Discussion:Bataille du Tigharghâr/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 7 pour, 4 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 58,3 % < 75 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 91,7 % ≥ 66 %

Christophe95 (discuter) 15 novembre 2015 à 23:11 (CET)

Article en second tour.

• Bilan : 6 pour, 4 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 54,5 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 90,9 % > 50 %

Christophe95 (discuter) 1 novembre 2015 à 22:55 (CET)

Bataille du Tigharghâr

Proposé par : Tan Khaerr (discuter) 1 octobre 2015 à 15:10 (CEST)

J'avais commencé à rédiger l'article de cette bataille le 23 février 2013, peu après son commencement. Pendant un peu plus d'un mois, je l'avais alors suivie au jour le jour. Avec la parution de nouvelles sources de synthèse il a été en très grande partie réécrit. Très attaché au principe de neutralité et n'appréciant pas le franco-centrisme j'ai essayé de prendre en compte autant que possible le point de vue de tous les belligérants (Français, Tchadiens et djihadistes). La majorité des sources sont cependant françaises, AQMI et Ansar Dine ont très peu communiqué sur la bataille (même selon les standards djihadistes), idem pour les Tchadiens (l'armée tchadienne ou le Ministère de la Défense n'ont même pas de site internet dédiés). Je pense cependant que l'article est aussi exhaustif que possible au regard des sources disponibles. J'ai également pris en compte la page Embuscade d'Uzbin, le seul article (il me semble) labellisé sur un événement militaire récent. Je remercie aussi Flappiefh pour la carte. Tan Khaerr (discuter) 1 octobre 2015 à 15:10 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité : me semble correspondre aux critères et couvrir le sujet. Il manque évidemment le PdV d'AQMI, mais leur service de presse laisse un peu à désirer, sans espoir d'amélioration. --Lvcvlvs (discuter) 9 octobre 2015 à 22:28 (CEST)
2.  Article de qualité J'ai pris le temps de lire l'ensemble de l'article et il me semble tout à fait correct.--Kimdime (d) 20 octobre 2015 à 21:24 (CEST)
3.  Article de qualité Proposant. Tan Khaerr (discuter) 22 octobre 2015 à 00:30 (CEST)
4.  Article de qualité Nickel. Manque juste qqs d'img (photos, cartes) dans certaines sections. Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?} 28 octobre 2015 à 07:28 (CET)
5.  Article de qualité. Conforme selon moi aux critères. Fait le tour du sujet dans la limite des sources disponibles et ne souffre pas de problème de forme. Pour le reste, la connaissance est dynamique et en perpétuel renouvellement comme le sont les articles de Wikipédia (du moins potentiellement ). --Julien1978 _(d.) 1 novembre 2015 à 10:20 (CET)
6.  Article de qualité : Bon travail, j'ai lu avec beaucoup d'attention cette page que j'ai trouvée intéressante, tant sur le plan historique qu’événement largement divulgué par les médias...bravo pour le travail de recherche.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 novembre 2015 à 14:38 (CET)
7.  Article de qualité : très belle synthèse, bien documentée, un bon exemple d'article d'histoire immédiate.--Roucas (discuter) 11 novembre 2015 à 19:13 (CET)

Bon article

1.  Bon article : pour être franc, je n'ai pas lu l’article mais je fais confiance aux avis positifs ci-dessus. En revanche, je suis du même avis que Jacquou Féral, un article de qualité, label suprême, ne devrait s'obtenir que lorsqu'un recul suffisant sur le sujet est établi. Deux ans, pour une guerre au fond encore en cours contre des terroristes, c'est trop peu, d'autant plus quand on sait combien les forces armées occidentales ont appris à faire de la communication. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 28 octobre 2015 à 12:24 (CET)
2.  Bon article à tendance  Article de qualité. Pour moi le label AdQ est envisageable, mais comme Jolek, j'ai été sensible aux arguments de Jacquou. En effet je pense que l'article traite d'un sujet sensible sur une guerre pas finie, en plein milieu d'une guerre plus vaste. On a pas forcément assez de recul historique... — Goombiis (Discuter) 28 octobre 2015 à 19:04 (CET)
3.  Bon article à tendance  Article de qualité. Superbe travail : bravo ! Cependant, je suis également sensible à l'argument d'un certain manque de recul et c'est pourquoi il me semble que, pour le moment, il serait plus pertinent de se limiter au label BA. --Krosian2B (discuter) 1 novembre 2015 à 09:40 (CET)
4.  Bon article Attendre d'avoir un peu de recul et laisser de la marge de progrès pour de futures améliorations de style. Bravo et merci pour l'ensemble des rédacteurs-contributeurs. Bonnes contributions - BTH (discuter) 1 novembre 2015 à 10:24 (CET)

