Discussion:Bataille de Camaret/Bon article

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

  • Bilan : 13 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 23 décembre 2008 à 01:57 (CET)[répondre]

Bataille de Camaret[modifier le code]

Proposé par : Thesupermat [you want to talking to me ?] 8 décembre 2008 à 09:13 (CET)[répondre]

Cet article a été créé il y a deux mois. Avec Mike BZH, nous avons rassemblé et mis en commun toutes nos informations pour en faire un article relatant le plus fidèlement possible les évènements liés à cette bataille. Merci de votre lecture et de vos votes.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 8 décembre 2008 à 09:22 (CET)[répondre]

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

  1.  Bon article Proposant, créateur et l'un des principaux contributeurs. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 8 décembre 2008 à 09:48 (CET)[répondre]
  2.  Bon article Vyk (d) 8 décembre 2008 à 16:15 (CET)[répondre]
  3.  Bon article Très instructif. FR ¤habla con él¤ 8 décembre 2008 à 18:03 (CET)[répondre]
  4.  Bon article Tout est en ordre.--Vive la France 8 décembre 2008 à 18:56 (CET)[répondre]
  5.  Bon article Ca passe BA sans souci Tibo217 salon litteraire 9 décembre 2008 à 11:36 (CET)[répondre]
  6.  Bon article Hop. --Rled44 blabla ? 10 décembre 2008 à 17:03 (CET)[répondre]
  7. Maintenant que les temps concordent c'est  Bon article. Beau boulot sur cette bataille méconnue. Apollofox (d) 10 décembre 2008 à 19:52 (CET)[répondre]
  8.  Bon article Merci beaucoup. Gemini1980 oui ? non ? 10 décembre 2008 à 21:49 (CET)[répondre]
  9.  Bon article Encore un peu de place pour l'amélioration, mais un label qui n'est pas volé. Continuez, Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 décembre 2008 à 23:28 (CET)[répondre]
    On dirait une appréciation sur un devoir (le « continuez »), manque plus que la noteÉmoticône.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 12 décembre 2008 à 17:39 (CET)[répondre]
    Tout rouge Désolé, c'est la saison. Je mettrais une mention bien, puisque c'est un BA...Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 décembre 2008 à 18:39 (CET)[répondre]
  10.  Bon article article respectant les critères, félicitation aux contributeurs.--Wikialine (d) 13 décembre 2008 à 02:53 (CET)[répondre]
  11.  Bon article Pas mal du tout Skiff (d) 13 décembre 2008 à 13:22 (CET)[répondre]
  12.  Bon article Intéressant et clairement expliqué, il reste toutefois des redirections à corriger. Émoticône Clicsouris [blabla] 19 décembre 2008 à 19:51 (CET)[répondre]
    Oussa ?--Thesupermat [you want to talking to me ?] 19 décembre 2008 à 21:24 (CET)[répondre]
    Il y en a pas mal, faut souscrire l'option pop-ups avec redirections soulignées. Émoticône Clicsouris [blabla] 20 décembre 2008 à 05:36 (CET)[répondre]
  13.  Bon article Illustré, complet, sourcé... Que d'mande le peuple? -- AlexandreIV (d), le 21 décembre 2008 à 17:37

Attendre[modifier le code]

! Attendre Jusqu'à ce que l'intro soit étoffée et que l'harmonisation des temps soit effectuée (suite à ma remarque). Gemini1980 oui ? non ? 9 décembre 2008 à 14:53 (CET) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 10 décembre 2008 à 21:49 (CET)[répondre]

! Attendre Je souscris au problème de l'harmonisation des temps. Il y a quelques problèmes de style (un « hasard » que j'ai pu supprimer ; un « heureusement » qui me gêne et un « ennemi » repoussé qui frisent le POV). Des remarques d'une faible importance pour un article très correct. Par contre (d'où mon « attendre »), je vais d'abord voir ce qu'il y a comme articles et consulter un ami à qui on doit un travail sur l'expédition de Saint-Cast afin de voir comment aller plus loin, avant un vote final qui devrait donner un BA bien sûr. Beau travail, Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 décembre 2008 à 17:33 (CET)[répondre]

