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Cet article a fait l'objet de plusieurs désaccords de pertinence ou de neutralité. Deux contributeurs se sont résolus à ne pas révoquer plus d'une seule fois un ajout qui ne leur semblerait pas approprié et à expliquer ici leur éventuelle divergence pour rechercher un consensus (R1R). Merci de respecter cette règle en cas de nouveaux désaccords. (Septembre 2012)
Je constate tristement que la partie histoire de cet article s'arrête à la guerre de 2008-2009. Il s'est passé des choses depuis ne serait-ce que la flottille de la liberté en mai 2010 ou les bombardements de mars 2011. D'ailleurs à ce sujet j'ai parcouru les sources disponibles sur le web, et je ne trouve aucune source généraliste mieux que Paris-Match [1]. Alors question une source qui peut être considérée comme orientée est-elle acceptable ? (si certains n'hésitent pas j'ai plus de mal à m'y résoudre) Ou bien Paris-Match c'est mieux ?
Sans faire de polémique, je constate aussi qu'un fait divers a tout de suite droit à son article quand il traite de la mort d’Israéliens Tuerie d'Itamar, mais que ce qui concerne le blocus et les attaques armées d'Israël contre la bande de Gaza, WP ne suit pas (ni les médias d'ailleurs, j'en viens presque à me demander si je n'ai pas eu d'hallu en entendant cette info à la radio...). Alors impartiale WP ?--— Globulenoire[?]31 mars 2011 à 17:27 (CEST)[répondre]
Il s'agit de mentionner les faits marquants de cette confrontation, non pas absolument tous les incidents. Je propose de ne retenir que les incidents qui ont donné lieu à des réactions des deux côtés. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 21 mars 2012 à 16:03 (CET)[répondre]
Une rupture de trêve est un fait marquant. Si c'est la mention des tirs comme événements séparés qui t'ennuie, je réécris comme ça:
Le 14 mars 2012, malgré la trêve décrétée, une roquette tirée de Gaza s'est abattue dans une zone inhabitée près de Netivot. Peu après, un missile Grad a été détruit en vol par une batterie Iron Dome près de Beersheva. En représailles, l'aviation israélienne a frappé des objectifs dans le sud de la bande de Gaza sans faire de victimes. Les autorités israéliennes ont fermé de nouveau les établissements scolaires d'Ashdod, d'Ashkelon et de Beersheva, en raison de ces tirs. Deux autres ont été tirées le 16 et une autre le 19, sans faire ni dégât ni blessé. L’armée israélienne n'a pas riposté à ces tirs. + les deux références.
Pour Pillay je suis d'accord avec toi que c'est pas lié à la confrontation de mars 2012, donc je déplace vers Depuis janvier 2009. Ubixman (d) 24 mars 2012 à 18:47 (CET)[répondre]
GastelEtzwane_:._ J'attends toujours que tu donnes une référence qui justifie ton annulation de mon ajout concernant la rupture de la trêve. Tu as fait la proposition « de ne retenir que les incidents qui ont donné lieu à des réactions des deux côtés », ok, mais ça c'est ton opinion. C'est pas suffisant pour bloquer une info, par contre si tu apportes un justificatif, presse, décisions éditoriales de wikipedia ou autre qui confirme ton pov, alors là, évidemment... Ubixman (d) 11 avril 2012 à 18:39 (CEST)[répondre]
Il ne s'agit pas de mon POV. Il ne faut pas oublier qui Wikipédia est une encyclopédie, ce n'est ni un journal ni un flux RSS d'actualités. Cela ne sert à rien d'ajouter chaque petit évènement, il faut éviter de noyer le poisson et essayer d'avoir une vision plus large qui permet d'explique un problème en son entier. Cet article traite de la Bande de Gaza, depuis la préhistoire jusqu'à maintenant. Il n'est pas nécessaire de mentionner chaque petit incident dans le conflit actuel, seuls comptent les incidents qui ont des effets à long terme. Donc si tu peux produire des références qui indiquent que cette rupture de trêve dont tu as fait mention a eu des conséquences graves pour la suite du conflit, je te remercie de les indiquer ici, et on pourra modifier l'article à la lumière de ces faits nouveaux. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 11 avril 2012 à 21:52 (CEST)[répondre]
ouais bon, c'est pas un big deal, laisse béton. Par contre vu que (et t'as raison) « faut pas oublier qui Wikipédia est une encyclopédie » vois plus bas section Pillay. Ubixman (d) 12 avril 2012 à 15:34 (CEST)[répondre]
Tu as encore effacé ce que javais mis dans l'article pour le remplacer sans me demander mon avis par :
Le 19 mars 2012, Navi Pillay, la Haut commissaire aux droits de l’homme de l'ONU dénonce dans un rapport « graves violations » commises par Israël, le Hamas (qu'elle nomme « les autorités de facto de la bande de Gaza ») et les autorités palestiniennes en Cisjordanie. Ce rapport dénonce les tirs de roquettes depuis Gaza sur des zones du territoire israélien habitées par des civils, les definissant comme étant « contraires aux règles du droit international humanitaire
Ce qu'il y a d’écrit dans l'article sur les tirs de roquettes c'est ça....
Dans son rapport, la Haut commissaire dénonce par ailleurs les tirs de roquette, « contraires aux règles du droit international humanitaire », lancés depuis Gaza sur Israël, tombant notamment sur des zones du territoire israélien habitées par des civils. Au total, 499 roquettes et 328 obus de mortier ont été tirés depuis Gaza sur la période considérée. Le Haut commissariat pointe aussi le fait que les «autorités de facto» dans la bande de Gaza ont continué de procéder à des exécutions (3) et de prononcer des condamnations à mort.
http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Bande-de-Gaza.-L-ONU-denonce-de-graves-violations-_6346-2056846-fils-tous_filDMA.Htm
Tu demandes la référence (ça c'est ok, j'avais oublié) mais en fait tu fais tranquilos tes modifs sans donner de sources ! donc je remets le passage cette fois-ci en y incluant exactement ce qui est écrit, si tu crois qu'il y a un problème entre mon apport et l'article, viens faire tes remarques ici pour qu'on en discute sans modifier le passage qui de tout façon est fidèle à l'article. Ubixman (d) 25 mars 2012 à 14:32 (CEST)[répondre]
Il me semble que tu n'as toujours pas compris comment fonctionne Wikipédia. Je n'ai pas besoin de « demander ton avis » pour corriger une de tes modifications. En attendant de savoir si l'ajout que tu as fait concernant un « rapport Pillay » est vraiment pertinant, j'ai choisi de nuancer un peu la mention de ce rapport pour le rendre un peu plus NPOV. La seule référence que j'ai trouvé, pour le moment, est ceci: http://ap.ohchr.org/documents/F/HRC/d_res_dec/A_HRC_19_L34.pdf, mais je ne sais pas si c'est vraiment de ce rapport dont nous discutons. Si c'est le cas, il fautrait regarder le point 6, la seule des 12 points soulignés qui ne concernent pas Israël._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 25 mars 2012 à 17:01 (CEST)[répondre]
Non, ça c'est pas le Rapport Pillay c'est comme c'est marqué, un projet de résolution pour le Conseil des droits de l’homme par la Bolivie, Cuba, Mauritanie (au nom du Groupe arabe),Pakistan (au nom de l’Organisation de la coopération islamique), Palestine, Venezuela. Ubixman (d) 25 mars 2012 à 17:20 (CEST)[répondre]
Effectivement. J'ai trouvé le rapport en question, et j'ai corrigé l'article en conséquence.
Je vais maintenant intégrer les autres éléments impotants du rapport, à savoir:
« La Haut-Commissaire recommande notamment aux autorités israéliennes de garantir l'accès des Palestiniens aux commissariats afin qu'ils puissent déposer plainte contre des violences exercées à leur égard: ceci est essentiel pour mettre un terme aux violences commises par des colons contre des Palestiniens. La Haut-Commissaire recommande également que les forces de l'ordre renoncent à tirer à balles réelles aux points de contrôle: cette manière de procéder entraîne des morts inutiles parmi les civils palestiniens. D'autre part, les autorités israéliennes devraient faciliter les déplacements de civils de et vers Gaza de même qu'assurer le passage de matériaux de reconstruction vers cette région. La Haut-Commissaire est aussi préoccupée par le fait qu'Israël ne tient pas compte de l'opinion de la Cour internationale de justice relative à la construction du mur de séparation. Elle attire en outre l'attention sur les projets de transfert de communautés bédouines vers la Cisjordanie. La Haut-Commissaire demande instamment au Gouvernement israélien de mettre ses pratiques et politiques dans le territoire palestinien occupé en conformité à ses obligations au titre du droit international humanitaire en sa qualité de puissance occupante. »_.:_GastelEtzwane_:._ (d) 25 mars 2012 à 17:31 (CEST)[répondre]
Tu continues à changer les choses à ta convenance. Non seulement tu discutes pas avant de modifier. En plus tu réponds pas quand je te demande quelque chose contrairement à moi ici et en plus tu mets un lien en référence qui n'est pas le Rapport Pillay mais un « general debate » !!!!!.http://www.ohchr.org/FR/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=11985&LangID=F%3C/ref%3E. Alors ou tu mets le Rapport Pillay en référence et lui seul ou bien on revient à la référence précédente qui est exacte ce qui n'est pas le cas des tiennes, surtout que les projets de résolution ou les débats ne sont pas des documents officiels Ubixman (d) 25 mars 2012 à 17:49 (CEST)[répondre]
Je ne m'excuse pas pour ce que tu considères être un crime digne d'une plainte en RA, et je viens de retrouver ce fameux rapport. Ce que j'avais vu avant était le communiqué du 19 mars citant ce rapport. Le « rapport Pilly » dont il semble qu'il soit question ici date du 13 décembre 2011, et il est cité sous la référence (A/HRC/19/20). Comme toujours, ce rapport est long et détaillé, et il cherche à être le plus objectif possible. Il se trouve ici: http://www.ohchr.org/Documents/HRBodies/HRCouncil/RegularSession/Session19/A-HRC-19-20_en.pdf
Dis donc GastelEtzwane_:._, la phrase « l'impossibilité de reconstruire les écoles, l'impunité avec laquelle la bande de Gaza est bombardée et les barrières financières élevées pour empêcher l'accès aux tribunaux par les Palestiniens » c'est bien toi qui l'a écrit non ? et tu l'as présentée comme issue du Rapport Pillay si je me trompe pas, tu me dis plus haut que wikipedia est une encyclopédie, on est d'accord, donc donne la citation comme demandé ou bien explique un peu ce qu'il y a d’encyclopédique dans ce type de "contribution" si cette phrase n'a pas de support dans le rapport Pillay. Ubixman (d) 12 avril 2012 à 15:48 (CEST)[répondre]
J'ai mis la référence au rapport Pillay en français. On peut constater que les bédouins et les oliviers ne concernet pas Gaza. J'ai donc supprimé ces mentions. D'autres vérifications sont nécessaires. --Olevy (d) 18 avril 2012 à 15:32 (CEST)[répondre]
Puisque 4 heures après la pose du bandeau R3R il n'y a toujours aucune ouverture de discussion, peut-on savoir pourquoi des erreurs de typo, un faute de français et un terme non neutre sont réintroduits dans l'article par celui qui a posé le bandeau et cela par deux fois ?
En cas de guerre d'édition, ce n'est pas celui qui se lasse le moins vite qui gagne, c'est l'encyclopédie qui gagne à ce que les différents intervenants entament le dialogue. Le bon sens quoi...
Comme ce n'est pas le terme « dramatiquement » qui semble poser soucis mais l'apparition d'un pourcentage, je propose de supprimer ce terme, seul info qui me pose problème à moi. Libre aux autres de continuer à s'écharper sur la forme que doit revêtir une info (données brutes et/ou traduite en pourcentage, ce qui revient exactement au même).
+1. Je considère pour ma part la réinsertion assumée et réitérée de ces fautes et de ce PoV grossier comme constituant un vandalisme caractérisé. Et je suis gentil. SM** ようこそ **3 avril 2012 à 20:43 (CEST)[répondre]
Pour mémoire le bandeau des 3RR a été posé le 27 mars [3] à) la suite d'une guerre d'édition entre GastelEtzane, David5572 et Ubixman, depuis bloqués. Un troisième intervenant s'étant manifesté sur les RA, il y a de fortes chances qu'il intervienne à nouveau. Dès votre accord (mais sera-t-il suffisant) je suis prêt, moi ou un autre admin, à lever le bandeau. --JPS68 (d) 3 avril 2012 à 20:44 (CEST)[répondre]
Précisions:
Ubixman n'a pas été bloqué suite à cette guerre d'édition, pour d'autres raisons. David_5772 est bloqué pour 6 mois, aussi pour un autre conflit. Dans la mesure ou je suis le seul des 3 personnes en conflit qui peut encore contribuer, je suppose qu'on peut enlever ce bandeau. Mais le conflit éditorial s'est déplacé, et il a lieu entre d'autres contributeurs. Donc il vaut peut-être mieux laisser le bandeau... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 4 avril 2012 à 00:45 (CEST)[répondre]
Je prierai le très sympathique SM de respecter à son tour le bandeau des 3RR et d'engager la discussion sur cette PDD au lieu de se lancer dans des déclarations liminaires qui n'intéressent personne. --JPS68 (d) 3 avril 2012 à 20:48 (CEST)[répondre]
Je fais remarquer au très sympathique JPS68 que la guerre d'éditions qu'il pointe n'avait strictement rien à voir avec ce paragraphe sur la pêche, et qu'il n'y a que lui pour s'opposer à cette modification de bon sens, pour ne pas dire triviale. Et qu'il faudrait donc un peu arrêter de faire n'importe quoi. SM** ようこそ **3 avril 2012 à 20:53 (CEST)[répondre]
(conflit) Oui, 27 mars pour la pose du bandeau tandis que la première modif liée à « dramatiquement » n'arrive aujourd'hui. Si je voulais pinailler, je pourrai dire que cette modif n'est donc pas liée à la guerre d'édition précédente mais ce n'est pas vraiment utile.
Est-ce que le retrait pur et simple de « dramatiquement » sans aucune autre modif convient ? De même, est-ce que la correction des points-virgules et la réinsertion de « avec » convient aussi ? Rémi✉3 avril 2012 à 20:56 (CEST)[répondre]
« je suis prêt, moi ou un autre admin, à lever le bandeau » : Que vient faire le statut d'admin dans cette question éditoriale ? Rémi✉3 avril 2012 à 20:59 (CEST)[répondre]
@ Rémih, en réponse à ta question sur ma PDD [4], je ne peux que te rappeler qu'en tant qu'admin, je n'ai aucun pouvoir éditorial. Si tu me poses la question en tant qu'utilisateur, je te répond, oui cela me semble tout à fait judicieux. Par contre, il reste évident qu'un simple changement de tonnage en pourcentage reste problématique s'il n'est pas sourcé. Je pense que tu es d'accord ? --JPS68 (d) 3 avril 2012 à 21:03 (CEST)[répondre]
Bonjour l'ambiance . Je m'inquiète sur le fait de figer l'article, ce qui n'est pas le but de la R3R. Je m'inquiète fortement sur le ton employé au vu de la petitesse de la modification. Sur le fond, je ne suis pas fanatique de "dramatiquement", bien que la situation à Gaza soit très préoccupante. Vu qu'on est sur le détail, je préfère la formule "avec" et j'aurais pris un "deux point") (":") plutôt qu'un ";" ou un "." . Sinon, le pourcentage, entre parenthèse, mais ça me semble superflu, on voit bien le changement d'ordre de grandeur. . Hatonjan (d) 3 avril 2012 à 21:06 (CEST)[répondre]
Je trouve que « dramatiquement » est non neutre et n'as pas sa place dans une encyclopédie. Ça reflète un point de vue personnel, surement majoritaire, mais un point de vue quand même. Personnellement, je trouve aussi que la situation à Gazaest des plus dramatique au monde mais il existe des gens qui peuvent lire l'article et se réjouir en même temps de cette situation là-bas. Rémi✉3 avril 2012 à 21:13 (CEST)[répondre]
(conflit) L'insertion du pourcentage est trivial (calcul réalisable dès qu'on a passé le collège) si le chiffre de départ et celui d'arrivée sont connus. Si c'est un problème de sources qui pose problème, alors soit on en trouve une, soit on met un refnec, soit on vire le pourcentage et les données brutes.
Rémih, arrête de jouer au naïf, cette affaire a suscité une nombre assez important d'octets sur les RA et le blocage de deux utilisateurs pour considérer qu'il ne s'agit pas uniquement d'une guerre éditoriale. Tu peux effectivement retirer tout seul le bandeau dès votre accord mais tu en assumes la pleine et entière responsabilité. --JPS68 (d) 3 avril 2012 à 21:09 (CEST)[répondre]
(conflit) Tout le monde n'est pas abonné au RA. Et non, je ne retirerai pas ce bandeau de R3R qui ne concene pas cette histoire de pêche mais d'autres modifs. Je n'assumerai donc aucune responsabilité sur une chose à laquelle je n'ai pas participé. Rémi✉3 avril 2012 à 21:13 (CEST)[répondre]
Les modifs proposées ont été effectuées. En ce qui concerne les chiffres, c'est le statut quo et ce n'est pas le motif pour lequel je suis intervenu dans cet article. J'en ai donc fini. Dommage que cette histoire, dans laquelle tout le monde était d'accord en fin de compte, ait fait perdre du temps à tout le monde. Rémi✉3 avril 2012 à 21:58 (CEST)[répondre]
Puisque vous me sollicitez sur ma PDD [5], sachez que comme tout autre administrateur, je n'ai aucun pouvoir éditorial (ni pour WP, ni pour Commons). Ce n'est donc pas à moi qu'il faut s'adresser mais à ceux qui s'intéressent à cette page en tant que contributeur. S'il y a accord, cela sera entériné, s'il y a désaccord, il n'y aura pas de rajout. C'est la base même d'un travail collaboratif --JPS68 (d) 10 avril 2012 à 15:26 (CEST)[répondre]
Défaitiste? non, concret. Donc toi en tant qu'admin tu connais pas la réponse et tu m'envoie sur le bistro chercher des avis, c'est ça? Ubixman (d) 10 avril 2012 à 15:51 (CEST)[répondre]
Aucun administrateur n'a le pouvoir d'obliger un contributeur à vous donner une réponse utilisateur Ubixman, sachez-le. --JPS68 (d) 10 avril 2012 à 16:22 (CEST)[répondre]
Je n'y vois pour ma part aucun inconvénient, à condition, comme d'habitude et cela va de soi, de s'en tenir scrupuleusement aux sources, notamment celle du Figaro ici présentée. SM** ようこそ **10 avril 2012 à 16:32 (CEST)[répondre]
Il est pas question d'obliger qui que ce soit à quoi que ce soit, mais de savoir ce que dit wikipedia quand des questions posées dans une page de discussion concernant un ajout dans l'article restent ignorées, c'est un point important et je trouve étonnant qu'il n'y a pas de recommandations sur ça ou bien que tu ne les connais pas ou peut être que tu veux pas m'aider à mieux comprendre comment les choses fonctionnent , mais bon, vu que SM a répondu et que suis d'accord avec lui, sujet clos pour moi. Ubixman (d) 10 avril 2012 à 16:43 (CEST)[répondre]
Je viens de supprimer ce paragraphe. Les deux journaux ont visiblement repris un même communiqué de presse obtenu de je ne sais où - mêmes mots, mêmes phrases. Ces infos ont été tirés du rapport Pillay déjà cité plus haut, elles n'apportent rien à la compréhension de la situation globale de la Bande de Gaza._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 16 avril 2012 à 18:10 (CEST)[répondre]
Je me suis trompé, j'étais en train d'argumenter un autre point, j'ai donc biffé ma phrase. Ce que je voulais dire était déjà écrit dans mon commentaire de modification ainsi que ci-dessus, à savoir: « Ces deux journaux ont visiblement repris le même communiqué de presse qui ne faisait que relayer les infos du rapport Pillay ». En attendant, pourquoi es-tu « pour » ? _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 avril 2012 à 12:20 (CEST)[répondre]
Petit rappel...
Dis donc GastelEtzwane_:._, la phrase « l'impossibilité de reconstruire les écoles, l'impunité avec laquelle la bande de Gaza est bombardée et les barrières financières élevées pour empêcher l'accès aux tribunaux par les Palestiniens » c'est bien toi qui l'a écrit non ? et tu l'as présentée comme issue du Rapport Pillay si je me trompe pas, tu me dis plus haut que wikipedia est une encyclopédie, on est d'accord, donc donne la citation comme demandé ou bien explique un peu ce qu'il y a d’encyclopédique dans ce type de "contribution" si cette phrase n'a pas de support dans le rapport Pillay. Ubixman (d) 12 avril 2012 à 15:48 (CEST)
C'est en plein ça. C'est tiré du rapport Pillay. Pourrais-tu préciser un peu mieux ta requête? _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 12 avril 2012 à 17:04 (CEST)
No problem, comme dans l'article, produit des citations de ce rapport sur lesquelles tu appuies ta phrase. Ubixman (d) 12 avril 2012 à 17:49 (CEST)''
Ben alors cette citation ? toujours pas trouvé? et en plus Olevy qui vire ma demande de citation de l'article et rajoute des passages concernant les Territoires palestiniens et les bédouins israéliens, ce qui tout le monde le sait sur wikipedia est en rapport direct avec la bande de Gaza et donc à sa place dans l'article, sinon, le R3 c'est pour faire joli? va pas être content JPS68 s'il s'en aperçoit! Ubixman (d) 18 avril 2012 à 12:50 (CEST)[répondre]
Dans le rapport Pillay, au point 37 (en haut de la page 14), il est dit :
Les restrictions à l’exportation ont été maintenues, de même que les restrictions à l’importation de certains matériaux ou articles considérés par Israël comme «à double usage», ce qui entrave la reconstruction, l’entretien et l’expansion des infrastructures civiles détruites au cours de l’opération Plomb durci et dans le cadre des opérations militaires en cours. [...] L’impossibilité de construire de nouvelles écoles ou salles de cours en raison du manque de matériel de construction, conjuguée à la croissance de la population...
Ce n'est pas dans les recommandations, mais bon, si tout ce qui est écrit peut rentrer dans l'article, dans ce cas il y a encore pas mal de chose à rajouter, par contre, « l'impunité avec laquelle la bande de Gaza est bombardée », mais comme Olevy l'a enlevé, je zappe. Justement, Olevy, « la répression violente des manifestations par les Israéliens et les bavures de leur police à l'origine de la mort de plusieurs Palestiniens, » t'es sûr que Pillay croit que la police israélienne est encore à Gaza ? Ubixman (d) 18 avril 2012 à 23:42 (CEST)[répondre]
D'accord et comme je le disais plus haut il faut relire le texte Pillay et ne mettre ici que ce qui concerne Gaza. Je me demande si ce n'est pas fastidieux et sans intérêt réel de reprendre cette liste plus ou moins complète. Peut-être devrait-on se limiter à ce que le rapport Pillay dénonce comme comme contraire au droit international humanitaire à Gaza ou dans la bande de Gaza ? --Olevy (d) 19 avril 2012 à 11:23 (CEST)[répondre]
Justement, la plupart des faits relevés dans ce rapport concerne les violations du droit international. Mais c'est mieux de se concentrer uniquement sur la bande de Gaza, en attendant d'avoir un article sur le rapport Pillay... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 19 avril 2012 à 14:14 (CEST)[répondre]
Le dialogue ayant repris sur cette PDD, je viens de retirer la balise des 3RR. Ce qui ne veux pas dire que la possibilité de nouvelles guerres d'édition est rendue possible, bien au contraire. --JPS68 (d) 19 avril 2012 à 11:40 (CEST)[répondre]
GastelEtzwane nous dit à^propos des tirs de roquette à partir de la bande de Gaza : Ajout inutile car le nombre exacte de roquettes n'est pas importante, et on ne connait pas la durée de la période considérée. En plus, très POV car on ne mentionne ni le nombre ni la puissance des bombes et missiles lancées en représailles. Pourtant le rapport Pillay cite bien ceci comme contraire au droit international humanitaire. S'il faut choisir les citations du rapport Pillay sur des critères subjectifs, mieux vaut ne rien citer et se limiter à la première phrase du paragraphe : Le 13 décembre 2011, Navi Pillay la Haut commissaire de l'ONU, dénonce dans un rapport « graves violations » commises par le Hamas (qu'elle nomme « les autorités de facto de la bande de Gaza »), Israël et les autorités palestiniennes en Cisjordanie. --Olevy (d) 19 avril 2012 à 17:02 (CEST)[répondre]
Dis donc GastelEtzwane, POV de qui ? Pillay? Ouest France ? MDR!!! bon sinon, la durée est indiquée ainsi que les specs des armes utilisées, donc répondu quoique, enfin bref, donc si t'as encore un soucis avec ce passage, viens nous le raconter ici, mais sans annuler avant hein, tu vas quand même pas obliger JPS68 à remettre le bandeau 3R voire te gronder non ? Ubixman (d) 19 avril 2012 à 19:29 (CEST)[répondre]
+1 Olevy (d · c · b), je ne comprends pas où est le PoV stigmatisé par GastelEtzwane (d · c · b), puisqu'il s'agit, comme pour d'autres éléments, d'une reprise factuelles d'éléments du rapport Pillay. C'est plutôt ce retrait unilatéral de ces éléments particuliers (mettant en exergue les responsabilités des Palestiniens lanceurs de roquettes) qui me semble peu neutre. SM** ようこそ **19 avril 2012 à 23:19 (CEST)[répondre]
D'une part ces morts « civils » ne résidaient pas dans la bande de Gaza, d'autre part ce rapport contient aussi une énumération de civils palestiniens tués par les forces armées israéliennes pour la raison que ces dernières n'ont « pas pris de précaution pour éviter la mort de civils ». Il faut aussi savoir que absolument tous les hommes palestiniens âgés de 16 à 60 ans ne sont pas considérés comme « civils ». Je ne sais pas ce qu'il en est pour les israéliens du même âge. Le plus simple serait d'éviter une énumération fastidieuse des attaques, bombes, roquettes, morts et blessés qui ne font qu'alourdir le texte. Les lecteurs qui veulent plus de détails peuvent toujours consulter le rapport lui-même. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 20 avril 2012 à 11:54 (CEST)[répondre]
Ah bon, et Wikipédia sert à quoi, exactement, si elle ne met pas ce genre de « détails » ? (j'adore, d'ailleurs, que des morts soient considérées comme des « détails »...). Nous avons un passage factuel (donc neutre par essence), informatif, indéniablement encyclopédique et sourcé de manière exemplaire (rapport Pillay), et il ne faudrait pas le mettre ? Ce serait non neutre ??? Vous pouvez vous accrocher pour me convaincre de ça, il faudra bien plus que votre noyage de poissons ci-dessus. D'ailleurs, trois contributeurs, soucieux de la neutralité, exigent logiquement ce passage, merci de ne pas insister (et de ne pas m'énerver. Vous commencez à me connaître, vous savez que je ne suis pas très gentil quand la moutarde commence à me monter au nez...). SM** ようこそ **20 avril 2012 à 12:44 (CEST)[répondre]
Le rapport Pilay contient beaucoup d'informations, et il cite le nombre de blessés et de morts de part et d'autre des frontières de la bande de Gaza. Il s'agit d'en parler de manière NPOV, et non d'en extraire qu'une partie des chiffres . Je n'entre pas en matière sur le reste de ton argumentation, ni sur les contributeurs qui seraient « soucieux de neutralité » (voir à ce propos le journal des blocages ). Ce genre de propos n'ont rien à faire ici. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 20 avril 2012 à 13:35 (CEST)[répondre]
«Ce genre de propos n'ont rien à faire ici », ah bon ? selon qui ? quoi ? apporte un justificatif, en attendant tu fais une guerre d’édition contre trois contributeurs. Donc tu ferais mieux de demander à JPS68 si t'as le droit de continuer tes annulations en séries avant d'en faire d'autres. En attendant ton avis est minoritaire. Je voulais rétablir, mais on t'as donné deux semaines de réflexion . Ubixman (d) 20 avril 2012 à 14:35 (CEST)[répondre]
L'article est protégé en écriture pour une durée de deux semaines. Merci aux participants, et aux autres contributeurs qui le souhaiteraient, de parvenir à un consensus dans la présente page de discussion. Hégésippe | ±Θ±20 avril 2012 à 14:37 (CEST)[répondre]
Il s'agit de trouver un résumé acceptable pour tous du rapport Pillay. Je propose de partir de la version du paragraphe qui ne mentionne pas le nombre d'obus, de roquettes, de blessés ou de morts, puis de se mettre d'accord ici sur l'inclusion des blessés et morts. Je n'ai pas mis les liens internes, la wikification du texte peut se faire dans un deuxième temps. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 20 avril 2012 à 14:49 (CEST)[répondre]
Le 13 décembre 2011, Navi Pillay, la Haut commissaire de l'ONU, soumet le 4e rapport périodique sur la situation des droits de l’homme dans le territoire palestinien occupé, couvrant la période allant du 1er décembre 2010 au 15 novembre 2011, qui détaille les « graves violations » des droits de l’homme par tous les détenteurs d’obligations, à savoir le Hamas (qu'elle nomme « les autorités de facto de la bande de Gaza »), Israël et les autorités palestiniennes en Cisjordanie. Ce rapport dénonce, entre autres, les tirs de roquettes de la Bande de Gaza vers le territoire israélien, le traitement des prisonniers palestiniens par le Hamas et l'Autorité palestinienne, le manque de liberté d'expression dans la bande de Gaza, les atteintes à la liberté de la presse, les exécutions et les peines de mort prononcées par le Hamas, le blocus de la bande de Gaza par l'armée israélienne, l'impunité avec laquelle Israël commet des actes de violence envers les populations palestiniennes, le manque de proportionnalité dans les réactions des forces armées israéliennes, l'impossibilité de reconstruire les écoles, les barrières administratives et financières élevées pour empêcher l'accès aux tribunaux par les Palestiniens.
Cette énumération ne respecte pas les distinctions du rapport Pillay qui mentionne particulièrement les atteintes au droit international humanitaire et au droit international des droits de l'homme. Je propose donc le texte suivant qui se limite à ces violations :
Le 13 décembre 2011, Navi Pillay la Haut commissaire de l'ONU, soumet le 4e rapport périodique sur la situation des droits de l’homme dans le territoire palestinien occupé, couvrant la période allant du 1er décembre 2010 au 15 novembre 2011, qui détaille les « graves violations » des droits de l’homme par tous les détenteurs d’obligations, à savoir le Hamas (qu'elle nomme « les autorités de facto de la bande de Gaza »), Israël et les autorités palestiniennes en Cisjordanie. Ce rapport dénonce particulièrement les violations du droit international humanitaire et du droit international des droits de l'homme. Pour ce qui s'agit de la bande de Gaza et de ses relations avec Israël, le rapport mentionne comme violation du droit international humanitaire, les tirs de roquette sur des civils israéliens à partir de la bande de Gaza. Il mentionne comme violation du droit international des droits de l'homme les conditions juridiques des condamnations à mort à Gaza (« Les condamnations à mort ne devraient être prononcées qu’à l’issue d’un procès devant un tribunal où l’accusé a bénéficié de toutes les garanties d’une procédure équitable. »).[Note 1].
↑Ce qui concerne Israël ne concerne pas Gaza mais la Cisjordanie où le rapport demande au gouvernement israélien de « cesser immédiatement de transférer sa population civile dans le territoire occupé. »
Ce résumé des dénonciations est très POV, et en tant que tel, il n'est pas acceptable. Ce rapport détaille de nombreuses violations commises par les forces israéliennes dans la bande de Gaza. Pour mémoire:
III Violations des droits de l’homme par tous les détenteurs d’obligations
III A. Autorités de facto à Gaza et groupes palestiniens armés
1. Violations dans le contexte des hostilités
Contient les paragraphes 6. à 9. (tirs de roquettes, mortiers, etc.)
2. Détention et traitement des prisonniers
Contient les paragraphes 10. à 12. (traitement des prisonniers)
3. Droits civils, y compris liberté d’expression
Contient les paragraphes 13. à 14. (liberté d'expression, travail des journalistes)
4. Peine de mort
Contient les paragraphes 15. à 17. (trois condamnations, le fait que ce soit des tribunaux militaires et non civils)
III B. Gouvernement israélien
5. Gaza
Paragraphe 37. : Blocus de Gaza et effets délétères sur la population civile.
Paragraphe 38. : menaces pour leur vie, leur liberté et leur sécurité en raison des incursions, bombardements, frappes aériennes et opérations de nivellement par les forces de sécurité israéliennes ainsi que de l’utilisation de munitions réelles pour interdire l'accès à certaines zones.
Paragraphe 39. : Morts de civils du au manque de précautions de l'armée israélienne (ce ne sont pas des « dommages collateraux » puisque ces civils étaient les seuls visés par les tirs).
Paragraphe 40. : Différents obstacles dressés pour limiter l'accès aux tribunaux de la part des palestiniens (entraves à la liberté de circulation des victimes ou des témoins, montant élevé des honoraires et des assurances ou garanties qui ne sont réclamés qu’aux demandeurs palestiniens).
C. Autorité palestinienne
La partie de ce rapport qui concerne l'autorité palestinienne ne contient ni violation des droits ni recommandations.
Je propose donc de modifier la première partie du paragraphe litigieux en enlevant une phrase figurant à double, en attendant de trouver un consensus sur le détail des violations commises par les deux parties en conflit. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 22 avril 2012 à 14:41 (CEST)[répondre]
nouvelle teneur
Le 13 décembre 2011, Navi Pillay la Haut commissaire de l'ONU, soumet le 4e rapport périodique sur la situation des droits de l’homme dans le territoire palestinien occupé, couvrant la période allant du 1er décembre 2010 au 15 novembre 2011, qui dénonce les « graves violations » des droits de l’homme par tous les détenteurs d’obligations, à savoir le Hamas (qu'elle nomme « les autorités de facto de la bande de Gaza »), Israël et les autorités palestiniennes en Cisjordanie. Pour ce qui s'agit de la bande de Gaza, le rapport ne concerne que le Hamas et Israël.
Cela me semble excellent et et je pense qu'on peut s'arrêter là puisqu'on pointe vers la source pour le lecteur curieux et qu'on peut toujours créer un article rapport Pillay. --Olevy (d) 22 avril 2012 à 18:50 (CEST)[répondre]
Il est nécessaire de parler un peu du contenu du rapport, avis partagé par Ubixman (voir la première mention du rapport ici, modification du 15 mars 2012 : [6]). Ce qui a motivé cette discussion (et la guerre d'édition) est la présentation très POV du contenu du rapport. Je pense qu'entre gens de bonne foi, nous pouvons nous mettre d'accord sur un résumé NPOV de ce contenu. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 23 avril 2012 à 10:43 (CEST)[répondre]
Le 13 décembre 2011, Navi Pillay la Haut commissaire de l'ONU, soumet le 4e rapport périodique sur la situation des droits de l’homme dans le territoire palestinien occupé, couvrant la période allant du 1er décembre 2010 au 15 novembre 2011, qui dénonce les « graves violations » des droits de l’homme par tous les détenteurs d’obligations, à savoir le Hamas (qu'elle nomme « les autorités de facto de la bande de Gaza »), Israël et les autorités palestiniennes en Cisjordanie. Pour ce qui s'agit de la bande de Gaza, le rapport ne concerne que le Hamas et Israël. Ce rapport dénonce, entre autres, les tirs de roquettes de la Bande de Gaza vers le territoire israélien , le traitement des prisonniers palestiniens par le Hamas, le manque de liberté d'expression dans la bande de Gaza, les atteintes à la liberté de la presse, les exécutions et les peines de mort prononcées par le Hamas, le blocus de la bande de Gaza par l'armée israélienne, l'impunité avec laquelle Israël commet des actes de violence envers les populations palestiniennes, le manque de proportionnalité dans les réactions des forces armées israéliennes, l'impossibilité de reconstruire les écoles, les barrières administratives et financières élevées pour empêcher l'accès aux tribunaux par les Palestiniens.
_.:_GastelEtzwane_:._ (d) 23 avril 2012 à 18:14 (CEST)[répondre]
t'as oublié de mentionner que les tirs de roquettes vers Israël sont considérés par l'ONU comme étant « contraires aux règles du droit international humanitaire ». Quant à ton : « le nombre exacte de roquettes n'est pas importante », ça c'est 100% POV, amène donc des sources ou des règles de wikipedia qui le disent. Donc sur ces deux points, au moins, ta version ne fait pas consensus, ce qui est nécessaire pour que soit modifier l'article, comme cela a été signifié par Hégésippe suite à ta tentative de passage en force du 20 avril pour supprimer ces infos ce qui a conduit à la protection de l'article. Ubixman (d) 26 avril 2012 à 12:59 (CEST)[répondre]
Le texte suivant est plus exhaustif - mes ajouts sont en italique :
Le 13 décembre 2011, Navi Pillay la Haut commissaire de l'ONU, soumet le 4e rapport périodique sur la situation des droits de l’homme dans le territoire palestinien occupé, couvrant la période allant du 1er décembre 2010 au 15 novembre 2011, qui dénonce les « graves violations » des droits de l’homme par tous les détenteurs d’obligations, à savoir le Hamas (qu'elle nomme « les autorités de facto de la bande de Gaza »), Israël et les autorités palestiniennes en Cisjordanie. Pour ce qui s'agit de la bande de Gaza, le rapport ne concerne que le Hamas et Israël. Ce rapport dénonce, les agissements du Hamas tels que les tirs de roquettes de la Bande de Gaza vers le territoire israélien qualifiés de « contraires aux règles du droit international humanitaire », le traitement des prisonniers palestiniens par le Hamas, le manque de liberté d'expression dans la bande de Gaza, les atteintes à la liberté de la presse, les exécutions et les peines de mort prononcées par le Hamas et les agissements d'israël tels que le blocus de la bande de Gaza par l'armée israélienne, l'impunité avec laquelle Israël commet des actes de violence envers les populations palestiniennes, le manque de proportionnalité dans les réactions des forces armées israéliennes, l'impossibilité de reconstruire les écoles, les barrières administratives et financières élevées pour empêcher l'accès aux tribunaux par les Palestiniens, les menaces pour la vie, la liberté et la sécurité [des Palestiniens] en raison des différentes formes de violence, notamment celle liée au conflit (incursions, bombardements, frappes aériennes et opérations de nivellement par les forces de sécurité israéliennes) et de l’utilisation de munitions réelles.--Olevy (d) 27 avril 2012 à 16:00 (CEST)[répondre]
L'article est lui-même soumis à un blocus, nous avons le temps de couper les cheveux en quatre...
Le texte proposé par Olevy est effectivement plus complet, mais on pourrait chercher à améliorer encore la formulation pour tenir compte des points suivants:
Les tirs de roquettes ne sont pas en tant que tels contraires au droit humanitaire international (pour répondre à Ubixman). Ce qui n'est pas acceptable est l'utilisation de roquettes artisanales et extrêmement imprécises, une partie de celles-ci tirées aveuglément, et qui ont tendance à dévier de leur trajectoire et toucher des « civils ». Il a été confirmé que certains tirs visaient des objectifs militaires (donc ce sont des cibles « légitimes »), pour beaucoup d'autres la cible n'est pas clairement établie. Donc on ne peut pas connaître le nombre exact de tirs de roquettes ou de mortiers visés par ce paragraphe. Cela ne sert à rien d'essayer d'être plus précis que la source utilisée en référence. Pour le moment, je n'ai pas encore trouvé comment l'écrire.
Concernant ces fameux tirs, le rapport ne dénonce pas les « agissements du Hamas » mais plutôt le « manque d'agissements du Hamas » dans le sens où le Hamas a revendiqué une seule attaque, et le rapport lui reproche de ne rien avoir fait pour éviter les autres attaques. Je propose de mettre « passivité du Hamas qui n'a rien fait pour éviter les multiples tirs de roquettes... » et « cette attitude est qualifiée de contraire aux règles du droit international humanitaire »
Le dernier reproche fait aux factions armées palestiniennes se trouve à la fin du paragraphe 8 de ce rapport: [...] De plus, selon le Gouvernement israélien, les roquettes et obus de mortier sont souvent tirés à partir de zones densément peuplées. Cette pratique, si elle est avérée, est également contraire au droit international humanitaire coutumier. Pour le moment, cette pratique n'est pas avérée, il vaut mieux ne pas la mettre dans l'article.
Pour ce qui est des tirs de roquette, l'interprétation donnée ci-dessus n'engage que son auteur. Le rapport de Navi Pillay cite lui ses sources, à savoir le CICR : « Ces tirs de roquettes sont contraires aux règles du droit international humanitaire qui interdisent les attaques sans discrimination, les attaques dirigées contre des civils, l’emploi d’armes qui sont de nature à frapper sans discrimination et les actes de violence dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile ». Le rapport précise aussi : « le Hamas a revendiqué la responsabilité directe de l’une de ces attaques au cours de la période considérée. De plus, les autorités de facto à Gaza n’ont pris aucune mesure pour veiller à ce que de telles attaques ne se reproduisent pas. » Quant au dernier point cité par GastelEtzwane, nous semblons d'accord de ne pas le mentionner au bénéfice du doute. --Olevy (d) 27 avril 2012 à 23:28 (CEST)[répondre]
Nous sommes donc d'accord sur le 2ème et le 3ème point que j'ai soulevé. Quant au 1er point, ce sont des groupes armés palestiniens qui sont cités comme étant responsables des tirs de roquette, non le Hamas. On se dirige donc vers un consensus. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 28 avril 2012 à 11:39 (CEST)[répondre]
Nous arrivons donc au texte suivant avec en gras les changements par rapport au précédent : Le 13 décembre 2011, Navi Pillay la Haut commissaire de l'ONU, soumet le 4e rapport périodique sur la situation des droits de l’homme dans le territoire palestinien occupé, couvrant la période allant du 1er décembre 2010 au 15 novembre 2011, qui dénonce les « graves violations » des droits de l’homme par tous les détenteurs d’obligations, à savoir le Hamas (qu'elle nomme « les autorités de facto de la bande de Gaza »), Israël et les autorités palestiniennes en Cisjordanie. Pour ce qui s'agit de la bande de Gaza, le rapport ne concerne que le Hamas et Israël. Ce rapport dénonce, les agissements du Hamas tels que les tirs de roquettes de la Bande de Gaza vers le territoire israélien qualifiés de « contraires aux règles du droit international humanitaire » et quant auxquels les autorités de facto à Gaza n’ont pris aucune mesure pour veiller à ce qu'ils ne se reproduisent pas, le traitement des prisonniers palestiniens par le Hamas, le manque de liberté d'expression dans la bande de Gaza, les atteintes à la liberté de la presse, les exécutions et les peines de mort prononcées par le Hamas et les agissements d'israël tels que le blocus de la bande de Gaza par l'armée israélienne, l'impunité avec laquelle Israël commet des actes de violence envers les populations palestiniennes, le manque de proportionnalité dans les réactions des forces armées israéliennes, l'impossibilité de reconstruire les écoles, les barrières administratives et financières élevées pour empêcher l'accès aux tribunaux par les Palestiniens, les menaces pour la vie, la liberté et la sécurité [des Palestiniens] en raison des différentes formes de violence, notamment celle liée au conflit (incursions, bombardements, frappes aériennes et opérations de nivellement par les forces de sécurité israéliennes) et de l’utilisation de munitions réelles. --Olevy (d) 28 avril 2012 à 17:20 (CEST)[répondre]
Je préfère modifier comme suit, étant donné que le rapport ne dit pas que c'est le Hamas qui a tiré ces roquettes. Par contre, et c'est relevé dans le rapport, le Hamas peut quand il veut faire cesser ces tirs. Et c'est justement cela qui lui est reproché.
