Discussion:Bavarois

Traduction de la page allemand

Bonjour, je vais essayer de traduire la page allemande ... je suis loin d'être bilingue et ça risque de me prendre un peu de temps donc pour l'instant, je préfère commencer sur ma page perso, je le mettrai ici plus tard. Si vous avez des commentaires ... Polletfa 24 octobre 2005 à 23:02 (CEST)

La traduction n'est pas terminée ... mais voilà déjà le début. Polletfa 27 octobre 2005 à 17:44 (CEST)

J'ai commencé la relecture, mais la faire en ligne n'est pas pratique, je regarderai donc tout le texte et proposerai des changements (à première vue des détails) en une seule fois. Néanmoins, j'ai déjà proposé de changer "introduction" en "avant-propos", car une introduction est généralement assez long, tandis que l'avant-propos est une courte introduction, présentation, avis au lecteur (le petit Robert). Traumrune

J'ai transféré la page de brouillon ici en laissant uniquement les titres. Le contenu non traduit est placé dans le code source en commentaire. Fabien Pollet 28 novembre 2005 à 11:32 (CET)

l'article et substantifs

J'ai supprimé une parenthèse, car ce serait trop simpiste de prétendre qu'en haut-allemand le cas ne se reconnait qu'à l'article. Par aileurs je me renseignerai pour savoir si en linguistique française on peut utiliser le terme "substantif". Le dico le connait, mais je n'ai pas de souvenir de l'avoir utilisé dans les cours de linguistique française. Traumrune 11 janvier 2006 à 18:34 (CET)

Pour le terme "substantif", j'ai vérifié chez Schanen, Confais : "Grammaire de l'allemand", c'est ok. Ta confusion concernant les feminins vient du fait qu'une fois il est question de substantifs faible au singulier et une fois de substantifs forts au pluriel. Mais je soupçonne, que la seule manière de s'en sortir dans la pratique, c'est de les apprendre par coeur. "Epentetisch", en français épenthétique veut dire que le phonème n'a pas de raison d'être étymologique. Traumrune 12 janvier 2006 à 17:31 (CET)

Diverses questions pour la typographie linguistique

Dans bavarois#moyen bavarois, je ne comprends pas « De plus le -n final est nasalisé » (dans ko pour kann). J'ai transformé en : le -n final est amuï et la voyelle qui le précédait est nasalisée. J'espère que c'était ça. Bourrichon 1 novembre 2007 à 13:32 (CET)

Dans Bavarois#Différents degrés d'aperture du /a/ en bavarois, NB. Les a non accentués sont toujours mi-ouverts, par conséquent ne sont pas marqués en tant que tels : l'article allemand a la même NB, pourtant il y a 3 colonnes dans leur tableau, et 3 /a/ différents, dunckles /a/, mittleres /a/, helles /a/. Comprends pas... Bourrichon 1 novembre 2007 à 14:12 (CET)

Concernant le 2ème point, non accentué correspond à l'accent tonique, et non aux "funny lines on the letters". Je pense qu'il faut comprendre que dans le cas où le a ne porte pas l'accent tonique, il est toujours mi-ouvert (hell) et devrait donc être noté à, mais il n'est dans ce cas pas marqué et est noté simplement a, comme le a médian (mittleres). Concernant le premier point, la phrase allemande est "Außerdem wird auslautendes -n nasaliert, wie in kôô („kann“) oder Môô („Mann“), der betreffende Selbstlaut (Vokal) wird als Nasalvokal gesprochen (realisiert).", c'est-à-dire "Par ailleur le -n final est nasalisé [NdT: c'est bien le mot utilisé], ..., la voyelle [NdT: Selbstlaut et Vokal sont synonymes d'après mon dictionnaire] correspondante est prononcée (réalisée) comme une voyelle nasale.". Je ne sais pas quelle serait la formule consacrée en français, mais ta modification me semble correspondre au sens de la phrase originelle. Fabien (disc) 1 novembre 2007 à 16:07 (CET)

Je comprend mieux, merci. Et pour le tableau helles a/mittleres a/dunckles a, je viens de voir que dans la version traduite il n'y avait que 2 colonnes, maintenant il y en a 3 avec le mittleres. Leur article s'est amélioré.