J'ai nettoyé le « heureux » et reformulé un truc qui me semblait (à moi) pas très clair. À la limite, les articles, mis en biblio seront déjà là pour une étoile plus dorée au cas où. Et puis, wiki est aussi un point de départ (c'est ce que je dis à mes étudiants), donc des références ne sont pas perdues. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 décembre 2008 à 23:27 (CET)[répondre]

Neutre / autres[modifier le code]

j'aurai voter BA mais mon avis ne compte pas, je ne suis pas dans les temps. j'ai été retardé dans ma lecture par certaines filles de ... Émoticône -- MICHEL (d)'Auge le 23 décembre 2008 à 04:42 (CET)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

L'article anglais dit « deux navires sont incendiés, et les autres sérieusement endommagés » ; ça me parait plus cohérent.Blufrog (d) 8 décembre 2008 à 21:23 (CET)[répondre]
Sur Blanchard et Pujo, je n'ai pas mention de navires incendiés. Maintenant, si Mike bzh a une source fiable qui le précise, je n'y vois aucune objection. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 9 décembre 2008 à 15:44 (CET)[répondre]
Dans les livres de Toudouze ou Téphany je trouves des citations comme quoi deux bâtiments sont perdus. Dans le livre Camaret-sur-Mer: Courte notice de Joseph Téphany, il y a plusieurs citations d'autres oeuvres qui s'accordent pour dire qu'un navire a échoué, ainsi qu'un bâtiment de coulé. --Mike bzh BlaBla 9 décembre 2008 à 23:09 (CET)[répondre]

Remarques de FR[modifier le code]

La référence via ebay est-elle pertinente et nécessaire ? Une traduction de la Camaret Bay letter ? FR ¤habla con él¤ 8 décembre 2008 à 16:40 (CET)[répondre]

La référence à ebay est la seule que j'ai trouvée pour le bombardement de la ville, je tenais à inclure cette image car elle est représentative de l'état d'esprit de l'époque. Pour la traduction, faut voir à trouver un bilingue Émoticône. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 8 décembre 2008 à 17:33 (CET)[répondre]
Je verrais plus la ref eBay sur la page de description de l'image dans ce cas.
Pour la lettre, ça donnerait :
Je n'apprends qu'aujourd'hui les nouvelles que je vous écris à l'instant ; à savoir que les bombardes et les douze régiments en camp à Portsmouth, avec les deux régiments de marine, tous commandés par Talmash, sont destinés à brûler le port de Brest et à détruire tous les vaisseaux de guerre qui s'y trouvent. Ce sera un grand avantage pour l'Angleterre. Mais aucune considération ne peut ou même ne pourrait m'empêcher de vous informer que tout ce que je crois ne l'est que pour votre service. Par conséquent, vous devriez faire votre propre usage de ces informations, que vous devriez considérer ce qui est ci-dessus comme étant totalement vrai. Mais je dois vous conjurer pour votre propre intérêt de ne laisser personne le savoir si ce n'est la Reine ou le porteur de cette lettre. Russell naviguera demain avec quarantes navires, le reste n'est pas encore [?] ; mais il se dit que dans les dix jours le reste de la flotte suivra ; et en même temps, les forces terrestres. J'ai essayé d'en savoir plus à ce sujet de l'amiral Russell. Mais il me l'a toujours refusé, c'est pourquoi je suis certain qu'il connaissait le plan depuis plus de six semaines. Cela me donne un mauvais signe des intentions de cet homme. Je serais très heureux d'apprendre que cette lettre est arrivée avec certitude dans vos mains.
Pour la traduction de "conjure" j'ai un doute, en général c'est plus "comploter" mais il semble que "conjurer" ("to beg" normalement) s'adapte plus au contexte. Je ne vois pas comment traduire "paid" dans le contexte > [?]. Peut-être "certain" ?
En espérant faire avancer le schmilblick. FR ¤habla con él¤ 8 décembre 2008 à 18:03 (CET)[répondre]
Achtung ! Man of war est un faux ami ! Ça veut dire « vaisseau de guerre ». Conjure, ici, ça veut bien dire « je vous conjure de ... ». Quant à paid, ça veut dire que « le reste » n'est pas fini d'être payé (soit les vaisseaux eux-mêmes, soit leur équipement ou tout autre chose). Blufrog (d) 8 décembre 2008 à 21:06 (CET)[répondre]
Il exite une version d'origine en français telle quelle a été écrite à l'époque, mais il faut pouvoir lire cette écriture. Celui qui veut bien le faire peut la trouver ici entre les pages 382 et 383: Marlborough: His life and times : Book one sur Google Livres. --Mike bzh BlaBla 8 décembre 2008 à 22:30 (CET)[répondre]
Ben si, finalement, ça se lit à peu près. Or doncque, voici le texte de la traduction originale :
« Ce n'est qu'aujourd'hui que je viens de scavoir ce que je vous mande ici qui est que les galliottes a bombes et les douze régiments qui sont campés à Portsmouth avec les deux régiments de marine tous commandés par Talmash, sont destinés pour brûler le port de Brest et détruire tous les vaisseaux de guerre qui y sont. Cecy sera un grand avantage pour l'Angleterre. mais aucune considération ne peut m'empêcher ni ne m'empêchera jamais de vous informer de tout ce que je crois pouvoir être pour votre service. Ainsi vous pouvez faire votre usage de cet avis Et compter qu'il est très véritable. Mais il faut que je vous conjure pour votre propre intérêt que personne n'en sache rien que La Reine, et celui qui vous donnera la lettre.
Mr Russel mettra demain à la voile avec 40 vaisseaux Le (?) reste n'étant pas encore payé. Mais on dit que dans dix jours Le reste de la flotte suivra et en même temps les troupes de terre.
J'ai tenté de scavoir cecy il y a quelques temps de l'Admiral Russel mais il me l'a toujours dénié quoique je sois très assuré qu'il scavoit ce dessein il y a plus de six semaines. Ce qui m'a donné un méchant augure des intentions de cet homme là. Je serais bien aise de scavoir que cette lettre vous soit venue seurement entre les mains ». Ç'est sonne mieux en vieux françois, n'est-il pas vrai ? Blufrog (d) 8 décembre 2008 à 23:01 (CET)[répondre]

