Discussion:Bataille de reines

Combat de reines vs. Bataille de reines

Je pense qu'il faudrait garder les deux articles, mais en renommant "combat de reines" en "combat de vaches", puisqu'il définirait de façon générale l'activité naturelle des vaches reprise par les éleveurs autour du Mont Blanc et devenue désormais un sport traditionnel. Je ne sais pas si ce nom conviendrait, car je pense que la dénomination "reines" n'est utilisée qu'en Vallée d'Aoste, si ne me trompe pas. Au contraire, je suis sûr qu'en Vallée d'Aoste la dénomination officielle et traditionnelle est "bataille de reines", et l'article aurait donc raison d'être gardé puisqu'il traiterait un sujet à part. --Tenam (d) 16 février 2013 à 13:04 (CET)

J'ai signalé les articles à fusionner ici : Wikipédia:Pages_à_fusionner#Combat_de_reines_et_Bataille_de_reines.--Pạtạfisik 26 juillet 2014 à 12:39 (CEST)

Fusion abandonnée entre Combat de reines et Bataille de reines

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
C'est une manifestation alpine qui a lieu en certaines régions de l'Italie, de la France et de la Suisse. L'article Bataille de reines est dédié à la seule manifestation en Vallée d'Aoste, qui ne présente pas des caractéristiques de distinction particulières par rapport aux manifestations françaises et suisses. C'est exactement la même bataille, tandis que il y a des compétitions internationales entre vaches des divers pays. Selon moi ce serait simplement le cas de bouger toutes les informations de l'article Bataille de reines dans une section dédiée à la Vallé d'Aoste de l'article principal Combat de reines. J'ajoute que seulement un utilisateur semble contraire à la fusion, déjà faite et supprimé par lui : sa motivation est que en Vallée d'Aoste à l'autre nom (on peut résoudre ça avec une note dans le texte de l'article, et la redirection du nom italien au nom générique). Cordialement--Pạtạfisik 26 juillet 2014 à 12:37 (CEST)

Pour, visiblement c'est essentiellement la même chose et le fait qu'il y ait deux noms différents ne justifie pas deux articles distincts à mon avis. Et en effet il y a bien des compétitions internationales auxquelles participent les trois régions : [1]. --Benoit21 (discuter) 26 juillet 2014 à 17:51 (CEST)

Contre Les combats de reines concernent des vaches suisses, les combats ont lieu en Valais avec des vaches valaisannes, fribourgeoises, etc. Cette manifestation est inscrite en tant que tradition vivante de Suisse. Les batailles de reines concernent d'autres animaux, vivants dans le val d'Aoste en Italie (autre pays que la Suisse, hein). Cette manifestation est quant à elle visiblement financée par l'administration régionale.

On trouve même un article de presse dont le suiet premier est d'expliquer que les batailles de reines et les combats de reines, c'est pas la même chose.

Il n'y a donc pas lieu de mélanger deux manifestations concernants deux évènements situés dans deux pays différents. Pourquoi ne pas fusionner le Tour d'Italie cycliste et le Tour de Suisse cycliste dans ce cas ?

Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 juillet 2014 à 01:59 (CEST)

La recherche google que j'ai mentionnée ci-dessus atteste de l'existence d'un "Combat de reines de l'Espace Mont-Blanc" auquel participent des vaches suisses, savoyardes et valdôtaines. On trouve cette expression y compris sur des sites suisses [2]. Cet article suisse [3] parle aussi d'une compétition internationale. Le fait que cette manifestation soit inscrite comme "tradition vivante en Suisse" ne l'empêche pas d'exister ailleurs ; elle existe bien en Savoie aussi sous le nom de "combat de reines" semble-t-il [4]. Cet article [5] parle aussi d'une tradition née en Suisse qui s'est étendue au 20e siècle à la Haute-Savoie et au Val d'Aoste. Je ne comprends pas la comparaison avec les tours de Suisse et d'Italie cyclistes, qui concernent des compétitions particulières d'une même activité (le cyclisme), alors que les articles proposés à la fusion concernent l'activité en général. A ce moment-là on peut aussi supprimer l'article Tennis car certaines compétitions se jouent en 2 sets gagnants, d'autres en 3 sets, certaines sur terre battue, d'autres sur gazon, etc., et scinder l'article Football en Football et Soccer parce qu'il y a des noms différents selon les pays. Enfin, personne ne pense que le Val d'Aoste est en Suisse. --Benoit21 (discuter) 28 juillet 2014 à 11:48 (CEST)

Pour L'article produit par Ludo indique au contraire que ces compétitions ne diffèrent que par des détails, et qu'au delà des frontières administratives, il s'agit du même « pays », le « pays du Mont Blanc ». Les institutions organisatrices, les labels et protections des administrations ne suffisent pas à faire des sujets encyclopédiques différents. PolBr (discuter) 27 juillet 2014 à 18:51 (CEST)

Pays du Mont-Blanc redirige vers un syndicat mixte franco-français. Mais peut-être souhaitais parler d'autre chose ? Sinon, j'attends avec impatience de voir la tête des valaisans, vaudois ou fribourgeois participants aux combats de Reines quand on va leur dire qu'ils font partie du Pays du Mont-Blanc...