« Ce rapport dénonce les agissements du Hamas qui n'a pris aucune mesure pour veiller à ce que cessent les tirs de roquettes de la Bande de Gaza vers le territoire israélien, qualifiés de « contraires aux règles du droit international humanitaire », ... »
Synthèse de la version en ligne de SM avec celle d'Olevy avec corrections et ajouts issus du Rapport :
Le 13 décembre 2011, Navi Pillay la Haut commissaire de l'ONU, soumet le 4e rapport périodique sur la situation des droits de l’homme dans « le territoire palestinien occupé », couvrant la période allant du 1er décembre 2010 au 15 novembre 2011, qui détaille les « graves violations » des droits de l’homme par tous les détenteurs d’obligations, à savoir le Hamas (qu'elle nomme « les autorités de facto de la bande de Gaza »), Israël et l’autorité palestinienne. Ce rapport dénonce les tirs de roquettes de la Bande de Gaza vers le territoire israélien, qualifiés de « contraires aux règles du droit international humanitaire » qui interdisent « les attaques sans discriminations dirigées contre des civils et dont le but principal est de semer la terreur parmi ces populations », qui selon le gouvernement israélien « sont souvent réalisés à partir de zones densément peuplées ». Durant cette période 499 roquettes Qassam et missiles Grad ainsi que 328 obus de mortier ont été tirés depuis Gaza vers Israël, le rapport note que le Hamas n’a pris aucune mesure pour veiller à ce que ces tirs ne se reproduisent pas. Il condamne aussi le traitement des prisonniers palestiniens, dont des cas de torture par le Hamas et l'Autorité palestinienne, le manque de liberté d'expression dans la bande de Gaza, les atteintes à la liberté de la presse, la répression violente de manifestations, les exécutions et les peines de mort prononcées par le Hamas, le blocus de la bande de Gaza par l'armée israélienne, les graves menaces auxquelles sont exposés les Palestiniens en raison de différentes formes de violences liées au conflit commises des forces israéliennes « généralement commises en toute impunité ainsi que dans certains cas le non respect du principe de proportionnalité dans les réactions israéliennes », l'impossibilité de reconstruire les écoles du fait de manque de matériel de construction, les barrières administratives et financières élevées pour empêcher l'accès aux tribunaux par les Palestiniens40,41. Ubixman (d) 1 mai 2012 à 14:59 (CEST)[répondre]
A prendre au deuxième degré, bien sûr. La seule poésie ici c'est le nom donné à ce opérations militaires...
En examinant l'article à fond, surtout ce qui concerne ces dernières années, on voit qu'aucune mention n'est faite de plusieurs opérations militaires israéliennes d'envergure dans la bande de Gaza depuis le plan de désengagement unilatéral terminé en septembre 2005. Il faut dénicher ces informations en recoupant ce qu'on trouve dans d'autres articles. Il s'agit des opération suivantes:
Opération Hiver chaud, mars 2008 (3 phrases dans la chronologie de ce qui s'est passé en Palestine en 2008)
Cette dernière opération n'est pas désignée par son nom de code, mais les attaques israéliennes sont mentionnées et on cite le chiffre d'au moins 86 palestiniens tués le 3 mars 2008. L'article 2008 en Palestine donne le chiffre de 7 morts, ce qui indique qu'on ne parle que du raid contre le camp de Jabaliya, et dit qu'il y a eu « 63 Palestiniens sont tués, dont des femmes et des enfants, et 150 autres sont blessés » le 1 mars 2008.
Ces trois opérations devraient être mentionnées par leur nom, avec une description détaillée des conséquences en termes de destructions, de blessés parmi la population civile et des morts. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 25 avril 2012 à 15:47 (CEST)[répondre]
Effectivement, un certain nombre d'informations importantes manquent, notamment un moyen de comparer le nombre de civils et de paramilitaires tués ou blessés de part et d'autre, tout en sachant que côté palestinien il n'y a que les femmes, enfants et vieillards qui soient considérés comme « civils », tous les hommes sont comptabilisés d'office comme étant des paramilitaires. Les opérations militaires suivantes ne sont pas mentionnées dans l'article, faudrait aussi ajouter au moins un lien vers les articles détaillés suivants:
Le paragraphe suivant est celui qui a été élaboré tout au long de cette discussion. Je pense qu'il y a consensus là-dessus (texte de Olevy complété par ma remarque):
- - - début - - -
Le 13 décembre 2011, Navi Pillay la Haut commissaire de l'ONU, soumet le 4e rapport périodique sur la situation des droits de l’homme dans le territoire palestinien occupé, couvrant la période allant du 1er décembre 2010 au 15 novembre 2011, qui dénonce les « graves violations » des droits de l’homme par tous les détenteurs d’obligations, à savoir le Hamas (qu'elle nomme « les autorités de facto de la bande de Gaza »), Israël et les autorités palestiniennes en Cisjordanie. Pour ce qui s'agit de la bande de Gaza, le rapport ne concerne que le Hamas et Israël. Ce rapport dénonce les agissements du Hamas qui n'a pris aucune mesure pour veiller à ce que cessent les tirs de roquettes de la Bande de Gaza vers le territoire israélien, tirs qualifiés de « contraires aux règles du droit international humanitaire », le traitement des prisonniers palestiniens par le Hamas, le manque de liberté d'expression dans la bande de Gaza, les atteintes à la liberté de la presse, les exécutions et les peines de mort prononcées par le Hamas et les agissements d'israël tels que le blocus de la bande de Gaza par l'armée israélienne, l'impunité avec laquelle Israël commet des actes de violence envers les populations palestiniennes, le manque de proportionnalité dans les réactions des forces armées israéliennes, l'impossibilité de reconstruire les écoles, les barrières administratives et financières élevées pour empêcher l'accès aux tribunaux par les Palestiniens, les menaces pour la vie, la liberté et la sécurité [des Palestiniens] en raison des différentes formes de violence, notamment celle liée au conflit (incursions, bombardements, frappes aériennes et opérations de nivellement par les forces de sécurité israéliennes) et de l’utilisation de munitions réelles.
- - - fin - - -
Il ne s'agit pas de faire un mélange entre le texte actuel de l'article, mais d'en écrire une nouvelle version..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 1 mai 2012 à 22:09 (CEST)[répondre]
Quel consensus ? Cette version de GastelEtzwane n'est consensuelle en rien puisqu'elle ignore des passages issus du rapport Pillay mentionnés plus haut dans la version d'Olevy, celle en ligne de SM et celle que j'ai proposé ( 1 mai 2012 à 14:59 ). Ubixman (d) 1 mai 2012 à 22:31 (CEST)[répondre]
Il est très difficile d'appliquer la recommandation WP:FOI quand on lit des choses pareilles. Les consensus est le paragraphe écrit par Olevy, c'est ce paragraphe que j'ai repris en entier avec une petite modification que j'ai proposé. Modification qui va dans le sens du rapport Pillay. Il n'y a aucun besoin de tout recommencer à zéro en essayant de réintroduire des phrases qui ont été enlevées de manière consensuelle._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 1 mai 2012 à 22:47 (CEST)[répondre]
Un consensus est un accord général (tacite ou manifeste) parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable.
Le consensus comme expression d'une opinion ou d'un sentiment selon lesquels une forte majorité est présumée pencher en faveur d'une position donnée (voire reposant sur le constat de l'absence d'une opposition réelle).
Bon Ubixman, je vais être très clair pour toi, puisque tu prétends être un « nouveau contributeur » sur wikipédia.
Le paragraphe en question a été rédigé suite à une discussion entre Olevy et moi-même. Tu viens quelques jours après la dernière retouche et tu propose de faire une « synthèse » entre le paragraphe rédigé conjointement et celui qui figurait dans l'article. Mon pauvre ami, le paragraphe élaboré sur cette page de discussion va simplement remplacer celle qui figurait dans l'article. Afin de dissiper tes derniers doutes à ce sujet, je te rappelle que le paragraphe consensuel a été rédigé en partant de la « version en ligne ».
Cinq jours se sont passés entre la dernière version de ce paragraphe et le moment où il a été inséré dans l'article, je l'ai fait en supposant que les autres contributeurs étaient d'accord. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 6 mai 2012 à 18:03 (CEST)[répondre]
Ce paragraphe mérite d'être développé de manière NPOV. Deux religions sont encore présentes de manière significative dans la bande de Gaza, la religion musulmane et la religion chrétienne. D'après la CIA factbook, il y aurait 11'970 chrétiens (0.7 % de la population), d'autres sources disent autour de 3'000. Sans être un fanatique des maths, je trouve étrange que dans le même paragraphe on affirme que 0,7% de la population est chrétienne puis qu'il y a 2500 chrétiens dans la bande de Gaza. Cela voudrait dire que la population totale serait d'environ 360'000, ce qui ne correspond de loin pas à la réalité...
Cette minorité chrétienne semble être persécuté à la fois par certains extrémistes religieux musulmans et par les forces de sécurité israéliennes (par exemple, lors de la visite du pape). Les restrictions imposées par l'état d'Israël empêchent aussi les musulmans d'accomplir une de leurs obligations fondamentales, à savoir le hajj (pèlerinage à La Mecque). Ces différents aspects de la vie religieuse dans la bande de Gaza doivent être mentionnés.
Après le départ des populations israéliennes en 2005, la quasi-totalité des habitants est musulmane avec des minorités chrétiennes (0,7 %)[référence: CIA factbook]. Environ 11 500 arabes chrétiens vivent dans la bande de Gaza, et les agressions contre cette communauté sont rares. On note cependant un nombre croissant d'agressions envers la minorité chrétienne depuis l'arrivée au pouvoir du Hamas, par exemple le propriétaire d'une librairie chrétienne, Rami Ayyad, qui a été enlevé puis assassiné en octobre 2008. Six mois plus tôt, sa librairie avait été vandalisée et il avait aussi reçu à plusieurs reprises de menaces de mort[référence: http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/gazas-christian-bookseller-killed-396283.html].
Le blocus de la bande de Gaza par Israël empêche les palestiniens musulmans d'accomplir le hajj (pèlerinage à La Mecque), un des cinq piliers de la foi musulmane. La minorité chrétienne reste enfermée elle aussi dans la bande de Gaza, et les chrétiens palestiniens n'ont pas pu sortir de la bande de Gaza pour assister à la visite du pape [référence: http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1897238,00.html].
je modifierais la première phrase de la façon suivante : Après le départ des derniers juifs à la suite des émeutes anti-juives de 1929[1] et après le démantèlement en 2005 des colonies juives créées pendant l'occupation israélienne, etc.... --Olevy (d) 17 mai 2012 à 21:16 (CEST)[répondre]
Le 14 mai 2012 à 15:33 il annule une contrib: « bloomberg.com est peut-être un référence pour le cours des actions mais pas vraiment pour la géopolitique »
à 16:14 je rectifie en lui demandant : « selon qui Bloomberg n'est pas un site d'info ? » il ne répond pas et le 15 mai 2012 à 22:44 il retire de nouveau la référence du passage « n'est pas une référence "de qualité" » et met un refnec !
Le 14 mai 2012 à 15:44 il supprime une référence vers Google Book : « remplacement de la rélférence par un lien interwiki »
Le 15 mai 2012 à 22:47 il supprime une référence du Examiner et met un refnec : « la référence donnée n'est pas de qualité »
En plus il retire par deux fois, les 14 mai 2012 à 15:28 et 15 mai 2012 à 22:39 une info publiée dans le journal londonien Al-Hayat reprise avec les références de l'article avec date de parution sur MEMRI prétextant « Affirmation douteuse provenant d'un site militant » alors que l'info n'est pas de ce site et qu'elle figure aussi dans un article du Figaro ! Par contre, lui, suite à un refnec de ma part donne comme référence le 15 mai 2012 à 23:10 un site clairement militant ! Donc si quelqu'un voudra bien se donner la peine de clarifier les choses concernant ce qui peut ou ne pas servir de référence pour les article se sera vraiment sympa vu que tout ça empêche de contribuer sereinement. Merci. Ubixman (d) 16 mai 2012 à 12:42 (CEST)[répondre]
Suite:
Le 16 mai 2012 à 11:00 GastelEtzwane retire un passage qui est sourcé par TROIS références : independent.co.uk, time.com, .cbn.com . Dans la foulee, il réintroduit un passage dont la référence est un lien mort vers un site inexistant bien que je l'avais signalé à 09:39. Il remet aussi le passage avec en référence france-palestine.org entre autres joyeusetés !
La diff concernant Bloomberg porte sur le sourçage de la citation « religieusement impropre ». La dépêche de Bloomberg dit : "They said girls shouldn’t dance because it wasn’t religiously proper". L'affirmation « arguant selon l'agence Bloomberg que cela était « religieusement impropre » me semble correctement sourcée. Selon l'article consacré à Bloomberg sur WP anglais, cette agence est un "global news service" et ne saurait être réduite à un service de cotations, il s'agit plutôt d'une agence de presse comme AP. L'attribution explicite de l'affirmation à Bloomberg me semble suffire à neutraliser le passage.
La suppression de la référence au chapitre de Giovannini ne me semble pas justifiée. Par ailleurs, un lien interwiki n'est pas une référence. Il conviendrait cependant, selon moi, de citer le passage concerné dans la note.
Rejet] de la source Examiner.com. Selon WP anglais, cette source "has been criticized for its lack of verification and fact-checking of stories published on the site". Voir aussi ici pour l'absence de supervision éditoriale. Une affirmation en provenance de cette source me semble donc devoir être corroborée.
Une affirmation sourcée par Al Hayat et Le Figaro me semble pouvoir être maintenue, mais mieux vaudrait l'attribuer explicitement à ces sources dans le corps de l'article.
Merci Racconish de prendre de nouveau le temps de te pencher sur ce type de problèmes.
D'accord avec tes remarques sur Bloomberg je rectifierais en conséquence. pour Examiner, je produirais une source supplémentaire.
Qu'en est-il pour le passage avec le lien mort vers un site inexistant ? et aussi celui sourcé par france-palestine.org, cette source est-elle acceptable ? je profite aussi de l'occasion pour te demander si je peux comme je l'avais fait, mentionner l'intellectuelcontroverséaméricain Noam Chomsky et aussi de rajouter que le chiffre des blessés mentionner près de 5 300 blessés côté palestinienselon les chiffres du Hamas, ce qui est mentionné dans l'article sur la guerre de Gaza ref 23 mais a aussi été supprimé par GastelEtzwane.
Ma modification « Rectifications diverses » était en fait un retour vers la version n°78730815 du du 16 mai 2012 à 01:10. Je n'avais juste pas la patience de démonter une à une les modifications apportées à l'article. J'ai hésité un moment entre celle choisie et la version n°78683050 14 mai 2012 à 17:44...
Il me semble que c'est un cas flagrant de « POV pushing », et la méthode utilisée consiste en un grand nombre petits ajouts qui qu'il est fastidieux d'argumenter un à un, puis de temps en temps, noyée dans la masse, une suppression de passages un peu plus importante.
Ajout de « refnec » un peu partout dans l'article sans motiver cette demande en pdd, sans dire pourquoi une référence est nécessaire..
Par exemple, dans le paragraphe La restriction de la pêche, Après avoir mis un « refnec » sur tout le paragraphe le 14 mai à 23h07 [7], le paragraphe est tout simplement supprimé le 26 mai à 11h25 [8] sous prétexte que « L' Association France Palestine Solidarité est un site militant par excellence »
Le fait de vouloir, par exemple, absolument ajouter le qualificatif « pro-palestinien controversé » ou « controversé » devant le nom de Noam Chomsky.
L'article détaillé sur la Guerre de Gaza de 2008-2009 cite lui aussi le chiffre de 5300 blessés pendant cette opération militaire. Le fait de vouloir ajouter « selon les chiffres du Hamas » implique que ce chiffre n'est pas valable.
Le fait de vouloir à tout prix ajouter des infos qui sont anecdotiques ou qui relèvent des faits divers.
etc, etc.
Cette grande quantité de modifications est en train de rendre l'historique de l'article illisible, et ne fait pas beaucoup progresser la qualité ni de cet article, ni de l'encyclopédie en général._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 16 mai 2012 à 15:13 (CEST)[répondre]
Pourrait-on commencer par régler les 5 points de mon précédent post et avancer ensuite? La pertinence encyclopédique des 5 affirmations est-elle contestée ou s'agit-il seulement de formulation et de sourçage? L'un ou l'autre pourrait-il faire une proposition?— Racconish D 16 mai 2012 à 16:26 (CEST)[répondre]
Le paragraphe en question contient plusieurs affirmations qu'il s'agit de sourcer de manière correcte et impartiale. L'article de bloomberg.com dit justement que différents incidents sont le fait d'individus, et que les porte-paroles du Hamas ne les approuvent pas. L'article ne mentionne pas des hôtels ou restaurants fermés par le Hamas, ni l'histoire du parc d'attraction (ni le fait que certains sites de désinformation utilisaient l'existence de ce parc comme argument pour prouver que la vie est belle dans la bande de Gaza). La marque des arme utilisés est une précision inutile qui alourdit inutilement le texte. Le paragrahe entier n'est donc pas NPOV.
Je ne suis pas d'accord. L'usage veut qu'on ne mette pas de lien interwiki dans le texte d'un article. Par contre, on peut mettre un lien interwiki en référence, d'autant plus que le wikipédia anglais contient tout un article sur le sujet. Le lien proposé vers google books, par contre, ne donne rien car le livre lui-même n'est pas accessible.
Je suis tout à fait d'accord avec ma modification... D'autant plus qu'il me semble que l'article de bloomberg parle de cet incident, et que le porte-parole de la police a dit que cela n'aurait pas du se produire « Hamas police spokesman Rafik Abu Hani said the crackdowns were abnormalities. ». Il faudrait supprimer la phrase tout entière, et pas seulement la référence douteuse.
le Figaro dit que Al-Hayat dit que Samir Masharawi accuse le Hamas de vouloir « établir un mini-État taliban dans la bande de Gaza ». Nul mention de « émirat islamique » ni de « sur le modèle des Talibans en Afghanistan ». L'adjectif taliban a été utilisé par un homme politique d'un parti qui vient de perdre les élections pour diaboliser ses adversaires.
J'ai déjà répondu à ce point. Ce n'était pas une simple suppression, c'était le retour vers une ancienne version.
Il s'agit d'être très attentif et NPOV sur cet article qui concerne « un véritable chaudron de haine et de désespoir, où s'entassent sur 360 km2 près de deux millions d'habitants abandonnés par la communauté internationale. » pour citer le figaro. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 16 mai 2012 à 17:47 (CEST)[répondre]
Commençons par le 1er point, Bloomberg. Il me semble comprendre qu'il y a consensus sur la pertinence de la source Bloomberg mais discordance sur la manière de rapporter ce qu'elle dit. Selon GastelEtzwane, si je comprends bien, l'interdiction de danser dont fait état la source, est "le fait d'individus, et [..] les porte-paroles du Hamas ne l' approuvent pas". Vérification faite, cette précision n'est pas dans la source, qui évoquent des "black shirted men from Hamas" sans ajouter qu'il s'agit d'individus désavoués. Une autre dépêche de Bloomberg précise: "the Islamic Hamas movement banned" etc. Je ne vois donc rien dans les sources Bloomberg qui justifie la nuance. Par contre, la neutralité exige d'attribuer l'affirmation à Bloomberg. Moi aussi, il me semble que l'important est le 'bannissement", pas la marque des armes. Par ailleurs, la diff en discussion ne porte que sur le retrait de la source Bloomberg pour la phrase "Des hommes du Hamas armés de fusils d'assaut AK-47 ont empêchés la présence sur scène de jeunes filles durant l'inauguration du Palestinian Heritage Museum le 7 octobre 2010, arguant que cela était « religieusement impropre ». Je propose donc de restaurer cette phrase, en remplaçant "Des hommes du Hamas armés de fusils d'assaut AK-47" par "Selon l'agence Bloomberg, des hommes armés du Hamas ont empêché etc.", avec la source Bloomberg. Rien n'empêche de compléter cette affirmation sourcée par la citation - sourcée - d'un communiqué officiel désavouant ces bannisseurs de danseuses. — Racconish D 16 mai 2012 à 18:34 (CEST)[répondre]
La formulation proposée « Selon l'agence Bloomberg, des hommes armés du Hamas ont empêché la présence sur scène de jeunes filles durant l'inauguration du Palestinian Heritage Museum le 7 octobre 2010, arguant que cela était « religieusement impropre ». » semble suffisament NPOV.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par GastelEtzwane (discuter)
Puisqu'il y a accord sur le 1er point, je propose de passer au 2nd, Giovannini. La version actuelle de l'article donne : "Selon Francesca Giovannini de l'Université de Californie à Berkeley, « un nombre croissant d'analystes ont dénoncé ouvertement les efforts systématiques massifs et explicites menés par le Hamas en vue de la talibanisation de la Bande de Gaza », avec sourçage au chapitre de Giovannini dans The Fundamentalist City?: Religiosity and the Remaking of Urban Space. GastelEtzwane fait deux objections : (a) "on peut mettre un lien interwiki en référence, d'autant plus que le wikipédia anglais contient tout un article sur le sujet." et (b) "Le lien proposé vers google books, par contre, ne donne rien car le livre lui-même n'est pas accessible." Sur la remarque (a), le principe est que WP - quelle que soit la langue - n'est pas une source. Sur (b), la disponibilité en ligne d'une source n'est pas une obligation, d'autant plus si la citation est donnée. Toutefois, s'agissant d'une traduction, il me semble préférable de donner dans la note le texte original : "A growing number of analysts have denounced openly the systematic, massive and explicit efforts at 'Talibanization' led by Hamas in the Strip". Je signale par ailleurs que la citation est donnée par Google scholar. Toutefois, cette phrase étant la seule de l'article à mentionner l'idée de talibanisation, il me semble souhaitable de développer le passage. Je propose donc, à l'instar de l'article en:Islamization of the Gaza strip, d'attribuer l'emploi du terme à Jonathan Schanzer (étant observé que Schanzer emploie aussi le terme de Hamastan). Et d'ajouter une phrase sur la critique palestinienne du concept, par exemple celle-ci.
Je propose donc: "Jonathan SchanzerJonathan Schanzer a utilisé en 2009 le terme de « talibanisation », par référence aux talibansà propos de l'islamisation de la bande de Gaza et par référence aux talibans, pour décrire la manière dont le Hamas a « imposé des règles strictes aux femmes, découragé les activités généralement associées à la culture occidentale ou chrétienne, opprimé les minorités non mulsulmanes, imposé la loi de la sharia et déployé la police religieuse pour faire respecter ces lois »<ref>{{en}}{{lien web|titre=The Talibanization of Gaza: A Liability for the Muslim Brotherhood|nom1=Schanzer|prénom1=Jonathan|éditeur=Hudson Institute|jours=19|mois=août|année=2009|url=http://www.currenttrends.org/research/detail/the-talibanization-of-gaza-a-liability-for-the-muslim-brotherhood|consulté le=17 mai 2012}}{{Commentaire biblio|1={{citation|The Islamist organization imposed strict rules on women; discouraged activities commonly associated with Western or Christian culture; oppressed non-Muslim minorities; imposed sharia law; and deployed religious police to enforce these laws}}}}.</ref> Selon Francesca Giovannini en 2011, « un nombre croissant d'analystes ont dénoncé ouvertement les efforts systématiques massifs et explicites menés par le Hamas en vue de la talibanisation de la Bande de Gaza »<ref> source avec citation</ref>. Toutefois, selon Ahmed Yousef(en), il s'agit d'une accusation « fondée sur la propagande israélienne » : s'il est vrai, selon cet auteur, que quelques individus au ministère de l'intérieur ou à celui du droit islamique et des affaires religieuses ont agi avec un zèle excessif, ils interprétaient mal les consignes d'un gouvernement qui est d'ailleurs intervenu pour corriger leurs erreurs.<ref>{{en}}{{lien web|titre=No Palestinian State without Gaza|nom1=Yousef|prénom1=Ahmed|éditeur=Palestine Chronicle|jour=24|mois=novembre|année=2010|url=http://palestinechronicle.com/view_article_details.php?id=16441|consulté le=17 mai 2012}}{{Commentaire biblio|1={{citation|It is true that some individuals in the Ministry of the Interior or the Ministry of the Awqaf and Religious affairs have acted in an overzealous or misguided manner [...] In fact on an number of occasions the government directly intervened to reverse their misguided actions.}}}}</ref>".— Racconish D 17 mai 2012 à 10:44 (CEST)[répondre]
Je ne suis toujours pas de l'avis que Wikipédia ne peut pas être cité comme référence. Il l'est déjà dans une certaine mesure par l'ajout de liens vers des articles connexes, mais dans ce cas il s'agit d'utiliser un lien interwiki pour développer un sujet qui n'existe pas encore sur le WP francophone. Une solution serait de mettre un lien interwiki directement sur « talibanisation de la Bande de Gaza », car sinon cela reste réducteur.
Cette proposition me semble tout à fait convenable, j'ai d'autres sources, comme Libe , Guardian, Le Monde, Figaro, BBC, entre autres, mais comme je partage aussi ton point de vue sur la méthodologie, je suis d'accord que nous passions en revue chaque point des 5 premiers que tu as souligné, puis les suivants, d'autres éléments d'information avec leurs sources pourront être examinés en suite.
GastelEtzwane a commencé une discussion dans la PDD de l'article concernant la section religion et les points qu'il conteste. Je ne vois pas l’intérêt de mener deux discussions en parallèle sur les même points qui sont en cours de médiation avec toi et comme tu as l’amabilité de donner de ton temps pour aider a solutionner ce conflit afin de permettre l'obtention de consensus et ainsi mettre fin aux annulations intempestives, je ne réagirais qu'à tes propositions de consensus. Ubixman (d) 17 mai 2012 à 12:40 (CEST)[répondre]
L'avantage de mener une discussion sur la pdd de l'article est que d'autres contributeur peuvent y mettre leur grain de sel. Rien n'empêche de mener les deux choses en parallèle... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 17 mai 2012 à 15:16 (CEST)[répondre]
OK, merci pour le lien vers l'utilisation de liens interwiki pour sourcer cet article, mais cela ne correspond pas tout à fait à mon propos. Je cherche à donner au lecteur la possibilité de se renseigner de manière plus approfondie sur le WP anglais, ce qui n'est pas la même chose que de l'utiliser comme source. La solution que tu propose me semble la meilleure, elle a déjà été retenue sur d'autres articles et incitera peut-être un contributeur à traduire l'article anglais... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 17 mai 2012 à 15:11 (CEST)[répondre]
Incident Asma al-Ghul. Nous sommes d'accord pour ne pas utiliser la source Examiner.com. Je signale l'existence de l'article en:Asma al-Ghul qui cite une source MSNBC. Le Jerusalem Post a également consacré un article au sujet, cité dans l'article en:Committee for the Propagation of Virtue and the Prevention of Vice (Gaza Strip), ainsi que Mother Jones et Bloomberg, comme indiqué par GastelEtzwane. Le nombre de sources me semble suffire à confirmer la pertinence encyclopédique de l'incident. Je propose la rédaction suivante: "La journaliste palestinienne Asma al-Ghul a rapporté en 2009 qu'elle avait été retenue et interrogée par la police, pour s'être baignée tête nue et en riant<ref name="JP">{{périodique|langue=en|titre='They accused me of laughing in public'|nom1=Toameh|prénom1=Khaled Abu|jour=7|mois=avril|année=2009|url texte=http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=147555|consulté le=17 mai 2009}}</ref>{{,}}<ref name="AP">{{en}}{{lien web|titre=Hamas tries to detain woman walking with man |éditeur=AP|année=2009|url=http://www.msnbc.msn.com/id/31793001/print/1/displaymode/1098/|consulté le=17 mai 2012}}</ref>. Selon l'agence de presse AP, Islam Shahwan, le porte-parole de la police du Hamas, a démenti l'existence de l'incident<ref name="AP"/>. Selon le Jerusalem Post, il a précisé que la police était déployée sur les plages à la demande du Comité pour la propagation de la vertu et la prévention du vice(en) et que « les résidents de Gaza doivent maintenir les traditions islamiques »<ref name="JP"/>. Selon l'agence Bloomberg, un autre porte-parole de la police, Rafik Abu Hani, a décrit cet incident comme une « anomalie »<ref>Ref Bloomberg déjà utilisée</ref>."— Racconish D 17 mai 2012 à 16:53 (CEST)[répondre]
Aucune objection pour le point 3, pour ma part je proposerais des ajouts et des références une fois les passages et les sources liées déjà en discussion soient neutralisés. Ajouter de nouveaux éléments à ce stade ne me semble pas opportun, il est préférable d'arriver d'abord à une version de base consensuelle et d’évaluer les nouveaux élément ensuite, mais je laisse à Racconish le soin de décider du modus operandi. Ubixman (d) 17 mai 2012 à 19:54 (CEST)[répondre]
Il me semble donc qu'il y a accord sur ce point, sous réserve de la proposition par GastelEtzwane et de l'acceptation par Ubixman d'une éventuelle substitution de sources en français de même qualité à celles que j'ai proposées.— Racconish D 17 mai 2012 à 20:02 (CEST)[répondre]
Samir Mashharawi. Je cite une source neutre, la BBC (Mideast: Fatah leader says Hamas trying to set up "Taleban-style statelet", BBC Monitoring Middle East, 13 juin 2007, disponible sur ProQuest (#459134625): "Fatah" leader Samir Mashharawi has accused "Hamas" of mounting a coup against the presidential elections' results by attacked the security compounds, trying to seize control of the security apparatuses, and occupying "Al-Muntada" and pointed out that Izz-al-Din al-Qassam Brigades warned the National Security centres "to evacuate them before attacking them." He said the "Hamas" movement "has torn the Palestinian social fabric apart and created feuds between the families as a result of the policy of assassinations it is following" and asked: "What is the position of a person from "Fatah" when his brother is killed at the hands of "Hamas?" Mashharawi went on to say in statements to "Al-Hayat": "There is absolutely no ambiguity that there is a coup against the Palestinian legitimacy by a bloody extremist trend." He referred to Hamas's repeated violations of all the internal calm agreements, foremost of them the Mecca one, adding that "there are leaders in the Hamas movement who were hurt when they lost their seats in the government and were not pleased by this." He denounced strongly Hamas's targeting of Jamal Abu-al-Jidyan, the secretary of "Fatah" movement in north Gaza, calling him "a fighter, a struggler, and former prisoner of the Israeli occupation and wanted by Israel." He noted that "Fatah's announcement of a unilateral cease fire reflected its good intentions and doubted those of Hamas. He also accused Syria and Iran of training the "Hamas" elements and said "Hamas" used the millions of dollars it had obtained to buy weapons to back its military force and noted that it did not use them in the resistance, saying it killed only two Israelis since the kidnapping of Israeli soldier Gil'ad Shalit in May last year. He added that the aim of "Hamas" is to establish a statelet in the Gaza Strip similar to what Taleban did in Afghanistan and referred to the threats made to the female presenters in the Palestinian television channel for not wearing the veil." Il me semble clair qu'il s'agit là d'une affirmation polémique, exprimée par un représentant du Fatah, dénigrant le Hamas. Est-il vraiment pertinent d'ajouter cette accusation - certes parfaitement sourçable - à l'article? A la réflexion, j'en doute. — Racconish D 17 mai 2012 à 19:46 (CEST)[répondre]
D'accord avec ton analyse sur la base de cet article de la BBC, par contre la formulation du Figaro « Samir Masharawi, un dirigeant du Fatah de Mahmoud Abbas, qui accuse le Hamas de vouloir « établir un mini-État taliban dans la bande de Gaza » est factuelle et apporte une info pertinente émanant d'une personnalité palestinienne de premier plan. Elle peut être résumée en : Samir Masharawi, un dirigeant du Fatah a accusé le Hamas de vouloir « établir un mini-État taliban dans la bande de Gaza »
Le figaro semble avoir pris un peu plus de recul, et a résumé les déclarations polémiques de Samir Masharawi d'une autre manière que la BBC. Pour Wikipédia, il s'agit d'attribuer cette affirmation au dirigeant du Fatah. La phrase proposée par Ubixman va dans ce sens. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 17 mai 2012 à 23:20 (CEST)[répondre]
Je note que vous êtes d'accord sur ce point. Je vous suggère d'ajouter, par souci de neutralité, la réponse du premier ministre Ismail Haniyeh aux questions posées sur l'intention du Hamas d'établir un état islamique à Gaza, citée par Ahmed Yousef dans la source donnée au point 2 ci-dessus: "There can be no Palestinian state without Gaza and we're not seeking, therefore, to establish a separate entity in the Gaza enclave or any kind of emirate [...] The government in Gaza is an elected government and is committed to the Universal Declaration of Human Rights, democracy, pluralism, respect of women and their freedom, protection of public rights and non-interference in private life".— Racconish D 18 mai 2012 à 07:48 (CEST)[répondre]
Racconish, cette question doit être approfondie et développée, j'ai pour ma part de nombreuses sources, j'ai dit lesquelles plus haut (17 mai 2012 à 12:40) et si par exemple on se rapporte à ta source (point 5 18 mai 2012 à 17:28) on peut y lire en bas de page dans Abuses of Religious Freedom:
Hamas maintained control of Gaza throughout the reporting period and exploited its security apparatus to arrest or detain Muslims in Gaza who did not abide by Hamas's strict interpretation of Islam.
Hamas and other Islamic extremists in Gaza during the reporting period sought to bolster attendance at its youth programs and marginalize UN-run programs which did not teach a strict interpretation of Islam. Islamic extremists on June 27, 2010, burned and vandalized a UN-operated summer camp, accusing the UN of corrupting Gaza's youth with its summer program of games, sports, and human rights studies.
Hamas largely tolerated the small Christian presence in Gaza and did not force them to abide by Islamic law, although Christians were indirectly affected by Hamas's religious ideology. Hamas did not sufficiently investigate or prosecute religiously driven crimes committed by Muslim extremist vigilante groups in Gaza.
Mon avis est donc que pour le moment la déclaration d' Ismail Haniyeh soit synthétisée en « ce que dément Ismail Haniyeh » avec la ref et/ou la reconsidérer ultérieurement quand nous aurons terminé les points en cours, 5,6,7,8,9 et Pillay. Ceci fait je soumettrais mes sources supplémentaires sur l'islamisation de la Bande de Gaza.
Chrétiens. L'information me paraît pertinente et correctement sourcée. Il s'agit donc d'une amélioration de l'article. Je ne vois pas en quoi l'argument du "retour à une ancienne version" est opérant, dans la mesure où cette ancienne version est - sur ce point - moins bonne. — Racconish D 17 mai 2012 à 19:59 (CEST)[répondre]
Il s'agit de ta suppression du passage suivant:"Environ 2 500 arabes chrétiens vivent dans la bande de Gaza. Les agressions contre cette communauté sont rares, cependant le propriétaire d'une librairie chrétienne, Rami Ayyad, a été enlevé puis assassiné en octobre 2008, six mois plus tôt sa librairie avait été vandalisée, il avait aussi reçu à plusieurs reprises de menaces de mort. Depuis sa prise de contrôle de la bande de Gaza le Hamas la charia (loi islamique) qui interdit tout autre pratique religieuse a été instituée dans toute l'enclave côtière<ref>http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/gazas-christian-bookseller-killed-396283.html</ref> <ref>http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1897238,00.html </ref> <ref>http://www.cbn.com/cbnnews/insideisrael/2011/February/Car-Bomb-Thrown-at-Christian-Dr-in-Gaza-/</ref>."— Racconish D 18 mai 2012 à 07:23 (CEST)[répondre]
Après le départ des populations israéliennes en 2005, la quasi-totalité des habitants est musulmane sunnite mais il existe un petite minorité chrétienne (0,7 %)[3]. Environ 11 500 Arabes chrétiens vivent dans la bande de Gaza et les agressions contre cette communauté sont rares, même si leur nombre a augmenté depuis l'arrivée au pouvoir du Hamas. Ainsi, le propriétaire d'une librairie chrétienne, Rami Ayyad a-t-il été enlevé puis assassiné en octobre 2008. Six mois plus tôt, sa librairie avait été vandalisée et il avait aussi reçu à plusieurs reprises de menaces de mort[4].
Le blocus de la bande de Gaza par Israël empêche les Palestiniens musulmans d'accomplir le hajj (pèlerinage à La Mecque), un des cinq piliers de la foi musulmane. La minorité chrétienne reste enfermée elle aussi dans la bande de Gaza et les chrétiens palestiniens n'ont pas pu sortir de la bande de Gaza pour assister à la visite du pape[5].
Et (re)voici la proposition de Ubixman (j'ai mis en gras dans la proposition de GastelEtzwane ce qui ne figure pas dans la proposition d'Ubixman, et vice versa; j'ai ajouté entre crochets quelques modifs stylistiques de mon cru à la version d'Ubixman ):
Après le départ des populations israéliennes en 2005, la quasi-totalité des habitants est musulmane sunnite mais il existe un petite minorité chrétienne (0,7 %)[3]. Environ 2 500 arabes chrétiens vivent dans la bande de Gaza. Les agressions contre cette communauté sont rares, cependant le propriétaire d'une librairie chrétienne, Rami Ayyad, a été enlevé puis assassiné en octobre 2008, six mois plus tôt sa librairie avait été vandalisée, il avait aussi reçu à plusieurs reprises de menaces de mort. Depuis [l]a prise de contrôle de la bande de Gaza [par] le Hamas[,] la charia (loi islamique)[,] qui interdit tout[e] autre pratique religieuse[,] a été instituée dans toute l'enclave côtière.[6][7][8].
Il me semble ressortir clairement de la comparaison de ces deux versions que les différences ne se résument plus à une simple suppression d'un passage sourcé. Vos propositions sur la manière d'aboutir à une version consensuelle? Merci à Olevy de donner aussi son point de vue, s'il le souhaite. — Racconish D 18 mai 2012 à 17:00 (CEST)[répondre]
Le chiffre de 2500 Arabes chrétiens est incompatible avec les sources puisque le CIA Factbook nouss parle de plus 1 million et demi d'habitants et de 0,7% de chrétiens. --Olevy (d) 18 mai 2012 à 17:17 (CEST)[répondre]
Si, le nombre total d'habitants est sourcé et le ratio 0,7%, tous deux dans le CIA Factbook. A nous de faire la multiplication. --Olevy (d) 18 mai 2012 à 17:26 (CEST)[répondre]
Cette source donne entre 1000 et 3000. Je propose de retenir cette formulation, en la sourçant, étant observé que l'Independent donne 3000.— Racconish D 18 mai 2012 à 17:28 (CEST) et que le CIA Factbook indique 1,7 million d'habitants dont 0,7% de chrétiens soit 11 à 12000 personnes environ. --Olevy (d) 18 mai 2012 à 17:39 (CEST)[répondre]
Ceux qui rédigent un article sur la bande de Gaza et l'influence de l'extrémisme religieux musulman devraient connaître un peu mieux ce qu'est la charia. Notamment, le fait que la charia n'interdit pas les autres pratiques religieuses (sauf l'athéïsme), mais que la charia interdit le prosélytisme, ce qui n'est pas la même chose. Les références parlent bien de cela, pas de l'interdiction des autres pratiques religieuses.
Par ailleurs, j'ai déjà utilisé la référence n°7 qui parle surtout des israéliens qui interdisent aux chrétiens de rencontrer le pape lors de sa visite. De toute façon, je trouve qu'il est excessif d'aligner trois références, cela alourdit inutilement le texte, surtout quand deux journaux reprennent la même dépêche d'agence. Un peu de bon sens... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 mai 2012 à 17:22 (CEST)[répondre]
The ancient seafront city once had a thriving Christian community, but now it is down to 2,500 souls.
Concernant la phrase « La minorité chrétienne reste enfermée elle aussi dans la bande de Gaza et les chrétiens palestiniens n'ont pas pu sortir de la bande de Gaza pour assister à la visite du pape », pas de problèmes mais elle doit etre suivie par : Israël a interdit la sortie de tous les Palestiniens, sauf celle de ceux qui ont besoin d'un traitement médical vital.(Time).Ubixman (d) 18 mai 2012 à 18:00 (CEST)[répondre]
En Janvier 2010, Majed El Shafie, président de One Free World International, a déclaré à CBN News que les chrétiens sont attaqués sur une base presque quotidienne. "Les chrétiens de l'Autorité palestinienne [sont] en face persécutions Leurs maisons, leurs églises -. Ils se font attaquer presque tous les jours», a déclaré Shafie. Les écoles chrétiennes ont également été attaqués, les véhicules incendiés, le matériel volé et le personnel scolaire menacé. Ces informations issues de: http://www.cbn.com/cbnnews/insideisrael/2011/February/Car-Bomb-Thrown-at-Christian-Dr-in-Gaza-/ , référence 8 plus haut. Pour faire court je laisse le soin à Racconish de synthétiser ce passage.
Il ne faut pas tout mélanger. Les chrétiens qui voulaient suivre la visite du pape n'ont pas pu sortir de la bande de Gaza. On ne parle pas de cas d'urgences médicales, la médecine n'a rien à voir avec la religion, me semble-t-il. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 mai 2012 à 18:44 (CEST)[répondre]
Si personne ne le fait avant, je proposerai d'ici à dimanche une rédaction de compromis du passage. Je suis un peu perplexe en ce qui concerne l'évaluation du nombre de chrétiens vu la divergence des - nombreuses - sources. Celle de la CIA me semble contredire la majorité des autres, ce qui ne signifie pas qu'il faille l'exclure. Merci de vos contributions. — Racconish D 18 mai 2012 à 20:20 (CEST)[répondre]
Le blocus de la bande de Gaza par Israël empêche les palestiniens musulmans d'accomplir le hajj (pèlerinage à La Mecque), un des cinq piliers de la foi musulmane[réf. nécessaire]}.
Tout palestinien peut quitter la bande de Gaza via le poste frontière de Rafah entre Gaza et l'Egypte.
les chrétiens palestiniens n'ont pas pu sortir de la bande de Gaza pour assister à la visite du pape5en Israël et dans les territoires palestiniens .
Il faut expliquer pourquoi. Cette interdiction n’étant pas le fruit d'une discrimination religieuse, mais de mesures sécuritaires dont l'une des dérogations est l'assistance médical dans les hôpitaux israéliens à tout habitant de Gaza quel qu’il soit si un diagnostic vital est engagé. La précision est donc nécessaire.
C'est quand même soit d'une naïveté incroyable soit d'une mauvaise foi incroyable. Plusieurs rapports de différents organismes internationaux disent la même chose, il y a une grande mortalité dans la bande de Gaza qui pourrait être évitée si les habitants avaient accès aux soins médicaux d'urgence. Dans le paragraphe sur la religion il était juste indiqué que les israéliens interdisaient aux arabes chrétiens de sortir de la bande de Gaza. De même, il est absolument ridicule de vouloir une référence qui indique que les arabes musulmans ne pouvaient pas accomplir leur pèlerinage alors que les différentes sources s'accordent pour dire qu'aucun palestinien ne peut sortir de la bande de Gaza. C'est de nouveau la démonstration d'un mauvaise foi absolue. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 20 mai 2012 à 00:54 (CEST)[répondre]
Permets-moi de te faire remarquer que l'on peut retourner l'argument: si c'est évident, il y a forcément quelqu'un qui l'a dit. Et la règle d'airain de WP, comme tu le sais, veut que toute affirmation mise en cause soit sourcée. — Racconish D 20 mai 2012 à 01:49 (CEST)[répondre]
Je vous propose ci-dessous une version de synthèse, recentrée sur la minorité chrétienne. Aucune des sources consultées ne mentionne un chiffre supérieur à 3.000 personnes, Le pic semble avoir été atteint en 2006, l'estimation du Jerusalem Post étant alors de 4500 personnes et notamment pas la plus sérieusement démographique, le la série de données la plus fiable me semble être celle du Middle Eastern Quarterly. J'ai laissé de côté les éléments ne concernant pas directement la minorité chrétienne, qu'il me semble préférable de recycler ailleurs dans l'article. J'ai veillé à ne pas attribuer au Hamas des déclarations salafistes. Les propos de Majed El Shafie me semblent sujets à caution, n’ayant pas été repris à leur compte - à ma connaissance - par des sources neutres.
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Minorité chrétienne
La quasi totalité des habitants de la bande de Gaza est musulmane sunnite. Compte tenu de l'émigration des habitants juifs après les émeutes anti-juives de 1929[1] et du départ des populations israéliennes en 2005, la seule minirité religieuse restante est celle chrétienne. Le nombre de ces derniers fait l'objet d'évaluations divergentes, notamment en raison de l'absence de précisions à cet égard publiées par l'autorité palestinienne[2] et de la difficulté d'estimer l'émigration postérieure à 2007. Une note du département d'État des États-Unis l'évalue entre 1 000 et 3 000 personnes en 2010[3]. Selon Ibrahim Kandelaft, conseiller du président de l'OLP pour les affaires chrétiennes, la population chrétienne de la bande de Gaza représentait 2 500 personnes (soit 0,2% de la population de la bande de Gaza, contre 0,6% trente ans plus tôt) au moment du recensement palestinien de 1997 et serait passée à 3 000 personnes en 2001[2]. À cette date, la majorité de ces chrétiens vivaient dans la ville de Gaza, avec une prédominance du rite orthodoxe grec[4], suivi du rite catholique, quelques centaines de chrétiens appartenant aux rites copte ou baptiste[2]. En septembre 2006, au moment des premières menaces contre la communauté chrétienne, le Jerusalem Post estime cette dernière à 4 500 personnes[5].