Remarques de Blufrog[modifier le code]

Pendant que j'y suis (à traduire), je note que l'article anglais (qui ressemble beaucoup à celui-ci, mais en un peu plus petit), porte un gros bandeau qui dit :

« Cet article contient trop de citations pour un article encyclopédique. »

Je ne connaissais pas ce genre de bandeau, mais c'est vrai que la part faite aux citations me parait ici très élevée. Même si ces citations sont très intéressantes, est-ce que ça n'est pas une remarque à formuler ici dans le cadre d'un vote BA ?
Blufrog (d) 8 décembre 2008 à 21:35 (CET)[répondre]

Étant donné que l'évènement est tellement ancien, il n'y a pas beaucoup de sources fiables. Donc, il me semble très pertinent de citer les personnes qui étaient sur les lieux et qui décrivent les faits. Bien sûr qu'on aurait pu décrire les faits en les résumant et s'épargner les citations, mais j'aurais peur de déformer les faits en les résumant trop schématiquement. En essayant de décrire soit-même le même contenu on risque d'une part d'ajouter des infomations érronnées en interprétant son point de vue et d'autre part cela tournerait à mon avis à du plagiat, si je réécris ce que Vauban a écris. --Mike bzh BlaBla 8 décembre 2008 à 22:21 (CET)[répondre]
Ne pas oublier d'indiquer que c'est une traduction ! Noritaka666 (d) 9 décembre 2008 à 06:50 (CET)[répondre]

Remarques de Rled44 (d · c · b)[modifier le code]

