Discussion:Bateau viking

Notes

Des modifications ont été apportées par Sjnor le 04 mars 2005. snjor@voila.fr

Si les drakkars n'avaient été construits que jusque 1000, à quoi bon illustrer l'article d'un extrait de la Tapisserie de Bayeux? Je me permets de corriger. --Hrafn 22 janvier 2006 à 12:32 (CET)

Photo d'un voilier viking

Bonjour à tous! j'ai joint une photo de mon voilier viking Gungnir que vous pouvez utiliser si vous le souhaitez.Je suis nouvel

et je ne maîtrise pas encore toutes les fonctions du site.

Salutations vikings! Thorgis le 18.10.06

F. Durand

Si quemqu'un sait ou je peux trouver le livre de Durand, qu'il me fasse signe ce serait sympa. Je l'ai lu car il est à la bibli de ma fac mais il est plus édité snif snif.

Saty 25 février 2007 à 01:32 (CET)

Attentat du Drakkar

Je ne sais pas trop si la section Homonymie sur l'attentat du Drakkar a vraiment sa place dans cet article. Dans le doute, je l'ai laissé, en le mettant un peu en forme et en renvoyant vers l'article détaillé. Mais peut-être faudrait-il la supprimer ?--Critias (d) 14 octobre 2008 à 06:15 (CEST)

Bonjour, je l'ai oté, ca n'avait rien a faire ici. Merci. CaptainHaddock ^BlaBla 14 octobre 2008 à 07:16 (CEST)

Fond plat

Bsr, il est noté que ce bateau est à fond plat, est-ce vraiment le cas ?--Klipper →Chatting 29 mars 2009 à 20:29 (CEST)

Oui. C'est en tout cas ce que précise Jean Merrien et c'est ce qui explique qu'ils pouvaient aborder les rives des fleuves. DocteurCosmos (d) 30 mars 2009 à 08:43 (CEST)

merci de cette confirmation, je pensais que fond plat signifiait presque obligatoirement une sole plate, je voyais donc une construction du type /plate/doris, plutôt que ce type de bateau.--Klipper →Chatting 30 mars 2009 à 14:17 (CEST)

Drakkar : barbarisme

Bonjour, Régis Boyer, dans son ouvrage Les Vikings mentionne, à propos des bateaux utilisés par les peuples du Nord:

"Cela dit, il existait plusieurs types de bateaux vikings. Liquidons d'abord sans appel l'absurde et monstrueux mot français drakkar. Comme, en dépit de tout bon sens, il est en passe d'entrer définitivement dans notre langue, je préciserai qu'il ne se justifie pas d'un point de vue lexicologique, ni grammatical. Il arrivait que ce fut une tête de dragon, vieux norrois dreki, et que, par métonymie, l'on désignât le bateau par sa figure de proue. [...] Mais il est absolument impossible de passer de dreki à drakkar (avec ce premier a, ces deux k et cette terminaison)."

(Pages 88-89, édition Tempus poche).

En conséquence, je me lance dans la suppression de ce mot au sein de l'ensemble de l'article, et j'ajouterai cette référence dans l'introduction pour préciser que ce mot ne désigne pas les vaisseaux vikings de l'an mil.

Argamea (d) 10 mai 2011 à 14:24 (CEST)

Entrelacs répertoriés sous la photographie

Bonjour, j'aurais voulu connaitre la source qui explique que le style des entrelacs sont du même style que celui "celte irlandais". Il me semble que les entrelacs comme ceux-ci ont été "importés" en Grande-Bretagne par les vagues d'invasions Jutes, Saxonnes et Angles.

Florent V. 19 novembre à 16:16 (CEST)

a propos de la définition en tête d'articles

Bonjour

Je souhaiterais vous faire quelques petites remarques sur la définition du début d'article

" Le bateau viking, aussi appelé drakkar en français, est un navire d'origine scandinave d'aspect et de taille variés, utilisé pour la conquête ou pour le commerce. Sa technique de construction s'est développée au Moyen Âge sur la base de traditions plus anciennes, dans le but de faire la guerre ou de transporter des personnes ou des marchandises."

• Le terme même de Bateau Viking est en ce qui me concerne peu adéquate, je préférais le terme de bateau "des Vikings" et encore cette appellation ne serait correct qu'en ce qui concerne les navires de raids, explorations et colonisation. Je proposerais donc plutôt le noms de bateau de "l'âge des Vikings" ce qui englobe également les navires de pêches, caboteurs et autres barques.