Même si l'émigration des chrétiens y était importante[6], plusieurs chrétiens de la bande de Gaza se déclaraient au début de 2006 prêts à soutenir le Hamas s'il tiendrait ses promesses électorales d'améliorer la vie des Palestiniens et non de promouvoir l'islam[7]. Après que le Hamas avait soutenu Hussam al-Tawil, l'un des candidats au siège réservé à la minorité chrétienne aux élections de 2006[8], le premier gouvernement palestinien de coalition dirigé par le Hamas comportait plusieurs chrétiens[6]. Les premiers incidents font suite au discours de Ratisbonne en septembre 2006[9]. Une organisation jusque là inconnue publie un communiqué déclarant « s'en prendre à tous les croisés dans la bande de Gaza jusqu'à ce que le pape fasse des excuses officielles »[5]. Par la suite, plusieurs organisations se déclarant proches d'Al-Qaïda annoncent vouloir « continuer les attaques jusqu'à ce que les 3 000 chrétiens aient quitté la bande de Gaza »[10]:
En juin 2007 interviennent les premiers incidents visant la communauté chrétienne, notamment l'incendie d'une église et le saccage d'une école[11]. Ces derniers sont immédiatement condamnés par le Hamas[12].
Toutefois, dans les jours qui suivent, Abu Saqer, responsable du mouvement extrémiste Jihadia Salafiya, rival du Hamas[13], déclare à un journaliste de WorldNetDaily que les chrétiens qui s'engageront dans des « activités missionaires » seront traités sévèrement et que les chrétiens doivent « accepter les règles islamiques pour vivre en paix à Gaza »[14].
En août 2007, des représentants du Fatah font savoir que Sana al-Sayegh(en), une enseignante à l'Université de Palestine(en) d'Al-ZahraAl-Zahra, au sud de Gaza, a été enlevée par des miliciens du Hamas et forcée de se convertir à l'Islam ; le Hamas dément et soutient qu'il s'agit d'une conversion volontaire en vue d'un mariage[15].
En septembre 2007, après l'agression d'une femme âgée de 80 ans, les responsables de la communauté chrétienne de Gaza renouvellent leur demande au Hamas de protection de leur communauté[16]
En décembre 2007, une tentative d'assassinat de son cousin, Nabil Fuad Ayad, gardien d'église, échoue[18]. Le Hamas dément toute implication dans cet attentat imputé à des salafistes[18]. Un responsable de la communauté chrétienne de Gaza déclare à un journaliste du Jerusalem Post: « les groupes islamistes radicaux ont lancé une campagne pour se débarasser de nous et personne n'y prête attention »[18].
En décembre 2007, le père Manuel Musallam, le chef de la communauté catholique de Gaza, déclare que « le Hamas ne combat pas les groupes religieux, il combat contre Israel »[19].Malgré ces déclarations et la demande du premier ministre Ismail Hanyieh d'une « enquête urgente » sur le meurtre de Rami Ayyad[19], plusieurs dizaines de familles chrétiennes émigrent en Cisjordanie, en profitant de laissez-passer accordés par les autorités israéliennes à l'occasion des fêtes de Noêl[20],[21]. À l'occasion de la visite de 2009 de Benoît XVI à Jérusalem et dans les territoires palestiniens, et après que celui-ci ait fait savoir qu'il ne se rendrait pas à Gaza, l'église catholique demande au gouvernement israélien de délivrer aux chrétiens de Gaza des laissez-passer leur permettant d'assister à une messe à Bethléem[22]. Le père Manuel Mussalam exprime le regret de la communauté qu'il ne soit pas rendu à Gaza pour y constater « la destruction, le colonialisme, les murs de l'apartheid qui bloquent les routes de nos églises et le siège de notre peuple », donnant l'exemple de religieuses qui ne sont pas autorisées à franchir le poste-frontière d'Erez pour servir la messe à Jérusalem[23]. Durant son passage à Bethléem, le pape demande la levée du blocus de Gaza[24]. Selon le Guardian, cette population chrétienne n'était plus que de 1 400 personnes en 2011, ceux qui le pouvaient ayant émigré[25].
Cela décrit relativement bien la situation de la minorité chrétienne, à part le fait que les autorités israéliennes considèrent que tout arabe chrétien de 16 à 55 ans est une terroriste islamiste potentiel (ou quelque chose comme ça, cela figure dans une des références, je ne sias plus laquelle). Le arabes chrétiens voulaient aussi (et veulent toujours) que le pape intervienne auprès des autorités israéliennes pour leur permettre de sortir de la bande de Gaza pour les fêtes de la nativité ou de Pâques (et de la visite du pape). Cela leur est toujours refusé.
Je trouve aussi important de parler de la situation des musulmans, des luttes d'influence entre les différents courants de l'islam ainsi que du fait qu'un grand nombre de lieux de culte musulmans ont été bombardés et détruits par les forces armées israéliennes. Cela fait partie de la religion, me semble-t-il. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 20 mai 2012 à 01:09 (CEST)[répondre]
Aîe! Tu as raison : j'ai zappé le pape! Je regarde ça demain matin ou tu fais une proposition. Merci d'indiquer la ref sur les terroristes quand tu l'auras retrouvée. Pour la religion musulmane, tu as parfaitement raison, mais une phrase dans cette section consacrée principalement aux chrétiens me semblait - comment dire - égarée. C'est pourquoi j'ai proposé de recycler ça ailleurs dans l'article, si possible en l'étoffant et le sourçant. Pendant que j'y suis, voici les données du MEQ:
Table 5: Christians as a percentage of the Arab population in the Gaza Strip
Statistical Abstract of Israel, 1968, no. 19 (Jerusalem: State of Israel, CBS, 1968), table 2, p. 594.
Summary of Final Results, Population, Housing and Establishment Census, 1997, Estimated Population of Annexed Jerusalem, Palestinian National Authority, Central Bureau of Statistics.
Je pense que c'est maintenant tout à fait acceptable. Les sections sur les religions juives et musulmanes peuvent être ajoutées par la suite, car même s'il n'y a presque plus de juifs à Gaza (je suppose que les agents infiltrés sont en majorité de confession juive), un rappel historique serait intéressant. J'ai déjà dit que je pense que la partie concernant la religion musulmane devrait elle aussi être développée (et je suis de ton avis, cela doit se faire à l'aide de références)..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 20 mai 2012 à 12:42 (CEST)[répondre]
Référence n°6 : elle ne parle absolument pas d'enthousiasme dans la population chrétienne et ne concerne que la population chrétienne de Cisjordanie. La référence n°7 dément complètement cette affirmation. Il serait donc prudent de revoir la phrase concernée. Je vous propose la rédaction suivante : L'émigration des chrétiens hors de la bande de Gaza, déjà importante avant 2007, semble s'être accélérée avec le pillage d'institutions chrétiennes cette année-là[6]. --Olevy (d) 20 mai 2012 à 14:59 (CEST)[répondre]
Présentation de qualité. D'accord avec les remarques d'Olevy qui devraient être prises en compte pour la version finale. Ubixman (d) 20 mai 2012 à 15:00 (CEST)[répondre]
Non, cette version donne l'impression que les chrétiens sont heureux à Gaza alors qu'ils quittent cet endroit. Je modifie quelque peu (en italique). --Olevy (d) 20 mai 2012 à 23:55 (CEST)[répondre]
Attention à ne pas faire un anachronisme en appliquant à la situation de début 2006 les conséquences des attentats de 2007. La source Oakland Tribune, de 2007, dit clairement que "the ransacking [...] signaled the end of a relatively peaceful, if sometimes uneasy, relationship". Et plus loin : "Many Christians were shaken at the time, but optimistic about relations with their Muslim neighbors. But the tone has changed. " Certes, la source mentionne une émigration antérieure à 2007, mais la plupart des autres sources indique un accroissement significatif de celle-ci après les attentats et autres péripéties de 2007. Celà étant, la phrase "Gaza's flock already has been hit hard by emigration in recent years" me semble autoriser ta reformulaion. J'attends un peu d'autres éventuelles réactions et modifierai en conséquence.— Racconish D 21 mai 2012 à 00:08 (CEST)[répondre]
@Racconish. J'ai supprimé le lien parcequ'il y a un article qui parle du baptism (le rite baptiste) et je me suis dit que c'est plus approprié qu'un lien en rouge. C'est d'ailleurs cela qui m'a fait intervenir: le lien vers « baptiste » était rouge alors que je savais que l'article existait... Une fois que l'article anglais sur l'église a été traduit, il faudra changer le lien. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 20 mai 2012 à 21:24 (CEST)[répondre]
↑(en)Munir Abu Rizq, « Christians in Gaza: An integral part of society », Asharq Al-Awsat, (lire en ligne)
↑ a et bKhaled Abu Toameh, « Palestinian groups threaten all Christian 'Crusaders' in Gaza. Demands pope apologize for his remarks against Islam », Jerusalem Post, 200- (lire en ligne [accès payant])
« A previously unknown group calling itself the Huda [Guidance] Army Organization threatened on Tuesday to target all Christians living in the Gaza Strip unless Pope Benedict XVI apologized for his remarks against Islam and the Prophet Muhammad. "We will target all Crusaders in the Gaza Strip," the group said in a leaflet, "until the pope issues an official apology." The group also threatened to attack churches and Christian-owned institutions and homes. "All centers belonging to Crusaders, including churches and institutions, will from now on be targeted," it said. "We will even attack the Crusaders as they sit intoxicated in their homes." The group said preparations had been completed "to strike at every Crusader and infidel on the purified land of Palestine." It also threatened "to strike with an iron fist anyone who dares to defend the Crusaders." The latest threat is the second of its kind against Christians in the Gaza Strip over the past few days. Earlier, another anonymous group calling itself the Army of the Sword of the Right also threatened to attack Christians and churches in the Gaza Strip in response to the pope's remarks. The group also claimed responsibility for an attack on a church in Gaza City. At least seven churches in the West Bank and Gaza Strip have been torched or shot up in recent days. At least 4,500 Christians live in the Gaza Strip among more than 1.3 million Muslims. »
↑ ab et c(en)Diaa Hadid, « Gaza Christians fear persecution », Oakland Tribune, (lire en ligne [accès payant])
↑(en)Ian Fisher, « Concern raised over Hamas's future plans No program for Islamic rule, party says », International Herald Tribune, (lire en ligne [accès payant])
« Dahlal did not vote for Hamas, but said he would support the party if it made good on its main campaign promise, not to promote Islam, but to improve the lives of Palestinians. »
↑(en)« Hamas backs Christian candidate in an effort to boost its appeal », AP Worldstream, (lire en ligne [accès payant])
↑(en)« Report: Rome tightens pope's security after fury over Islam remarks », Haaretz, (lire en ligne)
↑(en)Khaled Abu Toameh, « Gunmen destroy Gaza Strip's YMCA library, kidnap guards », Jerusalem Post, (lire en ligne [accès payant])
« Several al-Qaida-affiliated groups in the Gaza Strip have claimed responsibility for a series of attacks on Christian figures and institutions over the past two years. The groups said they would continue their attacks until all 3,000 Christians had left the Gaza Strip. »
↑(en)Khaled Abu Toameh, « Fatah to Israel: Help us get Hamas out of West Bank. Abbas swears in new PA gov't. Christians targeted in Gaza », Jerusalem Post, (lire en ligne [accès payant])
« Several Christian institutions in the Gaza Strip and the West Bank have been targeted by masked gunmen over the past few months. Last April, a bookstore run by the Bible Society in the Gaza Strip was bombed, but no one was hurt. A group calling itself the Huda (Guidance) Army Organization threatened to target all Christians living in the Gaza Strip following remarks against Islam and the Prophet Muhammad that were made last year by Pope Benedict XVI. "We will target all Crusaders in the Gaza Strip," the group said in a leaflet, "until the pope issues an official apology." The group also threatened to attack churches and Christian-owned institutions and homes. »
↑(en)Khaled Abu Toameh, « Crosses, bibles, pictures of Jesus destroyed in attack on Gaza church, school », Jerusalem Post, (lire en ligne [accès payant])
« Hamas leaders in the Gaza Strip last month condemned the June 18 looting of a Christian church and school in Gaza City, and promised to punish the culprits. Masked gunmen who raided the Latin Church and Rosary Sisters School destroyed ritual objects crosses, bibles, pictures of Jesus, furniture and equipment. They also stole a number of computers. The attack was the first of its kind against the tiny Christian community since Hamas took control of the Gaza Strip earlier in the week. The fundamentalist Islamic group denied responsibility, saying the attackers were members of a local criminal gang who exploited the chaos on the streets to carry out the attack. Father Manual Musalam, leader of the Latin community, said he received assurances from Hamas that it would provide protection for all Christians in the Gaza Strip »
↑(en)Mindy Belz, « Tested by fire », Worldmag, (consulté le )
« The militant leader said Christians in Gaza who engage in “missionary activity” will be “dealt with harshly”[...] “I expect our Christian neighbors to understand the new Hamas rule means real changes. They must be ready for Islamic rule if they want to live in peace in Gaza”. »
↑(en)Khaled Abu Toameh, « Did Hamas kidnap a Gazan Christian and force her to convert? », Jerusalem Post, (lire en ligne [accès payant])
↑(en)Khaled Abu Toameh, « Attack on elderly woman shocks Gazan Christians », Jerusalem Post, (lire en ligne [accès payant])
« Leaders of the Christian community condemned the assault and appealed to Hamas to make an effort to protect Christians. »
↑(en)Eric Silver, « Gaza's Christian bookseller killed », Independent, (lire en ligne)
↑ ab et c(en)Khaled Abu Toameh, « Muslims target Christian in Gaza », Jerusalem Post, (lire en ligne [accès payant])
« The Salafis, who have become very active in the Gaza Strip in recent months, are totally opposed to common Western concepts like economics, constitutions and political parties. They refer to the 2,500 Christians in the Gaza Strip as Crusaders and have vowed to drive them out of the area. Hamas denied any involvement in the attack, saying its security forces had launched an investigation after receiving a complaint from the victim. Christians living in the Gaza Strip told the Post that they were very worried about the increased attacks on members of their community and religious institutions. "The latest incident is aimed at sending a message to all the Christians here that we must leave," said a Christian leader. "Radical Islamic groups are waging a campaign to get rid of us and no one seems to care." »
↑ a et b(en)Mohammed Omer, « Mideast: Murder does not break muslim/christian bond in Gaza », Interpress, (lire en ligne [accès payantconsulté le=19 mai 2012])
↑(en)« Gaza's Christian population wanes », Washington Times, (lire en ligne)
↑(en)Abe Selig, « Pope's Israel spokesman says Benedict 'is absolutely not going to Gaza' », Jerusalem Post, (lire en ligne [accès payant])
↑{en}}Mohammed Omer, « Palestinian Christians’ Mixed Emotions Over Pope’s Visit to the Holy Land », Washington Report on Middle East Affairs, (lire en ligne)
↑(en)Khaled Abu Toameh, « Pope calls for 'sovereign Palestinian homeland'. During Bethlehem visit, pontiff calls security barrier 'tragic'. Prays that Gaza embargo will soon be lifted, while urging Palestinians to resist violence and terror », jerusalem Post, (lire en ligne [accès payant])
↑(en)Phoebe Greenwood, « Gaza Christians long for days before Hamas cancelled Christmas », The Guardian, (lire en ligne)
« Of the 1.5 million Palestinians now living in the Gaza Strip, fewer than 1,400 are Christian and those who can are leaving. »
Une fois un accord trouvé sur ces 5 points, je vous propose de faire moi-même les modifications de l'article en découlant. Nous pourrons ensuite, si besoin, examiner d'autres points, l'objectif étant d'arriver à un stade où nous pouvons enlever le bandeau de controverse de neutralité. — Racconish D 17 mai 2012 à 20:06 (CEST)[répondre]
Il me semble qu'il y a accord sur les 4 premiers points. Je propose de traiter le cinquième point séparément, puisqu'il se trouve à un autre endroit de l'article et qu'un autre contributeur est intéressé par le paragraphe en question. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 17 mai 2012 à 23:29 (CEST)[répondre]
Trouver un consensus sur le cinquième point est une question à laquelle doit répondre GastelEtzwane, pour moi tes observations sont ok, donc je n'ai rien à proposer comme modifs sur le contenu et les références du passage (qui sont admissibles et pertinentes comme tu l'as souligné) en l’état. J'aurais probablement des ajouts + refs de qualité à proposer par la suite, mais la médiation porte sur le conflit en cours au sujet de passages et références spécifiques, il faut donc d'abord finir ce qu'il y a sur la table avant de passer à autre chose. Par conséquent sauf argumentation contradictoire motivée de GastelEtzwane à tes conclusions sur le passage tel que proposé, ce passage est publiable tel quel, des ajouts consensuels pouvant venir ultérieurement. :Ubixman (d) 18 mai 2012 à 10:05 (CEST)[répondre]
Passage:
« Du point de vue de l'idéologie sioniste, Gaza fait partie de la Terre d'Israël (Eretz Israel)[1], et c'est pour cela que vingt-et-une colonies juives y furent implantées. Mais, le poids démographique de la population palestinienne – 1,5 million d'habitants dont une bonne part issue des populations expulsées d'Israël en 1947-1948 – a, dès l'origine, posé un problème majeur aux dirigeants israéliens. Peu après la guerre des Six Jours, certains d'entre eux (Yigal Allon, Abba Eban) tentèrent de négocier des transferts massifs de population vers la Jordanie, sur le modèle des mouvements qui avaient été provoqués en 1947-1948. »
Problèmes :
La source est un lien mort vers un site inconnu et inexistant. Gedliahu Axelrod est un "illustre inconnu".
La partie allant de « et c'est pour cela » que jusqu'à « provoqués en 1947-1948 » ne s'appuie sur rien.
Proposition: Retrait de tout ce passage de l'article.
Ubixman, je veux bien continuer la médiation dans cette discussion et j'ai noté ce nouveau point... mais il ne faut pas se désorganiser. Je souhaiterais d'abord qu'on règle les 5 premiers points, ce qui suppose notamment qu'on trouve une formulation non seulement vérifiable mais également neutre sur le 4ème point (c'est-à-dire en l'occurrence qui ne rapporte pas qu'un seul point de vue), puis qu'on liste l'ensemble des raisons justifiant le maintien du bandeau de controverse de neutralité, avec les arguments des uns et des autres sur les différents points. Qu'en dis-tu? — Racconish D 18 mai 2012 à 11:46 (CEST)[répondre]
Je suis tout à fait d'accord, réglons d'abord les 5 premiers points, je l'ai d'ailleurs écrit plus haut en réponse à ta proposition du 17 mai 2012 à 20:06 Donc pas de problèmes, ceci dit ce point 6 n'est pas nouveau je l'ai mentionné le 16 mai 2012 à 11:00 « Dans la foulée, il réintroduit un passage dont la référence est un lien mort vers un site inexistant bien que je l'avais signalé à 09:39. Il remet aussi le passage avec en référence france-palestine.org entre autres joyeusetés ! », voir aussi 16 mai 2012 à 14:57, idem pour le problème « france-palestine.org » qui est donc le septième tout comme, pour être exhaustif, le huitième qui concerne l'ajout du mot " controversé " au sujet de Chomsky qui a été supprimé et le neuvième "selon les chiffres du Hamas" aussi supprimé par GastelEtzwane. Donc rien de nouveau. Mais bien entendu les 5 premiers points sont prioritaires. Ubixman (d) 18 mai 2012 à 14:06 (CEST)[répondre]
Je remercie Racconish de sa patience. Comme je l'ai dit sur la page de discussion du soi-disant conflit de neutralité, je vais retirer le bandeau le 25 mai si une discussion ne s'engage pas sur le fond. Pour le moment, il n'y a pas de discussion puisque je refuse de répondre aux attaques personnelles. J'attends toujours de pouvoir faire progresser la rédaction de cet article._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 mai 2012 à 14:39 (CEST)[répondre]
Ubixman, bien noté les nouveaux points, nous y reviendrons, en les complétant en tant que de besoin. Pour le moment, il s'agit de trouver une formulation satisfaisante sur le point 5 ci-dessus, compte tenu de la proposition de GastelEtzwane. GastelEtzwane, je ne crois pas qu'il soit très utile de mettre la pression en termes de délais pour enlever ce bandeau, l'important est plutôt de régler le problème. Et j'ose espérer qu'il n'y aura pas d'attaques personnelles . En tout cas je n'en ai pas observé depuis que vous avez accepté tous les deux une médiation . Je vous rappelle à tous deux que vous n'avez pas répondu à mes commentaires concernant le point 4. — Racconish D 18 mai 2012 à 17:10 (CEST)[répondre]
Les 5 premiers points réglés et modifiés dans l'article (j'espère que cela convient à tout le monde, sinon, je suis bien sûr prêt à modifier pour trouver un consensus), je vous propose de passer à la suite. Le plus clair serait, si vous le voulez bien, de re-lister ci dessous tous les points qui doivent être réglés afin de pouvoir supprimer le bandeau de controverse, outre le point 6 d'Ubixman, c'est-à-dire ausi ceux sur la page de controverse de neutralité. Attention! Il ne s'agit pas de soulever de nouveaux problèmes, mais de régler ceux qui existent, ce qui serait déjà pas mal . — Racconish D 20 mai 2012 à 19:09 (CEST)[répondre]
Le bandeau va disparaître à la date indiquée car aucune discussion n'a eu lieu sur la page, et qu'aucun point de désaccord de neutralité n'a été indiqué. Le bandeau a été posé de manière abusive, je respecte simplement les procédures qui prévoient un délai d'une semaine avant de l'enlever. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 20 mai 2012 à 21:27 (CEST)[répondre]
Les points suivants demandant une médiation sont (dans l'ordre chronologique de la demande de médiation, voir 18 mai 2012 à 14:06) :
6: Lien mort vers un site inconnu et inexistant citant Gedliahu Axelrod. La partie allant de « et c'est pour cela que » jusqu'à « provoqués en 1947-1948 » ne s'appuie sur rien. (Voir 18 mai 2012 à 10:11 )
7: Passage sourcé par « france-palestine.org »
8: Ajout du mot " controversé " au sujet de Chomsky
9 : Selon les chiffres du Hamas"
10 : Rapport Pillay, voir les points litigieux dans la PDD de la controverse de neutralité, explicités les 9 mai 2012 à 19:04, 14 mai 2012 à 10:49 et 18 mai 2012 à 14:23, ainsi que les remarques de Yoav1D3 du 13 mai 2012 à 17:54.
Point dix, mes objections concernent la suppression sans justification des points du Rapport Pillay que j'ai mentionné ici et ici dans la PDD en question.
Sorry, mauvaise manip. Le passage est: La restriction de la pêche, la référence pour cette section est Association France Palestine Solidarité. Le problème ici est le sourçage de cette section à partir d'informations d'un site d'une association militante défendant un agenda politique partisan ce qui remet en cause la neutralité du contenu.
Justement, à propos de neutralité du contenu, j'ai initié une controverse de neutralité au sujet de la présentation tronquée du contenu du Rapport Pillay, ceci avant ma demande de médiation et que tu l'acceptes. Depuis tu as accepté d'inclure cette question dans ta médiation. Point 10. Cependant et bien que tu as écrit « GastelEtzwane, je ne crois pas qu'il soit très utile de mettre la pression en termes de délais pour enlever ce bandeau, l'important est plutôt de régler le problème. » (18 mai 2012 à 17:10), j'accepte ta proposition formulée dans la PDD de la controverse auparavant « Il me semble que cette discussion peut à présent être abordée en PDD principale, dans le cadre de la médiation en cours » (18 mai 2012 à 11:52) Je propose le retrait du bandeau et comme tu le conseilles le transfert de la discussion ici. Peut être sous forme de boite déroulante pour ne pas embouteiller la discussion ici ? Ce serait sympa si tu pourrais t'en charger, si ma proposition est ok pour toi, je ne sais pas comment procéder. Merci. Ubixman (d) 22 mai 2012 à 09:05 (CEST)[répondre]
. Pas d'accord pour enlever le bandeau, pour le moment. L'important est de signaler au lecteur l'existence de la controverse et bien sûr de la résoudre, pas de discuter ce point nécessairement sur une sous-page; et le bandeau ne se périme pas automatiquement au bout d'une semaine, a fortiori lorsque la discussion est en cours.— Racconish D 22 mai 2012 à 09:26 (CEST)[répondre]
La vérifiabilité n'impose pas la disponibilité en ligne d'une source. Reste à faire préciser, par exemple ici, le contenu et la nature de la source, pour en apprécier la fiabilité et la pertinence. Ce rappel fait, le passage en question me semble en effet problématique, dans la mesure où il assimilerait au sionisme en général la position de certains rabbins minoritaires au sein d'un mouvement Loubavitch qui entretient avec le sionisme des rapports compliqués. Voir [9], [10] et en:Shalom Dov Wolpo#Gaza disengagement. Les positions de ces rabbins ne peuvent, selon moi, illustrer que celles de leur mouvement, pas celle du sionisme en général. L'affirmation notoire de ces rabbins est plutôt l'assimilation du désengagement de Gaza à un nouvel holocauste. — Racconish D 21 mai 2012 à 15:11 (CEST)[répondre]
Ces différents rabbins et les partis religieux extrémistes ont une grande influence en Israël, et sont en partie responsables des différents blocages et sabotages du processus de paix. Il faudrait pouvoir le mentionner ici, sans pour autant dire que ces personnes représentent l'ensemble des israéliens. La source citée plus haut n'est pas la meilleure, puisqu'elle n'existe que sous forme d'archive [11]. Par contre, d'autres références peuvent confirmer à la fois les positions/revendications de ces mouvements extrémistes et leur influence sur la politique israélienne (notamment lors des différentes alliances conclues pour obtenir une majorité). Le décisions politiques israéliennes ont des conséquences immédiates et tangibles sur la vie à Gaza... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 21 mai 2012 à 16:34 (CEST)[répondre]
Je note que tu es d'accord que cette source - intéressante - n'étaye pas l'affirmation de l'article (elle aurait peut-être plus sa place dans l'article sur Goush Katif). Que proposes-tu ?— Racconish D 21 mai 2012 à 16:48 (CEST)[répondre]
A défaut d'une autre proposition, considérant que le point de vue d'Axelrod est celui d'une faction extrémiste du mouvement Loubavitch, désavoué par sa direction (cf. [12]), il me semble que la proposition d'Ubixman est la neutralisation la plus simple de ce passage. — Racconish D 21 mai 2012 à 23:12 (CEST)[répondre]
Racconish pourrais-tu stp vérifier si la phrase « Peu après la guerre des Six Jours, certains d'entre eux (Yigal Allon, Abba Eban) tentèrent de négocier des transferts massifs de population vers la Jordanie, sur le modèle des mouvements qui avaient été provoqués en 1947-1948 » est bien justifiée par les références 30 ou 31 comme indiqué, moi je ne vois rien, mais bon ça m'a peut être échappé. Merci.
En attente de vérification par Racconish. Dans la mesure où ce passage ne serait effectivement pas sourcé par les références 30 ou 31 ou d'autres qui seraient présentées, je propose sa suppression.
A mon avis des sources mentionnant Allon et Eban s'imposent, ils n'ont rien à voir avec le plan Elon proposé en 2002. Une présentation neutre résumé en une phrase, pour respecter UNDUE WEIGHT, vu que ce plan est une proposition ultra-minoritaire et n'a jamais été la ligne israélienne officielle des partis au pouvoir ce qui devrait être clarifié dans ce cette phrase.
Tu as raison, je me suis trompé en ce qui concerne le plan Elon. Je reviens à ta question. Tout d'abord, je suis d'accord avec toi, les deux références (30 et 31) ne corroborent pas l'affirmation que « peu après la guerre des Six Jours, certains d'entre eux (Yigal Allon, Abba Eban) tentèrent de négocier des transferts massifs de population vers la Jordanie, sur le modèle des mouvements qui avaient été provoqués en 1947-1948 ». Par ailleurs, la formulation de la phrase me semble inappropriée, dans la mesure où elle donne à penser qu'il était question de transférer la population de Gaza, ce pour quoi je n'ai pas pu trouver de source. Pour ce qui est de la bande de Gaza, le plan de Ygal Allon consistait, sauf erreur, en une annexion, sans qu'il soit particulièrement question de transfert de population en Jordanie. Sauf production de source, le plus simple me semble être, comme le propose Ubixman, de retirer pour l'instant cette phrase quitte à revenir sur le sujet d'une autre manière ou avec de meilleures sources.— Racconish D 25 mai 2012 à 20:36 (CEST)[répondre]
Ce paragraphe fait référence au plan Allon. La phrase est actuellement inadéquate, elle doit être neutralisée et on peut mettre un lien vers l'article anglais, en attendant de traduire l'article en français. Par ailleurs, j'ai trouvé une référence pour la crainte des dirigeants israéliens par rapport au « poids démographique de la population palestinienne » : [13]._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 25 mai 2012 à 22:19 (CEST)[répondre]
Pourrais-tu préciser stp à quelle phrase de cette source tu te réfères et quelle affirmation - sans doute remaniée - elle soutiendrait? Par ailleurs, il me semble que en:Allon Plan ne fait pas référence à la bande de Gaza.— Racconish D 26 mai 2012 à 08:22 (CEST)[répondre]
GastelEtzwane ayant convenu que la phrase était inadéquate, il me semble que le {{refnec}} posé par Ubixman est en deçà du consensus existant et qu'il serait plus clair - pour le moment - de supprimer la phrase en question.— Racconish D 28 mai 2012 à 11:42 (CEST)[répondre]
Quelques remarques suite au rétablissement par GastelEtzwane de cette phrase supprimée hier par Ubixman. S'il est tout à fait exact que la suppression par Ubixman ne suivait que d'un jour sa pose d'un {{refnec}} sur le passage litigieux, il n'en demeure pas moins que j'avais moi même précédemment constaté ci-dessus qu'il y avait un consensus pour considérer cette phrase comme « actuellement inadéquate [et devant] être neutralisée », puis recommandé qu'on commence par la supprimer pour chercher ensuite une nouvelle formulation. Considérant que, s'il est vraisemblable mais pas sourcé que le plan Allon prévoyait des transferts de population, il n'est pas établi que ces transferts de population visaient celle de la bande de Gaza, je remplace donc {{refnec}} par {{pertinence détail}}, dans l'attente d'une proposition d'amélioration ou d'un consensus pour suppression de ce passage (dans cet article, ce qui ne signifie pas que la mention - sourcée - n'aie pas sa place ailleurs sur WP, par exemple dans État de Palestine), avec le souhait que la pose de ce petit drapeau contribue à résoudre rapidement ce point. — Racconish D 30 mai 2012 à 13:35 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────┘
Salut Racconish, je n'ai rien à ajouter à ce que tu écris, c'est exactement dans cet état d'esprit que j'ai agi. La suppression du refnec ne m'a pas surpris pour autant . So let's wait and see... D'ailleurs comme le dit un proverbe mizo....euh...oups! j'ai oublié ! Bonne journée sur wikipedia, it's so fun lately ! Ubixman (d) 30 mai 2012 à 15:16 (CEST)[répondre]
Voici une source qui permettrait peut-être d'étayer l'affirmation existante. J'y lis: « Aux lendemains de la guerre de 1967, des dirigeants israéliens, dont Yigal Allon et Abba Eban, envisagèrent de transférer une bonne partie de la population de Gaza vers la Jordanie. Ce plan échoua et le gouvernement israélien se tourna, en 1970, vers la colonisation, comme en Cisjordanie. » J'ignore tout de la qualité éditoriale de cette "revue" qui pourrait n'être qu'un brûlot, mais c'est un début...La rédaction actuelle de l'article me semble être un copié-collé (à la limite du copyvio) de la source suivante: « Peu après la Guerre des Six Jours, certains d'entre eux (Yigal Allon, Abba Eban) tentèrent de négocier des transferts massifs de population vers la Jordanie, sur le modèle des mouvements qui avaient été provoqués en 1947-1948. Yitzhak Rabin avait coutume de dire qu’« il souhaitait dans ses meilleurs rêves voir sombrer Gaza dans la Méditerranée ». Dans une perspective strictement réaliste, certains courants de la Gauche travailliste recommandaient, depuis 1974, l’« abandon de Gaza ». » Il existe donc bien des sources relatives à Gaza, qu'il conviendrait d'améliorer. Sur cette base, mon {{pertinence détail}} ne me semble plus justifié et je remets le {{refnec}}... en vous priant d'excuser cette valse-hésitation. La question se résume à présent, selon moi, à améliorer les deux sources que je viens de donner.— Racconish D 30 mai 2012 à 17:06 (CEST)[répondre]
Cette source et ce chapitre d'un livre de Tom Segev me semblent assez complets et référencés sur ce qui concerne Gaza. Par ailleurs, je signale l'article de Yossi Melman et Dan Raviv dans le Washington Post ( Avec mes excuses pour la citation longue, mais l'article ne semble pas être disponible en archive ouverte): « Two weeks after the end of the Six-Day War in June 1967, the Israeli cabinet convened for a secret meeting to consider a thorny issue: what to do about the demographic problems created by the capture of the West Bank and Gaza, which had added nearly a million Arabs to Israeli jurisdiction. One of the options discussed at the 1967 cabinet meeting was resettlement of Arabs living in refugee camps [...] Menachem Begin, who was then a cabinet minister, recommended the demolition of the refugee camps and the transfer of their residents to Sinai, captured from Egypt, according to Herzog's notes. Finance Minister Pinhas Sapir, supported by Foreign Minister Abba Eban, called for resettling the refugees in neighboring Arab countries, mainly Syria and Iraq. The 1967 cabinet meeting didn't reach a decision on the resettlement issue. But sentiment seemed to favor Deputy Prime Minister Yigal Allon's proposal that Palestinian refugees be transported to the Sinai Desert and that Palestinians should be persuaded to move abroad. According to Herzog's notes, Allon said: "We do not do enough among the Arabs to encourage emigration. Instead of forced relocation to the desert, Israel adopted a gentler resettlement plan in 1967. The prime minister's office, the Defense Ministry and the army jointly established a secret unit charged with "encouraging" the departure of the Palestinians for foreign shores. This secret plan surfaced publicly for the first time last November, when Ariel Sharon told a Tel Aviv audience: "For several years after the Six-Day War, assistance was given to Arabs who wished to emigrate from here. There was an organization which dealt with it." The "organization" Sharon mentioned functioned smoothly and quietly for three years, and then disaster struck. Around midday on May 4, 1970, a young Palestinian entered the Israeli consulate in Asuncion, Paraguay. He seemed nervous and angrily demanded to see the ambassador, according to one witness. When the the ambassador's secretary tried to calm the Palestinian, he pulled out a pistol and shot her dead. Israel's official spokesmen quickly declared that the attack was part of the Palestine Liberation Organization's terrorism led by Yasser Arafat. But it was in fact something quite different: an act of vengeance by a Palestinian and two accomplices who had been "resettled" in Paraguay as part of the secret Israeli relocation plan and were unhappy at what they believed was a raw deal from the Israelis. The killer was identified by Paraguayan police investigators as a Palestinian named Talal ibn-Dimassi. (He and his two accomplices apparently fled the country and were never caught.) These Palestinians had lived in the Jabaliya refugee camp in Gaza. Fed up with life there, they had accepted an unusual offer to move to South America. The journey into voluntary exile began with a visit to the Israeli military governor's office in Gaza, not far from Dimassi's appliance store on El Mukhtar Street in Gaza City, and ended with a one-way ticket from an Israeli travel agency. The Israelis had worked intensively to find Arabs like Dimassi who were so disappointed with their lot that they might be candidates for the secret program. Hundreds of refugee families accepted the offer. The clandestine unit purchased, through intermediaries, farms and other land in Paraguay, Brazil and even pre-Gadhafi Libya. Dimassi arrived in Paraguay a month before the shooting. Before he left Gaza, the Israelis had promised him and the other emigres that they would receive new passports and help in finding jobs. When the days passed, the pledges were not fulfilled and the Palestinians' pleas to the Israeli Embassy went unanswered, some of them decided on an act of protest and vengeance. Dimassi and his colleagues intended to kill the Israeli ambassador, but they panicked and killed the secretary instead. The attack in Paraguay put an abrupt end to the secret Israeli plan, which the government had hoped would help solve the problem of the Palestinians by exporting them. Sending one million Arabs overseas would be prohibitively expensive, but around 1,000 did leave voluntarily in the early years of the occupation. The idea of relocating Palestinians isn't new, as the 1967 cabinet discussions show. And a similar scheme might be attractive today to a growing number of Israelis who wonder-as they watch the recent uprising in the West Bank and Gaza-how long the territories can be governed militarily. »
Cette source est 100% acceptable. Je propose le remplacement de la référence en ligne par celle-ci, pour les raisons indiquées plus haut. Ubixman (d) 22 mai 2012 à 09:17 (CEST)[répondre]
Dépêche effectivement intéressante et pertinente. Que penses-tu des informations contenues dans cet article ? la source est-elle acceptable pour wikipedia ? il y a ça aussi qui est intéressant il me semble.
Il me semble que ce communiqué n'étaye que le point de vue de l'armée israélienne. Une source neutre serait préférable sur ce point. Par ailleurs, mélanger des considérations sur la pêche et sur les justifications militaires du blocus me semblerait manquer de neutralité.— Racconish D 22 mai 2012 à 10:15 (CEST)[répondre]
Ta deuxième source est plus exploitable, mais à utiliser avec précaution, vu le cynisme de l'affirmation "Navy commander says despite attempts to smuggle arms by sea, IDF will allow Palestinian fisherman free movement in coastline". Quoi qu'il en soit, je crois en effet, à la réflexion, qu'on ne peut pas parler des restrictions des zones de pêche sans expliciter les motifs donnés par l'armée israélienne et qu'une telle source est utilisable en ce sens, sans - bien entendu - cautionner ce point de vue.— Racconish D 22 mai 2012 à 10:28 (CEST)[répondre]
Une partie de la source est un communiqué de l'ambassade israélienne. Est-il vraiment nécessaire de multiplier les sources pour illustrer les justifications de l'armée?— Racconish D 22 mai 2012 à 10:28 (CEST)[répondre]
Préciser que - et a fortiori ne préciser que - Chomsky est un intellectuel "controversé" revient à porter un jugement sur lui. A titre de comparaison, l'article Noam Chomsky est beaucoup plus nuancé. Je cite : "Il est considéré comme une figure intellectuelle majeure du monde contemporain, à la fois controversée et admirée", avec 3 sources à l'appui. Résumer à "controversé" manque donc de neutralité. En outre, l'article sur la bande de Gaza n'est pas le lieu pour porter une appréciation sur Chomsky, quand bien même correctement sourcée. Le lien à l'article sur lui suffit, d'autant plus qu'il s'agit d'un article de qualité. Par contre, il convient de contextualiser l'affirmation de Chomsky que nous rapportons, en particulier de se demander si cette affirmation a été controversée. Je propose à cet égard deux sources. [14], une recension de Pirates et Empereurs, dont est extraite la citation, qualifiant le livre de "dénonciation passionnée" et [15], montrant que cette dénonciation n'était pas isolée. Je n'ai pas trouvé de source manifestant une controverse sur l'affirmation de Chomsky, mais si quelqu'un en trouve une, il conviendrait, naturellement, de l'évoquer.— Racconish D 22 mai 2012 à 14:02 (CEST)[répondre]
Never mind, never mind... ce qui est moins trivial est le fait de vouloir ajouter dans un premier temps le qualificatif « pro-palestinien controversé », puis de revenir à la charge avec « controversé », puis de vouloir en faire un point de désaccord de neutralité. Mais bon, c'est du passé, du moins je l'espère... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 22 mai 2012 à 23:07 (CEST)[répondre]
Je cite le Journal of Palestine studies, une revue à comité de lecture: « The range for Palestinian wounded takes PCHR’s figure of 4,336 documented cases of Palestinians seeking treatment from its weekly report for 15–21 January 2009 as the low and the Gaza Health Ministry figure of 5,300 issued on 19 January 2009 as the high (reported in a UNICEF press release on 22 January). Most sources put the figure at “more than 5,000 wounded.” »([16]). L'ONG Al Haq et Globalsecurity donnent le même chiffre de plus de 5.000 ([17], [18]). Je propose de retenir cette évaluation, avec ces deux sources et en donnant dans la note la citation du JPS ci-dessus, qui donne la fourchette 4336 - 5300. On peut éventuellement ajouter que le chiffre de 5300 a été repris par B'Tselem ([19]) et que les évaluations de Al Haq et B'Tselem sont citées par la FIDH ([20]).— Racconish D 22 mai 2012 à 20:21 (CEST)[répondre]
14 mai 2012 à 15:09 je pose un refnec. GastelEtzwane le supprime « Pas besoin de références, il y a un article détaillé pour cela » dixit. Idem le 15 mai 2012 à 23:01 « pas besoin de références, il y a un article détailqulé » redixit.
Impasse, guerre d’édition sur un refnec ! quoi faire ? une RA ? j'ai déjà donné et vu les résultats sur bien pire. Donc ok,pas grave, pas de référence, c'est super encyclopédique comme conception de wikipedia, mais bon, de toutes façons c'est pas les chiffres qui sont contestés donc j'ajoute en me basant sur l'article le 16 mai 2012 à 09:13 « selon les chiffres du Hamas » puisque dans la ref il est écrit « et plus de 5.300 blessés, selon les services d'urgence de Gaza. » J'ai bon là ? ben non ! le 16 mai 2012 à 11:00, il supprime tout ce qui lui convient pas en ratissant large dont le « selon les chiffres du Hamas ». Voila pour le contexte.
Racconish toutes les ONG etc... que tu cites basent leur chiffres « selon services d'urgence de Gaza » permet moi de te demander qui sont les « services d'urgence de Gaza » ? pas la branche médicale du Hamas ?