Juste deux bricoles, histoire de dire quelque chose Émoticône

  1. Vauban accepte le poste qu'on lui offre mais à une condition. L'article évoque ce détail, mais en quoi est-il important ? Cela mécontentait quelqu'un ? Quel était le montant de cette solde ?
En fait le plus important est qu'il y avait des problèmes de compétences entre les deux fractions (marine/armée) et qu'avec un commandement unique cela ne se pose plus. Je crois que je vais rajouter quelques lignes là-desus ce soir, car c'est pas suffisament clair. Le fait que Vauban le fait sans solde, je trouve personnellement très intéressant car cela démontre que pour certaines personnes c'est un honneur de travailler pour ses convictions et sa patrie et non pas de rassembler le plus d'argent ou de titre. --Mike bzh BlaBla 10 décembre 2008 à 17:43 (CET)[répondre]
  1. Personnellement, je verrais bien un schéma précisant la disposition des lieux, des troupes et, d'une manière générale, des lieux cités dans l'article.
Peux-tu être plus précis sur ce qui te manques? Car il existe bien un plan de la bataille, avec la dispostion des lieux et des troupes (Image:Plan of the Attack of Camaret Bay.jpg). Bon c'est vue du côté anglais et la carte est sur la tête, mais je ne vois pas exactement ou tu veux vraiment en venir. --Mike bzh BlaBla 10 décembre 2008 à 17:43 (CET)[répondre]
C'est justement que le plan anglais n'est pas très parlant, amha. Mais, bon, ce n'est pas indispensable.
J'ai trouvé deux cartes sur la revue de l'état-major des armées (http://gallica2.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1236193) p. 137 et p. 221. Tu penserais, surtout pour la deuxième, qu'elle sont meilleures? On pourrait demander à l'atelier graphique d'en faire un jolie version digitalisée. --Mike bzh BlaBla 10 décembre 2008 à 23:38 (CET)[répondre]
Il est vrai que la deuxième carte est très intéressante, à voir pour ajouter les infos sur cette carte --Thesupermat [you want to talking to me ?] 11 décembre 2008 à 08:41 (CET)[répondre]
C'est exactement ça ! Bravo ! --Rled44 blabla ? 11 décembre 2008 à 09:15 (CET)[répondre]
Ça va être quand même très dûr de rajouter tous les faits sur 1 pixel Émoticône. On pourrait utiliser les cartes de OpenStreetMap, de la taille par exemple de cet extrait (http://www.openstreetmap.org/export/embed.html?bbox=-4.7221,48.217,-4.4708,48.3967&layer=mapnik). Du moins il serait possible de préciser visuellement les choses. --Mike bzh BlaBla 11 décembre 2008 à 11:09 (CET)[répondre]
J'ai chargé la carte sur commons mais c'est un peu galère de trouver les renvois, la qualité est pas top. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 11 décembre 2008 à 11:31 (CET)[répondre]

Ceci étant l'article me semble mériter la distinction demandée. --Rled44 blabla ? 10 décembre 2008 à 17:02 (CET)[répondre]

La Revue Maritime et Coloniale a publié (en 1872, tome 33, pages 27 et suivantes; et c'est accessible sur Gallica) un article de 30 pages sur le sujet. Mais l'auteur est Prosper Levot, il y a donc un risque qu'il n'apporte pas grand chose de plus que dans son bouquin sur Brest. --Rled44 blabla ? 10 décembre 2008 à 18:29 (CET)[répondre]

Sources supplémentaires[modifier le code]

Sources promises. La plupart sont disponibles sur Gallica... Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 décembre 2008 à 18:55 (CET)[répondre]