Attendre

2.  Attendre Je regrette, mais là, Wikipédia touche à ses limites. Il y a déjà un problème avec les article d'actualité, le rédacteur reconnait avec sincérité que l'article écrit dans la précipitation, pour ne pas dire dans le feu de l'action a été complètement réécrit avec de nouvelles sources. Et il devra de nouveau être réécrit quand le temps aura fait son œuvre, quand les sources primaires seront à la disposition des historiens qui avec le recul nécessaire dans 10 ou 20 ans écriront enfin l'histoire. Pour le moment nous sommes encore dans le journalisme, dans l'interprétation des faits mais certainement pas dans l'étude historique.
   Alors NON pour une labellisation AdQ.
   De plus trop de relâchement dans l'écriture et trop d'approximation dans la qualification des acteurs. Si la communauté internationale considère les terroristes comme des terroristes (indication donnée dans l'article) alors pourquoi les qualifier autrement ? Les sources direz-vous ... et bien voilà une bonne raison d'attendre des sources neutres. Cordialement --— Jacquou  (discuter) 21 octobre 2015 à 02:51 (CEST)

    Jacquou Féral : Je n'ai pas du tout dis que l'article avait été écrit dans la précipitation, lorsque j'ai commencé la réécriture il ne comportait presque pas d'erreurs, simplement il était incomplet. À présent nous avons des sources de synthèse, le déroulement de la bataille est bien connu, elle a eu lieu il y a deux ans déjà, il n'est pas nécessaire d'attendre 10 ou 20 ans. L'ancienneté d'un événement n'est pas un critère, la page Embuscade d'Uzbin par exemple a également reçu le label deux ans après avoir eu lieu, même chose pour la page Fraude à la viande de cheval de 2013 et des articles sur des personnes encore en vie ont également été promu. Peut-être que de nouvelle sources apparaîtront plus tard, mais c'est le cas pour n'importe quel événement historique. Mais encore une fois, le déroulement de la bataille est connu et ne comporte pas d'éléments controversé (mis à part la date et le lieu exacts de la mort d'Abou Zeid, mais on ne le saura peut-être jamais). Tan Khaerr (discuter) 21 octobre 2015 à 10:47 (CEST)

   Rien ne te permet d'affirmer que tout est connu tant que les sources officielles n'ont pas été déclassifiées et étudiées par les historiens. --— Jacquou  (discuter) 23 octobre 2015 à 03:27 (CEST)

    Jacquou Féral : Si, tout est connu côté français, l'armée française a publié de nombreux communiqués pendant la bataille et il y a déjà un historien, Jean-Christophe Notin, qui a bossé sur le sujet ; il a recueillis 250 témoignages, issus de militaires — de hauts gradés à simples soldats, y compris de membres des forces spéciales ou encore de la Direction du Renseignement militaire — et de responsables politiques du Ministère de la Défense et de l'Elysée, plus quelques humanitaires et universitaires. Sans parler des notes de guerre du général Barrera, qui a dirigé les opérations, et dont les déclarations se recoupent avec celles de Notin. Là vos arguments sont très vagues et ne comportent rien de concret. Tan Khaerr (discuter) 23 octobre 2015 à 04:12 (CEST)

   Les documents officiels sont-ils, oui ou non, déclassifiés ? Non, ils ne le sont pas et ne le seront pas avant le délai légal. Donc vous n'êtes certain de rien, donc cet article n'est aucunement basé sur des sources historiques primaires et fiables retravaillées avec le recul nécessaire par des historiens compétents. Les militaires qui ont participé à cette opération ne peuvent dire que ce qu'ils ont le droit de dire et non ce qui c'est réellement passé. Il y a donc un biais trop important pour que cet article puisse être AdQ. --— Jacquou  (discuter) 23 octobre 2015 à 19:30 (CEST)

    Jacquou Féral : Là on frise un peu le complotisme, on a des rapports officiels et de nombreux témoignages de militaires et de politiques qui se recoupent et ont été synthétisé par un historien militaire reconnu. Vous laisseriez donc entendre que tout ne serait qu'un vaste mensonge organisé par l'armée ou le gouvernement. Tan Khaerr (discuter) 23 octobre 2015 à 19:52 (CEST)