Ah, mon pauvre Ubixman, ce n'est pas si facile que ça d'organiser toute une société. La vrai vie est beaucoup plus complexe. Tu crois vraiment qu'un changement d'ordre politique, c'est à dire l'obtention d'une majorité lors d'une élection démocratique, signifie que tous les services d'un pays deviennent automatiquement une branche du parti politique majoritaire ? Un jour ces services d'urgences font partie du Fatah, le lendemain ces mêmes services font partie du Hamas ? Une conception assez étrange du fonctionnement des services d'urgence. Je n'en dirai pas plus, pour ne pas provoquer une RA inutile... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 23 mai 2012 à 15:03 (CEST)[répondre]
Le Journal of Palestine Studies, une revue à comité de lecture généralement considérée comme fiable, retient une évaluation médiane de 5.000 au moins, avec une fourchette de deux évaluations. L'une provient du ministère de la santé, soit 5.300 blessés. L'autre, d'une source indépendante, le Palestinian Center for Human Rights, en donne 4536. Cette dernière est calculée à partir des cas concrets dont le PCHR a eu connaissance et a fait l'objet d'une mise à jour hebdomadaire, pour la dernière fois ici. Pour répondre clairement à ta question Ubixman, je crois qu'on peut considérer l'hypothèse basse comme non gouvernementale et l'hypothèse haute comme gouvernementale. Les ONG qui retiennent un chiffre intermédiaire se basent donc sur une interpolation entre les deux chiffres. Selon un article du Jerusalem Post, la polémique a plutôt porté sur le nombre de morts que sur celui de blessés. Le journaliste italien Cremonesi, qui a contesté les chiffres du ministère de la santé, se référait plus à l'évaluation des morts qu'à celle des blessés et retient le chiffre de 5.000 blessés au moins: "In verità il loro numero appare molto più basso dei quasi 1.300 morti, oltre a circa 5.000 feriti, riportati dagli uomini di Hamas e ripetuti da ufficiali Onu e della Croce Rossa locale."([21]). Au total, je propose donc, comme indiqué ci-dessus de donner l'estimation de 5.000 au moins, avec un renvoi en note à l'article donnant la fourchette 4536 (source non gouvernementale) - 5300 (source gouvernementale).— Racconish D 23 mai 2012 à 16:25 (CEST)[répondre]
Voici la version actuelle du passage controversé (en gras la partie qu'Ubixman propose de supprimer, en italique celle que GastelEtzwane propose de supprimer, en gras et italique celle que tous deux proposent de supprimer):
« Le 13 décembre 2011, Navi Pillay la Haut commissaire de l'ONU, soumet le 4e rapport périodique sur la situation des droits de l’homme dans le territoire palestinien occupé, couvrant la période allant du 1er décembre 2010 au 15 novembre 2011, qui dénonce les « graves violations » des droits de l’homme par tous les détenteurs d’obligations, à savoir le Hamas (qu'elle nomme « les autorités de facto de la bande de Gaza »), Israël et les autorités palestiniennes en Cisjordanie. Pour ce qui s'agit de la bande de Gaza, le rapport ne concerne que le Hamas et Israël. Ce rapport dénonce les agissements du Hamas qui n'a pris aucune mesure pour veiller à ce que cessent les tirs de roquettes de la Bande de Gaza vers le territoire israélien, tirs qualifiés de « contraires aux règles du droit international humanitaire », le traitement des prisonniers palestiniens par le Hamas, le manque de liberté d'expression dans la bande de Gaza, les atteintes à la liberté de la presse, les exécutions et les peines de mort prononcées par le Hamas et les agissements d'Israël tels que le blocus de la bande de Gaza par l'armée israélienne, l'impunité avec laquelle Israël commet des actes de violence envers les populations palestiniennes, le manque de proportionnalité dans les réactions des forces armées israéliennes, l'impossibilité de reconstruire les écoles, les barrières administratives et financières élevées pour empêcher l'accès aux tribunaux par les Palestiniens, les menaces pour la vie, la liberté et la sécurité [des Palestiniens] en raison des différentes formes de violence, notamment celle liée au conflit (incursions, bombardements, frappes aériennes et opérations de nivellement par les forces de sécurité israéliennes) et de l’utilisation de munitions réelles. »
« Le 13 décembre 2011, Navi Pillay la Haut commissaire de l'ONU, soumet le 4e rapport périodique sur la situation des droits de l’homme dans le territoire palestinien occupé, couvrant la période allant du 1er décembre 2010 au 15 novembre 2011, qui dénonce les « graves violations » des droits de l’homme par tous les détenteurs d’obligations, à savoir le Hamas (qu'elle nomme « les autorités de facto de la bande de Gaza »), Israël et les autorités palestiniennes en Cisjordanie. Pour ce qui s'agit de la bande de Gaza, le rapport ne concerne que le Hamas et Israël. Ce rapport dénonce les agissements du Hamas qui n'a pris aucune mesure pour veiller à ce que cessent les tirs de roquettes de la Bande de Gaza vers le territoire israélien, tirs qualifiés de « contraires aux règles du droit international humanitaire » qui interdisent « les attaques sans discriminations dirigées contre des civils et dont le but principal est de semer la terreur parmi ces populations », qui selon le gouvernement israélien « sont souvent réalisés à partir de zones densément peuplées ». Durant cette période 499 roquettes Qassam et missiles Grad ainsi que 328 obus de mortier ont été tirés depuis Gaza vers Israël. Le rapport note que le Hamas n’a pris aucune mesure pour veiller à ce que ces tirs ne se reproduisent pas. Il condamne aussi le traitement des prisonniers palestiniens, dont des cas de torture par le Hamas et l'Autorité palestinienne, le manque de liberté d'expression dans la bande de Gaza, les atteintes à la liberté de la presse, la répression violente de manifestations. »
« Le 13 décembre 2011, Navi Pillay la Haut commissaire de l'ONU, soumet le 4e rapport périodique sur la situation des droits de l’homme dans le territoire palestinien occupé, couvrant la période allant du 1er décembre 2010 au 15 novembre 2011, qui dénonce les « graves violations » des droits de l’homme par tous les détenteurs d’obligations, à savoir le Hamas (qu'elle nomme « les autorités de facto de la bande de Gaza »), Israël et les autorités palestiniennes en Cisjordanie. Pour ce qui s'agit de la bande de Gaza, le rapport ne concerne que le Hamas et Israël. »
Je me rends compte - et je m'en excuse - que j'avais oublié la proposition de Olevy. La voici:
« Le 13 décembre 2011, Navi Pillay la Haut commissaire de l'ONU, soumet le 4e rapport périodique sur la situation des droits de l’homme dans le territoire palestinien occupé, couvrant la période allant du 1er décembre 2010 au 15 novembre 2011, qui dénonce les « graves violations » des droits de l’homme par tous les détenteurs d’obligations, à savoir le Hamas (qu'elle nomme « les autorités de facto de la bande de Gaza »), Israël et les autorités palestiniennes en Cisjordanie. Pour ce qui s'agit de la bande de Gaza, le rapport ne concerne que le Hamas et Israël. Ce rapport dénonce, les agissements du Hamas tels que les tirs de roquettes de la Bande de Gaza vers le territoire israélien qualifiés de « contraires aux règles du droit international humanitaire » et quant auxquels les autorités de facto à Gaza n’ont pris aucune mesure pour veiller à ce qu'ils ne se reproduisent pas, le traitement des prisonniers palestiniens par le Hamas, le manque de liberté d'expression dans la bande de Gaza, les atteintes à la liberté de la presse, les exécutions et les peines de mort prononcées par le Hamas et les agissements d'israël tels que le blocus de la bande de Gaza par l'armée israélienne, l'impunité avec laquelle Israël commet des actes de violence envers les populations palestiniennes, le manque de proportionnalité dans les réactions des forces armées israéliennes, l'impossibilité de reconstruire les écoles, les barrières administratives et financières élevées pour empêcher l'accès aux tribunaux par les Palestiniens, les menaces pour la vie, la liberté et la sécurité [des Palestiniens] en raison des différentes formes de violence, notamment celle liée au conflit (incursions, bombardements, frappes aériennes et opérations de nivellement par les forces de sécurité israéliennes) et de l’utilisation de munitions réelles »
Il me semble avoir clairement dit quelque part que je soutenais la proposition de Olevy, car le paragraphe a été obtenu après quelques discussions, et que c'était une formulation de compromis. Par exemple la section que j'ai intitulé Paragraphe obtenu par consensus ici: [22]
Je retiens donc la proposition suivante de GastelEtzwane:
« Le 13 décembre 2011, Navi Pillay la Haut commissaire de l'ONU, soumet le 4e rapport périodique sur la situation des droits de l’homme dans le territoire palestinien occupé, couvrant la période allant du 1er décembre 2010 au 15 novembre 2011, qui dénonce les « graves violations » des droits de l’homme par tous les détenteurs d’obligations, à savoir le Hamas (qu'elle nomme « les autorités de facto de la bande de Gaza »), Israël et les autorités palestiniennes en Cisjordanie. Pour ce qui s'agit de la bande de Gaza, le rapport ne concerne que le Hamas et Israël. Ce rapport dénonce les agissements du Hamas qui n'a pris aucune mesure pour veiller à ce que cessent les tirs de roquettes de la Bande de Gaza vers le territoire israélien, tirs qualifiés de « contraires aux règles du droit international humanitaire », le traitement des prisonniers palestiniens par le Hamas, le manque de liberté d'expression dans la bande de Gaza, les atteintes à la liberté de la presse, les exécutions et les peines de mort prononcées par le Hamas et les agissements d'israël tels que le blocus de la bande de Gaza par l'armée israélienne, l'impunité avec laquelle Israël commet des actes de violence envers les populations palestiniennes, le manque de proportionnalité dans les réactions des forces armées israéliennes, l'impossibilité de reconstruire les écoles, les barrières administratives et financières élevées pour empêcher l'accès aux tribunaux par les Palestiniens, les menaces pour la vie, la liberté et la sécurité [des Palestiniens] en raison des différentes formes de violence, notamment celle liée au conflit (incursions, bombardements, frappes aériennes et opérations de nivellement par les forces de sécurité israéliennes) et de l’utilisation de munitions réelles. »
Avant de faire une proposition de neutralisation du passage, je voudrais faire deux remarques préliminaires.
Tout d'abord la neutralité d'édition a deux implications très concrètes en ce qui concerne ce passage. Elle signifie d'une part qu'en lisant le passage, le lecteur ne doit pas se dire que le rédacteur penchait d'un côté plutôt que de l'autre. D'autre part, il ne faut pas traiter une des parties de manière beaucoup plus détaillée que l'autre.
Il n'y a pas pour le moment - à ma connaissance - d'article traitant le point de vue du Conseil des droits de l'homme sur la situation à Gaza. Il convient donc, dans la mesure où nous estimons que ce rapport est important pour l'article, de le traiter de manière suffisamment approfondie pour que le lecteur s'en fasse un idée claire. Je ne vois donc aucune raison d'imposer par principe un traitement réduit.
En italique, modifications apportées suite à la discussion subséquente.
« Le 4e rapport du Conseil des droits de l'homme des Nations unies sur la Situation des droits de l’homme en Palestine et dans les autres territoires arabes occupés, portant sur la période de Janvier 2010 à Novembre 2011, présenté en décembre 2011 par la Haut-CommissaireNavanethem Pillay, stigmatise de « graves violations » du droit international de la part tant d'Israël que des « autorités de facto à Gaza » et leur adresse des recommandations ([23]).
Concernant le Hamas: *Tirs de roquettes et d'obus « aveuglément » sur des zones israéliennes habitées par des civils, souvent à partir de zones fortement peuplées, qualifiés de « contraires aux règles du droit international humanitaire ». Le Haut-Commissariat reproche au Hamas d'avoir revendiqué une de ces attaques et de ne pas avoir empêché les autres, alors qu'il avait « une certaine capacité » à le faire (§ 6-9). *Détention arbitraire, mauvais traitements, tortures, voire « allégations de disparitions » de prisonniers, imputés aux « différentes branches des forces de sécurité » (§ 10-12). *Restriction des libertés d'expression, d'opinion, de réunion et de manifestation, en particulier à l'encontre de journalistes (§ 13 - 14). *Trois exécutions, sans aval du président palestinien, et sept condamnations à mort dans la période, le Le Haut-Commissariat exprimant « des doutes sérieux sur le respect des garanties d’un procès équitable » par des tribunaux militaires (§ 15-17). Concernant Israël: *Aggravation de la pauvreté et du chômage et détérioration des infrastructures causées par le blocus. Le Haut-Commisariat relève en particulier le retard à la construction de trois stations de traitement des eaux usées et l'impossibilité de construire de nouvelles écoles, entraînant une réduction du temps de cours par élève (§ 37). Le Haut-Commissariat demande à Israël de « lever totalement le blocus de Gaza, compte dûment tenu des préoccupations légitimes en matière de sécurité ». *Incursions, bombardements, frappes aériennes et utilisation de munitions réelles contre des Palestiniens, entraînant « en toute impunité » des morts, des blessés et des dégradations d'infrastructures civiles (§ 38). *Absence de de respect des principes de proportionnalité et de distinction et de précautions, ayant entraîné notamment la mort de six civils (§ 39). *Obstacles à l'exercice du droit de réparation des civils, notamment un délai de prescription réduit et le refus systématique d'autoriser les civils à se rendre devant un tribunal israélien (§ 40). »
Merci pour cette présentation qui est beaucoup plus claire et qui renvoi de manière explicite aux différents paragraphe numérotés du rapport lui-même. Je n'ai rien à ajouter. _.:__:._ (d) 24 mai 2012 à 00:25 (CEST)[répondre]
Cette discussion autour des points 4 (cas de torture) et 5 (répression violente de manifestations) et intéressante, mais ce n'est pas très "symétrique". Le rapport ne dit rien sur la répression des manifestations par les autorité israéliennes. Le seul endroit où les habitants de Gaza peuvent manifester contre les forces israéliennes serait du côté de frontières. Je ne sais pas s'il y a eu des manifestations palestiniennes le long de la frontière.
Sans parler de manifestation, ni même d'action hostile de la part des habitants de la bande de Gaza, je me demande comment intégrer dans cet article les informations tirées du rapport de l'ONU cité plus haut [24], où il est mentionné qu'il y a eu 33 civils tués (dont 11 enfants) et 61 blessés (dont 13 enfants) lors d'incidents le long de la frontière depuis le début du blocus. Ce sont des civils, ce ne sont pas des palestiniens armés. Cela concerne la bande de Gaza, et la responsabilité pour ces décès et ces blessés sont clairement imputables à Israël. Comment insérer cette information de manière NPOV dans l'article ? _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 24 mai 2012 à 16:33 (CEST)[répondre]
GastelEtzwane, il me semble aussi que cette source se prête à plus ample exploitation. Selon moi, le fait d'avoir mené sur cette page cette longue discussion n'implique pas nécessairement que les contributeurs doivent y soumettre nécessairement au préalable leurs ajouts. S'il y a opposition, par contre, c'est une nécessité.— Racconish D 24 mai 2012 à 20:02 (CEST)[répondre]
Pas de problème pour le passage concernant Israël vu que j'ai jamais contesté aucune info sur Israël de ce rapport dans la PDD ni annulé leur ajouts successifs par GastelEtzwane dans l'article. Au contraire à mon avis plus c'est complet mieux c'est.
Par contre je voudrais que tu m'expliques pourquoi tu ne mentionnes pas:
tirs qualifiés de « contraires aux règles du droit international humanitaire » qui a fait consensus entre tous. GastelEtzwane, Olevy, SM et moi.
« les attaques sans discriminations dirigées contre des civils et dont le but principal est de semer la terreur parmi ces populations »
« Durant cette période 499 roquettes Qassam et missiles Grad ainsi que 328 obus de mortier ont été tirés depuis Gaza vers Israël. »
Il me semble que l'ensemble des reproches faits aux deux parties se fonde sur le non-respect du droit international, national ou coutumier et qu'il n'y a pas de raison de réserver l'une ou l'autre qualification à un point particulier. Sur ce 1er point, le non-respect du droit consiste dans l'absence de discrimination entre objectifs militaires et civils, ainsi que dans le tir à partir de zones fortement peuplées. J'ai résumé le 1er point en citant le terme "aveuglément" et pour faire court.— Racconish D 24 mai 2012 à 11:49 (CEST)[répondre]
Oui tout comme le droit international fait parti du droit. Les formulations utilisées dans ce rapport sont des formulations juridiques spécifiques, par conséquent la terminologie utilisée d'une manière générale dans ce rapport est pesée juridiquement et politiquement. Je ne crois pas qu'il faut la modifier ou l’interpréter. « tirs qualifiés de « contraires aux règles du droit international humanitaire » n'a pas fait l'objet de conflit, au contraire cette phrase est consensuelle. Je crois qu'il est préférable de ne pas remettre en cause ce consensus. voir aussi ce comparatif. [Utilisateur:Ubixman|Ubixman]] (d) 24 mai 2012 à 14:05 (CEST)[répondre]
Je n'interprète pas, je cite le §47 : "De graves violations du droit international continuent d’être commises par tous les détenteurs d’obligations". Nous sommes bien d'accord qu'il y a des violations du droit international humanitaire. Mais ce n'est pas le seul aspect. Tu noteras que le rapport parle, à propos de ces mêmes tirs, tantôt de "droit international humanitaire" et tantôt des "droits de l’homme". Il n'y a donc aucune raison de privilégier un aspect par rapport à l'autre. L'expression générique "droit international" me semble préférable, englobant les deux et figurant dans le rapport. De plus, l'ensemble des points soulevés par le rapport constitue des violations du droit international humanitaire et des droits de l'homme, ou du droit international tout court, comme on veut. Je ne cherche pas à minorer la violation que constituent ces tirs, mais à éviter de minorer les autres violations. Le principe je de neutralité me semble imposer que notre texte ne donne pas l'impression que ces violations sont plus graves que les autres, ce que ne dit pas le rapport. La formulation que j'ai proposée me semble, à cet égard, plus simple, plus générique et plus neutre. Je ne crois pas que cela améliorerait l'article de préciser, pour chaque violation, s'il s'agit plutôt de droit humanitaire ou de de droit de l’homme, de droit conventionnel ou de droit coutumier. Au contraire, à la réflexion, je te propose de supprimer le mot "international" dans la 1ère phrase: de "graves violations" du droit, tout court. — Racconish D 24 mai 2012 à 15:56 (CEST)[répondre]
Je propose qu'on avance pour le moment,je pensais que la discussion tournerait autour de points factuels tant sur le contenu que sur la forme, il est clair, et je ne t'en veux pas pour ça, c'est normal, que tes considérations sont malgré tout teintées de subjectivité, elles sont interprétatives et non au raz du texte d'un rapport ou chaque mot est compté, s'il s’était agit d'un article de presse ou d'un bouquin, ok, mais un rapport c'est un rapport. Permets-moi de te demander de reconsidérer ta position, oui je sais c'est pas évident pour l'ego, mais que ce soit moi ou GastelEtzwane on a aussi fait des concessions, enfin bref, on freeze un peu ce point et on voit plus tard ok ? surtout que depuis le début il y a encore 3 autres contributeurs concernés, SM, Olevy et Yoav 1D3. Donc faudrait aussi peut être attendre de voir leurs opinions surtout que comme je l'ai dit ce point n’était pas dans la controverse, donc si tu le rajoute il peut être contesté et en tous cas faire l'objet d'une discussion. J’espère que tu comprends que je ne fais que souligner des points factuels et que je ne te fais pas un mauvais procès. Ubixman (d) 24 mai 2012 à 17:18 (CEST)[répondre]
Au fond, c'est toi qui as raison. Dans la mesure où vous êtes tous d'accord sur ce point et où je suis ici pour faciliter une médiation, je peux bien faire une petite entorse à mon opinion sur la neutralité du passage, si elle est de nature à faciliter le consensus. Je modifie donc ma proposition ci-dessus dans ton sens. — Racconish D 24 mai 2012 à 20:36 (CEST)[répondre]
L'expression "dont le but principal est de semer la terreur parmi ces populations" s'applique, dans le rapport, non aux tirs-mêmes mais aux règles auxquelles ils contreviennent. De nouveau, il m'a semblé que l'emploi du terme "aveuglément" exprimait ce en quoi ces tirs contreviennent à ces règles.— Racconish D 24 mai 2012 à 11:49 (CEST)[répondre]
« dont le but principal est de semer la terreur parmi ces populations » Pourquoi ça non plus ? penses tu que le mot « terreur » n'a pas d'importance et qu'il n'a pas été choisi sans avoir été lui aussi considéré avec précaution, sans prendre en compte sa signification politique et juridique ? Ubixman (d) 24 mai 2012 à 17:27 (CEST)[répondre]
Le rapport dit : « ces tirs de roquettes sont contraires aux règles du droit international humanitaire qui interdisent [...] les actes de violence dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile » et non « ces tirs de roquettes, dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile ».— Racconish D 24 mai 2012 à 20:32 (CEST)[répondre]
Tu as tout à fait raison.Sorry. Acceptes-tu d'ajouter cette phrase selon sa formulation exacte ?
Ce serait plus exact, mais - je le crains - disproportionné. Je rappelle à nouveau la règle UNDUE WEIGHT: "An article should not give undue weight to any aspects of the subject but should strive to treat each aspect with a weight appropriate to its significance to the subject. For example, discussion of isolated events, criticisms, or news reports about a subject may be verifiable and NPOV, but still be disproportionate to their overall significance to the article topic. This is a concern especially in relation to recent events that may be in the news. Note that undue weight can be given in several ways, including, but not limited to, depth of detail, quantity of text, prominence of placement, and juxtaposition of statements." Il s'agit d'un article sur Gaza, dont ces tirs ne sont qu'un détail, pas d'un article sur ces règles de droit. Développer les considérations sur les règles serait ce qu'on appelle sur WP anglais un porte-manteau, un biais. Cette considération aurait par contre sa place dans l'article sur le droit humanitaire. Pour ce qui est de cet article et de ces tirs, il me semble que nous donnons déjà suffisamment de détails significatifs.— Racconish D 25 mai 2012 à 09:25 (CEST)[répondre]
I will not argue . D'accord. Ce point pourra être mentionné dans un article détaillé sur les tirs de roquettes et de missiles depuis Gaza vers Israël, une section brève ici avec renvoi vers cet article suffira largement pour informer le lecteur qui serait éventuellement intéressé par ce sujet. Donc .
C'est la question du degré de détail que j'ai soulevée en prémisse. Il m'a semblé que le nombre de roquettes ou leur marque étaient moins importants que le caractère aveugle de leur tir ou leur provenance de zones fortement peuplées, et que ce degré de détail aurait imposé un détail symétrique côté israélien, préjudiciable à la clarté de l'ensemble. J'ai préféré me concentrer, au plan quantitatif, sur le nombre d'exécutions qui ont beaucoup attiré l'attention des médias. Par souci de cohérence, je supprime le nombre de stations d'épuration. — Racconish D 24 mai 2012 à 11:49 (CEST)[répondre]
Pour compléter ce point, je renvoie à en:WP:UNDUE WEIGHT: "An article should not give undue weight to any aspects of the subject, but should strive to treat each aspect with a weight appropriate to its significance to the subject". — Racconish D 24 mai 2012 à 21:28 (CEST)[répondre]
Concernant les stations d'épuration. Effectivement, le nombre de stations d'épuration dont la construction a pris du retard n'est pas important comparé au nombre d'installation endommagées par les attaques israéliennes, et le fait que les stations d'épuration ne fonctionnent que par intermittence dû au manque de carburant pour cause de blocus. Ce rapport du Programme des Nations Unies pour l'environnement [26]contient une série de recommandations pour améliorer la qualité de l'eau, mais celles-ci vont rester lettre morte tant que le blocus continue. Mais bon, cela ne concerne pas directement le rapport Pillay, il faudrait mettre ces infos ailleurs dans l'article. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 27 mai 2012 à 10:13 (CEST)[répondre]
Je me repose un peu avant de m'embarquer dans un autre conflit éditorial. Je cite une source : « Throughout the occupation, problems contributing to a water crisis in Gaza have included Israel’s systematic destruction of wells and other water and sewage infrastructure, Israel’s denial of infrastructure construction and maintenance, unequal extraction and discriminatory distribution of water resources to the detriment of the Palestinians, over pumping throughout the occupied Palestinian territories (oPt) by the settler colonies and Israel’s dumping of waste materials in the oPt which has further contaminated natural resources including water. Moreover, Israelis both inside Israel and in the oPt, consume a much greater quantity of waterthan Palestinians and face fewer restrictions on water drawn from shared resources. ». Le problème de l'accès à l'eau est très grave, et il doit être présenté de manière NPOV dans cet article. Pour le moment, très peu de choses sont dites à ce sujet... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 27 mai 2012 à 12:20 (CEST)[répondre]
Je crois qu'il ne faut pas hésiter à faire une proposition de développement sous forme d'ajout direct, neutre et sourcé. Quitte à ce que d'autres améliorent ensuite ou en discutent ici. Ce mécanisme, qu'on appelle cycle sur WP anglais me paraît sain, sous réserve, bien entendu, de ne pas considérer sa - quasi nécessaire - conséquence comme un conflit.— Racconish D 27 mai 2012 à 12:32 (CEST)[répondre]
Il ne s'agit pas, selon le rapport, de répression mais de dispersion violente de manifestations. Je modifie néanmoins ma proposition sur ce point.— Racconish D 24 mai 2012 à 11:49 (CEST)[répondre]
Un consensus a été atteint. Seule ma réserve 2 doit être finalisée par Racconish. La controverse est résolue. J'accepte la proposition de GastelEtzwane de retirer le bandeau. Ubixman (d) 25 mai 2012 à 09:27 (CEST)[répondre]
Bah! Au point où on en est, pas la peine de se précipiter. Attendons de finaliser ce dernier - petit - point, puis nous modifierons l'article et enlèverons le bandeau. — Racconish D 25 mai 2012 à 09:40 (CEST)[répondre]
Après la levée de la dernière réserve d'Ubixman, je considère qu'il n'y a plus de controverse de neutralité, sous la seule - et petite - réserve de la demande par Ubixman de vérification d'une référence au point 6. Je vais donc enlever le bandeau et modifier l'article pour le point 10. Merci à tous de votre coopération. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2012 à 10:29 (CEST)[répondre]
Merci à toi pour ta médiation qui devrait servir de repère et de référence pour la suite des contributions dans cet article et, j’espère, permettra des échanges plus cools et constructifs.
Compte tenu du blocus, les tunnels jouent un rôle important dans l'économie de la bande de Gaza. Depuis 2007 des tunnels ont été creusés et gérés par les organisations militantes palestiniennes sous le contrôle du Hamas [1]. Ils servent à la contrebande d'armes, ainsi qu'à l'importation de divers produits et au transit d'animaux et de personnes[2][3]. Les tunnels sont généralement creusés à partir des sous-sols de maisons ou d'oliveraies situés le long de la frontière égyptienne. Les affaires des opérateurs de tunnels de Gaza ont périclité depuis qu'Israël permet l’entrée d'un nombre accru de produits dans la bande de Gaza[4]. Des malversations et des escroqueries ont été liées à cette économie souterraine [5].
Mise à part la difficulté même de résumer de manière neutre, il est nécessaire de sourcer. Je suggère de raccourcir, ce qui éviera des problèmes de neutralité, et de sourcer.— Racconish D 20 juin 2012 à 14:33 (CEST)[répondre]
Si ça t'ennuie pas je préfère que tu formules vu que tu es plus pro que moi pour ça et si nécessaire, je ferais des remarques, possible ? Ubixman (d) 20 juin 2012 à 15:20 (CEST)[répondre]
Salut, en fait, comme tu n'as pas répondu et que je comprends très bien que tu n'as peut-être pas très envie de faire tout le boulot, j'ai fait une relecture et je ne vois pas ce qui ne serait pas neutre dans ce résumé, peux-tu préciser ce qui ne le serait pas stp ? Ubixman (d) 22 juin 2012 à 08:43 (CEST)[répondre]
Voici:
« Compte tenu du blocus, les tunnels jouent un rôle important dans l'économie de la bande de Gaza. Depuis 2007 des tunnels ont été creusés et gérés par les organisations militantes palestiniennes sous le contrôle du Hamas[réf. nécessaire][1]. Ils servent à la contrebande d'armes[non neutre], ainsi qu'à l'importation de divers produits[évasif] et au transit d'animaux[pertinence contestée] et de personnes[2][source insuffisante][3][source insuffisante]. Les tunnels sont généralement creusés à partir des sous-sols de maisons ou d'oliveraies situés le long de la frontière égyptienne[réf. nécessaire]. Un grand nombre d’opérateurs de tunnels de Gaza sont en faillite depuis qu'Israël permet l’entrée d'un nombre accru de produits dans la bande de Gaza [4]. Des malversations et des escroqueries ont été liées à cette économie souterraine [5]. »
J'espère que cette forme d'annotation te convient. Globalement, les deux principaux problèmes me semblent être l'affirmation que les tunnels sont gérés [...] sous le contrôle du Hamas, ce que contredit le Guardian, et l'importance relative donnée aux armes, ce que contredit l'article de Fisk. Cordialement, — Racconish D 22 juin 2012 à 14:13 (CEST)[répondre]
début de correction :
Compte tenu du blocus, les tunnels jouent un rôle important dans l'économie de la bande de Gaza. Depuis 2007 des tunnels ont été creusés et gérés par les organisations militantes palestiniennes sous le contrôle du Hamas[1]. Ils servent à la contrebande d'armes[1], ainsi qu'à d'autres trafics de cigarettes, de lait, de vêtements, de pièces détachées de voitures, de drogue, d'animaux exotiques et accessoirement de quelques prostituées russes que la mafia acheminait ainsi en Israël[1],[2],[3]. Les tunnels sont généralement creusés à partir des sous-sols de maisons ou d'oliveraies situés le long de la frontière égyptienne[1]. Les affaires des opérateurs de tunnels de Gaza ont périclité depuis qu'Israël permet l’entrée d'un nombre accru de produits dans la bande de Gaza[4]. Des malversations et des escroqueries ont été liées à cette économie souterraine [5].
Ce résumé me convient presque, j'ai juste une réserve concernant le mot « contrebande ». Ce mot est un peu fort, et il implique que les autorités en place sont opposés à ce traffic d'armes. Un mot plus adéquat serait (selon wikipédia) « évasion ». Donc il y aurait une « évasion d'armes » vers la bande de Gaza via les tunnels..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 22 juin 2012 à 17:06 (CEST)[répondre]
Salut Olevy, en gros ta proposition me convient, sauf que la "liste", si elle doit figurer dans ce résumé est incomplète ou inexacte, je te renvoie vers l'article du Figaro: « jusqu'à la seconde intifada en 2000, leurs propriétaires étaient protégés par des responsables de services de sécurité de l'Autorité palestinienne, qui en verrouillaient l'accès. Les premiers faisaient bénéficier leurs protecteurs d'une partie de la rente. Le trafic portait sur des cigarettes, du lait, des vêtements, des pièces détachées de voitures, de la drogue également, ainsi qu'accessoirement sur quelques prostituées russes que la mafia acheminait ainsi en Israël. » Cette liste même si pour l'essentiel reste valable pour la période du blocus, elle est erronée quant à l’acheminement de p. vers Israël, ce trafic marginal « qu'accessoirement sur quelques » a été et est impossible depuis 2000 et en tous cas depuis 2007, du fait de l'impossibilité de sortir depuis de Gaza sauf contrôle très stricte ou autorisation spéciale de l’armée israélienne, par contre Haaretz mentionne « Clothes, cigarettes, alcohol, vehicle parts and prostitutes » vers Gaza et Al Jazeera parle de « drug and human trafficking », d'autre part il y manque les voitures Le NYT que tu cites quant à lui parle de « as many as 250 cars a week ». Ubixman (d) 25 juin 2012 à 08:24 (CEST)[répondre]
Méthodologiquement, j'ai fait part de mes réticences à nous concentrer sur la formulation du résumé d'un développement qui n'est pas encore abouti. Voici quand même mon avis. La seconde phrase, « depuis 2007 des tunnels ont été creusés et gérés par les organisations militantes palestiniennes sous le contrôle du Hamas », me semble poser plusieurs problèmes. Tout d'abord, il n'est pas exact de faire remonter à 2007 l'origine des tunnels. Elle remonte à la partition de Rafah en 1979[1] et les armes ont joué un rôle important après la seconde intifada de 2000[2]. Cette précision est importante pour contextualiser la référence aux « responsables de services de sécurité de l'Autorité palestinienne », qui renvoie en fait à l'implication personnelle de Moussa Arafat, mort en 2005, dans ce trafic. La mention devrait être soit supprimée, soit clarifiée. D'une manière générale, et tout particulièrement pour la période 2007-2009, il ne me paraît pas conforme à la majorité des sources de dire que les tunnels étaient « creusés et gérés par les organisations militantes palestiniennes sous le contrôle du Hamas », quand il s'agissait en réalité, pour la plus grande part d'entreprises privées. La relation du Hamas à ces "entreprises", évoquée dans la proposition par le terme ambigu "contrôlés" devrait être soigneusement clarifiée, en particulier le mécanisme de "TVA". Le second point qui me gêne est la manière de présenter l'objet du trafic. Il me paraîtrait plus clair et plus neutre de préciser, par exemple, que selon Omar Shaban, directeur de l'institut de recherche Pal Think de Gaza, le trafic des tunnels, devenu partie intégrante de l'économie gazaouie, représentait en 2008 90 % de l'activité du territoire, soit entre 20 et 40 millions de dollars par mois[3] et que le même expert ramenait en 2009 son évaluation à 2/3[4]. C'est cette importance même qui rend non neutres les exemples donnés. Il ne me paraît pas très opportun de consacrer une phrase aux sous-sols des maisons et des oliveraies : tout d'abord ce n'était vrai qu'au début, puis il vaudrait mieux nommer Rafah. Deux idées me semblent devoir être dégagées : grâce aux tunnels, (a) loin d'affaiblir le Hamas, le blocus a conforté sa position ; (b) Gaza s'est détachée d'Israël et rapprochée de l'Égypte[5]. Je ne crois pas enfin que l'évocation de l'escroquerie de 2009[6] ait sa place dans ce résumé. — Racconish D 25 juin 2012 à 10:38 (CEST)[répondre]
↑(en)The Egypt-Gaza Border and its Effect on Israeli-Egyptian Relations, Congressional Research Service, (lire en ligne)
↑(en)« Into the underworld », Sunday Times, (lire en ligne)
↑(en)Toni O'Loughlin, « Hamas exploits boom in Gaza smuggling tunnels », The Guardian, (lire en ligne)
↑(en)Nicolas Pelham, « Gaza's Tunnel Complex », Middel East Research, no 261, (lire en ligne)
↑(en) Nicolas Pelham, « Diary », London Review of Books, vol. 31, nos 20-22, {{Article}} : paramètre « date » manquant (lire en ligne)
+1. Tes remarques sont tout à fait pertinentes, il faut les prendre en compte pour le résumé et même bien entendu pour la section dédiée dans l'article sur le blocus.Ubixman (d) 25 juin 2012 à 10:58 (CEST)[répondre]
Je suis tout à fait d'accord avec tes différentes remarques. Ces tunnels font partie de l'économie de la bande de Gaza, ils ne servent pas uniquement à la contrebande d'armes et au traffic de personnes. Il faudrait trouver par ailleurs une source indépendante qui confirme cette histoire de trafic de prostituées vers la bande de Gaza. Il semblerait que ce soit un unique communiqué de presse qui a été repris ad nauseam par différents journaux._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 25 juin 2012 à 13:27 (CEST)[répondre]
Je suggère de laisser tomber tout simplement cette histoire de prostituées, dont la pertinence est très faible, d'autant plus que les prostituées en question semblaient être acheminées vers Israël, ce qui laissent à supposer qu'elles y sont entrées par le chemin inverse du soldat Chalit... Quant à parler de mouvements de personnes par les tunnels, il me semblerait plus utile de signaler que les tunnels ne servent pas qu'à l'importation, mais aussi à la sortie de produits et de personnes.— Racconish D 25 juin 2012 à 13:41 (CEST)[répondre]
Pas du tout d'accord avec ton argumentation ! mais par contre si tu dis que c'est un point trivial qui n'apporte pas grand chose, là je suis d'accord et on peut se limiter au « human trafficking » d'Al Jazeera . Ubixman (d) 25 juin 2012 à 18:43 (CEST)[répondre]
Ubixman, je ne comprends pas très bien quelle est la source à laquelle tu te réfères à propos d'Al Jazeera. Pourrais-tu la redonner stp ? Quoi qu'il en soit, ce qui se voulait de ma part un trait d'humour pour exprimer l'idée que l'indéniable trafic de prostituées était plutôt destiné au marché israélien demande en effet à être étayé. J'ai fait une petite recherche sur le thème des prostituées et des tunnels. Voilà ce que j'ai trouvé.
Jerusalem Report, 19/5/2003 : "The [Israeli] Army Spokesperson's office notes that the tunnels are also used to smuggle cigarettes, drugs and people (primarily prostitutes) from Egypt into Gaza."
Jerusalem Post, 17/12/2003 : "It is well known that the tunnels under the Gaza-Egypt border used to smuggle weapons into the hands of terrorists are also conduits for narcotics and the prostitutes who ply their trade in Israel's growing number of brothels."
Forward, 18/6/2004 : "Almost the only unauthorized people crossing the border are hash smugglers and young Moldavian women transported from Egypt into Israel by Russian and Bedouin gangs that exploit them as prostitutes in the fleshpots of Tel Aviv."
Jerusalem Post, 2/5/2005 : "This has been the area through which Egyptian smugglers, abetted by Israeli Beduin, have been smuggling in East European prostitutes for Israeli brothels."
Jerusalem Post, 31/5/2005 : "The Egyptian-Israeli border is rife with smuggling. Drugs and prostitutes are commonly infiltrated under cover of night across the Sinai-Negev border. Israel has received negative attention from human rights groups for the large number of prostitutes entering the country, for which it has been accused of human trafficking akin to slavery - an accusation it is keen to dispel."
Jerusalem Post, 3/6/2005 : "The Israeli-Egyptian border has been as porous as Swiss cheese for generations, if not millennia. Police say it has become the main route for smuggling drugs into Israel. Hundreds of prostitutes, illegal workers, tobacco and probably a few weapons have been slipped in here past lethargic Egyptian police."
Jerusalem Post, 8/3/2006 : "Tunnels in the southern Gaza Strip, however, are often used to smuggle prostitutes, drugs and explosives from Egypt into Gaza."
Israel Faxx, 19/12/2006 : "The Philadelphi strip, located between the Gaza town of Rafiah and the Sinai town of the same name, was the location of smuggling tunnels throughout the years."
Middle East and North Africa Business Report, 2/11/2006 : "Other smuggled items include everyday goods such as cigarettes, while at time drugs and even prostitutes are smuggled from Egypt."
Jerusalem Post, 21/6/2007 : "Bedouin smugglers are also nearly unstoppable for Israeli Border Police patrolling the Egyptian border for prostitutes, drugs, stolen cigarettes and other valuable "items" on their way to Israel."
9/8/2010 Christian Science Monitor : "Israel shares a border with Egypt along the Sinai Peninsula that has long enabled local Bedouins to smuggle drugs, African migrants, and prostitutes."
Jerusalem Post, 12/1/2010 (Proquest ID 319717741) : "Israel's decision to erect a fence along its southern border with Egypt will, in the long run, curb the flow of prostitutes, drugs and illegal workers into the country."
Christian Science Monitor, 2/8/2010 (Proquest ID 734647381) : "Israel shares a border with Egypt along the Sinai Peninsula that has long enabled local Bedouins to smuggle drugs, African migrants, and prostitutes."
Il en ressort nettement, me semble-t-il, (a) que ces trafics sont de très anciennes pratiques des bédouins locaux et (b) qu'ils sont plutôt destinés au marché israélien (cf. cette déclaration de Ehud Olmert rapportée par le Jewish Chronicle et JTA ([27]) du 15/5/2008 : "Ehud Olmert acknowledged that Israel is a major player in the illegal international trafficking of women for prostitution. At a Knesset session Monday on the status of women in the Jewish state, the Israeli prime minister said the trafficking of prostitutes is "an industry that involves not only Israeli women, but also women from abroad who are put up for sale. We have become, to my regret, an 'importer' in the field because there is demand, and this is difficult to deal with." International agencies regularly cite Israel for its relatively high involvement in the trafficking of women, many of whom are brought in by foot from the Egyptian Sinai."). Il me semble donc peu pertinent d'inclure de donner à cette mention un poids relativement important ans un développement sur le rôle des tunnels dans le blocus de Gaza.— Racconish D 25 juin 2012 à 20:40 (CEST)[répondre]
Je remercie Racconish pour sa patience et pour l'étendue de sa recherche de sources. Je propose d'enlever purement et simplement cette mention de trafic de prostituées car cela ne correspond pas à la réalité._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 26 juin 2012 à 14:55 (CEST)[répondre]
J'avais bien compris que tu faisais de l'humour, la première partie de ma réponse était du même ordre.
Il semble qu'il y a accord, que pour une raison ou une autre, dans un contexte ou un autre, Sinaï>Gaza et Sinaï>Gaza>Israël (jusqu'au blocus) la mention spécifique de trafic de prostituées n'est pas très importante.
La source que tu m'as demandé est dans le lien « drug and human trafficking » dans mon post du 25 juin 2012 à 08:24.
Voici le texte complet: « Human rights experts believe the conflict stems from a lack of economic incentives in the region, which forces some Bedouins to turn to illegal activities such as drug and human trafficking and the smuggling of goods and weapons across the border with Gaza » http://www.aljazeera.com/photo_galleries/middleeast/201092612153319304.html.
Cet article de Aljazeera parle de trafic de drogues et d'êtres humains en général, il ne parle pas de trafic par les tunnels. Je pense qu'il ne faut pas extrapoler à partir des sources..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 28 juin 2012 à 21:51 (CEST)[répondre]
Merci de la référence. La phrase que tu cites se réfère à la précédente, "conflict" renvoyant à "bitter odds" :« For decades, the Egyptian authorities and the Bedouins have been at bitter odds over their opposing takes on how to develop and govern the peninsula. Human rights experts believe the conflict stems from a lack of economic incentives in the region, which forces some Bedouins to turn to illegal activities such as drug and human trafficking and the smuggling of goods and weapons across the border with Gaza. » Il s'agit donc des bédouins. — Racconish D 29 juin 2012 à 07:52 (CEST)[répondre]
Oui, c'est clair que les trafiquants du coté égyptien sont des bédouins du Sinaï, ce sont eux qui ont le monopole de tous les trafics qui transitent par le Sinaï que ce soit vers Gaza ou Israël, mais que veux tu dire ? que « drug and human trafficking » ne concerne pas Gaza? Si oui et que donc ma lecture n'est pas bonne, parmi les autres sources disponibles déjà présentées faisant la liste de ce qui passe par les tunnels, la drogue est citée d'une manière récurrente, la mention de « prostituées » l'est par suffisamment de sources de qualité pour être validée; par exemple:
Jerusalem Post, 8/3/2006
Middle East and North Africa Business Report, 2/11/2006
La raison pour laquelle j'ai proposé de s'en tenir à la formulation d'Al Jazeera si ma lecture est la bonne est que la terminologie "human trafficking" est celle utilisée par des experts en droit de l'Homme comme écrit par cette source. Elle me semble donc plus encyclopédique et moins prosaïque que "prostituées". Ceci dit si "human trafficking" ne fait pas référence au trafic du Sinaï vers Gaza (par les Bédouins du Sinaï) vu la diversité et la qualité des sources, la mention de « prostituées » reste dans ce cas l'alternative pertinente.Ubixman (d) 29 juin 2012 à 08:41 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il faut faire très attention avec des sources relativement anciennes. L'article en question date de 2004, avant le démantèlement des colonies de peuplement dans la bande de Gaza, et la situation n'était pas du tout la même. Il est établi que ces prostituées transitaient pour aller vers la partie israélienne de cette région du monde. Le fonctionnement du Hamas et des autres factions palestiniennes était totalement différent sous occupation israélienne. De plus, il ne faut pas tout mélanger, car une partie des sources traite de la contrebande entre Israël et l'Egypte, pas uniquement de la dizaine de kilomètres entre la bande de Gaza et l'Egypte..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 23 juillet 2012 à 13:57 (CEST)[répondre]
Je crois que nous n'en sommes plus aux prostituées. La question est simplement, si je comprends bien, de résumer dans cet article la formulation ayant fait l'objet d'un consensus dans l'article détaillé. Il me semble que l'idée principale est de faire ressortir qu'il s'agit d'un sujet important, invitant ainsi le lecteur à se référer à l'article détaillé. — Racconish D 23 juillet 2012 à 14:15 (CEST)[répondre]
Je conteste les reverts hors consensus ni passage par la PDD de GastelEtzwane (d · c · b) du 23 juillet 2012 à 15:00 et à 15:12 et à 20:29 et à 20:37 et à 20:38. Racconish, tout en déplorant devoir solliciter de nouveau ton intervention, pourrais-tu te prononcer, ici aussi, dans la mesure de ton temps disponible, tant sur la manière de faire de GastelEtzwane (d · c · b) que sur le bien-fondé de ses reverts. Merci. Ubixman (d) 23 juillet 2012 à 23:46 (CEST)[répondre]
Hummm... Examinons ces différents modifs:
15:00 : retrait d'une info à double + correction basée sur le texte cité en référence
15:12 Version du 10 octobre 2003 à 22:51 (je n'y suis pour rien... LOL)
J'ai beau chercher, je ne vois pas des reverts hors consensus. Il n'y en a pas.
Je pense, mon cher Ubixman, qu'il est grand temps d'arrêter de pleurer. Certains paragraphes ont été ajoutés à l'article par tes soins (sans passer par la PDD, ce qui est normal sur WP) et ces textes ont été légèrement modifiés par la suite (sans passer par la PDD, ce qui est normal sur WP).
Alors, je te dis une dernière fois, arrête de pleurer ! Un article ne t'appartient pas, et il n'est pas nécessaire de passer par la PDD pour enrichir un article. Tu ne le fais pas, alors arrête de pleurnicher quand un autre contributeur (moi, en l’occurrence) le fait dans un sens qui ne te convient pas._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 24 juillet 2012 à 00:21 (CEST)[répondre]
Ubixman, pour qu'une 3ème opinion soit exprimée, il faut une 1ère et une 2ème. Quels sont les points en discussion et vos avis à leur égard ? Cordialement, — Racconish D 24 juillet 2012 à 08:21 (CEST)[répondre]
Tout à fait, mon message précédent ne visait qu'à signifier une série de reverts. Ayant ajouté des développements à la section sur la confrontation de mars 2012, la nouvelle mise en forme du passage dans la section sur l’économie ne posant pas un problème méritant une discussion, il ne reste qu'une modif sur laquelle je souhaiterais ton avis:
Changement du titre de la section « Une économie dépendant du blocus » en « Une économie paralysée par le blocus »
Ce changement, qui n'est pas consensuel n'est pas non plus justifié par des sources validant le terme « paralysée ».