Bref, ce Pays du Mont-Blanc ne concerne rien de concret dans le cas présent. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 juillet 2014 à 10:37 (CEST)

Contre per Ludo29 (d · c · b). Il ne s'agit pas des mêmes animaux (deux familles de vaches différentes) et les traditions locales sont différentes, même si le concept est effectivement semblable. Manoillon (discuter) 28 juillet 2014 à 10:18 (CEST)

Contre: Cela reviendrait en gros à fusionner WBA, WBC, IBF et WBO. En plus, rien n'empêche ces articles d'évoluer et de donner les différents palmarès de ces compétitions, avec le nom des vaches et des propriétaires (c'est sourçable): du coup, on ferait comment?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 28 juillet 2014 à 12:45 (CEST)

Pas vraiment, les articles Combat de reines et Bataille de reines traitent plutôt de l'activité en général que des fédérations (ils équivaudraient plutôt à boxe anglaise). Il pourrait y avoir un article Combat de reines (vers lequel Bataille de reines redirigerait) traitant de l'activité en général (histoire, traditions, différences régionales, etc.) qui chapeauterait des articles détaillés pour les différentes compétitions (contenant par ex. les palmarès). --Benoit21 (discuter) 28 juillet 2014 à 15:26 (CEST)

Le plus simple serait de créer un article générique sur les combats de vaches avec des articles détaillés vers Tōgyū, Combat de reines et Bataille de reines, et d'enlever tout le contenu générique à ces trois articles qui ne concernent pas spécifiquement ces trois trucs. --Nouill 29 juillet 2014 à 12:18 (CEST)

Pour la suggestion de Nouill --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 29 juillet 2014 à 21:50 (CEST)

Contre cette suggestion : le Togyu japonais est vraiment trop éloigné du combat / bataille de reines (pas de traditions communes, pas de liens entre les différentes manifestations, etc.). Eventuellement l'article Combat d'animaux, plus général, pourrait jouer ce rôle. --Benoit21 (discuter) 29 juillet 2014 à 23:07 (CEST)

Le Togyu peut-être éventuellement cité (ou pas) à titre indicatif, en bas de page, c'est pas réellement un problème.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 30 juillet 2014 à 08:37 (CEST)

En fait, les combats faisant partie du comportement naturel des bovins, l'article générique devrait plutôt se trouver ici, et les articles Combat de reines, Bataille de reines et Tōgyū ne traiter que des spécificités de ces compétitions traditionnelles.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 30 juillet 2014 à 09:00 (CEST)

Oui ils pourraient être évoqués dans cette section en effet ; mais pour Combat de reines et Bataille de reines les points communs l'emportent très nettement sur les différences (ce qui n'est pas le cas avec Togyu) et je pense donc que leur fusion est nécessaire (sinon on pourrait imaginer scinder Combat de reines en Combat de reines (Suisse), Combat de reines (Savoie) et Combat de reines (compétition transfrontalière)). --Benoit21 (discuter) 30 juillet 2014 à 13:19 (CEST)

 Patafisik : Bonjour. Où en est on avec cette proposition de fusion? Merci. Cordialement. Jerome66 (discuter) 25 août 2014 à 15:09 (CEST)

Pour Le fil de la discussion a été perdu plusieurs fois, les participants ont trop peu parlé dans le merit de la question spécifique et ils ont trop souvent proposé des solutions tout à fait différentes, sans rebattre aux points soulevé par qui était pour, donc la discussion n'a pas trop progressé. A mon avis, les différences entre bataille et combat de reines qu'on trouve dans l'article de journal signalé par Ludo sont très faibles (le nom, le son des sonnette, les cornes travaillées ou non, le sponsor, mais pas les regles ou la tradition, c'est à dire les choses importantes), ce qui ne justifie pas deux articles. Un combat est un variante de l'autre, dérivé directement de l'autre. Je trouve aussi fallacieuse l'idée d'introduire dans cette discussion de pages à fusionner le Togyu, qui n'a pas du tout une histoire commune, comme on a déjà dit, ça fait seulement confusion. En mettant hors de la porte le Togyu, on retourne aux combats: "Combat d'animaux" serait un article intéressant, mais trop générique pour ce de qu'on parle, je laisserai tomber aussi ça dans cette discussion. Je retourne à Combat de reines et Bataille de reines : on a l'unité d'espace (pays alpins, aux pieds du Mont Blanc, dans le sens d'une zone limité et continue où cette tradition se pratique), l'unité de temps (histoire commune: la manifestation est née d'un côté, puis dans le temps a traversé les Alpes/les frontières), l'unité sociale (il s'agit de manifestations animés par les populations de montagnes, liés à la culture de la montagne et de l'alpage de ce petit côté des Alpes). Ce qui change est la race de vache, forcement chacun utilise la sienne, la locale (mais c'est la même tradition, c'est indéniable), ce sont de vaches, pas des toreaux ou d'autres animaux, pas des chiens ou des limaces. Et change aussi la politique locale (en Vallée d'Aoste on a dans les dernières années dépensé de l'argent publique pour valoriser ces événements, dans les autres régions alpines les combats sont resté plus autonomes et spontanées). Ce dernière point me semble la source de toutes les volontés de tenir séparés les articles, à chacun son clocher. Mais selon moi (et je n'ai pas la verité dans la poche), j'insiste, les détails divers entre le combats de vaches des pays autour du Mont Blanc sont superficiels, en profondeur c'est la même manifestation. Les deux articles ne sont pas trop riches de devoir les tenir separés à cause d'un excès informatif. Enfin, je ne suis pas non plus pour une division en 4 articles des deux articles qu'on propose de fusionner, ici on parle d'une fusion pas de la division de l'atome.--Pạtạfisik 28 août 2014 à 17:46 (CEST)

J'entends bien, mais le fait est qu'il n'y a pas de consensus clair pour la fusion. Par conséquent, je clos en abandon. Jerome66 (discuter) 8 septembre 2014 à 13:13 (CEST)