    Tan Khaerr : tu es prié d'éviter de me faire dire ce que je n'ai pas écrit. Sources officielles non déclassifiées, chacun dit ce qu'il veut ou a le droit de dire, donc ignorance de la réalité des faits. L'article est peut être correcte comme il peut être erroné et certainement lacunaire. Toutes choses qui ne peut faire de cet article un AdQ. C'était ma dernière intervention, je n'est aucun intérêt à la polémique. --— Jacquou  (discuter) 26 octobre 2015 à 07:53 (CET)

    Jacquou Féral : Ce que vous n'avez pas écrit? J'ai pourtant lu : « Les militaires ne peuvent dire que ce qu'ils ont le droit de dire et non ce qui c'est réellement passé », ce qui sous-entend qu'ils mentent, surtout que presque chaque événement de la bataille est rapporté par plusieurs sources ; à la fois un communiqué du Ministre de la Défense, un passage des notes de guerre du général Barrera et du livre de Notin. Pour presque chaque passage de l'article, les sources ont été croisées donc soit les événements rapportés sont réels soit il y a mensonge organisé, ce qu'aucune source sérieuse n'a jamais affirmé. Enfin on a des sources de synthèse, donc rien ne permet d'affirmer que l'article est certainement lacunaire. Tan Khaerr (discuter) 26 octobre 2015 à 12:03 (CET)

   Ce qui ne sous-entend pas que les militaires mentent, c'est votre déduction, cela entend clairement que la raison d'état est toujours supérieure à la volonté de communication. Et de cela personne n'y peut rien. --— Jacquou  (discuter) 28 octobre 2015 à 15:30 (CET)

   Si on doit prendre en compte l'évolution du savoir avant même qu'il évolue, autant dire qu'on doit ôter toute distinction aux articles : rien ne nous dit que les connaissances ne vont pas évoluer sur le sujet... Je rappelle tout de même qu'un article doit avant tout refléter l'état des connaissances actuelles du sujet, et non l'état des connaissances futures. Un AdQ, sur ce point, n'a pas plus de contraintes - c'est donc un faux problème que de dire que son contenu risque d'évoluer, sans savoir exactement quand... Si encore cela pouvait être demain, on pourrait se dire que le sujet n'est pas "stable", mais là on parle de déclassification de documents classés secret défense, c'est-à-dire pas avant une dizaine d'années.--SammyDay (discuter) 1 novembre 2015 à 23:24 (CET)

   Les dossiers individuels sont disponibles au bout d'un siècle : patience ! --Lvcvlvs (discuter) 2 novembre 2015 à 07:19 (CET)

   Sammyday, peut-être que je me trompe mais à mon sens ce sont les sources secondaires qui risquent d'évoluer. Je veux dire par là, que deux ans, c’est quand même un recul très court pour faire état d'une campagne militaire, de ses conséquences voire de son déroulement. Il faut parfois bien du temps aux différents spécialistes pour reconstituer et inscrire en perspective des évènements. Même — et peut-être d'autant plus — à l'ère de la communication immédiate. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 novembre 2015 à 23:50 (CET)

Discussions

Remarques de Skiff

J'ai lu l'article il y a quelques jours. Il me paraissait pas mal mis à part, à mon sens, un gros manque pour un AdQ, il manque des cartes pour expliquer la progression des armées (je précise que je ne suis pas familier avec la géographie malienne, comme beaucoup de monde). Skiff (discuter) 2 octobre 2015 à 06:37 (CEST)

 Skiff : Bonjour, une carte de l'Adrar Tigharghâr a été ajoutée avec la position des GTIA 3 et 4 et des Tchadiens et il en a une autre de la région de Kidal pour se familiariser avec les lieux des environs. Comme les mouvements de troupes ne sont pas particulièrement complexes je ne pense pas qu'il soit indispensable d'en ajouter d'autres. Tan Khaerr (discuter) 2 octobre 2015 à 09:40 (CEST)

C'est mieux, je vais relire en détail l'article. Skiff (discuter) 4 octobre 2015 à 12:17 (CEST)

Remarques de 176.156.2.2

Bonjour, je trouve quelques inélégances de langue. Par exemple, Une phrases commençant par quelque chose comme "les tchadiens et la troupe de machin française", ca ne va pas. L'ensemble des forces tchadiennes et les français du ...., ça me semble mieux. 176.156.2.2 (discuter) 3 octobre 2015 à 18:11 (CEST)