Par ailleurs j'ai supposé que dans amearikanischa (« américain »), l'accent tonique était sur le 3ème a, est-ce bon ? (en anglais ce serait sur le ea, qui justement est diphtongué).

Et aussi : dans la wikipédia bavaroise il y a des ã, je pense que c'est le a nasalisé, mais il y a aussi des ă = ? Bourrichon 1 novembre 2007 à 19:36 (CET).

Je ne connais pas tellement les règles de l'accent tonique en allemand, encore moins en bavarois (elles ont l'air en tout cas très complexes : généralement sur la première syllabe, règles concernant les mots composés, exceptions, mots étrangers... pfiou !). Le Wahrig indique en tout cas l'accent tonique sur 'ka' pour l'allemand. Je suppose qu'il y a des chances que l'accent soit le même en bavarois... Pour ce qui est des 358 variantes du a utilisées sur la wikipédia bavaroise, j'ai trouvé cette page qui devrait répondre à toutes les questions passées, présentes et futures sur la prononciation  : [1] (il y a un tableau IPA qui détaille les conventions utilisées et que tu devrais mieux comprendre que moi ; j'ai pourtant suivi, en Autriche, un cours d'introduction à la linguistique où on a étudié l'IPA...). Le ã est bien un a nasalisé, mais il y a aussi â qui est un autre a nasalisé (plus ouvert que le premier si je comprends bien) et le ă correspond à un a ultra-bref. On dirait qu'ils ont choisi pour la wikipédia bavaroise une convention plus précise que celle de l'article allemand. Par contre, je ne comprends pas bien les histoires de a ouvert, moyen, fermé : les signes IPA utilisés correspondent tous à des voyelles ouvertes, la différence venant plutôt du lieu d'articulation. J'imagine simplement qu'un a, même fermé, reste plus ouvert qu'un o, mais pourquoi parle-t-on de a ouvert/fermé au lieu de antérieur/postérieur ? Fabien (disc) 1 novembre 2007 à 20:45 (CET)

Vocabulaire phonétique

Il faudrait clarifier un peu le vocabulaire phonétique. hell, mittlere et dunkel (littéralement clair, médian, sombre) ont été traduit dans une partie de l'article par mi-ouvert, médian, mi-fermé. Dans d'autres parties (et notamment le tableau des voyelles issu de la WP bavaroise) les mêmes voyelles sont désignées respectivement par ouvert, mi-ouvert, fermé. Dans les pages allemandes et bavaroises, le vocabulaire utilisé est également parfois différent : les voyelles 'hell' sont parfois aussi désignées par 'offen' (ouvert). Je ne sais pas s'il s'agit de synonyme ou d'imprécision. Quoiqu'il en soit, dans l'article français, section voyelle, le a mi-ouvert est /à/ ([ạ]) dans le premier tableau, puis /a/ ([a]) dans le second. Fabien (disc) 1 novembre 2007 à 23:59 (CET)

Clarifions, d'après ce que j'ai compris :

• /a/ mi-fermé, écrit å, API [ɑ]
• /a/ mi-ouvert, écrit à, API [ạ], mais écrit a sans accent s'il n'est pas tonique.
• /a/ médian, a, [a].