• Ce n'est pas un navire d'origine scandinave, mais un navire scandinave, le terme d'origine peut faire penser que ce navire avait une zone de diffusion plus vaste, or ce navire est foncièrement scandinave est ses quelques descendant ne se trouve que dans des régions qui on étaient sous influences scandinave.

• Si l'on parle bien de bateaux de l'âge des Vikings il faudrais peut-être préciser les années de cet âge (≈793 à ≈1066 ap-jc) ou du moins indiquer le haut moyen-âge, ceci pour bien différencier des navires suivant comme les Cogues et autres navires du nord de l'Europe.

Voilà j'espère avoir vos avis la-dessus

Salutations --Aliochad (d) 7 novembre 2012 à 05:07 (CET)

A propos d'historique

Bonjour en ce qui concerne la partie histoire, pouvez-vous me préciser d'où viennent les sources sur le fait que vers 600 les navires utilisaient déjà la voile, car en cherchant sur le Bateau de Gredstdbro, celui possède déjà une quille mais semble toujours propulser à la rame, la quille semblant peut adapter à la voile. Aliochad (d) 7 novembre 2012 à 05:10 (CET)

bonjour, cette information a été ajoutée par Nortmannus (d · c · b) en février dernier, je le préviens de votre questions et l'invite à venir ici. Par rapport à vos questions ci-dessus, n'hésitez pas à intervenir dans l'article si vous avez des sources permettant d'appuyer vos remarques. Symac (d) 20 novembre 2012 à 19:48 (CET)

Bonjour Symac et Aliochad. Je ne suis pas l'auteur de ce passage : je l'ai juste déplacé et ajouté la phrase « Le premier bateau véritablement original est gravé dans la pierre et c'est ce même type qui va être mis au jour par les fouilles de Hjortspring au Danemark. Ce modèle unique, différent de la pirogue, daterait de 350 avant notre ère. » Je n'ai pas le temps de reprendre ce sujet, car je fais des choses toutes différentes en ce moment. Cordialement.C. Cottereau (d) 23 novembre 2012 à 11:28 (CET)

autant pour moi, je n'étais pas descendu assez loin sur la page de diff, désolé. Pas plus d'éléments de mon côté Aliochad, du coup je réitère ma proposition précédente, si vous pensez qu'il y a des erreurs, n'hésitez pas à modifier l'article. Symac (d) 24 novembre 2012 à 23:35 (CET)

Bateaux-peignes ??

Bjr à tou(te)s, je n'ai pas vraiment saisi la raison de sa présence ainsi que la légende d'une image dans la galerie en bas de page "bateaux-peignes". Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ? --merci--Klipper →Chatting 24 février 2016 à 08:47 (CET)

 Klipper : cette photo avait été ajoutée https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bateau_viking&diff=prev&oldid=8549516 en 2006] par Lanredec qui n'est plus actif ces derniers temps mais que je notifie au cas ou. En l'absence de lien avéré (aucune mention du terme peigne ailleurs dans le texte), j'ai retiré cette illustration. Symac (discuter) 24 février 2016 à 13:49 (CET)

 Symac : Merci, j'ai cherché un peu partout et ne trouve nulle part cette dénomination. Étonnant que cette légende ait tenu dix ans sans question --Klipper →Chatting 24 février 2016 à 17:34 (CET)

 Klipper : il semble que cette dénomination soit juste, on la trouve dans ce livre par exemple et c'est en lien avec le bateau viking. L'ouvrage datant de 2001 ce n'est donc pas wikipedia qui aurait influencé son rédacteur mais pour l'intégrer dans l'article il faudra(it) un peu de mise en contexte. Symac (discuter) 24 février 2016 à 17:40 (CET)

Terme "Drakkar"

Concernant la page Bateau viking

Bonjour, excusez-moi de relancer la discussion,

Cela a déjà été abordé, mais il manque au débat un point de vue que je souhaiterai soumettre aux contradicteurs et en discuter (je précise toutefois que je me fou complet de l'issu du terme qui sera choisi, mais je ne souhaite pas qu'il soit choisi pour une mauvaise raison). Je vais essayer d'organiser un argumentaire et de le présenter en paragraphe pour le rendre plus digeste :

Les sources ne font pas tout

Les sources c'est bien, mais il ne faut pas non plus vouloir imposer aveuglément un point de vue derrières celle-ci, sans synthèse ou bon sens, car on trouvera toujours des sources qui diront des éléments contraires. Une source de linguiste très spécialisé pourra ainsi contredire un ouvrage de vulgarisation ou même un dictionnaire renommé. Comme en science il y par ailleurs des hypothèses différentes qui s’oppose de manière étayé. En discuter est à mon sens un devoir pour les auteurs.