Il me semble en effet que ce n'est pas l'économie en général mais certains secteurs, notamment ceux productifs, qui ont été paralysés, d'autres - disons tertiaires pour faire vite - ayant parfois et paradoxalement profité du blocus (cf. Pelham en particulier). Il conviendrait de préciser quelles sont les sources sur lesquelles s'appuie l'emploi du terme, pour en vérifier la formulation.— Racconish D 25 juillet 2012 à 15:08 (CEST)[répondre]
Un titre, une phrase, un paragraphe est toujours consensuel tant qu'il n'y a pas de conflit. Je pense qu'il faut au moins montrer son désaccord puis en discuter avant de pleurer..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 25 juillet 2012 à 15:52 (CEST)[répondre]
Il me semble que le désaccord d'Ubixman a été clairement exprimé sur ce point précis. J'ai également donné ci-dessus mon avis à son sujet. Il conviendrait donc de citer des sources ou d'argumenter de quelque manière sur le fond. La paralysie me semble avoir affecté le secteur industriel et celui de la construction plutôt que le secteur marchand. Voir, parmi de multiples sources, celle-ci.— Racconish D 25 juillet 2012 à 16:34 (CEST)[répondre]
C'est une bonne question, d'autant plus qu'aucune des sources ci-dessus ne donne de date. La source française, citée par l'article Wikipédia, parle d'une attaque effectuée jeudi, et les autre parlent de tôt vendredi. Donc, pour y répondre, il y a encore plein d'autres questions:
Les deux sources peuvent-elles être juste ?
A quelle heure l'attaque a-t-elle eu lieu ?
L’attaque a-t-elle eu lieu jeudi soir après le coucher du soleil mais avant minuit ?
Dans ce cas, est-ce déjà vendredi comme dans l'ancien temps ?
Pour le Jerusalem Post, pas d'ambigüité, c'est le 9 mars Egypt and Hamas: The honeymoon that wasn't : « Its air force killed Zuhir Al-Qaisi, head of the Popular Resistance Committee in a targeted assassination March 9. » Peut-être est-ce avant 2 heures du matin, donc encore le 8 mars pour le Figaro compte-tenu du décalage horaire ou même plus tard si l'information est venue par les Etats Unis où le décalage avec Gaza est d'au moins 7 heures. On peut donc mettre la date du 9 mars, sans risque seul le Figaro à ma connaissance indiquant le 8 mars.
dénomination du paragraphe "économie / blocus"[modifier le code]
La dénomination de ce paragraphe, tel qu'il résulte du dernier "revert" de Ubixman(30/7/2012 - 17h19, est "une économie dépendante du blocus". Cette dénomination est inacceptable, car elle est à la fois discordante et non objective:
elle est en discordance avec le texte du paragraphe que ces mots sont censés résumer. Ce texte développe bien l'idée d'une dépendance de l'économie gazaouite ... mais à l'égard de l'économie israélienne. Ce qui est est bien différent.
ce groupe qualificatif ("dépendante du blocus") est un concept creux, si dénué de sens qu'il escamote le fait que le blocus est nuisible au bon fonctionnement de l'économie de Gaza. Ce que personne ne conteste parmi les participants à ce débat.
J'ai bien noté que l'adjectif "paralysée" avait été refusé comme "non sourcé". Je me permets une contre-proposition : "une économie dépendante d'Israël et soumise à son blocus" qui me parait bien résumer le contenu du paragraphe.
En attendant que ce débat soit tranché en PDD, j'annule le "revert" deUbixman
euh, je voudrais attirer l'attention sur une publication du FMI datant de mai dernier. On peut y lire que la croissance de la Cisjordanie ralentit (The slowdown of growth in the West Bank continues as indicated in the March 2012 IMF report.) mais que celle de Gaza reste soutenue (Available indicators suggest that in Gaza real GDP continues to grow at a high rate.) et que le secteur de la construction y est en plein boom (Gaza’s growth is mainly on account of a booming construction sector that benefits from lifting of some Israeli restrictions on imports.) On ne peut donc pas parler de paralysie mais plutôt de contraste puisque le chômage continue à croître (31,5% ). --Olevy (d) 31 juillet 2012 à 11:52 (CEST)[répondre]
Votre référence, Olevy, au texte du FMI est effectivement intéressante car elle relie en substance le "boom" sur le secteur de la construction à la longue période précédente de blocus des importations de matériaux de base. La montée du chômage, que vous relevez justement, montre bien que ce rattrapage n'inverse pas la situation économique régressive qui prévaut à Gaza. A ce stade, mon constat reste: personne ne conteste le fait que le blocus israélien nuit à l'économie de Gaza.
Je ne suis pas favorable à votre formulation: "Une économie contrastée, sujette aux conditions du blocus israélien". Ce titre
est trop long
est centré sur un mot ("contrasté") vide de sens en lui-même
maladroite stylistiquement dans sa seconde partie ("sujette aux conditions du blocus").
Je réitère donc ma proposition "une économie dépendante d'Israël et soumise à son blocus" qui est factuelle, rend compte complètement de la situation décrite dans le paragraphe et ne contient pas de jugement de valeur. Dans mon intention initiale, le débat en PDD suspendait l'évolution du titre dans l'article. Cela ne semble pas le point de vue de Ubixman ni de Olevy, je me résouds donc à insérer mon texte.
Votre texte est en tout cas meilleur que celui évoquant la paralysie. Je vous propose "une économie dépendante d'Israël et des conditions de son blocus", car le blocus n'est manifestement pas total mais plus ou moins partiel. --Olevy (d) 31 juillet 2012 à 14:15 (CEST)[répondre]
Après avoir essayé des dizaines de formulations différentes, j'en ai trouvé une qui résume très bien la situation: Une économie étouffée par le blocus. Si on met « pris à la gorge par le blocu », cela fait quand même un peu trop POV pushing. Mais étouffé est le mot adéquat. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 31 juillet 2012 à 23:13 (CEST)[répondre]
La remise en ligne par Claude noblet de la formulation non sourcée de GastelEtzwane n’a pas été appuyée par des références malgré la demande faite par Racconish et comme le préconisent les recommandations de wikipedia. Au regard des arguments sourcés de Racconish et d'Olevy, je propose la formulation suivante: "une économie dépendante d'Israël et des conditions du blocus", "du" est plus court que "de son" (-3 octets)Ubixman (d) 31 juillet 2012 à 23:44 (CEST)[répondre]
« formulation non sourcée de GastelEtzwane » Le sous-titre d'un paragraphe n'a pas besoin d'être « sourcé ». Je perds un peu patience, avec ces petits nouveaux, et je sais que ne ne dois pas (voir à ce propos la recommandation WP:Ne mordez pas les nouveaux. À tout bout de champ on sort de grandes expressions magiques comme « non sourcé(e) » ou « recommandations de wikipedia » ou « arguments sourcés »et j'en passe.
Il est maintenant question de la langue française. Si on dit « économie dépendante du blocus » cela signifie, en français, que s'il n'y a plus de blocus il n'y a plus d'économie. Cela sous-entend que c'est grâce au blocus qu'il y a une économie... Un peu de sérieux, quand même. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 1 août 2012 à 12:21 (CEST)[répondre]
Ce nouveau terme "étouffée" ne diffère en rien quant à son bien-fondé du terme "paralysée".
"paralysée" a été inséré dans le titre de la section par un revert du terme "dépendante" en ligne, ce qui a fait l'objet d'une demande de médiation.
La position du médiateur, Racconish, fut qu' « Il conviendrait de préciser quelles sont les sources sur lesquelles s'appuie l'emploi du terme [paralysée], pour en vérifier la formulation. » 25 juillet 2012 à 15:08. Voir aussi réponse du 25 juillet 2012 à 16:34.
"étouffée" a aussi été inséré dans le titre de la section par un revert du terme "dépendante" en ligne, par conséquent j'inclus aussi ce revert dans la demande de médiation.
Un « revert » est le fait d'annuler les modifications d'un autre contributeur. Suite à un revert, le texte est simplement remis dans l'état où il était avant les modifications annulées.
Il n'est pas possible d'insérer un nouveau mot, « étouffée » en l’occurrence, par un revert.
De nouveau, on utilise à tort des mots qui ont une signification particulière pour donner de l'importance à ce que l'on écrit. C'est assez pitoyable comme argumentation...
Pour en venir au fond du problème, le blocus économique de la bande de Gaza a été mis en place par le gouvernement israélien dans le but d'affamer la population en lui enlevant tout ce qui dépasse le strict minimum vital pour survivre. Israël espérait provoquer ainsi un soulèvement populaire pour renverser le Hamas. Tout cela est documenté ailleurs dans cet article, nul besoin de citer une nouvelle fois les même références.
Par contre, si quelqu'un trouve des références qui indiquent que le blocus a été mis en place par Israël pour pouvoir fournir en toute tranquillité une abondance de biens matériels et de nourriture, alors il faut impérativement les signaler pour que l'on puisse réécrire cet article... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 1 août 2012 à 16:16 (CEST)[répondre]
Reverts à deux reprises par GastelEtzwane, 1 août 2012 à 13:56 et à 14:37 de : « 1,9% des enfants gazaouis de 10 à 17 ans font parti de la main-d’œuvre ». Source: Bureau Central palestinien de statistiques. Ubixman (d) 1 août 2012 à 16:55 (CEST)[répondre]
Bravo, cette fois-ci le terme « revert » est utilisé à bon escient. Il y a du progrès dans l'air.
Concernant le passage que j'ai enlevé, j'ai mis comme justification « Information peu utile puisque les jeunes de 15 ans et plus sont déjà comptés dans ceux qui ont un travail ».
Ce qui est intéressant, c'est à dire ce qui constitue une information supplémentaire qui aurait sa place dans l'article, c'est de connaître le nombre d'enfants de 10 à 14 ans qui travaillent.
C'est vrai que ces enfants peuvent difficilement aller à l'école toute la journée, suite au dégâts des bombardements et à l'augmentation de la population, et suite au blocus qui a empêché l'entrée de matériaux de construction, les écoles fonctionnant avec deux horaires (par exemple la moitié des enfants le matin, l'autre moitié l'après-midi).
Question à Racconish: GastelEtzwane n'ayant pas justifié avec des références acceptables le terme ""étouffée" et la suppression du passage concernant le taux de main-d’oeuvre enfantine à Gaza. Est-il permis vu son message ci-dessous de faire les rectifications correspondantes, soit, retour à « Une économie dépendante du blocus » et ré-inserion de la phrase sur les enfants ? Ubixman (d) 2 août 2012 à 13:36 (CEST)[répondre]
Réponse tardive avec mes excuses : il me semble en effet que « dépendante » est plus neutre et plus consensuel au vu de la discussion ci-dessus. Je te suggère donc d'attendre un peu, disons au moins 1 jour, une éventuelle contestation argumentée puis de faire la modification. L'autre point, par contre, ne me semble pas avoir été discuté. Cordialement, — Racconish D 7 août 2012 à 20:02 (CEST)[répondre]
. Comme écrit sur ta PDD c'est moi qui m'excuse du dérangement causé par mes sollicitations du fait d'un certain type de comportement qui devrait être prohibé ... pour le second point, hormis un POV, aucun argument vérifiable par des sources n'a été produit. Ubixman (d) 7 août 2012 à 21:14 (CEST)[répondre]
Nouveaux revert d'info sourcées et pertinentes[modifier le code]
Reverts à deux reprises par GastelEtzwane, 2 août 2012 à 08:05 et à 08:45. Merci Racconish pour tes commentaires, les mêmes informations ont été supprimées de l'article sur le blocus comme je te l'ai signalé dans la PDD de cet article. Ubixman (d) 2 août 2012 à 11:20 (CEST)[répondre]
Dès le début de ce paragraphe, il y a une information douteuse, car il n'y a pas encore eu, à ma connaissance, d'accord entre le Hamas et l'Egypte. Il y a eu des discussions, c'est tout. De plus, selon l'article de la BBC « However, there was no immediate sign that Egypt was ready to open up the border with Gaza following Mr Haniya's meeting with Mr Mursi at the presidential palace in Cairo on Thursday. ». Alors un peu de calme SVP. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 2 août 2012 à 11:46 (CEST)[répondre]
J'ai donc modifié le texte pour être plus fidèle à la dépêche, qui emploie le futur. Il s'agit d'une nuance importante. --Olevy (d) 7 août 2012 à 18:03 (CEST)[répondre]
J'ai posté une invitation sur la PDD de Blocus de la bande de Gaza à centraliser ici toutes discussions sur ce point, sans préjudice du consensus à rechercher sur la meilleure manière d'éviter la répétition entre les deux articles. Quoi qu'il en soit, toute modification significative sur ce point devraitdoit, à mes yeux, dans un contexte de {{R3R}}, faire l'objet d'une recherche de consensus préalable. Cordialement, — Racconish D 7 août 2012 à 19:24 (CEST)[répondre]
Olevy ton titre est trop long, mais c'est une question annexe qui peut être facilement résolue, d'autant que suite à l'attaque contre le poste de frontière égyptien, l'Egypte a bouclé la frontière, la vraie question est que vaut pour toi un R3R si toi aussi au lieu de passer en PDD comme l'exige ce bandeau tu fais des modifs sans consensus et comme s'il n'existait pas, quid deux autres modifs de GastelEtzwane qui sont des abus flagrants : 7 août 2012 à 09:17 et à 09:29 et le TI "étouffée" ainsi que le revert du passage sur les enfants hors consensus, ça ne te gêne pas ? pas de problèmes pour toi ? Merci pour tes réponses qui j’espère permettront une amélioration de l'article dans le respect des recommandations de wikipedia.
Racconish, permets moi de contester ton conditionnel « devrait » ce n'est pas ce que je lis dans le bandeau: « En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification ». Tes explications et commentaires sur les points que j'ai signalé ainsi que tes décisions (sur la PDD de Blocus de la bande de Gaza) en tant que médiateur seront évidemment les bienvenues
Je remercie Euphonie pour ses annulations de 2 des 5 reverts de GastelEtzwane, .
Ubixman, j'ai fait bien volontiers la correction que tu me demandais. Deux nuances me semblent cependant devoir être apportées. (1) Une troisième opinion n'a de sens qu'après la ou les secondes. Autrement dit, je laisse Olevy, GastelEtzwane et d'autres s'ils le souhaitent faire valoir leur point de vue. Une discussion me semble engagée. C'est le point important. (2) Je n'ai, en tant que médiateur passé et peut-être futur, aucun pouvoir de « décision ». Il ne faut pas confondre imposition et consensus. Cordialement, — Racconish D 7 août 2012 à 20:48 (CEST)[répondre]
. Merci pour ta précision concernant ta médiation, il est vrai que des opinions exprimées en PDD afin d'atteindre un consensus sont plus conformes à ce que doit être une attitude collaborative, qui plus est quand il y a un R3R, sauf que cette vision ne fait pas... consensus ! (understatement) . Ubixman (d) 7 août 2012 à 22:08 (CEST)[répondre]
La discussion portait sur l'admissibilité ou non d'un paragraphe traitant d'un accord Hamas-Egypte. J'ai essayé de la rendre plus factuelle en fournissant une référence (l'absence de toute référence rendait la discussion incompréhensible) et en essayant d'être plus fidèle au texte. J'ai donc employé le futur comme le texte et malgré le titre de la référence (qui mentionne un "accord"), je n'ai mentionné qu'une rencontre puisque le corps du texte ne parle pas d"accord". Le risque quand on essaye de faire de l'histoire immédiate, c'est d'accorder une certaine importance à des événements qui se révéleront anecdotiques, ce qui pourrait être le cas en l'occurrence puisque les derniers événements conduisent l'Egypte à renforcer ses contrôles. Je suis donc d'avis, pour l'instant, de mentionner le retournement de la situation suite à l'attentat du 5 août, quitte à devoir supprimer tout le paragraphe d'ici quelques jours. De plus, il me paraît cliar que l'information n'a pa ou plus sa place dans l'introduction. --Olevy (d) 8 août 2012 à 10:27 (CEST)[répondre]
Effectivement, les choses bougent. Les références étaient lisibles dans la section (avant le revert de GastelEtzwane) de l'article sur le blocus. Il y a un renvoi ici vers cet article. L'accord Morsi- Hanyeh est un fait même s'il n'a duré que quelques jours. Il a donc sa place en tant que tel. Le bouclage actuel est un événement distinct qui doit être traité dans une section séparée avec un renvoi vers l'article principal en cours de rédaction. La formulation dans l'intro doit être effectivement révisée en conséquence. Merci de faire tes propositions y compris modifs du titre de la section ici et non dans l'article en vu d'un consensus. Ma proposition serait: Accord Morsi- Hanyeh sur le transit au terminal de Rafah. Si tu peux plus court, welcome. Ubixman (d) 8 août 2012 à 11:34 (CEST)[répondre]
Bonjour, les annulations du 7 août 2012 à 09:17 et du 7 août 2012 à 09:29 sont effectivement abusives. Les implications sur la population israélienne des confrontations en sont une partie intégrante, tout comme celles qui concernent la population de Gaza. Je rétabli ce passage tout comme celui du bilan en précisant la date si besoin en était.Je pense aussi que « dépendante » est plus correct qu'« étouffée ». Les statistiques sur la main-d’œuvre sont pertinentes. Cordialement, Sylway (d) 8 août 2012 à 16:44 (CEST)[répondre]
Proposition de résumé sur l'accord Morsi Haniyeh[modifier le code]
Avec renvoi vers le contenu détaillé avec sources dans l'article sur le blocus.
Le Hamas, ayant des racines idéologiques communes avec les Frères musulmans égyptiens avait fait pression sur l'Egypte afin qu'elle mette fin à cinq ans de participation égyptienne au blocus de la bande de Gaza. Un accord était intervenu le 28 juillet 2012 entre Ismail Haniyeh, chef du Hamas à Gaza et le président égyptien Mohamed Morsi concernant l’allégement des restrictions au passage frontalier de Rafah, Haniyeh avait annoncé que le terminal fonctionnerait douze heures par jour. Le nombre des voyageurs sortant avait été fixé à 1 500 par jour [1][2][3][4][5][6][7][8].
Pour l'intro:
Le 28 juillet 2012, lors d'une rencontre entre Ismail Haniyeh, chef du Hamas à Gaza et le président égyptien Mohamed Morsi et selon le compte-rendu du chef de Hamas, un allègement des contrôles égyptiens avait été conclu. Le nombre des voyageurs sortant avait été fixé à 1 500 par jour. Le 5 août 2012 suite à l'attaque contre un poste-frontière entre l’Égypte et Israël, l'Égypte a fermé « sine die » le terminal de Rafah ainsi que les tunnels de contrebande.
Ces propositions de résumé sont tout à fait acceptables, la pluralité des sources attestent que cet accord n'est pas une « anecdote ». Cordialement,Sylway (d) 8 août 2012 à 16:52 (CEST)[répondre]
Je répète qu'il n'y a pas encore eu d'accord, il s'agit de discussions en vue d'un accord. Il faut attendre qu'un éventuel accord soit rendu public. Cela ne sert à rien de faire une liste de ce qui pourrait y figurer, d'autant plus que l'Egypte vient de tout bloquer. Le références citées sont très claires là-dessus, le texte proposé dit autre chose. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 8 août 2012 à 20:31 (CEST)[répondre]
Je propose
Pour l'intro de ne rien mettre pour l'instant et ce jusqu'à ce que l'accord devienne réalité ; accorder une ligne, dans une intro de 15 lignes, à un événement encore virtuel serait hors de proportions.
Pour le corps du texte : Le Hamas avait fait pression sur l'Égypte afin qu'elle mette fin à cinq ans de participation égyptienne au blocus de la bande de Gaza. Selon Ismail Haniyeh, chef du Hamas à Gaza, le président égyptien Mohamed Morsi et lui-même étaient parvenus à un accord, le 28 juillet 2012, sur une levée partielle des restrictions au passage frontalier de Rafah. Haniyeh avait annoncé que le terminal fonctionnerait douze heures par jour et que le nombre des voyageurs sortant serait limité à 1 500 par jour[1],[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8]. Cet accord a été suspendu sine die à la suite de l'attentat du 5 août 2012.--Olevy (d) 9 août 2012 à 10:26 (CEST)[répondre]
Par conséquent ce n'est pas l'accord qui est virtuel mais son application. Nuance .
Si une section existe dans l'article, une phrase la résumant a sa place dans l'intro. Ce n'est pas mon opinion mais celle de wikipedia .
Ta proposition de résumé me va. .
Les références dans cette section ne seront pas nécessaires puisqu'il y aura, comme c’était le cas avant les reverts, un lien (article détaillé) vers une section plus complète avec les références dans l'article sur le blocus .
Es-tu d'accord avec ma proposition de titre de section, sinon qu'elle est la tienne ?
Les sources que tu indiques confirment mon point de vue : l'accord est purement virtuel et n'a été concrétisé ni dans un début d'application ni dans un document signé. Attendons donc pour le mentionner dans une intro, où l'on n'est pas obligé d'annoncer tout ce squi est dans le corps du texte.
Quant au titre du paragraphe, il devrait être pour l'instant : Tentative d'accord Morsi-Hanyeh sur le transit au terminal de Rafah --Olevy (d) 9 août 2012 à 18:11 (CEST)[répondre]
Pas d'accord avec ta lecture des sources mais d'accord, on verra plus tard pour l'intro .
Pour le titre je propose : Ajournement de l'accord Morsi-Hanyeh sur le transit au terminal de Rafah.
Justificatif d' « ajournement »: Yasser Othman, the Egyptian ambassador to the West Bank-based Palestinian Authority, said Wednesday that the closure would remain in place until security is restored.[...] saying it was temporary and did not contradict pledges by the Morsi government to help Gaza in the long run (référence: Washington Post).
Peux-tu stp donner ton avis sur les reverts (1) et (2), voir ci-dessus, afin d'avancer vers un consensus aussi sur ces points ?
Ok pour l'ajourneement. D'autre part, il me semble clair qu'on ne peut parler d'une économie paralysée ou étouffée. Le FMI cité plus haut l'indique clairement. "Dépendant" est peut-être un peu faible. Je propose Une économie impactée par le blocus israélien. --Olevy (d) 9 août 2012 à 22:18 (CEST)[répondre]
Et concernant ce soi-disant « accord Morsi Haniyeh », j'ai beau chercher je n'a pas trouver trace d'un « accord ». Il y a eu des discussions, mais pas d'accord formel. Il est donc hasardeux de parler de « Ajournement de l'accord Morsi-Hanyeh sur le transit au terminal de Rafah » ou de « Tentative d'accord Morsi-Hanyeh sur le transit au terminal de Rafah », il suffit de mentionner que des discussions sont en cours (ou étaient en cours...) _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 10 août 2012 à 00:52 (CEST)[répondre]
Je propose "affectée". Je partage les points de vues exprimés par Ubixman et Olevy sur l'inclusion d'une section sur l'accord entre Morsi et Haniyeh ainsi que leur proposition pour le titre. Je pense moi aussi qu'il n'y avait aucune raison de supprimer les mentions sur le % des enfants palestiniens de Gaza qui travaillent, c'est une information intéressante qui a sa place tout comme celle sur la fermeture des écoles dans le sud d’Israël. L'avis du Médiateur sur les suppressions de ces mentions me parait indispensable. Deborah1709 (d) 11 août 2012 à 23:27 (CEST)[répondre]
La subrogation par le qualificatif — affectée par — que suggère Deborah1709, cf. ci-dessus [29], me paraîtrait presque correspondre à une formulation optimale qui, sauf erreur d’appréciation de ma part, serait potentiellement en mesure d’honorer chacune des sensibilités respectivement réunies à l’aulne de cette rédaction commune. Qui plus est, le titre de section, ainsi présenté, pourrait concomitamment seoir avec une efficience quasi exemplaire à l’idéal de neutralité prôné par cette encyclopédie. Qu’en pensez-vous ? — euphoniebréviaire 12 août 2012 à 00:31 / 00:36 / 01:12 / 01:22 / 02:34 (CEST)
Nous pouvons aussi supprimer ce sous-titre de section, vu qu'il n'y en a pas d'autres (d'autres sous-sections consacrées à l'économie, ndlr). Le terme « affecté » ne va pas du tout car sa portée est beaucoup trop faible. Ce blocus a été mis en place par Israël dans le but de détruire l'économie de la bande de Gaza,. Pour confirmer cette affirmation,je laisse aux lecteurs l'exercice de retrouver les déclarations des responsables politiques et militaires israéliens en parcourant les références déjà citées dans cet article. Tout cela pour dire que les sous-titres proposés suggèrent que l'économie de la bande de Gaza est à peine touchée par le blocus, alors que ce n'est absolument pas le cas. Mieux vaut ne pas en mettre..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 12 août 2012 à 10:52 (CEST)[répondre]
Bonjour Racconish,
Vous avez écrit à Ubixman (d · c · b) le 7 août 2012 à 20:02 « il me semble en effet que « dépendante » est plus neutre et plus consensuel au vu de la discussion ci-dessus. Je te suggère donc d'attendre un peu, disons au moins 1 jour, une éventuelle contestation argumentée puis de faire la modification. L'autre point, par contre, ne me semble pas avoir été discuté. »
Le 9 août 2012 à 18:29, Ubixman (d · c · b) procède à la modification en conséquence. « remplacement d'étouffée par dépendante. consensus + Racconish 7 août 2012 »
Le 9 août 2012 à 22:43GastelEtzwane (d · c · b) annule cette modification consensuelle et modifie le titre.
Vous participez à l’écriture de cet article en tant que médiateur, statut devant assurer que les contributeurs en conflit respectent les recommandations de WP ainsi que les vôtres pour permettre un consensus.
Cet article fait l'objet d'une guerre d’édition constante, y compris ces derniers jours malgré le bandeau de R3R.
Dans le bandeau R3R il est écrit. « En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification ».
Il est par conséquent indéniable que GastelEtzwane (d · c · b) enfreint, et ce, à plusieurs reprises, non seulement les instructions du bandeau, mais aussi, concernant sa dernière modification, vos recommandations.
Je vous demande, en attendant le résultat de la discussion qui a reprise sur ce point et de laquelle ne s'est pas dégagé un nouveau consensus, de ramener la version en ligne à celle qui prévalait avant la modification du 9 août 2012 à 22:43 de GastelEtzwane (d · c · b).
La raison pour laquelle je vous demande de rétablir vous même la version du 9 août 2012 à 18:29 est que je présume que GastelEtzwane (d · c · b) ne se permettra pas défaire ce rétablissement et le contraindra à respecter le bandeau à l'avenir, ce qui je crois n'est pas contradictoire avec votre rôle de médiateur.
Cordialement, Sylway (d) 10 août 2012 à 09:20 (CEST)[répondre]
Je suis de temps en temps cet article et les discussions, je pense que la maniere de proceder de Gasteletwane est problematique tant sur la forme que sur le fond. Annulations de contributions incessantes sans prendre en consideration les remarques qui lui sont faites. Argumentation suite aux demandes de mediations consequentes a ces annulations des contributions d'Ubixman ne reposant sur aucune reference et consistant pour l'essentiel, tout comme dans les commentaires d'annulation, que sur son opinion personnelle. Je pense donc que l'appose d'un bandeau de R3R est plus que justifiee et peut etre, je l'espere, amenera ce contributeur a argumenter avec des sources solides en page de discussion afin de faire valoir son point de vue. Quoiqu'il en soit ce type de passage en force est inacceptable. Yoav1D3 (d) 2 août 2012 à 12:53 (CEST)[répondre]
Je pars en vacances quelque temps, et je vais voir tout ça à mon retour.
Il est probable que tous les lecteurs de cette page de discussion ne suivent pas necessairement celle de l'article sur le blocus. Ce message informatif s'adresse par consequent a eux aussi afin d'expliciter mon intervention. Yoav1D3 (d) 2 août 2012 à 13:25 (CEST)[répondre]
Instabilité à la frontière égyptienne de la bande de Gaza[modifier le code]
Il y a eu plus qu'une simple « Instabilité à la frontière égyptienne de la bande de Gaza », et cette attaque terroriste d'un grande ampleur mérite un paragraphe. Il faudra donc trouver un autre titre.
La discussion qui a eu lieu entre le dirigeant du Hamas et le président égyptien a juste rien à voir avec cet attaque terroriste. Le fait de l'inclure sous ce titre n'est pas du tout NPOV et il s'agit même d'un travail inédit, car cela sous-entend que cette discussion a provoqué l'attaque, ce qui n'est pas, à ma connaissance, le cas.
Un peu plus de sérieux SVP, et qu'on arrête cette rédaction complètement désordonnée et ces ajouts incessants d'informations glanées sur les sites d'info en ligne. On se calme, on prépare un plan de travail, et on écrit quelque chose qui tient la route. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 8 août 2012 à 19:55 (CEST)[répondre]
Proposition afin de mettre un terme à la guerre d’édition[modifier le code]
Il y a une proposition éditoriale appuyée par des références pour ce passage sourcé qui a été faite. Les réflexions personnelles de GastelEtzwane (d · c · b), sont, pour faire court, un POV. Ses arguments doivent être étayés avec des citations et des références.GastelEtzwane (d · c · b) n'est pas une référence pour WP. Je propose un délai d'une semaine à compté de ce jour pour qu'un consensus soit dégagé sur la base de propositions sourcées présentées en alternative à celle d'Ubixman (d · c · b) ou alternativement des références vérifiables démontrant sa non pertinence. Ce délai passé, s'il ne s'est pas dégagé un consensus, soit une majorité claire d'avis en faveur ou contre la proposition d'Ubixman (d · c · b) ou les alternative qui seraient proposées, les modifications adéquates seront faites dans l'article sur le Blocus et ici. J'invite chacun à s'exprimer sur cette proposition. Il en est de même pour tous les autres points en litige, hormis celui concernant le terme "étouffée" pour lequel il y a consensus pour le remplacer en "dépendante". Cette modification peut donc être faite. Sylway (d) 8 août 2012 à 21:21 (CEST)[répondre]
Je vois que tu ne veux pas faire avancer le dialogue. Sans arrêt tu essaies de personnaliser le débat, de le centrer sur moi au lieu de discuter du fond du problème. Cela c'est déjà produit par le passé, et il me semble que tu as perdu à ce petit jeu.
Tu dis que mes « arguments » doivent être étayés avec des citations et des références. Quels arguments ?
Quant aux propositions d'Ubixman, il est très difficile, voire impossible, de trouver des « références vérifiables démontrant sa non pertinence ». Il faut avoir un débat autour de la pertinence, et apporter des arguments plus solides que ceux apportés jusqu'à présent: « c'est écrit dans une référence donc c'est sourcé donc c'est pertinent ».
En plus, la proposition d'Ubixman est une forme de travail inédit. J'ai déjà dit en quoi son texte ne correspond pas aux références qu'il a lui-même cité. Ce n'est pas une accusation que je fais à la légère. Cette manière de rédiger des articles sur des sujets « conflictuels » n'est pas admise par la communauté.
Je peux me tromper, je peux faire des ajouts incorrects à certains articles, alors il suffit de les corriger en signalant l'erreur. Cela se passe sans aucun problème. Mais pour le moment, sur tous ces articles qui touchent au conflit israélo-palestinien, il n'y a que des éternelles attaques personnelles dirigées contre moi, des requêtes en RA (toutes perdues, me semble-t-il) et aucune critique constructive. C'est un peu dommage..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 8 août 2012 à 22:52 (CEST)[répondre]
Je souhaite faire le point des sujets sur lesquels une médiation est demandée et/ou sur lesquels il existe un conflit à ce stade de rédaction de l'article et/ou qui justifient le maintien du bandeau {{R3R}}. J'en vois au moins trois : (1) la caractérisation de l'économie de Gaza dans le titre de la section actuellement intitulée "une économie minée par le blocus", (2) pertinence du développement retiré sur la main d’œuvre enfantine et (3) pertinence du développement retiré sur des fermetures d'école. Y en a-t-il d'autres ? Cordialement, — Racconish D 12 août 2012 à 12:57 (CEST)[répondre]
Il y a aussi le paragraphe Instabilité à la frontière égyptienne de la bande de Gaza qui doit être entièrement revu et corrigé (manque d'unité de la matière, titre qui correspond pas au contenu, etc)._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 12 août 2012 à 15:40 (CEST)[répondre]
Je remercie Racconish de consentir à offrir ses remarquables compétences de médiateur au service d’une approche concordataire visant à concilier les impondérables. Avant de procéder au répertoriage proprement dit des diverses contradictions en cours, il me semble qu’une mesure prioritaire devrait s’instaurer : la restauration de l’intégralité de l’article en l’état exact où il se trouvait au moment de l’apposition du bandeau {{R3R}}, sachant que, jusqu’ici, ledit bandeau n’a finalement fait office que de simple « garniture », attendu les multiples violations dont il n’a cessé d’être l’objet. Or, ce bandeau poursuit un objectif essentiel : « figer » l’article en l’état stricto sensu conforme où il est censé se trouver, interdisant ainsi, consécutivement, toute modification substantielle qui n’aurait pas été préalablement soumise à un accord unanime octroyé par l’entièreté des participants. En ce sens, R3R n’intervient que lorsque les précédentes révocations en cascade ont mis en évidence un hiatus récurrent. Ce faisant, hormis la concession à d’éventuelles modifications dites « mineure[N 1] », ledit bandeau R3R n’a pas pour vocation d’autoriser une quelconque intervention supplémentaire dans un sens ou dans l’autre[N 1],[N 2] ; au contraire, ce dit bandeau vise stricto sensu à proscrire toute altération, ajout ou suppression qui n’aurait pas été auparavant formellement soumis/e à une autorisation collective, partant du principe que tout contrevenant qui ferait délibérément fi de cette injonction inaliénable s’exposerait d’ordinaire à un blocage, dixit le règlement. Compte tenu de ce qui précède, et dans un souci de remettre les pendules à l’heure, il me paraîtrait donc relativement logique qu’il faille revenir en arrière, ne serait-ce qu’à dessein de repartir sur des bases réglementaires conformes et expurgées de tout grief passé. Sitôt cette restauration à un stade chronologiquement antérieur effectuée, il serait alors idéal que chacun puisse exprimer sa position, uniquement sur cette PdD (ou, accessoirement, via celle afférente à l’article complémentaire), tout en s’efforçant de faire un pas, chacun l’un envers l’autre, quitte à mettre un peu d’eau (voire beaucoup d’eau) dans son vin, conformément aux judicieuses remarques exprimées ici par Ireilly : → [30]
Récapitulation des opérations :
Retour, chronologiquement inversé, à la version correspondant exactement à celle de l’apposition du bandeau R3R.
Dès lors, les seules interventions, autorisées entretemps sur l’article, se limiteraient aux actions suivantes : corrections de fautes de frappe, réajustements orthographiques, rectifications de coquilles, ponctuation, syntaxe, typographie, uniquement. Ce qui signifie : rien d’autre, absolument rien d’autre, à l’exception d’actes administratifs ou prophylactiques, voire autres mesures spécifiques destinées à contrer d’éventuelles violations de copyright, apparitions impromptues de propos clairement malveillants, diffamatoires, incongrus, irrationnels, infractionnels, etc., à la condition toutefois impérative — sauf urgence exceptionnelle avérée — que ce type d’élision dérogatoire[N 2] ne soit pas effectuée par l’un ou l’autre des participants électivement impliqués dans ce conflit.
Last but not least: recherche d’une médiation, point par point, face à la pluralité des aspects litigieux prévalant encore entre l’ensemble des protagonistes, lesquels protagonistes seraient alors conviés à débattre et exposer leurs arguments contradictoires sous la houlette bienveillante de Racconish.
Je le répète une fois encore : plus vite des pas respectifs auront été accomplis par chacun en direction de l’autre versant, plus vite des formulations unanimement consensuelles pourront enfin être adoptées et plus vite le fardeau fortuit induit par ce regrettable bandeau, qui trône massivement comme un corps étranger au sommet de cet article, pourra concomitamment être assigné au seul réceptacle voué à lui échoir : les oubliettes .
Bien entendu, fidèle à l’esprit collaboratif, je n’entreprendrai rien sans assentiment général préalable : tout ce qui précède relève avant tout d’un point de vue essentiellement personnel qui ne saurait revêtir force de loi ; par extension, il n’est pas dans mon intention de chercher à imposer ma vision à quiconque ; il m’incombe davantage d’en soumettre l’ébauche à votre approbation, votre opposition ou vos suggestions alternatives. Par ailleurs, je lirais avec plaisir toute proposition complémentaire, subsidiaire ou palliative dont la mise en application permettrait de repartir du bon pied et sous les meilleurs auspices possibles. Bien à vous toutes et tous ! euphoniebréviaire 12 août 2012 à 18:14 / 18:50 (CEST)
↑ a et bModifications mineures généralement envisageables, même en cas de bandeau R3R, par exemple :
ajustement de la ponctuation,
éviction d’une coquille typographique,
correction d’une faute d’orthographe, voire subsidiairement — quoique sous toutes réserves —
inclusions ou réajustements textuels dont on peut raisonnablement subodorer qu’ils/elles vont assurément recueillir l’assentiment global.
↑ a et bQuelques exemples d’occurrences dérogatoires permettant de passer exceptionnellement outre sur les directives formelles découlant de l’apposition d’un bandeau R3R :
violations de copyright et/ou autres « urgences prophylactiques », etc.
Ça me rappelle quelque chose. Je n'y suis bien entendu pas opposé, mais je crains que ta proposition soit un peu ambitieuse, dans un contexte où, malheureusement, les opposants ne se sont pas volontairement imposé la règle d'un seul revert. Je crois plus facile de faire la liste des points à régler et de chercher un consensus sur chacun d'eux. As-tu des points à ajouter à ceux ci-dessus ? Cordialement, — Racconish D 12 août 2012 à 19:02 (CEST)[répondre]
Ce serait quand même la moindre des choses de mettre un terme à l'insoutenable légèreté avec laquelle gasteletzwane se moque de ce bandeau et de ses instructions, il défait, altère, modifie, ajoute, retranche ne prenant en compte aucun des participants qui ont exprimés leur exaspération face à ce comportement, au contraire il accroit ses modifications, faisant de cet article et du connexe son pré carré, sa chose privée, manifestant un incroyable dédain d'autrui, des instructions du bandeau, de l’encyclopédie. Non Monsieur le Médiateur, deux fois non ! on ne peut demander aux gens de chercher un consensus, d'avoir un dialogue serein dans un tel climat, face à une telle agressivité, un tel mépris. J'exprime ma totale adhésion aux propos d'Euphonie, il faut stopper cet engrenage malsain dans lequel un seul et unique intervenant nous entraine. Il faut remettre les compteurs à zéro, ne pas le faire serait valider la transgression, consacrer l'outrance. Ne pas le faire serait tout simplement céder à l'arbitraire et vider de sens les prescriptions de cette encyclopédie qui se défini avant tout comme collaborative et non violente, principes que gasteletzwane piétine dans ce qui semble être une ivresse d’impunité. Deborah1709 (d) 12 août 2012 à 20:17 (CEST)[répondre]
Je comprends votre irritation. Si je ne m'étais pas engagé à faciliter la recherche d'un consensus sur cette page, j'aurais peut-être la même exaspération que vous. Il me semble cependant que tous les contributeurs intervenant sur l'article ont fait preuve, lors de la précédente médiation de leur désir d'arriver à un consensus, qu'il ne sert à rien de faire un WP:POINT et que l'important est de rechercher ensemble la meilleure formulation possible pour l'article. Cette démarche laisse de côté les considération sur les problèmes de comportement, qui n'entrent pas dans le champ d'une médiation, pour ne se concentrer que sur la formulation de l'article. Concrètement, soit vous demandez à un administrateur de protéger l'article, dans une version qui sera forcément, comme je le suggérais ci-dessus la "mauvaise", soit nous mettons tout sur la table et cherchons ensemble la meilleure rédaction possible, peu important si une version sub-optimale persiste pendant quelques jours. Je vous pose donc à vous aussi la même question : y a-t-il des points qui vous semblent devoir être mis en discussion, outre ceux déjà listés ? Il va sans dire que la liste n'en est pas figée. Cordialement, — Racconish D 12 août 2012 à 23:01 (CEST)[répondre]
Une des recommandations de base sur Wikipedia est « Pas d'attaque personnelle », en raccourci : WP:PAP.
Deborah, tu fais partie des nouveaux, alors je vais être gentil avec toi, selon une des autres recommandations de Wikipédia, « Ne mordez pas les nouveaux » , en raccourci : WP:NMPN.
Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de continuer à me diffamer, comme le font certains autres contributeurs sur cette page. La seule raison pour laquelle je n'ai pas encore fait une « Requête aux administrateurs », autrement dit une WP:RA, à leur encontre est que cela prend du temps, et en ce moment le temps est une denrée assez rare chez moi. Mais cela viendra.
Par rapport à la proposition de euphonie, elle est inacceptable car elle ne correspond pas du tout aux habitudes de travail sur Wikipédia, d'autant plus que le bandeau R3R a été posé sur une version qui n'est pas acceptable ni par rapport à l'ajout ni par rapport à l'endroit où cet ajout a été effectué. La solution proposée par Racconish me semble préférable, elle a déjà fonctionné par le passé.
Je vais certainement m'absenter de wikipedia pendant 5-6 jours à partir de mardi, cela ne signifie pas que je vais adhérer automatiquement à un consensus obtenu en mon absence, surtout si ce consensus est obtenu uniquement par des contributeurs débutants qui s'intéressent à un nombre extrêmement restreint d'articles. Je vais indiquer mon désaccord, soit sur la PDD, soit dans mon commentaire de modification, et on pourra reprendre la discussion à ce moment-là._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 12 août 2012 à 23:55 (CEST)[répondre]
Bien notê ton absence. Il n'y a pas le feu. Pourrais-tu cependant, toi aussi, avant de partir, indiquer les points que tu souhaites ajouter ? Cordialement, — Racconish D 13 août 2012 à 00:18 (CEST)[répondre]
Vision humoristique et à ne pas prendre au pied de la lettre face à l’alléguée « mauvaise version » sur laquelle un bandeau {{R3R}} ou une {{protection}} en écriture aurait momentanément figé un « arrêt sur image », sachant que le blocage d’un article ne survient pratiquement jamais sur la formulation que l’on souhaiterait privilégier. Raison de plus pour s’évertuer à rechercher, dans les meilleurs délais, un consensus viable — et, si possible : unanime — en PdD de l’article électivement concerné ! L’une des multiples astuces possibles pourrait éventuellement consister à concevoir la possibilité, ne serait-ce qu’un instant, que l’autre partie n’a peut-être pas forcément entièrement tort, voire que nous, de notre côté, nous n’avons également pas nécessairement autant raison que nous pourrions arbitrairement l’escompter. Il se pourrait même aussi que les arguments irrévocables dont l’on se prévaudrait sans discontinuer à cor et à cri soient potentiellement voués à gésir dans l’erreur et l’oubli. Nietzsche n’a-t-il pas écrit, à ce sujet : « Les convictions inébranlables sont des ennemies de la vérité, plus graves que le mensonge ! » ou encore « Les certitudes sont des prisons ! » ? — euphoniebréviaire 13 août 2012 à 00:12 / 02:34 / 03:18 (CEST)@Racconish : « Ambitieuse », ça c’é ben vré , comme dirait la mère Denis avec son accent savoureux ! C’est même le terme qui pourrait le plus justement qualifier la proposition susmentionnée. Dans l’idéal, certes, il serait inespéré — mais pas inéluctablement impossible pour autant — que chaque camp acceptât momentanément de renoncer à ce qu’il considère comme étant la formulation à privilégier envers et contre tout, quitte à ce que d’aucuns consentent, au moins provisoirement, à la résurgence intermédiaire de ce que le jargon wikipédien nomme, sous forme de boutade, « la mauvaise version » (sic) pour les uns et, inversement, the « parfaite » one pour les autres ... et vice versa, voire rebelote dans l’autre sens ... and on and on. Or, je suis de ceux qui sont enclins à postuler que, dans la vie, comme dans toute chose, tout n’est pas forcément aussi noir, blanc ou gris que ce que l’on pourrait parfois subodorer, étant donné qu’une telle propension manichéenne équivaudrait presque à nier l’existence de l’arc-en-ciel. En outre, pour répondre à ta dernière question, toute version consensuelle, quelle qu’elle soit, répondrait à mes attentes, pour autant qu’elle éclose avant tout du fruit de négociations salutaires, fussent-elles âpres, pourvu qu’au final la colombe de la paix survole l’offrande concordataire. Tu as donc ô combien raison : c’est une vision non seulement ambitieuse, mais aussi farouchement idéaliste, peut-être même irréaliste, quoique. Fasse néanmoins le ciel que le vœu qu’elle caresse se corrobore ! Il est vrai qu’avec un médiateur d’une trempe aussi exceptionnelle que celle dont tu incarnes l’oblation panégyrique, j’ai effectivement bon espoir que l’on parvienne à un résultat étonnant au sein duquel la réalité dépassera peut-être même la fiction. Bien cordialement à toi ! — euphoniebréviaire 13 août 2012 à 00:12 / 02:34 / 03:18 (CEST)
Bonsoir Racconish,
En réponse à vos remarques: « Concrètement, soit vous demandez à un administrateur de protéger l'article, dans une version qui sera forcément, comme je le suggérais ci-dessus la "mauvaise", soit nous mettons tout sur la table et cherchons ensemble la meilleure rédaction possible, peu important si une version sub-optimale persiste pendant quelques jours. »
Pensez-vous qu'il serait justifié qu'un administrateur protège l'article dans la version actuelle en ligne alors qu'elle est le fruit de multiples abus, vandalismes et violations de R3R qui ont été contestés et parfois revertés par par Olevy (d · c · b),euphonie (d · c · b), Suprememangaka (d · c · b) et moi-même ainsi que la mise en application de vos propres recommandations concernant le rétablissement de " dépendante" par Ubixman (d · c · b) et qu'au moins trois contributeurs, pour le moment, souhaitent le retour à la version en ligne du 2 août 2012 à 10:44 ?