  • Rédigé à l'États-Major de l'Armée, Revue militaire. Archives historiques, vol. 2 : IIe année, R. Chapelot, , 1056 p. (lire en ligne), « La défense des côtes. Campagne de 1694 », p. 83-103, 133-150, 209-237, 289-306
  • A.-H. Dizerbo, Une relation anglaise de la bataille de Camaret (1694), vol. CXII, Société Archéologique du Finistère, coll. « Bulletins de la Société Archéologique du Finistère », , p. 93-110
  • G.-G. Toudouze, La victoire de Camaret, le 18 juin 1694, et la poésie populaire bretonne, vol. CXII, Société Archéologique du Finistère, coll. « Bulletins de la Société Archéologique du Finistère », , p. 29-66
  • P.-J. Nédélec, A propos du poème breton sur la bataille de Camaret, Société Archéologique du Finistère, coll. « Bulletins de la Société Archéologique du Finistère », , p. 3-12
  • P.-J. Nédélec, Gwerz en langue bretonne sur la bataille de Camaret, suivie d'un petit commentaire linguistique, Société Archéologique du Finistère, coll. « Bulletins de la Société Archéologique du Finistère », , p. 64-74
  • Général Em. Mellinet, Mélanges historiques, littéraires, bibliographiques, vol. I, Nantes, Société des bibliophiles bretons et de l'histoire de Bretagne, (lire en ligne), « Descente des Anglais à Camaret le 18 juin 1694 », p. 205-215
  • (en) Keith A. J. McLay, Historical Research, vol. I, Blackwell, (ISSN 0950-3471), « Combined operations and the European theatre during the Nine Years' War, 1688-97 », p. 506-539
  • P. Levot, Revue maritime et coloniale, vol. 32, Paris, Hachette, (lire en ligne), p. 27-52
Heu... Question du Gallicavore affamé : c'est quoi BASF ? (Bulletin des Amateurs Sigillographes Français ne me semble pas forcément pertinent) --Rled44 blabla ? 10 décembre 2008 à 20:08 (CET)[répondre]
Je dirais BSAF : Bulletin de la Société Archéologique du Finistère... C'est vrai que là où je suis, ça semblait couler de source, alors que dans tes lointaines marches orientales Émoticône... Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 décembre 2008 à 22:58 (CET)[répondre]
J'avais aussi découvert avec le temps la signification de BSAF. Bon j'ai ensuite essayé de trouvé une version en ligne, mais à part deux livres le reste ne semble pas y être. Comment tu as fait pour les trouvées? Sans le livre il est dur de donner les passages non? --Mike bzh BlaBla 10 décembre 2008 à 23:05 (CET)[répondre]
Evidemment, à Hanovre, ça va marcher beaucoup moins bien. J'avais assumé avoir affaire à un Breton sur place, comme moi et non un exilé. Désolé. Sans accès à une bibliothèque bretonne ça va être dur. Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 décembre 2008 à 23:08 (CET)[répondre]
Ah zut alors, les prochaines vacances seront à la Bibliothèque et non plus de la plage Émoticône. Il est pas possible d'en faire des photocopies? --Mike bzh BlaBla 10 décembre 2008 à 23:16 (CET)[répondre]
Je ne peux rien promettre, le « semestre » est fini (no comment, c'est n'importe quoi, ah zut, j'ai commenté) et je n'irai pas à la « grande » BU avant janvier. Je verrai alors, mais trop tard pour le BA. Relancez-moi si vous n'avez rien d'ici là. Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 décembre 2008 à 14:56 (CET)[répondre]

Comment améliorer l'article par la suite?[modifier le code]

Que doit-on faire pour améliorer l'article par la suite? Je me pose la question de savoir comment améliorer l'article par la suite, sans qu'on ralonge volontairement sur des détails qui en fin de compte peuvent globalement être décris en quelques lignes. Théoriquement on pourrait ralonger l'article en décrivant plus exactement les faits. Par exemple le bâtiment qui a échoué sur la côte était le Teesep un navire hollandais de 30 canons et qui avait perdu tout son équipage, à part huit hommes, ainsi qu'une demi-compagnie anglaise dont en réchappa qu'un enseigne, un tambour et un soldat. Quel est la pertinence d'un tel détail? Devrais-tu le rajouter ou pas? De même nous pourrions exactement donner la liste des batteries et mortiers à la date du 23 avril tel que les ingénieurs Traverse et Mollart l'ont communiqué à Vauban. Mais est-ce pertinent de donner de tels détails? --Mike bzh BlaBla 14 décembre 2008 à 12:04 (CET)[répondre]

Opinion perso, la description du dispositif défensif français présent (et prévu) serait bien. Ceci pouvant comprendre non seulement la disposition des batteries mais aussi la description et la localisation des troupes prévues (infanterie, dragons, etc.); de même, des précisions sur les forces britanniques impliquées (quelles unités d'infanterie, quels navires). En ce qui concerne les "détails", comme le navire hollandais, cela semble peu utile. Une remise en perspective des actions de débarquement sur les côtes adverses seraient peut-être bienvenues (est-ce limité aux anglais ? est-ce que cela correspond à une stratégie précise ou juste des opportunités ? etc.). --Rled44 blabla ? 14 décembre 2008 à 15:08 (CET)[répondre]
Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Bataille_de_Camaret/Bon_article&oldid=202685782 ».