Trop peu d'intervenants

Un contradicteur n'est pas suffisant, dans l'ideal il faudrait plusieurs dizaines d'auteurs connaissant le sujet pour qu'un consensus soit légitime.

Exemple de sources contradictoires sur Drakkar

Sans trop chercher : le terme "Drakkar" est couramment admis par le Larousse ou le site assez pointu CNRTL Comment balayer ces deux sources, pourtant réputés, même si l'on a par ailleurs un argumentaire spécialisé, tout a fait valable et très intéressant par ailleurs, qui s'oppose à l'usage du terme "Drakkar". Je suis sur que l'on pourrait continuer le sourcage contradictoire en utilisant des supports tout a fait sérieux primaire, secondaire ou tertiaire, tant le terme est désormais ancré dans notre langue.

Retour aux fondamentaux : qu'est ce qu'une langue ?

Pour alimenter la discussion et laisser la parole aux contre-arguments, je terminerai par une remarque, éclairée d'un exemple. Une langue évolue, on ne parle plus comme au 17e siècle, des mots ont disparus, d'autres sont apparus, certains ont une orthographe ou un sens qui a évolué. Quelle est la définition réelle d'un mot sinon le sens général donné par un usage massif qui devient usuel ? même si à la base il est impropre. Combien de temps ou de siècle un mot, néologisme ou barbarisme doit exister pour être accepter dans un langue ?

Exemple d'évolution

Je finirais par l'exemple du mot "falaise" qui désigne à la base un escarpement en bord de mer et dont le nom usuel a évolué dans le language commun pour désigner tous type d'escarpement en bord de mer ou pas. La "cuistrerie" ou le snobisme ne revient t-il pas à celui qui luttant désespérément contre l'évolution d'une langue et du sens commun des mots, rappelle à la majorité ce que seul une minorité connait ou se rappelle et que le temps éloigne peu à peu de la nouvelle définition usuelle comme le fut le mot "falaise".

Non, c'est inexact, le terme falaise (et ses variantes dialectales faloise, falise) est attesté au sens d'« escarpement » en général dans des anciennes attestations (Falaise dans le Calvados n'est pas situé au bord de la mer, pas plus que la Falaise, hameau de Giverny, Eure, etc.). C'est au contraire, la période moderne qui en a spécialisé le sens. En outre, c'est un mot populaire lié au bilinguisme roman / germanique dans le nord de la France. Ce n'est donc pas comparable.C. Cottereau (discuter) 19 avril 2020 à 00:38 (CEST)

Je parle alors de l'histoire récente du terme qui a refait un va et vient sémantique, bonne journée, --Titi Bastia (discuter) 19 avril 2020 à 07:56 (CEST)

Proposition

Je pense que le terme drakkar est tout a fait valide, même s'il semble indispensable d'en rappeler l'origine impropre et décalé dans le temps. J’attend vos réactions, avis, contre-arguments, comme indiqué peu importe l'issu choisi pour vu qu'un nombre suffisant de personnes se soit exprimé (et non un seul contradicteur). Ce ne sera pas moi qui changera cette page, n'étant pas un des auteurs principaux, je ne me sent pas légitime, et apr respect pour le travail réalisé ne toucherai pas au fond.
J’espère nourrir en revanche un avis qui servira à construire un argumentaire lut et discuté par un nombre suffisant de lecteurs/auteur pour pouvoir modifier ou confirmer le choix lexical de cette page. --Titi Bastia 19 avril 2017 à 07:19 (CEST)

Réponse au sujet principal. Je me suis permis de faire quelques ajustements, rien que du factuel sur lequel personne ne verra à redire. Et surtout sur un ton qui sied mieux à une encyclopédie. Les débats sans fin visant à "tuer" le terme drakkar ne sont alimentés que par des spécialistes quelques peu monomaniaques et qui surtout n'ont visiblement aucune pratique du grand public ou de la médiation culturelle. Par principe, et c'est inhérent à l'idée même de spécialité, le grand public utilise des termes imprécis mais fonctionnels là ou le spécialiste utilise des termes plus précis mais parfois fastidieux à apprendre. Il se trouve que dans le cas des bateaux vikings les spécialistes (certains en tout cas) ont développé une certaine crispation à l'égard du grand public. Je préconise de se détendre un petit peu, on ne parle pas dans la rue et à la télé comme dans un colloque d'archéologie ;-) --Ratatosk1889 (discuter) 18 avril 2020 à 18:35 (CEST)

Merci Ratatosk1889 pour ton intervention mesurée et claire, qui indique le contexte sobrement et efficacement, à mon avis.

