Discussion:Bataille des Fourches Caudines
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Texte de l'anecdote publiée :
- Les Romains sont les premiers à être passés sous les fourches caudines (carte).
L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.
Question[modifier le code]
Bonjour,
Mon professeur de latin nous disait que lors d'une victoire, les légions romaines avaient pour habitude (?) de faire passer les ennemis vaincus sous leur joug.
N'y avait-il pas une telle pratique, en plus de l'événement relaté dans cet article ?
Joug , Arc de triomphe[modifier le code]
Les soldats romains partant en guerre , comme les soldats de toutes les nations , devaient accepter de tuer , chose interdite par les dieux de la communauté qui veulent la paix .
Il fallait donc entrer en relation avec les divinités de la destruction , ce qui était une souillure . Celà pouvait aller jusqu' à se dévouer soi meme , c' est à dire e faire tuer volontairement pour entrainer l ' ennemi dans la mort.
Les soldats revenant de guerre étaiet donc souillés et ils devaient rompre le contact avec les puissances de la mort pour rentrer dans leurs foyers . Ils passaient sous une porte , lors d' une cérémnie religieuse , l ' Arc de Triomphe des vainqueurs .
Le Joug était la meme chose . Il servait à la purification des meurtriers ( comme Horace assassin de sa soeur ) . Une armée vaincue qui passait sous le joug était purifiée , mais le contact avec les divinités guerrieres était rompu . Les soldats ne pouvaient plus combattre .
Les soldats vaincus à Caudium rentrerent sans passer sous un arc de triomphe et Rome perdit cette campagne là , comme beaucoup d' autres .
Schlemil
Sourçage[modifier le code]
Ça manque de sources, tout ça : quelqu'un a une idée des auteurs antiques qui évoquent ça, et des (bons) manuels d'histoire romaine qui en parlent ? --Eunostos|✍ 22 février 2010 à 19:32 (CET)
- Pour les auteurs antiques : Tite-Live surtout (voir le début du livre IX (trad. Nisard sur Wikisource) ou la traduction récente d'Annette Flobert, Flammarion, 1995).
- Pour les manuels d'histoire, Hinard, Histoire romaine, Fayard, 2000, pp. 270-273 ; Heurgon, Rome et la Méditerranée occidentale, 1993, pp. 330-331.
- — ColdEel (discuter), en ce 6 octobre 2013 à 14:17 (CEST)
Typo du titre[modifier le code]
Je n'aurais pas mis de majuscule à caudines, c'est un adjectif. --GaAs 17 août 2011 à 13:47 (CEST)
- Dans Hinard, on a « désastre des fourches Caudines » mais dans Heurgon, on a « Fourches Caudines » (idem dans Cébeillac-Gervasoni). Dans tous les cas, il y a bien une majuscule à « Caudines ». C'est discutable pour « Fourches ».
- — ColdEel (discuter), en ce 6 octobre 2013 à 14:17 (CEST)
Armes samnites en forme de fourches !? !![modifier le code]
L'extrait suivant me parait clairement faux : "passer sous le « joug » des lances des Samnites (fourches tendues à l'horizontale)", car les armes des Samnites n'étaient pas des fourches. De toute évidence, il y a là une tentative très maladroite d'expliquer l'expression "passer sous les fourches caudines". Or, l'expression correcte est "passer par les Fourches Caudines", c'est à dire qu'il ne s'agit pas de "fourches", mais d'un lieu dit "les Fourches Caudines" (avec majuscules), et qu'on ne passe pas "sous" mais "par" les Fourches. De plus, l'expression ne devrait pas dire "être battu", mais "passer par un endroit où on se fera attraper par surprise, et où on subira une humiliation retentissante" ; mais cela est un détail car il est normal que le sens des expressions soit déformé par le temps et l'oubli de leurs origines. Il n'est cependant pas normal qu'on déforme en retour les armes des Samnites pour que ça corresponde à la déformation de l'expression.
Pour éviter une guéguerre d'édition stérile, je ne supprime pas purement et simplement la parenthèse "(fourches tendues à l'horizontale)".
- J'ai « re »-créé l'article, reprenant un article en cours d'écriture sur la deuxième guerre samnite (
Fait. depuis), histoire de supprimer les passages discutables, et globalement le manque de sources.
Il manque cependant une partie sur l'expression elle-même (je renvoie à ce jour vers le Wiktionnaire) et plus de détails sur le joug en lui-même, des discussions sur sa signification, etc. - — ColdEel (discuter), en ce 6 octobre 2013 à 14:17 (CEST)
- Article « Guerres samnites » refait et « Deuxième guerre samnite » créé.
- — ColdEel (discuter), en ce 11 octobre 2013 à 23:03 (CEST)
Localisation[modifier le code]
Il y a un article italien, it:Localizzazione delle Forche Caudine, apparemment bien sourcé, qui propose quatre sites possibles pour la bataille. Ne faudrait-il pas en dire un mot ? --Verkhana (discuter) 6 janvier 2019 à 10:26 (CET)
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]
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