Sinon, ouvert ou mi-ouvert, ou clair pourquoi pas, ce sont des distinctions utiles selon le contexte, je pense que ce n'est pas grave, l'important est de distinguer les 3 niveaux fermé/médian/ouvert ou mi-fermé/médian/mi-ouvert. mauvaise remarque

J'ai tenté de traduire un tableau en bavarois depuis le lien que tu as indiqué. Si tu pouvais y regarder de plus près... Bourrichon 2 novembre 2007 à 00:14 (CET)

Ben ! tu viens de le faire. Merci. Bourrichon 2 novembre 2007 à 00:40 (CET)

Les barres obliques notent les phonèmes, les crochets si on veut distinguer des détails non discriminants ([r] normal, [R] roulé par ex.), l'italique pour la notation écrite, les guillemets pour le sens des mots. Bourrichon 2 novembre 2007 à 00:17 (CET)

Le petit tableau bavarois est mal fait. Il faudrait un tableau vocalique comme ici. Ou mieux, traduire le grand tableau de l'article bavarois qui reprend une description voyelle après voyelle, avec lesquelles on pourrait faire correspondre des mots en français, pour y voir entendre un peu mieux dans tout ce fouilli... Bourrichon 2 novembre 2007 à 01:05 (CET)

J'ai jeté un oeil à ce tableau, mais je ne pense pas être capable de le traduire. J'arrive à lire le bavarois dans la mesure où ça ressemble à l'allemand, comme j'arrive à lire l'italien dans la mesure où ça ressemble au français (sans parler un mot d'italien), mais pas plus. C'est un peu léger pour une traduction fiable, en particulier pour la dernière colonne (conseils d'écriture). Fabien (disc) 4 novembre 2007 à 14:02 (CET)

On devrait pouvoir se débrouiller sans. Bourrichon 9 novembre 2007 à 19:56 (CET)

La partie phonologique me semble truffée d'erreur. La différence entre [a] et [ɑ] n'est pas une différence d'aperture. [ a ] est une voyelle ouverte antérieure non arrondie, et [ ɑ ] est une voyelle ouverte postérieure non arrondie. La notion de "/a/ mi-ouvert" ou "mi-fermé" n'a absolument aucun sens. Typhon Baal Hammon (d) 29 décembre 2012 à 02:17 (CET)

Bon, voilà, j'ai viré l'essentiel de la section phonologie, qui me paraissait erroné au point de ne pas être amendable, et ne comportait en outre pas une seule référence sérieuse. J'étais parti pour la supprimer en entier, mais j'ai décidé de laisser la liste de voyelles (en faisant simplement le changement juste au dessus). Pour autant que je puisse en juger, la version que j'ai créée ne comporte pas d'hérésie du point de vue du vocabulaire phonétique, mais je n'ai aucune compétence en Bavarois, je ne parle même pas Allemand. Typhon Baal Hammon (d) 29 décembre 2012 à 18:41 (CET)

Il y a longtemps que je ne m'occupe plus de l'article et la phonologie et phonétique ne sont plus que de lointain souvenir. Toutefois, je viens de jeter un coup d'œil sur l'article en allemand et il y a bien trois façons différentes de prononcer un a. D'ailleurs il n'est pas possible de calquer la phonétique française et allemande et encore moins français/bavarois (le bavarois n'est pas compréhensible pour une personne qui a uniquement appris le haut-allemand!) - Le mieux serait de trouver des enregistrements sur commons. Mais pour l'instant je ne suis pas motivé pour cela. Traumrune (d) 2 janvier 2013 à 22:54 (CET)

Je ne nie absolument pas qu'il y ait différentes formes de a en Bavarois, mais la présentation qui était faite et que j'ai retirée était parfaitement inexacte du point de vue linguistique. En fait, je pense que la personne qui a écrit cette partie a fait du zèle, en voulant employer du vocabulaire de phonologie à la place du vocabulaire de la grammaire traditionnelle, et a cru que c'était une question d'aperture alors que c'était une question de postériorité. N'ayant pas accès à l'article allemand sur lequel cette personne se basait, faute de maîtriser la langue de Goethe, je n'ai pu faire mieux que de tailler dans le vif, parce que le résultat était un salmigondi bizarre et largement faux, phonologiquement parlant. Typhon Baal Hammon (d) 2 janvier 2013 à 23:09 (CET)