Que se passerait-il, si votre proposition serait suivie et que GastelEtzwane (d · c · b) continuera à s'opposer aux propositions de consensus comme c'est le cas actuellement, sans autres arguments que son opinion?
Son "verrouillage", qu'il revendique pourra-t-il empêcher les modifications décidées, comme c'est le cas actuellement, puisque des consensus se sont déjà dégagés mais restent lettre morte ?
Quelles garanties avons-nous que GastelEtzwane (d · c · b) ne continuera pas ses abus et violations du R3R, ou une fois le bandeau enlevé, ses guerres d’éditions sur les ajouts qui ne le lui conviendraient pas afin de « verrouiller » les articles, n'a-t-il pas déclaré haut et fort le 8 août 2012 à 17:45 « en ce moment, tout est 100% verrouillé, encore plus fermement qu'il y a une semaine en arrière. »?
N-a-t-il pas ignoré vos demandes 12 de s'engager « à ne reverter qu'une seule fois » ce qui, soit dit en passant n'est pas le cas pour Ubixman (d · c · b) contrairement à ce que avez écrit ci-dessus, certainement par inadvertance.
Ne vient-il pas de proclamer qu'il continuera à un indiquer son « désaccord » soit sur la PDD, soit dans son « commentaire de modification », ce qui laisse clairement entendre qu'il n'a pas l'intention de cesser ses "modifications" dans l'article malgré le R3R ou les consensus obtenus et qui seront contraires à son POV .
Enfin, excusez-moi de vous signaler que je ne vous ai nullement demandé « de prendre position », il est clair que ce n'est évidemment pas le rôle d'un médiateur. Toutefois, pourrais-je vous demander ce que vous comptez faire en cas d'impasse de votre médiation, impasse qui serait la résultante de la non-acceptation par l'un ou l'autre des contributeurs de vos propositions de consensus après avoir considéré les avis des uns et des autres, avis qui vu l’acuité des antagonismes et le caractère sensible des articles ne devraient être pris en compte que s'ils s'appuient sur des références et non des opinions personnelles ou des interprétations de sources. Cordialement,Sylway (d) 13 août 2012 à 02:02 (CEST)[répondre]
P.S. La définition des limitations du bandeau du R3R qu'avance GastelEtzwane (d · c · b) « le bandeau R3R est placé sur un article pour éviter une guerre d'édition qui alourdit inutilement l'historique des versions de l'article. Un tel bandeau n'exclut pas la modification d'un article, il interdit de faire des reverts successifs sans passer par la page de discussion. De toute façon, le passage sur le centre commercial de Gaza ne faisait pas partie de ce conflit éditorial. » est contradictoire à celles données par euphonie (d · c · b) et Ireilly (d · c · b), pouvez-vous trancher sur ce point ? Merci. Sylway (d) 13 août 2012 à 02:19 (CEST)[répondre]
Réponse à GastelEtzwane, ce que vous nommez "diffamation" est un constat affligé et fidèle de votre comportement qui comme l'a écrit le Médiateur a de quoi exaspérer. Vous vous permettez de m'accusez "d'attaque personnelle" alors que le 12 août 2012 à 09:11 vous avez qualifié de "vandalisme" mon annulation de votre forcing dans l'article annexe, un participant, Ireilly, a partagé mon avis sur la non pertinence du sujet le 12 août 2012 à 11:38 et vous l'avez vous même supprimé le 12 août 2012 à 09:48. Vous menacez maintenant vous plaindre auprès des administrateurs ? excellente idée ! Vous n'avez pas le temps de le faire ? Dommage pour vous ! Car moi j'ai le temps voyez-vous ! Je vais donc mettre à profit votre lien « Requête aux administrateurs » et les informer de vos violations incessantes et persistantes du bandeau d'avertissement R3R et leur demander votre blocage comme mentionné par ce bandeau. Deborah1709 (d) 13 août 2012 à 10:52 (CEST)[répondre]
Sylway, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de revenir à une version antérieure préalablement à la médiation en cours, dans la mesure où tous les points peuvent être mis sur la table. Mais pour être tout à fait clair sur le point que vous soulevez, je demanderai à tous les intervenants de ne pas modifier eux-mêmes l'article sur les points faisant l'objet de médiation, étant entendu que je ferai moi-même ces modifications une fois un consensus obtenu, comme cela a déjà été le cas. Au demeurant, la médiation semblant être acceptée par tout le monde, il m'etonnerait que qui que ce soit reverte avant qu'elle ne soit achevée. La protection ne me semble pas être une pratique usuelle en cas de médiation en cours, son but étant plutôt de pousser à la recherche d'un consensus. Je n'ai aucune raison de croire qu'une médiation ne peut aboutir, sinon je n'aurais rien entrepris. Nonobstant, je crois préférable d'attendre le sort de la WP:RA annoncée avant de poursuivre. Cordialement, — Racconish D 13 août 2012 à 12:06 (CEST)[répondre]
Les discussions et la mediation relatives a celles-ci concernent le fond. Tous les contributeurs qui y participent ont exposes leurs points de vue sur les questions qui doivent etre resolues par cette mediation. La RA en cours concerne la forme qui comme l'a rappele a juste titre Racconish est du ressort exclusif des administateurs. Il n'y a aucune raison de lier l'une a l'autre et par consequent, a mon avis, de differer le reglement des conflits editoriaux en cours.Yoav1D3 (d) 15 août 2012 à 02:25 (CEST)[répondre]
Version du 12 août 2012 à 09:49
En juillet 2010, alors que le blocus de Gaza est allégé par Israël, le premier centre commercial de Gaza depuis la prise du pouvoir par le Hamas est inauguré [1],[2]. Entièrement climatisé, comprenant deux étages donnant sur un atrium, sa surface est d'environ 1 800 mètres carrés [3]. Selon The Guardian, ce centre commercial fait partie du « circuit de divertissement » des riches de Gaza qui inclut les cafés du bord de mer, la natation dans le parc aquatique Crazy Water et l'équitation au Club équestre Faisal [4].
Version du 12 août 2012 à 12:36 de GastelEtzwane (d · c · b): « La référence BFM TV n'existe plus »
Hormis la violation du R3R, il y a ici un abus flagrant dans le retrait de la référence BFM TV. On ne retire pas une référence unilatéralement, en cas de problème, on ajoute soit un [source insuffisante] ou un [réf. obsolète], la référence était accessible en archive.
Continuons, 12 août 2012 à 13:05GastelEtzwane (d · c · b): « reformulation + erreur de surface + suppression d'une référence (les même infos sont données dans la référence Ynet dont les photos sont plus parlantes »
« reformulation » = ajout de « sans ascenseur ni escalier roulant ». Hormis la violation du R3R cet ajout est un TI.
« erreur de surface ». Ynet donne comme surface « The two-floor compound, each stretching over roughly 9,700 sq. ft ». 9700 (square feet) = 901.159488 square meter soit pour les deux étages (approx} 900 X 2 = 1800}} mètres carrés, comme indiqué avant le revert. Hormis la violation du R3R cette modification est abusive.
« suppression d'une référence ». De quel droit GastelEtzwane (d · c · b) supprime-t-il une référence? Il lui avait pourtant été déjà signifié par Ireilly (d · c · b) le 19 décembre 2011 à 17:25 que cela est interdit a fortiori quand l'article est sous R3R « rétablissement de références dont la suppression en nombre est mal venue sans discussion (cf. R3R)) ». Hormis la violation du R3R cette suppression de référence comme celle de BFM TV est du vandalisme .
Continuons, 12 août 2012 à 13:07GastelEtzwane (d · c · b) supprime le passage du Guardian dans son entièreté: « Ce n'est pas cela qui est dit dans la référence ». Qu'est-il écrit dans l'article du Guardian ? « The riding club is part of a circuit frequented by affluent Gazans. Next door is Crazy Water Park, a swimming centre with chutes and slides. There is a burgeoning number of seafront cafes, and a new shopping mall opened in July. ». Hormis la violation du R3R cette modification est aussi du vandalisme.
Je ne peux en l’état que souscrire à la proposition d'euphonie (d · c · b) et exprimer mon total accord avec les remarques de Deborah1709 (d · c · b).
Je m'abstiendrais de tirer les conclusions qui s'imposent non seulement pour cette dernière volée d'abus de GastelEtzwane (d · c · b), mais aussi pour toutes celles qui les précèdent, ces conclusions étant du ressort des administrateurs. Cordialement,Sylway (d) 12 août 2012 à 23:29 (CEST)[répondre]
Bien noté cette demande. Pour le reste, j'estime simplement qu'il ne m'appartient pas en tant que médiateur de prendre position à l'égard d'une demande qui n'est pas une condition nécessaire de mise en oeuvre de la médiation. Cordialement, — Racconish D 12 août 2012 à 23:49 (CEST)[répondre]
Bonjour Racconish, en attendant vos réponses à mes interrogations du 13 août 2012 à 02:19 qui me permettront d'avoir une meilleure compréhension de ce que sera ou devrait être la suite de votre médiation, je vous informe que j'accepte vos explications sur la difficulté que pose un retour à une version antérieure préalablement à la médiation en cours, puisque les modifications consécutives à votre médiation seront effectuées par vous-même, toutefois du fait que GastelEtzwane (d · c · b) précisede nouveau qu'il justifiera ses modifications, (soit « modifications » dans le corps l'article ) pouvez-vous lui demander de s'engager de ne rien modifier à vos modifications consécutives à votre médiation, si tel engagement ne serait pas pris clairement par GastelEtzwane (d · c · b), je crains que nous nous retrouverons encore face à un nouveau cycle de reverts, sauf bien entendu si la réponse que sera donné par les administrateurs à la RA de Deborah1709 (d · c · b) l'en dissuadera. Cordialement, Sylway (d) 13 août 2012 à 13:21 (CEST)[répondre]
Bonjour Racconish, j'ai omis de préciser que la formulation proposée par Deborah1709 (d · c · b) pour le titre de la section sur l’économie est à mon avis la plus approprié. Cordialement, Sylway (d) 16 août 2012 à 13:59 (CEST)[répondre]
Sur la forme, le bandeau R3R est placé sur un article pour éviter une guerre d'édition qui alourdit inutilement l'historique des versions de l'article. Un tel bandeau n'exclut pas la modification d'un article, il interdit de faire des reverts successifs sans passer par la page de discussion. De toute façon, le passage sur le centre commercial de Gaza ne faisait pas partie de ce conflit éditorial.
Sur le fond, je vais reprendre dans l'ordre certains points mentionnés plus haut.
La référence BFM TV : non seulement la référence n'existe plus, mais les vidéos ne sont pas acceptés comme source. Voir à ce propos Wikipédia:Citez_vos_sources#Sources peu fiables et « fausses » sources. Un site d'info en continue sous forme de clips video ne peut pas être une référence sérieuse. Cela est confirmé par la contradiction entre ce qui est affiché sous la video BFM TV (La contrebande fournit l'essentiel des produits et permet au centre d'exister.) et l'article de The Independant (The difference is that most consumer goods were previously smuggled through the tunnels from Egypt – whereas the mall's managers say 90 percent of its new stock is imported from Israel.). Si on juge cette information importante, on peut l'ajouter avec la référence.
L'ajout de « sans ascenseur ni escalier roulant » n'est pas un TI. La référence citée dit bien « Visitors, however are currently forced to use the stairs moving between the two floors in the absence of an elevator », et les photos montrent bien qu'il n'y a pas d'escalier roulant. Comme on ne peut pas utiliser ces photos pour des questions de droits d'auteur, cette précision figure dans le texte.
Effectivement, mon ajout porte à confusion. Le rez-de-chaussée couvre une surface d'environ 900 mètres carrés, ce qui était mis dans mon ajout, et je n'ai pas mis la surface du premier étage. La surface occupée par l'atrium compte au rez-de-chaussée, mais pas pour le premier... Ca fait rien, j'ai déjà rectifié l'article, cela devrait être plus clair maintenant.
Suppression de référence. Oui, et alors ? Cela ne sert à rien d'ajouter des tas de références et d'alourdir la lecture de l'article. Si une de ces références te semblent si importantes, dis laquelle et pourquoi elle est importante et on peut en discuter.
« Selon The Guardian, ce centre commercial fait partie du « circuit de divertissement » des riches de Gaza ». Dans le Guardian, il est écrit (comme tu le rappelles si justement): The riding club is part of a circuit frequented by affluent Gazans. Next door is Crazy Water Park, a swimming centre with chutes and slides. There is a burgeoning number of seafront cafes, and a new shopping mall opened in July. Le club d'équitation ferait partie de ce circuit. Il n'est pas écrit que le parc aquatique en fasse partie, et encore moins le centre commercial. Pour info, le parc aquatique en:Crazy Water Park a été ouvert en mai 2010 puis détruit par des hommes masqués en septembre 2010...
Une dernière remarque, qui n'est pas POV puisqu'elle est sourcée, est que le terme anglais « Mall » porte à confusion, car un « Mall » correspond plutôt aux centres commerciaux que l'on trouve partout ailleurs dans le monde, comme Euralille ou juste à côté de la bande de Gaza, en Israël, à en:Dizengoff Center ou en:Ramat Aviv Mall. J'ai inséré le lien vers l'article anglais en:Gaza Mall dans le but de traduire cet article. Je ne sais pas si un tel article remplit les critères de notoriété pour le wikipédia francophone, je ne le pense pas, et de toute façon le contenu de l'article anglais doit être neutralisé (l'article anglais Gaza Mall, tout comme celui sur le Crazy Water Park, a été rédigé en 2010 par AMuseo, un contributeur qui a été banni pour son POV-pushing et abus de création de comptes). Aucun rapport avec le conflit éditorial actuel, me dira-t-on. Certes, mais je tiens à situer un peu le contexte..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 13 août 2012 à 01:41 (CEST)[répondre]
On peut continuer très logtemps de pinailler sur la forme, d'exiger l'application de je ne sais quelle recommandation de wikipédia pour justifier un ajout, sans jamais aborder le fond. Le cas cité par Ubixman est emblématique : il suffit qu'il donne une définition claire de ce qu'est un « conteneur » de fuel, avec un lien interne vers un article qui approfondit ce détail pour les lecteurs. Car sinon, cette précision n'a aucun sens, et n'en déplaise à certains, dire que « cela n'a aucun sens » n'est pas une affirmation POV, c'est une des recommandations de wikipédia que l'on trouve ici (WP:V que je cite in extenso):
« Il est aussi important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet. En particulier, un point de vue trop anecdotique ou par trop marginal même associé à une publication externe et qui ne peut pas être contextualisé, n'a pas sa place dans un article. Cette précaution est notamment importante pour se prémunir contre le négationnisme et les tentatives de manipulations du même type. »
Pour le moment, cette histoire de « conteneurs » de fuel n'est pas contextualisé. La notion de conteneur est trop vague, cela peut aller du Jerrycan au camion citerne, voire une citerne de stockage. En plus, ce mot provient d'un source primaire (et non d'une source secondaire), il faut donc s'en méfier.
On me reproche d'avoir supprimé des références, encore faut-il faire très attention à ce que l'on appelle « référence », car trop souvent il s'agit de sites d'infos en ligne ou d'obscures journaux en ligne. Cela vaut vraiment la peine de parcourir les différents tutoriaux de wikipédia qui ont trait aux sources, tutoriaux que l'on peut trouver ici: Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Citez vos sources.
Que du temps perdu pour ces « conteneurs ». Oui, et c'est d'autant plus regrettable que ce conflit éditorial aurait pu être réglé en très peu de temps si les personnes qui tiennent tant à ce que ce bout de phrase figure dans l'article fournissent des sources claires pour contextualiser cette expression. Au lieu de discuter du fond du problème (à quelle quantité de fuel correspond 10-15 conteneurs) on se livre à des attaques personnelles et on pinaille sur la forme.
Ce n'est qu'un exemple pitoyable, cela dure depuis des mois sur différents paragraphes de ces sujets sensibles, et on a l'impression que certains contributeurs essaient d'avoir gain de cause en usant les autres parties en cause dans ces conflits éditoriaux à répétition. Par « autres parties » j'entends contributeurs, médiateurs, admins..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 13 août 2012 à 12:01 (CEST)[répondre]
Salut Racconish , pour commencer, en plus de ce qui a déjà été dit, je demande le rétablissement du contenu de la section (avec le titre qui sera finalement choisi) sur l'accord Morsi Haniyeh dans l'article sur le blocus en y faisant des modifs sur le temps à utiliser, par ex, avait été fixé au lieu de a été ou promirent d'augmenter au lieu d' augmenteront etc... ainsi que ma proposition d'ajout pour cette section faite dans la PDD. Pour le reste je suis pour « affectée ». Sinon, je pense aussi qu'il faudrait annuler les modifs de ces derniers jours mis à part celle des « containers » que tu as validé ( ce qui ne me pose pas de problème ). Il faudrait aussi qu'à compter de maintenant toute modif tant qu'il y aura le R3R ne soit faite qu'avec ton accord ou mieux que par toi-même jusqu'au retrait du bandeau, c'est comme ça que les choses se sont passées dans tes précédentes médiations bien qu'il n'y avait pas de R3R. Je ne comprends vraiment pas pourquoi maintenant qu'il y en a un pourquoi ça se passe autrement, tu vois le résultat! Pour finir un petit reproche , c'est bien de me demander de prendre l'engagement de ne reverter qu'une fois, mais s'il y a que moi qui accepte et que l'autre l'ignore et que toi tu ne réagi pas à ça malgré ton handshake et ta promesse, sorry, mais c'est pas cool ! That's it! Take it easy anyway @+ Ubixman (d) 13 août 2012 à 10:02 (CEST)[répondre]
Bien noté. Je crois sincèrement que tu n'as rien perdu à cet engagement volontaire dont tu restes libre de sortir. Bien d'accord cependant que c'eut été plus cool de la part de GastelEtzwane de prendre le même. Cordialement, — Racconish D 13 août 2012 à 11:41 (CEST)[répondre]
Évidemment que je vais continuer, manquerais plus que ça que je suive certains mauvais exemples..., sinon pourquoi tu ne fais pas aussi des sections pour les avis des autres, Olevy, Euphonie, Deborah1709 par exemple Ubixman (d) 13 août 2012 à 11:58 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas si je vais choisir d'être « cool », mais comme je vais bientôt prendre un wikibreak, je ne vais pas intervenir dans l'immédiat. Mais il est certain que je vais continuer à améliorer la qualité de cet article, même si un soi-disant consensus a été trouvé. Comme je l'ai déjà dit, je vais justifier mes modifications, et il serait agréable pour tout le monde si mes contradicteurs argumentent sur le fond et non sur la forme..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 13 août 2012 à 12:08 (CEST)[répondre]
Je fais suite aux demandes de médiation sur les différents points exposés dans la section ci-dessus. Je rappelle tout d'abord ne disposer d'aucun pouvoir ni d'aucune autorité particulière et n'intervenir que sur la recherche d'un consensus à propos du texte de l'article.Par conséquent, mon propre point de vue ne saurait être décompté pour déterminer si un consensus a pu être - ou non - obtenu entre les différents contributeurs de l'article.
Point 1 : Incidence du blocus sur l'économie de Gaza et titre de la section correspondante[modifier le code]
La présente opinion annule et remplace celle exprimée précédemment sur le même sujet
Le litige semble se concentrer sur l'adjectif qualifiant l'incidence du blocus sur l'économie gazaouie, Ubixman (d · c · b) préférant le terme de "dépendante" et GastelEtzwane (d · c · b) trouvant "paralysée" « plus approprié ». Claude noblet (d · c · b) juge la proposition d'Ubixman « inacceptable, car elle est à la fois discordante et non objective », l'économie gazaouie n'étant pas dépendante du blocus mais rendue dépendante par le blocus, et propose : « une économie dépendante d'Israël et soumise à son blocus ». Olevy (d · c · b) conteste cette présentation, s'appuyant sur une note de conjoncture publiée par le FMI en 2012, selon laquelle « in Gaza real GDP continues to grow at a high rate. Gaza’s growth is mainly on account of a booming construction sector that benefits from lifting of some Israeli restrictions on imports and Gaza’s tunnel trade that benefits from easing of restrictions owing to political change in Egypt ». Sur cette base, il propose de considérer plutôt l'économie gazaouie « impactée » par le blocus, car il lui « semble clair qu'on ne peut parler d'une économie paralysée ou étouffée ». Deborah1709 (d · c · b) et euphonie (d · c · b) proposent donc de parler d'une économie « affectée par » le blocus. GastelEtzwane (d · c · b) s'y oppose, considérant que « sa portée est beaucoup trop faible. Ce blocus a été mis en place par Israël dans le but de détruire l'économie de la bande de Gaza » et propose de neutraliser ce sous-titre. Une IP vient enfin de proposer "assujetie"... et pardon si j'ai oublié au passage un des nombreux qualificatifs proposés .
Il me semble qu'il convient, tout d'abord d'examiner si le corps de la section pose ou non problème. Je note, à cet égard, une affirmation non sourcée, « en conséquence [du blocus], l'ensemble de l'économie gazaouie s'est écroulée », une demande de référence non satisfaite sur l'affirmation que « près d'un Gazaoui sur trois serait rémunéré par l'Autorité palestinienne » et, surtout, aucune référence faisant état de l'intention israélienne, évoquée par GastelEtzwane (d · c · b), de détruire l'économie gazaouie. Par ailleurs, l'article détaillé sur le blocus de la bande de Gaza ne développe pas beaucoup cet aspect. La seule précision - apparemment - pertinente sur ce point me semble être la référence, dans l'article détaillé, à travers le résumé d'une journaliste du Figaro selon laquelle le blocus a mis la bande de Gaza « à genoux », à un rapport de la Commission européenne. La journaliste résume ce rapport par l'affirmation suivante : « les dommages causés par le blocus sur l'économie du territoire [s'élèvent], tous secteurs économiques et sociaux confondus, à 514,3 millions d'euros ». Cette source pose cependant deux problèmes. D'une part, la période n'est pas précisée. D'autre part et surtout, l'affirmation ne tient pas compte de la portée limitative du rapport : « the damage estimates included in this report are [...] only related to the most recent conflict which took place from 27 December 2008 until 18 January 2009 ». Pour cette dernière raison, la source en question ne me paraît pas soutenir l'affirmation citée et, a fortiori, pouvoir servir de base à une estimation des conséquences économiques du blocus.
Il est donc nécessaire de chercher des sources supplémentaires. Je suggère d'utiliser:
cet article de Haaretz, corroboré notamment par [31] et [32] et [33], selon lequel des représentants du gouvernement israéliens affirmaient, en 2008,que le but du blocus était de « maintenir l'économie de Gaza "au plus bas niveau possible sans déclencher une crise humanitaire" » (the embargo's goal was to keep Gaza's economy functioning "at its lowest possible level without getting a humanitarian crisis).
cet article du Middle East Channel selon lequel, « le nombre d'employés des secteurs industriels et de la construction est tombé de 53.000 en 2007 à 3.000 [en mars 2010,] 70 % des établissements industriels ont fermé, 20 % tournent à 10 % de leur capacité et seuls 10 % utilisent de 20 à 50 % de leur capacité ». Un article d'Omar Shaban, un économiste gazaoui, donne en juillet 2012 des chiffres légèrement améliorés et ajoute une estimation du coût du blocus pour l'économie gazaouie : 2,6 milliards de dollars depuis 2007.
L'affirmation qu'un Gazaoui sur trois serait employé par l'auorité palestinienne est de Richard Rossin, en 2009, dans cet article.
Il me semble par ailleurs que l'objection de Olevy (d · c · b) n'est pas nécessairement contradictoire avec le point de vue de GastelEtzwane (d · c · b) : tout dépend du moment auquel on se place, au plus fort du blocus ou après sa levée. À cet égard, il me paraît important de souligner que la source FMI citée par Olevy (d · c · b) est de 2012. D'autre part, comme le souligne Nicolas Pelham en 2011 ([34]), la résilience de l'économie gazaouie n'est pas seulement due au stop and go israélien, mais à la gestion de cette crise par le Fatah, notamment au sujet des tunnels, qui, de concert avec le blocus, a eu des conséquences économiques importantes : sur-dimensionnement du secteur tertiaire, affaiblissement du secteur industriel, accroissement des disparités de revenu ([35]). Dans la mesure où des sources telles que ci-dessus seraient ajoutées et les données soigneusement contextualisées, de manière à ne pas appliquer à la situation de 2012 des considérations relatives à celle de 2009 ou l'inverse, il ne me semble pas important d'attacher trop d'importance au choix d'un adjectif, pour autant que celui-ci ne contredise pas le corps de la section. Affectée ou dépendante me semblent suffisamment neutres, assujetie moins neutre, paralysée, quoique pertinent pour la situation initiale, ne correspond pas à toute la période couverte par la section.
Suggestion alternative (formulée du bout des lèvres cependant, au cas où son contenu tomberait comme un cheveu dans la soupe) : l’emploi de l’expression « Une économie subordonnée à (au) [...] » (phrase à compléter) pourrait-elle éventuellement constituer un dénominateur commun susceptible de faire l’affaire en satisfaisant aux exigences lexicales de l’ensemble des rédacteurs impliqués dans cet article ? — euphoniebréviaire21 août 2012 à 14:24 (CEST)[répondre]
Soit. L'important me semblait être plutôt de rechercher un consensus sur (1) l'amélioration du sourçage de la section, (2) l'idée que l'économie de Gaza a été, durant la période évoquée dans la section, plus ou moins sévèrement affectée, voire paralysée, par le blocus suivant la vigueur de ce dernier et (3) l'idée que les comportements induits par le blocus, notamment les tunnels, ont également eu une forte incidence sur l'évolution économique du territoire. Cordialement, — Racconish D 21 août 2012 à 14:43 (CEST)[répondre]
Je précise qu’au moment de rédiger mon précédent message, je n’avais pas encore remarqué que le passage en question avait une nouvelle fois été modifié hier ; je ne le constate qu’à l’instant. Cette digression effectuée, il est vrai que les trois points majeurs que tu soulèves sont autrement plus importants que la proposition isolément susmentionnée qui ne vise/ait, elle, qu’à essayer de trouver une sorte de compromis, sous forme de dénominateur commun, par rapport à la consignation (ou non-consignation) d’un sous-titre au sujet duquel les diapasons respectifs ne paraissent pas s’être encore complètement accordés. Toutefois, l’exploitation optimale des sources que tu invoques ainsi que le développement plus exhaustif des aspects directement adjacents seront vraisemblablement à même de résoudre l’interrogation en cours, dans le sens que la formulation la plus appropriée finira bien par se dégager d’elle-même, à la lumière de ce qui précède et des débats qui vont implicitement en résulter. Cordialement ! — euphoniebréviaire21 août 2012 à 15:35 (CEST)[répondre]
Ah bon. « aucune référence faisant état de l'intention israélienne, évoquée par GastelEtzwane (d · c · b), de détruire l'économie gazaouie ». Alors pourquoi ce blocus ? Doit-il être considéré comme quelque chos d'inévitable, comme un tremblement de terre ou un raz-de-marée ? Il est même dit que le but du blocus est de « maintenir l'économie de Gaza "au plus bas niveau possible sans déclencher une crise humanitaire" ». Considérant qu'avant le blocus, l'économie allait bien avec des industries et une agriculture d'exportation, ainsi que la pêche, la main d'oeuvre qui travaillait ailleurs, que dire d'autre que le but du blocus est de détruire l'économie. Voici une référence : www.mcclatchydc.com. 9 juin 2010. Il y en a d'autres, et je trouve dommage cette façon de pinailler sur les intention israéliennes.
Je répète que ce sous-titre est inutile car il n'y a pas d'autres paragraphes sur l'économie avant le blocus ni après le blocus. Enfin, peut-être un peu après. J'admire l'obsession de certains contributeurs à vouloir à tout prix écrire que l'économie affiche un taux de croissance élevé sans jamais contextualiser les données. Quand on part de si bas, n'importe quelle activité fera exploser le PIB... Il faut donner une vision globale de la situation, et on n'y arrivera pas si on ne fait que recopier des communiquéss de presse._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 21 août 2012 à 17:06 (CEST)[répondre]
Je crois que tu m'as mal lu: je n'ai pas dit que ton argument sur l'intention de paralysie israélienne n'était pas pertinent, mais qu'il fallait le sourcer, ce que j'ai essayé de faire avec les sources reprenant Wikileaks. Qui donc soutiennent ce point de vue. Cordialement, — Racconish D 21 août 2012 à 17:12 (CEST)[répondre]
D'accord, les « intentions » israéliennes doivent être sourcées. On va essayer de le faire. En attendant, cet article du 13 août 2012 sur le Middle East Monitor donne des pistes pour mieux comprendre la nature du blocus et de la paralysie effective de l'économie de la bande de Gaza It's time to focus on Israel's separation policy, not just the siege. Notamment :
« In its propaganda efforts, Israel and the Israel Defence Forces (IDF) focus on the number of lorries entering Gaza each week; they rarely, if ever, mention the issue of exports. This is because while there has been an easing of restrictions of goods allowed into the Strip, Israel's block on goods going out continues to damage the Palestinian economy. »
« As of this summer, and with the exception of two shipments of date bars, "for the past five years there has been a complete ban on the sale of Gaza-made products in the West Bank and Israel". For example: over four weeks in April, 1.7 million people were allowed to export just 20 truckloads of produce from Gaza. Prior to the Israeli restrictions, "Gaza exported an average of 86 truckloads a day, 85 per cent of which went to the West Bank and Israel". In 2011, monthly exports from Gaza were around 2 per cent of the corresponding figure for January to June 2007. »
Cela se retrouve dans les différents conflits éditoriaux sur ces articles, certains voulant à tout prix mettre au camion près le nombre de véhicules autorisés à rentrer chaque mois dans un territoire de plus de 1 700 000 habitants. On est vraiment en train de pinailler sur la couleur du feuillage de l'arbre qui cache la forêt..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 22 août 2012 à 10:00 (CEST)[répondre]
De nouveau : je n'ai pas mis en doute ton affirmation concernant les intentions israéliennes mais proposé des sources pour les corroborer. Vous conviennent-elles ? La dernière source que tu proposes me paraît inutilisable, s'agissant de l'éditorial d'un "activiste". Je suis par contre d'accord avec toi qu'il faut améliorer la section en ce qui concerne les exportations gazaouies. Ayant cherché à le faire, j'ai trouvé un rapport de la Banque mondiale, qui me paraît apporter plusieurs éléments intéressants pour enrichir cette section sur l'économie gazaouie:
Le PNB de la Bande de Gaza, après avoir décru de 20 % en 2007 a une progression supérieure à 20 % en 2011. Cette progression "traduit la base de départ faible et peut être attribuée à la combinaison de flux d'aide internationale, de restrictions à l'importation de biens de la part d'Israël et un accroissement de l'importation d’Égypte par les tunnels" (p.16).
Malgré une amélioration, le taux de chômage reste élevé, 30% en 2011 contre 37% à fin 2010, notamment chez les jeunes où il atteint 47 % (p.18).
"Les restrictions israéliennes demeurent la principale contrainte pesant sur la croissance du secteur privé gazaoui" (p.19) : Israël maintient un blocus de la quasi totalité des exportations et des restrictions significatives sur les importations (p.19).
Contextualisé de cette manière, ta proposition pour le titre « une économie contrainte par le blocus » me semble tout à fait approprié. Le rapport de la banque mondiale est très intéressant, et c'est une source reconnue, je propose de traiter des points suivants dans l'article sur l'économie (les références figurent dans le rapport):
Introduction: se baser sur A.d et B.3 (page 5)
Croissance économique: se baser sur D.27 (page 16) en gardant à l'esprit qu'une baisse du PIB de 40% entre 2005 et 2007 suivi d'une augmentation de 40% entre 2007 et 2010 équivaut à une baisse globale de 16% entre 2005 et 2010. Désolé pour les maths, je n'ai pas pû m'empêcher...
Explication de cette hausse à Gaza: se baser sur D.28 (page 17)
Chômage en général et chômage des jeunes: D.30 (page 18)
Interdiction des exportations et blocage de la plupart des importations: D.I.33 (page 20)
Télécommunications et restrictions israéliennes sur le développement des réseaux 3G: D.I.32 (page 20) et D.37 (page 22)
Secteur bancaire/financier: D.40 (page 23)
Infrastructure: E.41, E.42, E.43 (page 23)
Eau potable et eaux usées, surexploitation de l'Aquifère, réparations au réseau: chapitre E.I (pages 24, 25 et 26)
Électricité, consommation, production, dégâts aux installations suite aux bombardements israéliens: chapitre E.II (pages 26, 27 et 28)
Ordures, manque de moyens pour le ramassage, traitement, stockage: chapitre E.III (pages 28 et 29)
Nécessité de permettre des échanges commerciaux sans barrière entre la bande de Gaza et la Cisjordanie afin d'assurer la viabilité économique de la Palestine: F.61 (page 30)
Ce rapport peut aussi être utilisé pour compléter l'article sur l'économie palestinienne qui ne mentionne, par exemple, ni les taxes perçues par Israël pour le compte des palestiniens ni une certaine forme de vol exercé par Israël, par exemple pour le passage sur le pont Allenby, détaillé en page 11.
Salut Racconish , une petite précision, je ne préfère pas « dépendante », c'est celui qui était en ligne avant qu'il ne soit reverté , sinon, la proposition de Deborah1709 me va.
« Available indicators suggest that in Gaza real GDP continues to grow at a high rate. Official imports into Gaza (measured by number of truckload) increased 3.7 percent in 2012Q1 (yoy). Gaza’s growth is mainly on account of a booming construction sector that benefits from lifting of some Israeli restrictions on imports and Gaza’s tunnel trade that benefits from easing of restrictions owing to political change in Egypt. »
On peut donc considérer qu'il y a consensus sur (a) l'idée de dire que l'économie gazaouie est contrainte par le blocus et (b) de développer l'article selon la discussion ci-dessus ? Cordialement, — Racconish D 6 septembre 2012 à 08:57 (CEST)[répondre]
Voir ce rapport avec cette synthèse : Gaza remains subject to severe restrictions on imports, exports and the movement of people, by land, air and sea, as a result of the blockade Israel imposed on the area for what it called security reasons after the Hamas group, which does not recognize Israel’s right to exist, ousted the Fatah movement in the Strip in 2007. --Olevy (d) 6 septembre 2012 à 10:16 (CEST)[répondre]
On pourrait se baser sur cette phrase qui décrit mieux la situation économique particulière à la bande de Gaza: « Today, Gaza is an essentially urban economy, isolated and kept alive through external funding, the illegal tunnel economy, and the ingenuity and persistence of its people. » _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?6 septembre 2012 à 12:56 (CEST)[répondre]
Un ajout d' Ubixman (d · c · b), « 1,9% des enfants gazaouis de 10 à 17 ans font partie de la main-d’œuvre », a été supprimé par GastelEtzwane (d · c · b) au motif qu'il s'agit d'une « information peu utile puisque les jeunes de 15 ans et plus sont déjà comptés dans ceux qui ont un travail ». GastelEtzwane ne conteste donc pas la fiabilité de l'ajout, mais sa pertinence. Il me semble important de relever que l'ajout d'Ubixman est une incise, entre virgules, dans une phrase relative à la croissance du PIB et au chômage : « En 2011, la croissance du PIB à Gaza a été de 28%, 1,9% des enfants gazaouis de 10 à 17 ans font parti de la main-d’œuvre, le taux de chômage est passé d'un pic de 45% au 2ème trimestre 2008 à 28% au 3ème trimestre 2011 ». Il me semble que cette incise brouille la compréhension de la phrase plus qu'elle ne l'éclaire. Au demeurant, la remarque technique de GastelEtzwane est fondée, puisque la source gouvernementale palestinienne précise, en effet, prendre en compte les personnes âgées de 15 ans et plus. Je ne vois donc pas très bien l'à propos de la remarque ajoutée par Ubixman par rapport à une considération sur les chômeurs de 15 ans et plus. Cela ne signifie pas, toutefois, qu'il ne soit pas pertinent d'évoquer la situation de la main d’œuvre enfantine, mais, à mon avis, pas à cet endroit. On pourrait, par exemple, évoquer - ailleurs - le fait que l'UNICEF relevait, en 2009, qu'une pauvreté croissante poussait les enfants à travailler ([36]) ou évoquer le lien entre cette situation et la pénurie d'installations scolaires (cf. [37]). Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish D 20 août 2012 à 19:16 (CEST)[répondre]
Tout à fait. Cette information n'est utile que si elle est contextualisée. N'oublions pas que dans certains pays très riches, comme la Suisse, il y a un grand pourcentage de jeunes de 10 à 17 ans qui travaillent (avec un contrat de travail en bonne et due forme, plus ceux qui ont quitté toute filière de formation professionnelle et qui travaillent au noir)._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 21 août 2012 à 17:11 (CEST)[répondre]
Il y a aussi une différence culturelle à prendre en compte entre le monde anglo-saxon, qui n'a pas vraiment mis en place une politique de formation professionnelle des jeunes entre la fin de la scolarité obligatoire et la majorité civile et civique, et certains pays européens qui connaissent un système de formation professionnelle des jeunes en entreprise, les système des apprentissages. Je ne suis pas en train de dire qu'un tel système de formation professionnelle existe là-bas, mais c'est une différence de sensibilité. Tout ça pour dire que je ne pense pas que ces informations soient pertinentes. Il n'y a aucune possibilité pour ces jeunes de poursuivre leur scolarité hors de la bande de Gaza, la seule chose qu'il leur reste est de trouver un petit boulot. En général, sur Wikipédia, ce genre d'information est jugée assez peu pertinente puisqu'elle ne figure pas pour les autres pays._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 22 août 2012 à 09:37 (CEST)[répondre]
Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec toi que l'incise n'a pas sa place dans cette phrase. Si quelqu'un devait faire une autre proposition sourcée concernant un autre passage de l'article, il conviendrait d'en reparler à ce moment. Cordialement, — Racconish D 22 août 2012 à 13:49 (CEST)[répondre]
Un ajout d'Ubixman (d · c · b), corroboré par une source, affirmait : « Les autorités israéliennes ont fermé de nouveau les établissements scolaires d'Ashdod, d'Ashkelon et de Beersheva, en raison de ces tirs ». GastelEtzwane (d · c · b) a supprimé cet ajout au motif suivant : « Ne concerne pas la bande de Gaza et non neutre, car ne dit rien des écoles situées dans la bande de Gaza. » Ce commentaire de diff invoque deux arguments distincts, la non-pertinence et la non-neutralité. Le second me paraît inapproprié, l'affirmation étant parfaitement vérifiable. Le premier, en revanche, me semble juste. Comme d&jà évoqué ci-dessus, tout ce qui est vérifiable n'est pas nécessairement pertinent, et ce détail n'apporte - selon moi - rien à la compréhension de la situation à Gaza. Cordialement, — Racconish D 20 août 2012 à 22:04 (CEST)[répondre]
Je parlais de non-neutralité dans une phrase parlant de la fermeture d'écoles suites aux bombardements (de part et d'autre), car on ne parle que de la fermeture des écoles situées assez loin de la bande de Gaza, et on ne dit rien des écoles situées dans la bande de Gaza._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 21 août 2012 à 17:14 (CEST)[répondre]
Ce qui ramène au point ci-dessus : il serait utile de de développer cet aspect de l'article, notamment en recyclant la phrase d'Ubixman. Bref, je ne vois pas là matière à désaccord. Cordialement, — Racconish D 21 août 2012 à 17:19 (CEST)[répondre]
Cette information n'a aucune pertinence pour l'article consacré à la bande de Gaza. Il est donc inutile de « développer » cette phrase, d'autant plus que cette foison de détails a tendance à bloquer toute vue d'ensemble._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 22 août 2012 à 09:42 (CEST)[répondre]
Les tirs de roquettes et autres attaques transfrontalières en provenance de Gaza ont une impact significative sur la vie des habitants des villes du sud d’Israël tout comme les ripostes israéliennes sur la bande de Gaza pour ses habitants. Je suis de l'avis de Racconish cet aspect est pertinent pour l'article puisqu'il s'agit de conséquences de la confrontation entre Israël et le Hamas. Voir par exemple: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7270168.stm
Je persiste à dire que cette information n'a aucune pertinence pour l'article consacré à la bande de Gaza. Il est vrai que Sderot a été fondée en 1951 en partie sur des terres du village palestinien de Najd dont les maisons furent rasées et les habitants autochtones expulsés pour se réfugier dans la bande de Gaza, mais ce lien est très tenu pour justifier l'insertion de cette information ici. Elle a toute sa place, par contre, dans l'article sur Sderot._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 22 août 2012 à 10:33 (CEST)[répondre]
Point 4 : Titre et contenu de la section sur l'évolution récente à la frontière égyptienne[modifier le code]
Une remarque d'ordre général tout d'abord : les difficultés sur cette section sont liées au fait qu'elle traite d'une situation actuelle en pleine évolution. Je suggère donc d'ajouter le bandeau {{section événement en cours}}.
Une autre difficulté me semble être que cette section, du fait qu'elle contient les développements sur les sujets les plus récents, court le risque d'un mélange. Il conviendrait donc selon moi de repréciser de manière limitative l'objet de la section, quitte à en ajouter une autre si un autre aspect devient assez important pour être traité.
Concernant le titre de la section dans l'article principal, actuellement "Instabilité à la frontière égyptienne de la bande de Gaza", je note successivement "Levée du blocus égyptien" (Ubixman), "Allègement des contrôles égyptiens à la frontière de la bande de Gaza" (Olevy), "Vers un allègement des contrôles égyptiens à la frontière de la bande de Gaza ?" (Olevy), puis "Instabilité à la frontière égyptienne de la bande de Gaza ?", après qu'Olevy ait ajouté le 8/8 un petit développement sur l'attentat du 5 août. Il a proposé le 9/8 "Tentative d'accord Morsi-Hanyeh sur le transit au terminal de Rafah ", Ubixman contre-proposant "Ajournement de l'accord Morsi-Hanyeh sur le transit au terminal de Rafah".
Le titre actuel ne correspond donc pas au dernier état de la discussion. il me semble plutôt correspondre à une certaine forme de cannibalisation du sujet "attentats" sur le sujet "accord". Je suggère donc de veiller à séparer les deux thèmes, ce qui, d'une part, permettra de donner des titres plus clairs aux sections (ou sous-sections, peu importe) et, d'autre part, permettra de gérer plus efficacement les renvois d'un article à l'autre. Ainsi, par exemple, "Instabilité à la frontière égyptienne de la bande de Gaza" pourrait être conservé comme titre de la section traitant des attentats, avec , quasi inchangée, la phrase existante, mais aussi l'ajout d'un renvoi vers l'article détaillé sur les attentats, soit à peu près:
. Pour ce qui est du titre de la section précédente, la dernière proposition d'Olevy, "Tentative d'accord" me paraît grammaticalement et sémantiquement plus précise que celle d'Ubixman, "Ajournement de l'accord", puisqu'il s'agit bien d'une tentative de mettre en place un accord qui n'existe pas et non de l'ajournement d'un acoord existant, c'est-à-dire existant avant les faits décrits dans la section.
Concernant le contenu de la section, il est actuellement le suivant (je saute les refs pour simplifier) et fais une petite correction de style:
« Le 28 juillet 2012, à la suite d'une rencontre entre Ismail Haniyeh, chef du Hamas à Gaza et le président égyptien Mohamed Morsi concernant le passage frontalier entre Gaza et l’Égypte, Haniyeh annonce que « les habitants de Gaza vont bénéficier de changements dans les procédures de passages ainsi que dans leur durée » et que le terminal fonctionnera 12 heures par jour, de 9 h à 21 heures. Le nombre des voyageurs sortant de la bande de Gaza pourra s'élever à 1 500 par jour, toute personne arrivant de l’étranger pourra entrer. »
Il conviendrait, s'il y a consensus sur la séparation de section que je propose, d'ajouter une petite phrase de conclusion: « La mise en place de ces accords a été reportée sine die après l'L'attentat contre un poste-frontière égyptien le 5 août 2012. »
Il me semble que cette formulation règle à peu près les problèmes soulevés par GastelEtzwane en PDD de l'article sur le blocus. Si tel n'est pas le cas, je lui suggère de préciser ici les éventuels points de désaccord résiduels, afin que nous puissions les traiter.