Bon travail, amicalement, --Titi Bastia (discuter) 19 avril 2020 à 00:42 (CEST)

Je ne vois vraiment pas ou est le problème et je suis d'accord avec vous. Puisque l'on parle du "grand public", le drakkar qu'il connaît par les ouvrages de vulgarisation, les images, etc. est précisément le dreki celui orné d'une tête de dragon sur la proue, d'où son nom. Par contre, il existe des tas de types de bateaux utilisés par les Vikings qui ne sont pas des dreki et que personne ou presque ne serait capable d'identifier comme des drakkars vikings alors qu'ils sont précisément des bateaux vikings. Par conséquent pour désigner le dreki, on peut toujours utiliser le mot drakkar il a suffisamment été popularisé et est bien répertorié dans les dictionnaires de français comme il a été discuté ci-dessus.C. Cottereau (discuter) 19 avril 2020 à 00:53 (CEST)

Voila, "dreki" est d'un usage rare en français, cantonné au livres d'histoire et d'archéo. Ici il s'agit de décrire l'usage tel qu'il est, et non tel qu'il devrait être. L'encyclopédie est descriptive et non prescriptive. En revanche, ce que vous dites à propos du grand public qui ne connait qu'un type de bateau viking est vrai (ceux des expéditions de pillage), je vais ajouter une phrase là dessus, on y gagnera effectivement en clarté. Je fais ca dans la matinée. --Ratatosk1889 (discuter) 19 avril 2020 à 10:52 (CEST)

Tant qu'on y est

@Titi Bastia, @Nortmannus et @Ratatosk1889 Je profite de cette discussion pour demander votre avis au sujet de la page Drakkar. Actuellement c'est une page d'homonymie mais je pense qu'il faudrait la renommer en Drakkar (homonymie) et rediriger Drakkar vers Bateau viking. Même si ce nom n'est apparemment pas correcte, c'est le terme qui risque d'être recherché par de nombreux lecteurs et ce terme est très couramment employé dans la langue française. En plus, ça évite aussi les mauvais liens interne pour les personnes qui veulent rediriger ici mais qui renvoient vers la page d'homonymie). Qu'en pensez-vous ? -- Nemo ^Discuter 4 mai 2020 à 16:13 (CEST)

Bonjour @Nemo Le Poisson, je suis d'accord avec ton initiative, c'est complètement cohérent. Bon travail, a bientôt,--Titi Bastia (discuter) 5 mai 2020 à 02:20 (CEST)

Demande de renommage faîte ! -- Nemo ^Discuter 6 mai 2020 à 22:31 (CEST)

Voile des bateaux des vikings

Hypothèse de Normandajc sur les voiles des bateaux des viking. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Normandajc (discuter), le 19 septembre 2021 à 19:14 (CEST)

Les vikings étaient d’excellents marins pour avoir réussi à faire des grandes traversées et des allers-retours. Les représentations des bateaux viking sont toutes avec des voiles carrées. Les représentations des drakkars de l’époque des viking sont extrêmement rares. La tapisserie de Bayeux est un des rares cas. La tapisserie de Bayeux représente quelques voiles carrées mais en général, la voile a une forme plus triangulaire. A l'époque le symbolisme était fort et les représentations n'étaient pas faites au hasard. Les vikings utilisaient la voile carrée comme nous on utilise un spinnaker. (la voile devait être beaucoup plus longue que le mat. Ils accrochaient la voile à deux points en arrière du navire) Mais les vikings utilisaient une voile triangulaire pour aller perpendiculairement au vent, voir remonter au vent. Les vikings étaient d'excellents marins. Je suppose qu'ils n'avaient qu'une voile unique et rabattaient un coin pour faire une voile presque triangulaire. Ils devaient mettre un anneau soit métallique ou en tissu pour maintenir le repli. Ils accrochaient ce point triangulaire à un point à l'arrière du navire. la barre traverse maintenant la voile en partie haute devait être maintenue par des cordages) Je me suis inspiré de la Tapisserie de Bayeux et je suis convaincu que les vikings n'utilisaient pas que la voile carrée

Hypothèse voile des bateaux viking

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Normandajc (discuter), le 18 septembre 2021 à 08:33 (CEST)