Par ailleurs, Ubixman avait proposé sur la PDD de l'article sur le blocus l'ajout suivant:
« Selon le Daily News Egypt la décision du président Morsi de livrer du carburant égyptien à Gaza a suscité des critiques du fait de l'existence de pénuries et de coupures de courant en Egypte. Morsi est accusé de se soucier de la bande de Gaza plus que de son propre peuple, ceci bien que la décision d’approvisionner Gaza avait été prise à l'origine par le maréchal Tantawi avant l'arrivée de Morsi au pouvoir. Tawfiq Okasha, présentateur du talk showEgypt Today sur la chaine satellitaire Al-Faraeen a accusé Morsi « de commettre le même crime que celui commis auparavant par le régime de Moubarak » faisant référence aux livraisons de carburant par l'Egypte à Gaza. (référence). »
Je ne vois pas qu'il y ait eu de réaction à cette proposition et je vous prie d'exprimer votre avis à son sujet.
Reste aussi à traiter le positionnement de ce développement : dans le seul article principal, dans celui le seul article détaillé sur le blocus ou dans les deux ? Je suggère d'adopter le même point de vue que pour les tunnels, c'est-à-dire de mettre le développement dans l'article sur le blocus et une seule phrase de synthèse avec un renvoi dans l'article principal.
A mon avis, une partie du problème vient de la nature très mouvante de la situation sur le terrain et de la volonté de certains de transcrire au jour le jour le contenu des communiqués de presse.
Par exemple, ce soi-disant accord. Ce n'est pas un accord, il s'agit uniquement d'une déclaration d'un responsable politique palestinien sur ce que l'Egypte serait prête à faire dans un avenir proche. Je n'ai pas trouvé de référence à un accord signé. Aucun. Donc il n'y a pas de raison de le mettre dans cet article. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 21 août 2012 à 17:21 (CEST)[répondre]
La proposition d'Olevy, que j'ai secondée est : tentative d'accord. Pas accord signé. Nous sommes, si j'ose dire, d'accord là dessus. Pourrais-tu t'exprimer sur le texte ci-dessus stp ? Merci ! Cordialement, — Racconish D 21 août 2012 à 17:28 (CEST)[répondre]
Je m'oppose à ce que l'on parle de ce projet d'accord. Il y a une seule référence, http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=12477, qui fait état de déclarations de M. Haniyeh sur ce que Muhammad Morsi allait faire dans un avenir proche. On peut mettre en doute la qualité de cette référence qui dit, dans la légende sous la photo, que Haniyeh est le premier ministre palestinien... Il faudrait d'autres références que celle-là, et il me semble que j'ai vu sur le site de la BBC que ce soi-disant accord que Haniyeh dit avoir obtenu n'avait aucune chance de se concrétiser. Et c'est bien cela qui se passe en ce moment. On devrait plutôt parler du verrouillage de la bande de Gaza et d la fermeture des tunnels, ce point n'est pas développé, et la situation actuelle est de plus en plus dramatique._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 22 août 2012 à 00:26 (CEST)[répondre]
Mes propres recherches de sources vont dans le même sens : bien qu'avant la visite de Haniyeh au Caire, l’Égypte ait annoncé une libéralisation de la circulation des Palestiniens ( freer temporary entry into the country for Palestinians), la version officielle égyptienne des entretiens Morsi-Haniyeh, exprimée par Yasser Ali, le porte parole de Morsi, selon une dépêche de l'agence MENA, est qu'ils ont discuté des "solutions pour réduire le blocus" (solutions to lift the siege) (cf. [38]). Haaretz apporte une petite nuance entre guillemets : "selon les lois applicables" (in accordance with relevant laws" (cf. [39]). Selon Al Hayat, Hanyeh a obtenu des "promesses de [...] satisfaire certaines demandes concernant les passages de frontière et les visas pour les Palestiniens" (Haniyeh returned to Gaza with promises of ... meeting some of the demands connected to border crossings and visas for Palestinians), avec une insistance, du côté égyptien, sur "la sécurité dans le Sinaï, qu'il s'agisse d'abriter des fugitifs égyptiens à Gaza ou des tunnels" (security in the Sinai, whether in terms of harboring Egyptian fugitives in Gaza or in terms of tunnels); "quant aux mesures promises par l'Egypte concernant le passage des frontières pour faciliter les déplacements des Palestiniens de Gaza, elles n'incluent aucune nouveauté politique, se limitant à des aspects techniques sans réel changement" (As for the measures promised by Egypt on border crossings to facilitate the movement of Palestinians in Gaza, they do not include anything new politically, and have been restricted to the technical aspect, which shows no actual change in this issue) (cf. [40]). Cette présentation est globalement cohérente avec celle du Monde, qui évoque les "attentes déçues" des Palestiniens : " L'annonce, le 11 juillet, d'une augmentation de 1 000 à 1 500 passagers par jour, était donc précipitée, tout comme celle, le 23 juillet, de la levée de l'interdiction de se rendre en Égypte pour les hommes âgés de 18 à 40 ans. Jusqu'à preuve du contraire, celle-ci perdure, ainsi que la " liste noire ", qui comprend des milliers de noms. Ces restrictions sont imposées par Le Caire, et " chaque jour, précise Ayoub Abou Shahar, nous sommes saisis d'une trentaine de nouveaux noms de personnes interdites d'entrée " . Ismaïl Haniyeh, qui était reçu pour la première fois par le président Morsi, jeudi 26 juillet, pourra-t-il obtenir davantage d'assouplissements, voire convaincre les Egyptiens de financer son projet mirifique d'une zone économique et commerciale à la frontière ? Les Gazaouis en doutent : ils ont déjà compris que leurs espoirs de déjouer le blocus imposé par Israël par une ouverture des vannes vers le Sud, devraient être revus à la baisse" (cf. [41]). Sur la base de ces sources, il n'est en effet pas approprié de parler d'accord politique, mais "tentative d'accord" n'est-il pas assez proche du "espoirs déçus" du Monde ? Cordialement, — Racconish D 22 août 2012 à 07:44 (CEST)[répondre]
Bonjour Racconish,
info-palestine, site militant, n'est pas une référence de qualité suffisante pour WP.
Ubixman (d · c · b) avait fourni deux références valides qui ont été supprimées.
Ces références font bien mention d'un accord qui depuis a été déçu. Je partage donc votre avis, le titre de la section devrait bien être « tentative d'accord ». D'autre part dans l'article Attaque contre un poste-frontière entre l'Égypte et Israël en 2012 il y a le passage suivant au début de la section « Controverse entre l’Égypte et le Hamas » : Le Hamas, ayant des racines idéologiques communes avec les Frères musulmans égyptiens, avait fait pression sur l’Égypte afin qu'elle mette fin à cinq ans de participation égyptienne au blocus de la bande de Gaza. Un accord était intervenu le 28 juillet 2012 entre Ismail Haniyeh, chef du Hamas à Gaza et le président égyptien Mohamed Morsi concernant l’allégement des restrictions au passage frontalier de Rafah, Haniyeh avait annoncé que le terminal fonctionnerait douze heures par jour. Le nombre des voyageurs sortant avait été fixé à 1 500 par jour11 12. Selon Alex Fishman, grand reporter spécialiste des questions militaires et de sécurité du quotidien israélien Yediot Aharonot, Haniyeh avait été averti que cet accord « était sous réserve qu'aucune action militaire venant de Gaza embarrasse l'Égypte, nuise à sa souveraineté ou l'entraine dans des affrontements violents avec Israël », provoquant la « stupéfaction » d'Hanieh. Par ailleurs, son rival, Khaled Mechaal se trouvant aussi au Caire, a présenté son plan visant à réformer le Hamas afin de le transformer en un mouvement politique privilégiant l'action diplomatique à la place de l'action armée. Les Égyptiens ont adopté le concept sur recommandation de la secrétaire d’État américaine Hillary Clinton. cette approche est rejetée par le Hamas à Gaza 5. qui est pertinent pour cette section. Cordialement, Sylway (d) 22 août 2012 à 09:19 (CEST)[répondre]
Nous sommes donc tous d'accord pour laisser de côté la source Info-Palestine. Avant d'examiner les sources que tu proposes, je voudrais souligner que, selon le Jordan Times du 26/7 ([42]), "Haniyeh n'a fait aucune déclaration après les entretiens", la plupart des articles se référant d'ailleurs aux déclarations officielles égyptiennes . Cependant, une dépêche Reuters du même jour ([43] cite un "officiel palestinien" anonyme selon lequel Murad Muwafi, au demeurant limogé la semaine suivante (cf. [44]), aurait promis des mesures pour augmenter l'influx de l'essence quatarie transitant par l’Égypte. Deux jours plus tard, le 28/7, l'agence de presse palestinienne Ma'anfait état de déclarations d'Haniyeh à un journal gazaoui, selon lesquelles plusieurs dispositions nouvelles auraient été prises par l’Égypte après sa visite au Caire (c'est la 1ère source que tu cites). Il me semble cependant que ces déclarations doivent être prises avec précaution, s'agissant d'une information non reprise par la presse internationale, voire la contredisant (cf. [45]), s'inscrivant dans un contexte local marqué tant par la déception sur les résultats des pourparlers du Caire que par la rivalité entre Haniyeh et Mashaal, qui avait lui même obtenu des résultats concrets de sa visite au Caire ([46], [47]). Quoi qu'il en soit, dans la mesure où cette information n'a pas été reprise par des médias internationaux ou n'a pas donné suite à des évènements repris par de telles sources, nous ne devons pas lui donner une importance disproportionnée. Par ailleurs, ta 2ème source de la BBC ([48]) ne fait pas état d'un accord, au contraire ("However, there was no immediate sign that Egypt was ready to open up the border with Gaza following Mr Haniya's meeting with Mr Mursi at the presidential palace in Cairo on Thursday"), se contentant d'évoquer la vague dépêche Reuters mentionnée ci-dessus. Enfin, l'article sur les attentats auquel tu te réfères n'apporte pas grand chose, sinon une citation non attribuée, cet accord « était sous réserve qu'aucune action militaire venant de Gaza embarrasse l'Égypte, nuise à sa souveraineté ou l'entraine dans des affrontements violents avec Israël », dont je n'ai pas trouvé la trace dans la référence donnée un peu plus loin ([49]). S'il devait se confirmer qu'il n'y a aucune source solide documentant un accord, il conviendrait de ne pas donner un poids excessif à cet aspect et notamment, contrairement à ce que je suggérais hier, de ne pas scinder cette section - qui pourrait s'appeler "Évolution consécutive à l'arrivée au pouvoir des Frères musulmans en Égypte". Cordialement, — Racconish D 22 août 2012 à 13:45 (CEST)[répondre]
La citation complète de la ref 49 (al-monitor.com):
« About a week ago [July 26], when Hamas Prime Minister Ismail Haniyeh visited Egypt, he received hugs, kisses and promises for benefits he only dreamed about — mainly concerning freedom of movement from Gaza to Egypt. But in secret meetings with Egypt’s highest echelons, including the President, he was told point-blank: Egypt — even Morsi’s Egypt — would not tolerate any military action that would embarrass it, harm its sovereignty or drag it into violent confrontations with Israel.Haniyeh was shocked. And if that wasn’t enough, his rival Khaled Mashaal showed up in Cairo too and unfurled his plan for transforming Hamas into a political movement with a diplomatic, not military, emphasis. The Egyptians adopted the concept because that is what US Secretary of State Hillary Clinton asked for. With regard to Hamas in Gaza, that is an inconceivable demand. After the attack, when Egypt pointed its accusing finger at Haniyeh, Haniyeh’s discomfiture turned into outright distress. »
La discussion sur le contenu de la section porte sur un projet ou promesses d'accord entre l’Égypte et le Hamas, ce que dit la ref « he received hugs, kisses and promises for benefits he only dreamed about — mainly concerning freedom of movement from Gaza to Egypt » il n'y a pas de contestation qu'un accord formel n'a pas été signé.
Entre autres mais pas seulement, « Hamad, the Gaza official, said that because of such constraints, he expects Egypt to offer only limited improvements on the border for now, such as allowing more people to cross and sending more electricity and fuel. A Hamas delegation left for Cairo on Saturday [25 août] to discuss such arrangements. »
Je lis dans l'article que tu indiques : « a senior Hamas official acknowledged that Egyptian President Mohammed Morsi hasn’t promised dramatic change ». Pour qu'un développement sur un accord, voire une tentative d'accord, soit pertinent, il faudrait qu'il y ait des références sourcées à - au moins - une intention des deux parties de contracter. Cordialement, — Racconish D 27 août 2012 à 11:21 (CEST)[répondre]
Hamas-affiliated media quoted Haniyeh as saying that he agreed with Mursi that Egypt would also help solve the electricity crisis in the Gaza Strip.
Haniyeh said that the most important agreement he reached with Mursi calls for opening the Rafah-Gaza border crossing for 12 hours every day – from 9 a.m. to 9 p.m.
He said the Egyptians have also agreed to remove the names of 60 percent of the Palestinians on a list of people who are denied entry into Egypt.
With regards to the electricity crisis, Haniyeh said that he agreed with Mursi that Egypt would increase the amount of Qatari-supplied fuel needed to keep the only electricity power plant in the Gaza Strip, situated near the Nuseirat refugee camp, operating.
He said that he also agreed with Mursi on the reopening of the Egyptian Consulate in the Gaza Strip, which was closed after Hamas expelled the Palestinian Authority in 2007.
Voir aussi: « Mustafa Al Sawaf, a senior member in the Islamic movement Hamas, said: “The Egyptian president has promised to ensure an increase in the industrial fuel supply by Qatar in order to ease power shortages along with other facilities.” Al Sawaf added: “Issues such as easing the movement at the crossings and the reconciliation between Hamas and Fatah were discussed and Mursi has promised to provide all the necessary support to the Palestinian people. » http://gulfnews.com/news/region/palestinian-territories/palestinians-optimistic-after-mursi-haniya-talks-1.1054492
Des deux sources citées par Ubixman, la plus intéressante me semble être l'article de Klaled Abu Toameh, journaliste réputé, dans le Jerusalem Post, un journal de référence. L'article traite d'abord de l'assouplissement des restrictions faites aux Gazaouis entrant en Égypte : « The Egyptians have decided to ease travel restrictions imposed on residents of the Gaza Strip, Haniyeh said following his meeting with Mursi ». Mais le journaliste, tout en rapportant ce propos de Haniyeh, rappelle immédiatement après que Mashaal s'était auparavant attribué la même avancée : « Earlier, Mursi met in Cairo with Hamas leader Khaled Mashaal and discussed with him ways of easing various restrictions imposed on Palestinian travelers. » Il faut donc être prudent dans l'analyse de ces déclarations et ne pas perdre de vue le contexte de rivalité entre Haniyeh et Mashaal, chacun essayant de tirer la couverture à lui. Je renvoie par ailleurs à l'article de Al Hayat que j'ai cité ci-dessus, où le journaliste exprime sa propre évaluation de la situation : « quant aux mesures promises par l'Egypte concernant le passage des frontières pour faciliter les déplacements des Palestiniens de Gaza, elles n'incluent aucune nouveauté politique, se limitant à des aspects techniques sans réel changement ». Dans un second temps, l'article du JP évoque les déclarations d'Haniyeh ayant fait l'objet de la dépêche de Ma'an discutée ci-dessus. Le ton est résolument prudent : « Hamas-affiliated media quoted Haniyeh as saying that he agreed with Mursi ». Comme je l'ai indiqué plus haut, ces déclarations ne sont pas corroborées par des médias de référence, ntamment Le Monde. Au total, il me semble qu'on peut attribuer à Aljazeera l'affirmation « Egypt is allowing freer temporary entry for Palestinians into the country through the Rafah border crossing in an unprecedented move to ease long-imposed travel restrictions, particularly on Gazans - however, not everyone agrees the measures will go far enough », tout en la nuançant par l'affirmation attribuée à Al Hayat, « quant aux mesures promises par l'Egypte concernant le passage des frontières pour faciliter les déplacements des Palestiniens de Gaza, elles n'incluent aucune nouveauté politique, se limitant à des aspects techniques sans réel changement ». Guère plus. Cordialement, — Racconish D 27 août 2012 à 14:30 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Exact ! Guère plus ni moins , Je ne pense pas qu'il y a une polémique entre nous, l'existence de la rencontre et du contenu des discussions, les cinq points de Toameh sont confirmés par toutes les sources, nous sommes d'accord depuis longtemps qu'il ne s'agit pas d'un accord (formel/écrit) mais d'ententes ou de promesses verbales, ce que disent toutes les sources, ce qui diffère entre elles c'est la portée de l'impact sur le terrain de ce qu'a dit Morsi à Haniyeh. Ces différentes estimations sont toutes pertinentes puisqu'émanant de source fiables et de qualité, elles doivent bien entendu être toutes mentionnées. Je propose que tu (merci d'avance) fasses la rédaction du passage sur cette rencontre. Pour la section sur "Économie..... blocus" aussi, je crois qu'on assez d’éléments. Les écoliers de Sderot. Zappons. Les 1,9% aussi. Il ne reste que le passage sur le « circuit de divertissement » . Thanks again 4ur time ! @+ Ubixman (d) 27 août 2012 à 19:54 (CEST)[répondre]
La diplomatie et la politique sont une guerre de mots, de communiqués, de confidences et de fuites vers la presse. Il ne sert à rien de les détailler ici, l'article doit se contenter d'accords formels une fois que les négociations sont finies. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?27 août 2012 à 21:05 (CEST)[répondre]
Racconish bonsoir, j'ai une question à vous poser. L'affirmation de GastelEtzwane : « l'article doit se contenter d'accords formels une fois que les négociations sont finies » repose-t-elle sur une recommandation de Wikipédia, si oui laquelle et si non, un avis personnel n'ayant aucune assise en dehors de ce seul point vue est-il suffisant pour exclure des informations pertinentes qui répondent au principe essentiel de Wikipédia de vérifiabilité ? Je vous remercie de bien vouloir m’éclairer sur ce point. Deborah1709 (d) 29 août 2012 à 21:34 (CEST)[répondre]
Je souhaiterais faire une réponse large à cette question, qui me semble particulièrement bienvenue. J'ai en effet le sentiment que cette controverse, comme la plupart des controverses sur cet article, tourne autour de la notion de pertinence : ceux qui veulent inclure une information donnée arguent qu'elle est vérifiable ; ceux qui s'y opposent, qu'elle n'est pas pertinente. WP:NOT dit à ce sujet : « Un article encyclopédique ne peut être une exposition complète de tous les détails vérifiables ou présumés utiles sur le sujet, mais plutôt un résumé neutre des informations pertinentes données par des sources fiables, traitant chacun de ces aspects selon son importance par rapport au sujet, eu égard au poids relatif que lui donnent ces sources. » Beaucoup de contributeurs, en particulier des contributeurs novices, acceptent facilement la contrainte de vérifiabilité et celle de fiabilité des sources. Ils considèrent par conséquent que si c'est dans un bon journal, ça peut aller sur WP. Ce n'est pas tout à fait aussi simple : il faut tenir compte aussi du poids relatif de l'information par rapport à l'ensemble du sujet. Cette considération, directement dérivée de WP:POV, est notamment développée dans WP:UNDUE. Nous avons en avons déjà souvent discuté sur cette page et cela ne me semble pas être un hasard.
Pour répondre précisément à ta question, la notabilité des évènements ne fait pas l'objet d'une règle précise sur WP France, à l'inverse du WP anglais qui dispose de en:WP:BREAKING. Mais la même solution me semble parfaitement transférable à note wiki, sur la base de WP:NOTAB. Concrètement, suite à l'examen des sources dans la discussion ci-dessus, il n'existe pas de sources fiables évoquant un accord formel, mais seulement des sources disant que des personnalités du Hamas ont évoqué des promesses à ce sujet et des sources contestant l'existence de perspectives immédiates de changement significatif. L'application combinée de WP:NOTAB et de WP:UNDUE conduit donc, me semble-t-il, à ne pas donner une importance exagérée à ces déclarations tant qu'un changement substantiel, qu'il sera nécessaire de relater pour informer correctement le lecteur de l'article, ne sera par intervenu. En d'autres termes, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi : certains aspects des affirmations discutés sont vérifiables, d'autres non ; et l'ensemble de ce qui est vérifiable ne me semble pas rendre - pour l'instant - pertinent un développement sur un changement significatif lié à un accord, quand le phénomène saillant est plutôt l'absence de changement, la déception du Hamas, et l'éloignement de la perspective d'un changement à la suite de l'attentat. Je n'aurais pas dit les choses tout à fait comme GastelEtzwane, je dirais plutôt que la non-conclusion d'un accord doit être traitée dans l'article en proportion de l'importance que lui donnent les sources fiables, mais ça revient à peu près au même.
J'avoue ne pas avoir très bien compris, à la réflexion, si GastelEtzwane souhaitait ou non que certains points soient rediscutés ici. Sous réserve d'une précision de sa part, je ne m'occupe donc pour le moment que de la question soulevée par Ubixman, le retrait de l'affirmation du Guardian que le Centre commercial de Riam fait partie du « circuit du divertissement » des Gazaouis riches. L'affirmation de l'article était, avant la suppression de GastelEtzwane : « Selon The Guardian, ce centre commercial fait partie du « circuit de divertissement » des riches de Gaza qui inclut les cafés du bord de mer, la natation dans le parc aquatique Crazy Water et l'équitation au Club équestre Faisal ». Le commentaire de diff de GastelEtwane est : « Ce n'est pas cela qui est dit dans la référence ». La source dit exactement : « The riding club is part of a circuit frequented by affluent Gazans. Next door is Crazy Water Park, a swimming centre with chutes and slides. There is a burgeoning number of seafront cafes, and a new shopping mall opened in July. »Stricto sensu, GastelEtzwane a donc raison : la source ne dit pas exactement que ce centre est destiné aux riches Gazaouis. L'idée exprimée est cependant qu'il y a des lieux de divertissement à Gaza, dont ce centre. Le non-dit de ce texte, sur les aspects positifs de la vie gazaouie dont l'existence de ce centre attesterait, me semble être traité d'une manière assez complète dans l'article détaillé Centres commerciaux de Gaza#Controverse. Je ne vois d'ailleurs pas très bien ce qu'une référence au Gaurdian pourrait ajouter à l'article détaillé. Cette référence me semble donc déplacée dans l'article principal, ayant plutôt sa place dans l'article détaillé, et - probablement - superfétatoire dans l'article détaillé. Cordialement, — Racconish D 28 août 2012 à 20:07 (CEST)[répondre]
Si, bien sûr. Mais le qualificatif se rapporte directement au riding club, pas au burgeoning number of seafront cafés, ni au new shopping mall. La deuxième phrase suggère une autre idée, avec les adjectifs burgeoning et new, qui me semble par ailleurs suffisamment discutée dans l'article détaillé. Cordialement, — Racconish D 28 août 2012 à 20:31 (CEST)[répondre]
Dans ce cas, ok. . Sinon, mentionner dans l'article l'existence du Crazy Water Park et du Club équestre Faisal sur la base de l'article du Guardian poserait-il un problème ? Ubixman (d) 28 août 2012 à 20:52 (CEST)[répondre]
En juillet 2010, alors que le blocus de Gaza est allégé par Israël, le premier centre commercial de Gaza est inauguré. Il est construit sur deux étages, sans ascenseur ni escalier roulant, et il est climatisé. D'une surface d'environ 1 800 mètres carrés, le rez-de-chaussée contient un supermarché et un fast food tandis que le premier étage héberge huit boutiques disposés autour d'un atrium111. Malgré ce blocus le Faisal Equestrian Club est resté ouvert et offre aux élites de Gaza la possibilité de s'adonner au sport équestre. Récemment de nouveaux chevaux en provenance d’Égypte ont été acheminés via les tunnels pour accroire le parc chevalin du centre [1]. Non loin se trouvait le Crazy Water Park ouvert en mai 2010 et qui fut brulé par des hommes masqués en septembre 2010, après sa fermeture par le Hamas pour avoir permis aux hommes et aux femmes de se mêler [2]. Une station balnéaire au nord de la ville de Gaza, Al Bustan, construite par un organisme de bienfaisance du Hamas attire quelques 800 visiteurs par jour pour profiter de ses piscines, restaurants et cafés. Les visiteurs doivent se conformer aux règles strictes de la tradition musulmane, les femmes devant être voilées [3][4]. Un autre site de loisir populaire à Gaza est le Bisan City tourist village. Ce complexe de 270 dounams lui aussi financé et géré par une organisation caritative du Hamas comprend une salle de mariage, des jardins, des terrains de football, une piscine olympique un zoo de 19 hectares, des terrains de jeux et des restaurants. Environ 6 000 personnes le visitent chaque week-end[5].
Je suis déjà préoccupé par les manques de la section économique, notamment qur la prériode antérieure à 2005 et les points soulevés par GastelEtzwane à propos de l'étude évoquée de la Banque mondiale. Ce de degré de précision sur un point de détail me semblerait accroître significativement le déséquilibre de la section. Je rappelle le principe applicable : « Un article encyclopédique ne peut être une exposition complète de tous les détails vérifiables ou présumés utiles sur le sujet, mais plutôt un résumé neutre des informations pertinentes données par des sources fiables, traitant chacun de ces aspects selon son importance par rapport au sujet, eu égard au poids relatif que lui donnent ces sources. » Que pensent les autres contributeurs du développement de la section économie ? — Racconish D 28 août 2012 à 23:45 (CEST)[répondre]
Le texte d'Ubixman ci-dessus me paraît beaucoup trop long dans le contexte de cet article : je préfèrerais quelque chose comme : La création de centres commerciaux et de centres de loisirs (centre aquatique, club équestre...) suscite à partir de 2010 une controverse israélo-palestinienne sur l'étendue de la reprise économique[1] à Gaza et son impact sur la population[2].
Sans vouloir trop critiquer certains contributeurs, je constate qu'une partie des problèmes éditoriaux proviennent de la méconnaissance de l'anglais quand on utilise des références en anglais pour un article en français.
L'autre problème vient de cette obsession d'insérer sans arrêt des certains détails peu représentatifs de la situation, sans prendre du recul et sans essayer de les résumer en tenant compte de la situation globale de la bande de Gaza.
Je ne suis pas opposé au dialogue constructif, et je vais continuer de faire ce qui est possible pour que cet article évolue selon les recommendations de wikipédia même si cela signifie des conflits éditoriaux longs et pénibles avec des contributeurs débutants qui semblent être pleins de bonne volonté et de propagande gouvernementale.
Ceci étant dit, il est important de mentionner ce fameux centre commercial de telle manière que les lecteurs de cet article comprennent de quoi on parle. Il s'agit de bien expliquer que c'est un tout petit centre commercial dont l'importance a été très largement surévalué par une certain presse qui cherchait à faire croire que tout allait très bien à Gaza.
Salut Racconish Je suis d'accord avec toi, on peut toujours faire plus court, mais il ne faut pas non plus squeezer l'info, donc ok pour une refonte abrégée du passage. En fait, j'avais oublié que la question du Water Park est déjà dans l'article dans la section Politique et société. Depuis sa prise de contrôle de la bande de Gaza.... a déclaré le directeur d'Explore Corps 98.. Donc on peut y insérer le passage (revisité ) concernant Faisal, Al Bustan, et le Bisan City tourist village qui justement convient à cette section. Ok pour toi Ubixman (d) 29 août 2012 à 12:58 (CEST)[répondre]
La section « politique et société » me semble plutôt évoquer ces lieux d'amusements sous l'angle du rigorisme islamique. Je ne vois donc pas très bien ce que tu proposes, l'ajout dont il est question ayant plutôt pour fonction de les considérer comme des signes de richesse. Il me semble que c'est une idée différente, pas forcément pertinente dans la section p&s. Il faudrait que tu fasses une proposition pour qu'on comprenne mieux ce que tu entends par « revisité ». En attendant, il me semble que nous sommes d'accord pour ne pas ajouter ce détail au développement sur les centres commerciaux. Cordialement, — Racconish D 2 septembre 2012 à 15:56 (CEST)[répondre]
Salut Racconish , je suis d'accord, cet ajout doit être contextualisé en fonction du contenu de la section. Je propose ceci : En septembre 2010, un parc d'attraction marin le "Crazy Water Park" a été vandalisé et incendié par des hommes en armes93, après sa fermeture par le Hamas pour avoir permis aux hommes et aux femmes de se côtoyer2, par la suite une station balnéaire au nord de la ville de Gaza, Al Bustan, a été construite par un organisme de bienfaisance du Hamas, les visiteurs doivent se conformer aux règles strictes de la tradition musulmane, les femmes devant être voilées 3 4 tout comme dans un autre site de loisir populaire à Gaza, le Bisan City tourist village, lui aussi financé et géré par une organisation caritative du Hamas5.
Développements depuis ces dernières confrontations
Le 29 août 2012, l'aviation israélienne a mené trois raids contre des camps d'entraînement du Hamas dans la bande de Gaza « en réponse aux tirs continus de roquettes visant le sud d'Israël » selon l’armée israélienne, quatre d'entre elles avaient été tirées vers la ville de Sdérot dont trois endommageant deux usines. Un groupe salafiste à Gaza revendiqué le tir de trois de ces roquettes [1]. Le 31, deux roquettes sont de nouveau tirées, l'une d'elle s'est abattue sur une maison de Sdérot, sans faire de blessé. La veille, un autre tir avait aussi été revendiqué par un groupe salafiste [2]. Le 5 septembre, un avion de Tsahal tire deux missiles sur une voiture dans laquelle se trouvaient selon un le porte-parole de l’armée israélienne « un groupe terroriste qui avait été impliqué dans les tirs précédents et s’apprêtant à tirer une nouvelle salve de roquettes ». Selon des sources à Gaza, trois des occupants du véhicule ont été tués, un autre grièvement blessé [3].
Le 29 août, l'ambassadeur israélien à l'ONU, Ron Prosor, avait écrit dans une lettre à Gérard Araud ayant la présidence tournante du Conseil de sécurité, suite à un rapport présenté comme l'un des plus complet de l'ONU à ce jour sur la bande de Gaza qui conclu que « la région ne sera pas vivable d'ici 2020 » du fait des « sévères restrictions qu'imposent le blocus israélien sur la zone pour des raisons de sécurité » après la prise du pouvoir à Gaza par le Hamas, « qui ne reconnaît pas à Israël le droit d'exister ». Dans sa lettre, Prosor souligne que « les fonctionnaires qui ont rédigé le document ont commodément omis de mentionner que le Hamas a brutalement conquis Gaza et vise délibérément des civils israéliens dans des attaques incessantes à la roquette », accusant « le Hamas d’être responsable de la souffrance dans la bande de Gaza » [4].
Juste un petit commentaire sur le R1R. Je ne vois pas l'intérêt qu'il y avait pour Sylway à révoquer la révocation de GastelEtzwane puisqu'il vient de proposer de discuter d'une amélioration avant la réinsertion, ce qui suppose bien entendu qu'il n'est pas d'accord sur la version actuelle. Ce n'est pas nécessaire de me répondre. Je n'en fais pas une grande affaire. Je vous suggère simplement d'y réfléchir. Revenons au contenu. Cordialement, — Racconish D 6 septembre 2012 à 16:26 (CEST)[répondre]
Salut Racconish , tu me surprends par ton commentaire mais je vais pas te demander d'explication. Les propositions d’améliorations devant se faire en PDD sans reverter. Mais bon, maintenant ce débat est inutile. Il y a maintenant une claire violation du R1R. C'est bon pour toi ? tout baigne ? on continue à philosopher sur les GRANDS principes de wikipedia comme si de rien était ou on remet la pendule à l'heure qu'il était avant la violation du R1R ou bien tout « modus vivendi », y compris ceux que tu préconises ne sont finalement, pour reprendre une autre expression chic et choc de l’utilisateur JPS68 un « foutage de gueule » ? Ubixman (d) 6 septembre 2012 à 17:13 (CEST)[répondre]
Si je trouvais cette diff superflue, cette autre - que j'ignorais en écrivant mon commentaire précédent - me laisse perplexe, étant, en effet, contraire à la résolution prise, mais en outre, elle aussi; parfaitement inutile après l'ouverture d'une discussion sur le point : une fois cette dernière ouverte, un consensus devra être trouvé et peu importe la version provisoire de l'article en attendant celle corrigée. Je rappelle qu'il n'y a pas d'urgence. Cordialement, — Racconish D 6 septembre 2012 à 18:06 (CEST)[répondre]
J'ai procédé exactement selon mes engagements. Il y a eu un ajout important (en volume) de texte. Je l'ai analysé, et je me suis rendu compte qu'il y avait beaucoup trop de choses à améliorer, notamment au niveau du français et de la structure même de cet ajout. Je l'ai donc déplacé en PDD pour que l'on puisse l'améliorer avant de le remettre dans l'article. Je ne conteste absolument pas la pertinence de cet ajout, mais il faut en soigner l'écriture...
Je propose de travailler sur ce texte plutôt de perdre encore des jours à pinailler pour savoir si tel ou tel contributeur a respecté une règle de R1R qui n'a pas été imposé mais librement consenti. Pour ma part, je l'ai respecté. On avait aussi convenu qu'il était préférable de proposer les ajouts importants en PDD pour éviter de désorganiser l'article par ces guerres d'édition à répétition. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?7 septembre 2012 à 08:57 (CEST)[répondre]
Sans préjudice de la poursuite d'une discussion sur le procédé (il y a bien 2 reverts de GastelEtzwane à moins d'une heure d'intervalle, [50] puis [51] malgré une résolution de n'en faire qu'un seul, ce qui ne peut qu'éveiller des craintes chez les autres contributeurs sur son respect de la résolution de R1R prise ; par ailleurs, il est paradoxal de révoquer au lieu de corriger un ajout sans en contester la pertinence, au seul motif qu'il serait trop long ou mal écrit, tout en ouvrant une discussion sur ce point mais sans répondre à des demandes de précisions [52]) il me semble, en matière de contenu, qu'il faut se concentrer sur le rapport.
Voici une proposition.
En août 2012, L'ONU publie une étude prospective [53], selon laquelle, sans des efforts « herculéens », la bande de Gaza ne sera pas « vivable » en 2020 (p. 16):
Le PNB par habitant en 2015 devrait, selon le FMI, être inférieur à celui de 1994 en dollars constants, avec un taux de chômage supérieur. La cause principale est le blocus, qui a entraîné, selon le ministère de l'économie palestinien, un manque à gagner de 1,9 milliards de dollars en 2010. Les restrictions d'importation et d'exportation accroissent l'incertitude ainsi que les coûts de production et de transaction. Elles réduisent la compétitivité des produits gazaouis en Cisjordanie et à l'exportation, rendant l'investissement moins attractif. Plus longtemps durera le blocus, plus il sera difficile pour les entreprises de repartir}} (p.4). Bien que le taux d'insécurité alimentaire puisse se réduire, notamment si les restrictions de zone de pêche sont levées (p.6), la croissance de la population entraînera vraisemblablement une augmentation du nombre de personnes ayant besoin d'assistance alimentaire (p. 7).
La population gazaouie devrait atteindre 2,1 millions de personnes en 2020 et devrait être urbaine à plus de 95%. Cette croissance démographique créera des besoins accrus de logements, d'électricité, d'eau et de traitement des eaux usées, ainsi que d'emploi des jeunes, dont le poids relatif dans la population est parmi les plus importants du monde (p.9). La demande en électricité en 2020 pourrait s'établir à 550 MW, à comparer avec une capacité en 2012 de 242 MW (p. 10). L'aquifère côtier, qui est quasiment la seule source d'eau du territoire, pourrait devenir inutilisable dès 2016, du fait d'infiltrations d'eau marine et de pollution par les nitrates, et ce phénomène irréversible en 2020 (p. 10). Des investissements très importants sont nécessaires pour le recyclage des eaux usées (p. 11).
Le maintien du niveau de soin actuel de la population entraînerait, d'ici à 2020, 800 lits d'hôpitaux supplémentaires, ainsi que plus de 1000 médecins et 2000 infirmières (p.13.
Selon l'ONG Gisha, il manque actuellement 250 écoles à Gaza et l'ONU prévoit que d'ici à 2020 150 de plus seront nécessaires (p.14).
Un ministre gazaoui a réagi à ce rapport en considérant que l'ONU ne faisait pas assez de cas des progrès qu'il avait entrepris, notamment en matière d'eau [54] ; l'ambassadeur d’Israël à l'ONU, que le Hamas était responsable des souffrances des Gazaouis [55].
Ce qui est paradoxal, c'est de continuer de discuter de la manière de procéder au lieu de discuter du contenu. Je précise que j'ai fait un revert de la contribution d'Ubixman et 1 revert de la contribution de Sylway, si tant est le revert effectué par Sylway puisse être considérée comme une contribution. Si une bande de contributeurs agissent ensemble, je considère que c'est un seul contributeur. Mais je n'ai pas l'intention de continuer des discussions stériles sur ce sujet.
J'ai transféré tout le texte en PDD car il fallait remanier ce texte de fond en comble, et que je préfère faire ce travail de rédaction en PDD au lieu de polluer l'historique de l'article principal. C'est tout. Si tu préfères travailler sur l'article principal, soit, mais je trouve dommage. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?7 septembre 2012 à 17:37 (CEST)[répondre]
Salut Racconish .
Dans ton texte tu a omis cette phrase de Prosor « les fonctionnaires qui ont rédigé le document ont commodément omis de mentionner que le Hamas a brutalement conquis Gaza et vise délibérément des civils israéliens dans des attaques incessantes à la roquette ».
Je serais bien incapable de te dire quels sont les points qu'avaient en tête GastelEtzwane et j'ai exprimé le même point de vue que toi, une correction ne justifie pas une révocation. Toutefois, puisqu'on y était, j'ai fait une proposition d'amélioration. Il me semblait que ton ajout mettait sur le même plan une escarmouche et un rapport considéré par plusieurs médias comme d'importance fondamentale. J'ai donc suggéré de laisser tomber la première et de développer ce qui concernait le second. Par ailleurs, pour la même raison au fond, j'ai proposé de limiter au strict minimum l'exposé des réactions du Hamas et d'Israël. Les détails pour lesquels l'ambassadeur israélien rend le Hamas responsable des problèmes soulevés dans ce rapport sont de moindre importance et peuvent être consultés par le lecteur sur la source donnée en référence. Cordialement, — Racconish D 9 septembre 2012 à 14:05 (CEST)[répondre]
Ok, passons l’amélioration orthographique ou syntaxique puisque tu n'as pas de remarques sur ça. Ce que je lis est : Je propose que l'on améliore la qualité du français, et que l'on structure un peu ce paragraphe avant de l'inclure dans l'espace principal. et « Je ne conteste absolument pas la pertinence de cet ajout, mais il faut en soigner l'écriture... ».
Tu as raison que la mise en parallèle entre cette dernière phase de confrontation et le rapport de l'ONU n'est peut être pas évidente pour tout le monde. Séparons sa mention et le commentaire de Prosor qui a été fait dans le double contexte de ce que tu nommes une « escarmouche » et la publication de ce rapport dans le même temps, je te rappelle qu'il est question d'une série tirs de roquettes qui ont détruits deux usines et une maison à Sderot ce qui a conduit à la mort de trois activistes islamistes de Gaza. Voir tous les articles de presse sur ces violences qui n'ont été qualifié « d'escarmouche » nulle part et qui s'inscrit dans le contexte d'une « trêve ».
Sinon, sorry, il y a bien deux points, en fait trois concernant les déclarations de Prosor:
- 1 et 2 - : « In an angry letter to Security Council President Gerard Araud, Israel’s ambassador to the UN, Ron Prosor, added that the officials who wrote the document “conveniently failed to mention that Hamas has brutally hijacked Gaza and deliberately targets Israeli civilians in relentless rocket attacks. »
-3- Les accusations de Prosor sur la responsabilité du Hamas.
C'est donc pas la même chose et je ne vois pas pourquoi - 1 et 2 - seraient de « moindre importance » que -3-, au contraire il s'agit d'une remise en cause de la neutralité de la rédaction du contenu de ce rapport. Un peu comme ici en fait .
D'accord avec Racconish et pas avec Ubixman: la présentation de ce rapport de l'ONU est particulièrement pertinente par rapport à l'objet de l'article, puisqu'il porte sur des indicateurs objectifs, des projections factuelles et sur l'analyse de la situation réelle dans la Bande de Gaza.
De ce point de vue: il n'y a aucune symétrie à établir dans l'article entre le Rapport de l'ONU et la réaction du Ministre israélien. Le rapport est un travail d'analyse original, rédigé spécifiquement à une autorité internationale indépendante et directement compétente: l'UNWRA. La réaction du Ministre reprend des arguments généraux et récurrents, portant sur l'origine et les responsabilités de la situation, mais non sur la situation elle-même. La courte phrase proposée par Racconish est très suffisante.
Ma seule interrogation par rapport au texte deRacconish porte sur l'emplacement où il veut insérer son texte. Ne serait-il pas mieux placé dans la section "économie" plutôt que dans la section "histoire". Personnellement, je suggère de créer un § 5.8 puisqu'il s'agit d'ne synthèse actuelle.
Ubixman, il y a un problème plus général qu'il faut régler. J'ai l'impression que tu as beaucoup de réticence à synthétiser, à ne pas relater tous les détails. GastelEtwane te l'a fait remarquer plus haut et revient régulièrement sur ce point, à mon avis de manière pertinente : il ne faut pas noyer le lecteur sous les détails et, du moins pour ce qui est de 2012, ton approche s'apparente à un traitement quasi journalier des incidents. Je retire bien volontiers le terme d'escarmouches qui t'a choqué, mais je souhaiterais que tu fasses un effort pour comprendre pourquoi je l'ai employé : nous ne pouvons pas rester le nez collé à l'actualité, le point de vue encyclopédique est plus détaché. Ce qui compte pour l'article, c'est qu'il y a une succession de petits évènements, mais chacun d'eux pris individuellement ne mérite pas d'être rapporté dans une encyclopédie. En tout cas pas dans un article général sur la bande de Gaza. Il faudrait faire un gros effort de synthèse pour dégager une donnée significative à l'échelle - peut-être- de l'année. Oui, il y a des tirs de roquettes, des représailles et des cessez-le-feu à répétition. À mon sens, l'ensemble des cycles tirs-représailles-trêves ne mérite pas plus qu'un court paragraphe pour 2012. Tout à fait d'accord avec la suggestion de Claude Noblet. Cordialement, — Racconish D 9 septembre 2012 à 18:07 (CEST)[répondre]
Bonsoir, ce que moi je lis c'est que l'ambassadeur israélien à l'onu à envoyé "an angry letter to Security Council President Gerard Araud" pour se plaindre du biais de ce rapport. Je lis dans cet article des réactions diverses sur divers sujets, "Selon Human Rights Watch", "Jonathan Schanzer (en) a utilisé en 2009 le terme de « talibanisation »", "Selon Francesca Giovannini", "selon Ahmed Yousef (en), il s'agit d'une accusation « fondée sur la propagande israélienne »" , "Selon Samir Moussa". "Selon l'ONG Gisha" dans le résumé proposé par Racconish. Pourquoi alors ne pas faire état de la réaction de l'ambassadeur israélien à l'onu ? Pourquoi ne pas écrire "Selon l'ambassadeur israélien à l'ONU, Ron Prosor, ce rapport est biaisé car il ne mentionne pas la prise du pouvoir violente du Hamas à Gaza et les tirs de roquettes sur Israël" ? J'ai aussi des observations à faire sur le second point en discussion, je les ferais une fois celui-ci solutionné. Deborah1709 (d) 9 septembre 2012 à 21:37 (CEST)[répondre]
"Pourquoi ne pas faire état de la réaction..." dites-vous Deborah1709 ? Tout simplement parce que l'ambassadeur israélien parle d'autre chose que cet article: il parle de la responsabilité du Hamas à Gaza (sa prise du pouvoir, les tirs de roquettes). Toutes choses qui sont discutées ailleurs, et abondamment dans cet article, dans Wikipédia et ailleurs. Mais ici, dans le texte que nous discutons, il s'agit de rendre compte de la situation à Gaza en 2012. Si l'ambassadeur a mis en cause la véracité des faits rapportés par le rapport, citons-le, mais, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas le cas. Je vois dans cette non-contestation, l'indice que factuellement, nous sommes fondés à sourcer notre article auprès d'un rapport précis et formel de cette agence de l'ONU qu'est l'UNRWA.--Claude noblet (d) 9 septembre 2012 à 21:56 (CEST)[répondre]
Soyons précis, "l'ambassadeur israélien parle d'autre chose que cet article" oui en effet, "il parle de la responsabilité du Hamas à Gaza" non, il parle de l'omission de la mention de la prise du pouvoir violente à Gaza par le Hamas et des tirs de roquettes dans ce rapport. C'est sur cette omission qu'il a réagi, "Prosor said the officials who wrote the document “conveniently failed to mention that Hamas has brutally hijacked Gaza and deliberately targets Israeli civilians in relentless rocket attacks." en ajoutant son accusation contre le Hamas. C'est ce que relate le Jerusalem Post. Deborah1709 (d) 9 septembre 2012 à 23:31 (CEST)[répondre]
Je précise que la référence à l'ONG Gisha est dans le rapport de l'ONU. À la réflexion, la proposition de Deborah me semble plus fidèle à la source sans être disproportionnée. Je propose donc : « Un ministre gazaoui a réagi à ce rapport en considérant qu'il ne faisait pas assez de cas des progrès entrepris par le Hamas, notamment en matière d'eau [56] ; l'ambassadeur d’Israël à l'ONU, qu'il était biaisé car il ne mentionnait ni la prise du pouvoir violente du Hamas à Gaza, ni les tirs de roquettes sur Israël [57] ». Cordialement, — Racconish D 9 septembre 2012 à 23:58 (CEST)[répondre]
Je vous remercie pour votre compréhension, Racconish. Le deuxième point en discussion. Vous avez répondu à Ubixman, "il ne faut pas noyer le lecteur sous les détails et, du moins pour ce qui est de 2012, ton approche s'apparente à un traitement quasi journalier des incidents." Pouvez-vous m'expliquer la différence entre ce passage et ceux-là extraits de l'article ? "En juillet 2002", "Le 8 juin 2003", "Le 21 août 2003", "Le 6 septembre 2003", "Le 28 janvier 2004", "Le 22 mars 2004", "Le 3 mars 2008", "Le 19 juin 2008", "Le 4 novembre 2008", "Le 19 décembre", "le 26 décembre 2008". Je ne mentionne que les dates pour ne pas alourdir, mais les informations sont du même ordre que celles qui ont été transférées ici pour d'autres motifs restés non justifiés pour l'instant. Deborah1709 (d) 10 septembre 2012 à 00:39 (CEST)[répondre]
Grosso modo : oui, c'est la même nature de problème, sauf peut-être pour l'affaire Salah Shehadeh qui fait l'objet d'un article, porté à un degré plus grand pour ce qui concerne 2012. Ni les évènements de mars 2012, ni ceux de juin 2012 ne justifient un traitement aussi long dans le cadre d'un article général. Il suffit de regarder le plan de l'article pour se rendre compte qu'il y a un problème. Une section qui a pour objet ce qui s'est passé un mois donné est vraisemblablement problématique. Cordialement, — Racconish D 10 septembre 2012 à 07:53 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous,
D'un point de vue organisationnel je partage le point de vue de Racconish, la structure d'un article de WP étant par nature évolutive, je propose à titre de compromis de revoir le plan actuel ce qui permettra d'y inclure les confrontations et les trêves qui ont suivies Plomb durci sans que leur place soit disproportionnées. Le section sur « La guerre de Gaza en 2008 / 2009 » devra l’être aussi en allégeant les parties trop développées puisqu'il y a un renvoi vers l'article principal.
Par exemple:
Les autorités israéliennes maintiennent un « black out » sur les informations venues de la bande de Gaza, l'entrée de journalistes étrangers étant interdite depuis le 5 novembre, tandis que les deux parties mènent une véritable guerre de l'information60 pour faire prédominer leur version à travers les grands médias et sur Internet. Malgré cela, de nombreuses manifestations éclatent de par le monde notamment à Istanbul, Paris, Buenos Aires, Caracas, Rio de Janeiro, Kaboul, Djakarta, Bruxelles, Londres, Oslo, Rabat, Tunis, Marseille, Séoul, Sydney, Lille, Beyrouth, Damas, Dakar ou Amman, pour blâmer la « barbarie » israélienne. Dans les territoires occupés de Cisjordanie (Jérusalem, Bethléem, Hébron, et Ramallah), plusieurs manifestations du Hamas rallient de nombreux militants et responsables du Fatah61.
La référence 60 est un blog. La 61 ne couvre que les manifestation dans les territoire palestiniens.
Le titre de section « Depuis janvier 2009 » devrait être remplacé par « Développements depuis la guerre de Gaza »
Cette section pourrait regrouper :
Merci de cette contribution qui contribue à clarifier les points à revoir. J'ai deux suggestions à faire. Tout d'abord, je propose d'établir au moins une coupure de section dans la succession des évènements depuis 2009. Il me semble qu'un point de coupure pourrait être l'arrivée au pouvoir des frères musulmans en Égypte. Cela donnerait donc deux sections, 2009-2012 et depuis 2012, la première section pouvant faire à présent l'objet d'une rédaction à peu près stable et la seconde étant à baliser {{Section évènement récent}}. Par ailleurs, je suis favorable à la proposition de Claude de transférer dans la section Économie le traitement du rapport prospectif sur Gaza en 2020. Cordialement, — Racconish D 10 septembre 2012 à 19:51 (CEST)[répondre]
Je crois que nous sommes d'accord, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le sens des deux précisions d'Ubixman. Il pourrait être utile qu'il clarifie. Concrètement, j'attends 2 jours, pour laisser à GastelEtzwane la possibilité de s'exprimer sur ces points, puis, sans opposition, je ferai les changements concordés ci-dessus dans l'article, avant de soumettre à la discussion la réécriture des sections 2009-2012 et Depuis 2012. Cordialement, — Racconish D 10 septembre 2012 à 20:46 (CEST)[répondre]
No problem pour - Incidence du blocus sur l'économie de Gaza et titre de la section correspondante - voir ce diff et pour - Titre et contenu de la section sur l'évolution récente à la frontière égyptienne - ça « Je n'aurais pas dit les choses tout à fait comme GastelEtzwane, je dirais plutôt que la non-conclusion d'un accord doit être traitée dans l'article en proportion de l'importance que lui donnent les sources fiables, mais ça revient à peu près au même. Une fois la discussion suffisamment avancée, je ferai une proposition de rédaction et vous la soumettrai. Cordialement, » — Racconish D 30 août 2012 à 12:05 (CEST). Cela fait 11 jours que la discussion en est là, donc, stp, si tu peux faire tes propositions on aura la matière première pour ces deux sections et pendant qu'on y est il y a aussi ça à finaliser. Ubixman (d) 10 septembre 2012 à 23:34 (CEST)[répondre]
Les articles sur l'encyclopédie en ligne Wikipédia doivent être basées sur de sources secondaires. Si cela n'est pas possible, surtout en cas d'événements récents, il est acceptable d'utiliser des sources primaires mais ceux-ci doivent être de qualité et reconnues. Les articles de journaux sont de sources primaires. Je cite ci-dessous le recommandations de wikipédia:
« Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. »
Il y a dans cet article (ainsi que dans d'autres), en ce moment, beaucoup trop de juxtaposition de sources primaires ce qui devient problématique dans la rédaction d'un article de qualité. Il me semble que nous devons réduire la quantité de références. Pour commencer la discussion, les sources primaires suivantes sont-elles acceptables:
Un article de journal en arabe ou en hébreu, alors qu'il existe des sources équivalentes en français.
Un site "personnel" d'un spécialiste reconnu dans le domaine.
Il me semble qu'il qu'il conviendrait que tu précises tes exemples, en indiquant les sources qui ne te paraissent pas appropriées et celles que tu proposes en substitution. Cordialement, — Racconish D 14 septembre 2012 à 09:50 (CEST)[répondre]
« Concrètement, une fois - ce que j'espère - le consensus obtenu, je propose de ne pas modifier l'article immédiatement, de laisser la "mauvaise version", mais de mettre au point ici la version consensuelle (toutes les suggestions sont les bienvenues). Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je m'assurerai de l'accord de tous avant de faire la substitution dans l'article. ».
Je souligne que je me suis moi-même astreint à cette demande en ne supprimant pas les passages relatifs aux références 60 et 61, bien qu'ils ne répondent pas aux exigences éditoriales de WP et qu'il n'y a eu aucune objection à ma proposition. Veuillez donc attendre un consensus avant toute modification de contenu ici et dans l'article sur le blocus. Cordialement, Sylway (d) 14 septembre 2012 à 10:30 (CEST)[répondre]
Le ménage va être fait, pour commencer, en fonction des réponses apportées aux deux questions posées plus haut, à savoir:
les sources primaires suivantes sont-elles acceptables:
Un article de journal en arabe ou en hébreu, alors qu'il existe des sources équivalentes en français.
Non. La traduction des articles écrits dans une langue autre que le français ne sont pas toujours très exactes, surtout si la personne faisant la traduction ne maîtrise pas bien la langue.
Un site "personnel" d'un spécialiste reconnu dans le domaine.
Oui. Il y a une différence entre un blog d'un particulier et un blog utilisé par un spécialiste pour publier ses écrits et ses conférences.
Si l'utilisation de sources primaires telles que des blogs de spécialistes, serait validée, il va de soi que des opinions pouvant être contradictoires issues de blogs d'autres spécialistes auront aussi leur place. S'il y aura consensus sur ce point je propose que ces opinions soient regroupées en bas de page dans une section intitulée: « Positions individuelles » comme cela a été proposé par Ireilly (d · c · b) dans la pdd de l'article sur le blocus.
Il me semble important d'être le plus précis possible pour ne pas tout mélanger. On ne peut pas dire d'une manière générale qu'une source doit être exclue parce qu'écrite en langue étrangère, ni qu'une source journalistique est en général insuffisamment fiable, ni même qu'un blog est toujours à écarter (cf. en:WP:BLOGS). Quant à la traduction, la difficulté d'en apprécier la qualité est assez facile à résoudre : il suffit de produire, en référence ou en PDD, la citation en langue originale. Le mieux est donc d'examiner les problèmes au cas par cas. C'est pourquoi j'avais suggéré à GastelEtzwane de préciser les sources qui lui paraissaient problématiques et, le cas échéant, des propositions de remplacement. Les contributeurs peuvent également utiliser {{refconf}} ou {{refins}}. Cordialement, — Racconish D 14 septembre 2012 à 19:56 (CEST)[répondre]
Bonsoir,
Je crois qu'il est temps de veiller à ce que les suppressions de contenus se fassent dans un respect scrupuleux des principes de WP sur ce point soit:
Informations non sourcées
Informations sourcées avec des sources non acceptables pour WP
TI
Toutes suppressions relevant d'un POV
En l’état le revert de GastelEtzwane du 16 novembre 2012 à 20:01 est injustifié son commentaire de suppression est clairement un POV:« Inutile de préciser ces cibles potentielles, ce qui compte c'est la portée et que ces installations auraient été détruites ». Par conséquent je rétablis le contenu supprimé. Selon le même principe je corrige le texte qui s'appuie sur la référence 61 qui ne concerne que les manifestations de Palestiniens. Cordialement, Sylway (d) 17 novembre 2012 à 18:28 (CET)[répondre]
Suite au commentaire de ce diff, je rappelle qu'une référence en langue étrangère est admissible, mais qu'il est pertinent de demander ici une traduction. Cordialement, — Racconish D 11 décembre 2012 à 17:18 (CET)[répondre]
Suite au dernier revert en date La phrase liée à la citation est : الجهاد الاسلامي: سلاح المقاومة « الفلسطينية في غزة هو ايراني من الطلقة الى الصاروخ... السلاح الذي تقاتل به المقاومة وحتى سلاح حماس هو سلاح إيراني من أول طلقة إلى الصاروخ وحتى المصنّع منها محلياً إيراني » Ubixman (d) 11 décembre 2012 à 23:57 (CET)[répondre]
Je ne pense pas que les pages de discussion d'un article soient le lieu approprié pour faire étalage de ses supposés compétences linguistiques. Le wikipédia en arabe serait beaucoup plus approprié pour ce genre de citation.
Quantité de sources de qualité existent en français, je propose d'utiliser ceux-là. Nous sommes, après tout, sur le wikipédia francophone, et le sujet dont traite cet article est largement couvert par des sources de qualité en langue française. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?12 décembre 2012 à 00:12 (CET)[répondre]
« Je ne pense pas que » = POV
« Quantité de sources de qualité existent en français, je propose d'utiliser ceux-là »
Prétendue non neutralité de cette phrase : « ils partagent la même idéologie concernant Israël avec l'objectif déclaré de vouloir la destruction de cet État ». Des arguments sont nécessaires pour justifier cette affirmation . Ubixman (d) 11 décembre 2012 à 18:28 (CET)[répondre]
« In testimony before the House Appropriations Subcommittee on State, Foreign Operations and Related Programs, Secretary of State Hillary Rodham Clinton said, “In fact, we think there is [sic] some divisions between the Hamas leadership in Gaza and in Damascus. There’s no doubt that those in Damascus take orders directly from Tehran.”Transcript of Subcommittee hearing: “Supplemental Request,” April 23, 2009. »
Javad Karimi, parlementaire iranien et ancien commandant des Gardiens de la Révolution a déclaré que « Les Brigades Qassam (la branche armée du Hamas) sont sous les ordres directs des commandants militaires en Iran » et qu'elles ne sont pas sous le commandement d'Ismail Haniyeh ou Khaled Mechaal les accusant de s’être « vendus à d'autres pays » et précisant queles Brigades Qassam restent dans [leurs] mains.وأضاف كريمي، الذي كان يتحدث في مقر لقوات البسيج في طهران، "أن كتائب القسام ليست تحت إمرة إسماعيل هنية (رئيس لحكومة فلسطينية المقالة في غزة) أو خالد مشعل (رئيس المكتب السياسي لحركة حماس)، إنما هذه القوات تتحرك بأوامر إيرانية، لأنه في حال باعت قيادة حماس نفسها للدول الأخرى، تبقى كتائب القسام بأيدينا"، على حد قوله.
« Iranian President Mahmoud Ahmadinejad said Sunday that "arrogant powers and enemies" are trying to save the "Zionist regime", according to the Islamic Republic's Press TV website. »
Mehmanparast stressed that the Islamic Republic of Iran has always stood by the Palestinians during their difficult days, adding, support for the resistance movement of the Palestinians against the Zionist regime is a priority of Iranˈs foreign policy.
Ces référence indiquent que le Hamas est soutenu par l'Iran. Hillary Clinton a dit en 2009 que les dirigeants du Hamas en Syrie et dans la bande de Gaza avaient des divergences et que le Hamas en Syrie recevait ses ordres directement de Téhéran. Elle n'a rien dit de tel sur la branche de Gaza.
L'avis d'un parlementaire iranien sans grande importance (il ne semble par être suffisamment notable pour avoir un article sur Wikipédia) ne correpond peut être pas à la réalité sur le terrain, et de toute façon on parle là de chaîne de commandement, pas d'idéologie. Aucune de ces références supplémentaires ne parle de « partage d'idéologie »._.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?12 décembre 2012 à 13:08 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec GastelEtzwane sur le fait que l'affirmation doit pouvoir être attribuée à une source secondaire fiable (quelle qu'en soit la langue) et je rappelle que la responsabilité de sourcer une affirmation incombe à l'auteur d'un ajout. La relation de l'affirmation de Javad Karimi, outre qu'elle devrait lui être explicitement attribuée, me semble d'une pertinence discutable (je ne vois pas pourquoi le point de vue de cette personne serait déterminant). Au demeurant, la source citée précise bien qu'il s'agit d'une déclaration « apparemment la première dans son genre ». Les autres citations données par Ubixman ne me semblent pas étayer directement l'affirmation. Cordialement, — Racconish D 12 décembre 2012 à 13:34 (CET)[répondre]
Salut Racconish , Ok. Je vais reformuler voire zapper la phrase, n’empêche que c'est une évidence et que les évidences ne sont pas à sourcer, les sources confirment cette évidence, mais bon vu que de toutes façons c’était pas un scoop ! ... Sinon Racconish, pour les références worldtribune.com et Al manar tu confirmes qu'elles ne sont ni pertinentes ni acceptables ? Ubixman (d) 12 décembre 2012 à 14:01 (CET)[répondre]
J'ai déjà écrit sur je ne sais plus quelle PDD que ce n'est pas l'endroit où on peut fair étalage de sa supposée maîtrise de l'arabe. Il y a suffisamment de références en français, il faut utiliser celles-là. Et des sources qui correspondent aux recommendations de Wikipédia... _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?16 décembre 2012 à 12:49 (CET)[répondre]
La source World Tribune ne me paraît pas fiable : voir ici. FAS est plus sérieux, mais le propos doit être attribué. Les propos de Ziad Nakhle sont traduits en anglais ici. Cette source partisane doit cependant être utilisée avec une grande prudence. Cordialement, — Racconish D 16 décembre 2012 à 21:11 (CET)[répondre]
salut Racconish pour World Tribune, je savais pas comme quoi on en apprend tous les jours , ok pour l'attribution, sinon pourquoi utiliser comme ref un site partisan quand on a la source originale parce qu’elle est en arabe ? je crois pas qu ce soit une bonne raison vu que tu as mis toi-même deux références en arabe dans l'article sur le blocus de la bande de gaza, voir ref 44 et 47 et que personne n'y a rien trouver à y redire ce qui aurait été quand même un peu bizarre vu que les sources en langues étrangères sont acceptées sur wp or I missed sth Ubixman (d) 16 décembre 2012 à 22:40 (CET)[répondre]
Bonjour Racconish, permettez-moi quelques remarques. La première concerne ce que vous écrivez plus haut. Selon vous Nakhle serait une source partisane, désolé de vous contredire mais la source est Al Manar. Si j'essaie d'aller plus loin dans ce que serait votre argumentation, vous considérez Nakhle comme une "source", non, Nakhle est l'auteur des propos tenus. Peut-être, j'anticipe encore, me direz-vous que Nakhle est "partisan", soit, mais en quoi cela invalide la source, Al Manar, et la citation des propos tenus. Une autre hypothèse, peut-être avancerez-vous que Al Manar est une source partisane, soit, mais il s'agit d'un organe officiel donc acceptable pour WP. Au cas où, prenons un exemple. Article : François Hollande, la référence 3Qui est François Hollande ? [archive] Sur le site touspourhollande.fr. Ne s'agit-il pas d'une source partisane ? ou bien 102 Le cabinet du président de la République [archive] sur Elysee. Consulté le 27 mai 2012. Ne s'agit-il pas d'une source officielle ? Si la même citation ( Nahkle par Al Manar ) aurait émané d'un site notoirement pro-israélien elle ne répondrait pas, bien entendu, aux exigences de WP. Un dernier point, le fait que cette source produite par Ubixman soit en arabe ne pose pas problème pour WP n'est-ce pas ? Cordialement, David 5772 (d) 17 décembre 2012 à 13:46 (CET)[répondre]
Je me suis très mal exprimé. Je voulais dire simplement que le point de vue doit être attribué à Nakhle. En principe, une source en langue étrangère ne pose pas de problème si elle est fiable. Par contre, ce qui pose problème, c'est la traduction. Dans ce cas, la traduction en anglais permet de vérifier. Cordialement, — Racconish D 17 décembre 2012 à 16:05 (CET)[répondre]
Salut Racconish , ta ref en anglais dit : « Ziad Nakhle, told Hizbullah’s Al-Manar TV that “the weapons in the hands of the Palestinian resistance are Iranian from the individual bullet to the missiles and their production plants.” ». Donc ça colle. Donc je remets la ref, point réglé Ubixman (d) 18 décembre 2012 à 09:53 (CET) .[répondre]
J'ai mis un refnec sur une des phrases de cette section car « les références parlent soit d'autre chose, soit elle ne sont pas de qualité ». Si d'autres références ne sont pas apportées pour confirmer l'affirmation en question, il faudra envisager de la supprimer.
Affirmation à sourcer:« Le Hamas et le Jihad islamique, qui est aussi soutenu par l'Iran, sont considérés comme des mandataires de l'Iran. »
Soyons concrets. http://www.algemeiner.com/2012/12/12/iranian-foreign-ministry-spokesman-confirms-ties-with-hamas-and-islamic-jihad-remain-strong/
« He also claimed that the Western media was trying to “drive a wedge” between Iran and its terror proxies in the Gaza Strip, according to the Iranian Mehr News Agency. » http://globalsecuritystudies.com/Manni%20Iran%20Final.pdf
Cette étude est intitulée : Iran’s Proxies: State Sponsored Terrorism in the Middle East.
Elle inclut des sections entières sur le Hamas et le Jihad islamique
Proxy ou proxies au pluriel se traduit en français par mandataire(s). A noter que le mot en anglais est couramment utilisé en français avec la connotation de mandataire(s) .
J'attends des objections éventuelles ne reposant pas sur une argumentation personnelle démontrant que les références qui ont été produites par Ubixman suite à vos contestations précédentes ne sont pas pertinentes et de qualité pour sourcer cette phrase qui, soit dit en passant, est d'une évidence criante pour toute personne ayant un minimum de connaissance sur cette question et que, par conséquent, elle ne nécessite pas de référence. Je doute que Racconish me contredise sur ce point tout en lui demandant de s'exprimer, puisqu'il intervient ici en tant que médiateur. David 5772 (d) 17 décembre 2012 à 14:00 (CET)[répondre]
Salut David t'as raison y a une médiation en cours, et normalement quand il y a une médiation, ben on re-vert- pas ! on attend gen-ti-ment Ubixman (d) 17 décembre 2012 à 14:12 (CET)[répondre]
Concernant ces deux références:
algemeiner.com D'une part le site lui-même n'est pas neutre, n'est pas encore très reconnu et se définit lui-même, en parlant à la troisième personne: « Its bold approach includes investigative reporting, lively features and opinions, presenting an unconventional and unique stand on politics and the social and cultural life of the American and international Jewish community. ». Ce n'est pas tout à fait ce que l'on attend de la part d'une source d'information de qualité et NPOV. D'autre part, c'est le journaliste qui parle de « proxies », pas le gouvernement iranien.
cet « étude » a été publiée dans un journal qui est défini comme « Global Security Studies is a Routledge series for cutting-edge monographs and textbooks on international security. [58] ». « cutting edge » n'est pas exactement ce qui est recherché pour les sources d'un article Wikipédia, surtout si c'est un journal sans « peer review ». L'auteur de ce manuscrit est un certain Nathaniel F. Manni qui n'est absolument pas connu (deux publications à son actif dans ce type de journal). Cette étude ne peut donc pas être utilisée comme source pour une affirmation aussi importante.
Bonsoir Racconish, hormis le fait que dans le cadre d'une médiation ce n'est pas aux médiés de décider de la pertinence des références, je partage l'opinion de David 5772 (d · c · b), cette phrase ne demande pas de référence.
Rectification : un médiateur n'est pas un arbitre. J'essaie de mettre en place un consensus sur des bases objectives, mais il ne s'agit pas de vous imposer mon point de vue. C'est à vous d'accepter un consensus. Pourrions-nous svp préciser la question ? L'un de vous pourrait-il indiquer ci-dessous la phrase à valider et les références correspondantes ? Cordialement, — Racconish D 17 décembre 2012 à 21:25 (CET)[répondre]
Affirmation à sourcer:« Le Hamas et le Jihad islamique, qui est aussi soutenu par l'Iran, sont considérés comme des mandataires de l'Iran. »
Salut Racconish il y a aussi celles de Sylway et faut pas oublier çà non plus :
Que faut-il étayer par des références ? « Inutile en revanche de citer des sources pour les informations triviales, c'est-à-dire les informations normalement connues de tout un chacun, ou aisément vérifiables par tout lecteur (par exemple à l'aide d'une recherche élémentaire sur internet — Google ou autre). »
« Voir aussi: Satellite de l'Iran, le Djihad islamique Palestinian Hamas militants are serving as the "proxy warriors" for an Iran Cordialement, Sylway (d) 17 décembre 2012 à 20:19 (CET) » Ubixman (d) 18 décembre 2012 à 10:34 (CET)[répondre]
Je regrette Ubixman, mais je ne comprends toujours pas : je ne vois pas dans les sections 26 et 27 de cette PdD de sources sur ce point proposées par Sylway. Que sont donc "celles par Sylway" qu'il ne faudrait pas oublier non plus ? A quoi se réfère "Satellite de l'Iran, le Djihad islamique Palestinian Hamas militants are serving as the "proxy warriors" ? Cordialement, — Racconish D 18 décembre 2012 à 11:53 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Pas graaaave ! , laisse béton, on va pas se prendre la tête pour ça hein ? je vais me faire l'immmmmmmmmense plaisir de retirer cette phrase tellement complexe et inédite par son originalité que même les sources proposées n'arrivent pas à permettre de la décrypter, enfin sauf peut être, pour ceux qui ont un doctorat sur géopolitique du conflit israélo-palestinien, et encore Ubixman (d) 18 décembre 2012 à 13:16 (CET)[répondre]
Merci. J'avais fait quelques recherches sur l'emploi du terme "proxy" dans ce contexte, dont il m'a semblé ressortir que le terme est toujours employé de manière polémique. Il me semble effectivement préférable de le laisser de côté. Cordialement, — Racconish D 18 décembre 2012 à 13:20 (CET)[répondre]
La bande de Gaza fait de 5 à 12 kilomètres de largeur. La zone tampon qui n'est pas mentionnée dans l'article s’étend sur une largeur de 300 mètres du côté palestinien de la frontière avec Israël.
Décrétée par Israël en 2000 pour empêcher l’infiltration de terroristes, cette zone tampon, de 150 mètres de large à l’origine, a été agrandie à 300 mètres en 2009. Mais elle peut être plus large à certains endroits.
Selon le Bureau de la coordination des affaires humanitaires de l’ONU, cette zone, interdite d’entrée par l’armée israélienne, couvre maintenant 17 pour cent de l’ensemble de la bande de Gaza, et compte pour 35 pour cent de toutes ses terres agricoles.
L'article sur la bande de Gaza doit mentionner cette zone tampon qui occupe 1/6 ème de son territoire. L'infobox mentionne une superficie de 360 km2 alors que dans les faits elle n'est que de 300 km2, la densité de la population passant du coup à 5700 hab./km2 (au lieu des 4751 affichés). _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?16 janvier 2013 à 14:40 (CET)[répondre]
Il ne sert à rien, dans cet article, de mentionner sans cesse le nombre total de roquettes tirées depuis 2005. Cela alourdit le texte, surtout quand ces données sont insérées à l'intérieur de paragraphes traitant d'un autre sujet.
Vous avez le droit de penser ce que vous voulez. Cela dit, il est tout à fait normal d'informer sur les événements antérieurs, d'expliquer dans quel contexte s'insèrent les faits : il y a des événements antérieurs à une opération militaire. Automatik (d) 27 janvier 2013 à 16:43 (CET)[répondre]
Il est normal qu'un article de journal fasse un rappel sur le contexte. Cet article dans son entier explique le contexte, beaucoup plus que ne peut le faire une simple dépêche. Il est donc inutile de faire ces rappels à tout bout de champ, c'est ce qui s'appelle du POV-pushing. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?27 janvier 2013 à 17:01 (CET)[répondre]
Ce n'est pas ça le POV-pushing. Le Pov-pushing, c'est enlever des informations sourcées et pertinentes, ou encore en rajouter des non sourcées [59]. Vous avez tout à gagner à préférer la discussion que l'imposition de votre point de vue par des retraits de références non consensuels. Automatik (d) 27 janvier 2013 à 17:08 (CET)[répondre]
C'est un excellent exemple d'ajout d'information confirmée par plusieurs sources indépendantes. J'ai d'ailleurs enlevé cette phrase, vu que c'est un copivio du site du Sénat, mais plusieurs autres sources confirment le black-out total imposé par Israël aux journalistes étrangers.
C'est à dire ? Remis quoi ? Un texte concernant le black-out total imposé par Israël ?
Le sujet ici, c'est le POV-pushing qui consiste à rajouter sans justification le nombre total de roquettes tirées depuis 2005, juste parceque ce nombre figure dans un article de presse. La page Wikipédia explique le contexte dans beaucoup plus de détails, il en inutile de rajouter cette information ici alors qu'elle se trouve sur cette même page. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?27 janvier 2013 à 17:55 (CET)[répondre]
Exactement, il faut cesser de passer en force. Et discuter sur le fond. Dans une guerre, on présente les éléments qui permettent de la comprendre ; l'information doit donc être placée. La guerre de Gaza 2008/2009 n'est pas liée seulement à la guerre de Gaza 2008/2009, elle est liée avec les événements antérieurs qui l'ont précédée et qui l'ont entraînée. Automatik (d) 27 janvier 2013 à 18:08 (CET)[répondre]
Tout à fait d'accord avec Automatik, quant au "black out médiatique" il faut se renseigner, cela n'a rien de particulier, ce n'est pas du black out. Quand une armée est en guerre elle régule le mouvement des journalistes à proximité des troupes pour des raison de sécurité de l'information sur le mouvement de ses unités terrestres en temps réel, au hasard quelques exemples, engagement français en cours au Mali, U.S en Irak, britannique aux Malouines Sans parler du "silence on tue" turc au Kurdistan, saoudien au Yemen, soudanais au Darfour De plus, parler de black out est une aberration, il y a peu de conflit qui ont été aussi médiatisés que Plomb durci ou la Guerre du Liban, et si l'on veut comparer la liberté de la presse, étrangère en particulier, en Israël par rapport à Gaza il y a des informations accessibles de médias de premier plan qui conviendront certainement pour cet article, les atteintes à la liberté de la presse, son muselage et son encadrement censeur et manipulateur par le Hamas dépasse de très loin ce qui existe pour le moment dans cet article. David 5772 (d) 27 janvier 2013 à 18:25 (CET)[répondre]
Argument non démenti : Dans une guerre, on présente les éléments qui permettent de la comprendre ; l'information doit donc être placée. La guerre de Gaza 2008/2009 n'est pas liée seulement à la guerre de Gaza 2008/2009, elle est liée avec les événements antérieurs qui l'ont précédée et qui l'ont entraînée. (Automatik 27 janvier 2013 à 18:08 (CET))
Avis sur cet argument : Tout à fait d'accord avec Automatik (David 5772 27 janvier 2013 à 18:25 (CET))
Contre argument Je considère que la discussion est close (GastelEtzwane 28 janvier 2013 à 12:59 (CET))
Ce contre argument est un travail inédit Travail de rédaction NdPV sur les sujets polémiques « Il faut une règle supplémentaire pour ces situations, c'est la neutralité de point de vue (NdPV), qui revient à dire : dans un sujet polémique, on ne prétend pas présenter la « vérité », on se contente de présenter les termes de la polémique (ce que disent les uns et les autres, et pourquoi). »
Je ne reverte pas dans l’immédiat afin de permettre une lecture sereine de cette recommandation et le cas échéant que suite à cette lecture soit produite une argumentation prenant en compte cette recommandation, rien ne presse, toutefois, puisqu'il s'agit d'un retrait de contenu qui était en ligne et qui a fait l'objet d'une guerre d’édition afin de le retirer depuis son introduction, si aucun argument répondant à cette recommandation sera présenté, il sera remis en place. La discussion et la recherche d'un consensus selon les termes définis par WP:Consensus fera alors jurisprudence pour entériner son retrait ou son maintien. David 5772 (d) 28 janvier 2013 à 13:58 (CET)[répondre]
Un revert serait particulièrement mal venu, étant donné que cette phrase a été insérée en plein milieu d'un citation, sans faire attention au sens du résultat final. Cette obsession démontre une faible maîtrise du français. Mais le fond du problème est ailleurs.
Les problème des roquettes mérite même une section à part entière. Les roquettes sont mentionnées à de nombreuses reprises dans cet article, mais à aucun moment est-il possible de se faire une idées de l'ampleur du problème. Je pense qu'il faudrait créer une section spécifique ici, montrant l'évolution de cette menace au cours du temps. L'article sur les Roquette Qassam devrait rester disons « technique » et celui-ci peut entrer dans plus de détails sur leur utilisation au fil des ans, et les nombreuses tentatives et efforts déployés par l'armée israélienne pour les éliminer. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?28 janvier 2013 à 14:18 (CET)[répondre]
Je ne partage pas l'argument ni approuve les remarques ad hominem de GastelEtzwane sur le revert, ce dernier est contraire aux recommandations de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, voir "Exemples spécifiques" : « les reproches à propos des fautes d'orthographe d'un participant destinés à le décrédibiliser aux yeux de la communauté ; les commentaires personnels usant de la dérision » Par contre, je suis tout à fait d'accord avec sa proposition de créer une section dédiée dans l'esprit qu'il a énoncé. Je soutiens donc sur la base de cette proposition sa demande de ne pas reverter. Le premier stade en vue de la création de cette section serait d'en définir l'emplacement dans l'article puis de se mettre d'accord sur son titre. Ensuite elle pourra se construire grâce aux apports de ceux qui y contribueront sur la base de références de qualité. Elles ne manquent pas. David 5772 (d) 28 janvier 2013 à 17:38 (CET)[répondre]
Emplacement : Après Sous le pouvoir du Hamas. Titre : Attaques contre Israël. Je commence la rédaction et les mefs. La discussion est ouverte et bienvenue pour toute proposition d'amelioration Ubixman (d) 11 mars 2013 à 11:25 (CET)[répondre]
Le 21 mars 2013, deux roquettes ont été tirées sur Sderot par des groupes salafistes de Gaza. Les tirs ont été présentés comme étant une réponse à la visite de Barack Obama en Israël et en Cisjordanie. L'un de ces groupes a déclaré à l'AFP être responsable du tir « sur l'usurpateur sioniste à Sdérot pour dire à ce chien d'Obama: vous ne vivrez pas en sécurité tant que nous ne serons pas nous-mêmes en sécurité dans l'ensemble des pays islamiques »[1],[2]. Deux autres roquettes sont tirées le 2 avril[3], ainsi que le 3 avril, en réponse un raid aérien israélien vise 2 cibles à Gaza. Le 4 avril une autre roquette est tirée [4] mettant fin à la trêve décrétée le 21 novembre 2012 suite à l’Opération Pilier de défense.
Vu que ça a l'air de reprendre j'ouvrirais quand la protection sera enlevée une section 3.8.2 "Fin de la trêve de novembre 2012" et ensuite si ça continue encore 3.9 Confrontation entre Israël et la bande de Gaza en 2013
Commentaire justificatif des révocations : « reformulation + retrait d'une référence accessible seulement aux abonnés »
Force est de constater que ce commentaire est trompeur hormis le déplacement de « par Israël » dans la première phrase il a été opéré une suppression de contenu :
Mentions supprimées :
« suite à un tir de roquette vers Ashkelon et une attaque contre la jeep d'un commandant israélien le 28 »
Remarque : La mention du tir de roquette vers la ville d'Ashkelon et l'attaque contre un véhicule militaire israélien n'est pas superflue puisqu'il s'agit d'une première violation du cessez-le-feu intervenu après l’Opération Pilier de défense. Il ne revient certainement pas à un contributeur de Wikpédia de décider arbitrairement et unilatéralement du retrait de cette information. Bien entendu une décision consensuelle des éditeurs dans ce sens serait acceptable mais ce n'est pas le cas.
« Le 4 mars Israël à autorisé la réouverture du point de passage, alors que 65 camions attendaient de rentrer dans la bande de Gaza, le côté palestinien est resté fermé du fait d'une tentative du Hamas de remplacer l’opérateur palestinien du point de passage affilié à l’autorité palestinienne par un du Hamas afin d'accroitre leurs bénéfices sur le transit des marchandises »
Remarque : Ce n'est pas seulement la référence qui a été retirée mais aussi ce qu'elle source. Il s'agit donc, encore une fois, d'une explication trompeuse. Ceci étant, il est constatable qu'une dizaine de références dans cet article comportent la mention [accès payant]. Mes recherches sur ce point ne m'ont pas permis de trouver une quelconque recommandation interdisant l'utilisation de sources à accès limité à des abonnés. Qui plus est, le lien vers la référence permet de lire ceci :
« Israel accuses Hamas of keeping Gaza crossing shutThe Kerem Shalom border crossing between Israel and Gaza has been closed since Thursday, despite Israel's decision to reopen on Sunday; Israeli officials say Hamas trying to wrest control of Palestinian side from the PA. » ainsi que cela « Israel decided to reopen the Kerem Shalom crossing with the Gaza Strip on Monday, but as 65 trucks pulled up to the Israeli side of the border, the Palestinian contractor who runs the other side was nowhere to be found. » ce qui couvre largement la mention supprimée. Je rajoute par ailleurs cette mention : « The full text is available for subscribers & registered users.Click here to subscribe ($1 for the first 4 weeks)register (free access for 10 stories a month) or login ». L'article est donc lisible gratuitement dans son entièreté pour ceux qui le désirent.
Je conclurais ainsi. Le passage en force est incontestable puisqu'il a été sanctionné comme le souligne Binabik en réponse à Automatik dans la page des requêtes aux administrateurs. Les commentaires de modification de GastelEtzwane sont trompeurs. Je souhaiterais qu'un administrateur, éventuellement Binabik s'il serait prêt à poursuivre la discussion ici, explique pourquoi les explications produites ci-dessus faisant foi qu'il ne s'agit pas d'un conflit éditorial mais d'une série flagrante de contre-vérités, donc d'abus, ne seraient pas suffisantes pour que soit annulée la révocation de GastelEtzwane en particulier suite à ma tentative de dialogue avec ce dernier sur sa page de discussion et la tournure fort peu constructive que celle-ci a prise. Gabriel Touret (d) 10 mars 2013 à 14:58 (CET)[répondre]
Sauf argumentation contraire et probante invalidant les remarques de Gabriel, y aurait-il une raison de ne pas remettre dans l'article ce qui en a été supprimé Ubixman (d) 14 mars 2013 à 12:31 (CET)[répondre]
Je m'oppose à la réintroduction d'un passage mal formulé qui n'apporte rien à la compréhension de la situation. J'insiste sur le fait que ce bout de phrase est très mal écrit, et ce n'est pas aux autres contributeurs de le traduire de manière compréhensible. Il s'agit donc bel et bien d'un conflit éditorial.
Cela étant dit, pour discuter du fond du problème soulevé par cet ajout, il s'agit de savoir si c'est pertinent d'énumérer les incidents utilisés comme prétexte pour fermer le passage de Kerem Shalom ou si on doit se concentrer sur l'information essentielle, à savoir l'introduction par le Hamas de l'obligation de se procurer un « permis de sortie ». Si on ajoute trop de ces petits détails (le tir d'une roquettes qui n'est ni la seule ni la dernière, l'attaque contre un véhicule militaire n'est pas mentionné dans la source), on risque d'occulter ce qui a été imposé par le Hamas, et les conséquences de cette nouvelle obligation. Il est plus important, à mon avis, de mentionner que certains membres du Fatah auraient été empêchés de quitter la bande de Gaza (cela n'a pas été dit dans l'article), que de s'étaler sur une justification de la fermeture par Israël de ce point de passage.
La phrase décrivant le blocage qui a eu lieu le 4 mars est elle aussi très mal rédigée, et ce qui compte n'est pas le nombre de camions qui étaient déjà bloqués jusqu'alors par les israéliens, mais les raisons pour lesquelles il y a eu ce blocage de la part des autorités du Hamas. Ce n'est pas juste une question de fric, ou de « bénéfices sur le transit des marchandises ». D'une part un terme adéquat en français serait « droits de passage » (terme plus général que droit de douane car celui-ci ne s'applique pas à l'intérieur d'un pays), d'autre part il y a aussi une prise de contrôle qui va plus loin que le simple prélèmenent de taxes. De nouveau, l'information importante est diluée pas ces détails inutiles. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?14 mars 2013 à 17:27 (CET)[répondre]
On va faire simple vu que repartir sur une discussion où il faut gérer des arguments pov on sait ce que ça pèse en kilooctets. Il y a 2 sources et leur contenu qui servent de base, donc pour avancer il ne reste à GastelEtzwane que de proposer une formulation du passage bien formulée et qui apporte ce qu’il faut à la compréhension de la situation en veillant à ce qu'il soit très bien écrit en le traduisant de manière compréhensible et surtout, npov oblige, en prenant soin de ne pas faire le tri dans les infos. That's it. Ubixman (d) 14 mars 2013 à 18:52 (CET)[répondre]
Bon ben voila, on avait quoi là ? un passage en force, un commentaire de diff sans rien derrière un argumentaire pov, du dénigrement, bon ça bof, et quand il est demandé GastelEtzwane de montrer qu'il cherche vraiment à améliorer l'article en lui laissant 5 jours la possibilité de proposer une version qui sera un modèle de neutralité, pertinence, fidélité au contenu des refs et d’écriture vu que ses "critiques" n'avaient que ça pour objectif bien entendu, ben y'a plus personne ! Acta fabula est. Je rétabli ce qui a été reverté. Ubixman (d) 19 mars 2013 à 12:23 (CET)[répondre]
Cette phrase ayant été encore supprimée par GastelEtzwane sur la base d'une argumentation personnelle, « les raison invoqués pour justifier de la fermeture ne sont pas importants », ici et ici sans que ce soit dit dans le commentaire de diff ce qui est contraire aux recommandations de wp. Ceci a été signalé par Gabriel Touret dans une RA en cours contre GastelEtzwane. J'invite les contributeurs à cet article ou pas qui comme Gabriel et moi considèrent cette suppression comme abusive de donner leurs avis sur ce revert afin de dégager éventuellement un consensus contre ce passage en force et ainsi remettre en ligne ce qui a été retiré sans que ça soit considéré comme une guerre d’édition. Bien entendu si il y a des avis justifiant le revert et s'opposant à la réinsertion du contenu ils sont aussi sollicités et seront évidemment pris en compte pour autant qu'ils reposent sur des arguments crédibles et acceptables selon les recommandations de wp. Merci. Ubixman (d) 2 mai 2013 à 14:52 (CEST)[répondre]
Bonjour. Suite aux dernières RA, j’ai procédé à la protection de l’article d’une durée d’une durée de 1 an, pour guerres d’édition, désorganisation grave et mise en danger de WP. Le bandeau {{protection}} sur l’article explique la situation. Ce message administratif ne nécessite pas de réponses ni de commentaires. Cordialement.--Butterflyaustral21 mars 2013 à 21:52 (CET)[répondre]
La loi entrée en vigeur dimanche passé devrait être mentionnée dans la section « Politique et société ». Ces nouvelles contraintes s'ajoutent à celles déjà en vigeur mais cette fois-ci la population semble s'y opposer. Je propose de travailler à partir de l'ébauche suivante:
Une loi interdisant la mixité dans les écoles est entré en vigeur dimanche 31 mars 2013. Cette loi s'applique à tous les établissement scolaires, y compris les écoles chrétiennes et celles gérées par l'UNWRA. Un des articles de cette loi « interdit de mélanger les élèves des deux sexes dans les établissements scolaires après l'âge de neuf ans », selon Ossama Mazini, ministre de l'éducation du Hamas. Un autre article vise les échanges scolaires en interdisant de « recevoir des cadeaux ou des aides visant à une normalisation des relations avec l'occupation sioniste »[1].
J'ai proposé le site fait-religieux.com comme source, mais je ne sais pas si c'est une source acceptable pour wikipédia. Cette information a largement été répercutée dans la presse francophone, on peut certainement trouver une référence plus complète. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?3 avril 2013 à 23:02 (CEST)[répondre]
Perso je pense que si il y a une autre ref d'un média plus connu c'est mieux de l'ajouter, sinon vu que c'est un "fait religieux", la ref me gêne pas (faudra corriger "vigeur" en vigueur). Ubixman (d) 4 avril 2013 à 10:12 (CEST)[répondre]
J'ai supprimé les dernières phrases de cette section, à savoir: « Il a aussi déclaré que « les combattants de Gaza avaient détruits la maison d'Ehud Barak » durant l’Opération Pilier de défense. Aucune roquette n'est tombée sur Tel-Aviv où réside le Ministre de la défense israélien. Les trois roquettes qui visaient la métropole israélienne ont été interceptées par le système de défense anti-missile israélien Iron Dome ».
Ce passage fait référence à une figure de style utilisée par Khaled Méchaal lors d'un discours, et ce dernier faisait référence à la carrière politique de Ehud Barak, et non à sa résidence. Cet extrait du journal en ligne « timesofisrael.com » est donc complètement sorti de son contexte. De plus, cette traduction n'est pas fidèle à la source en langue anglaise car certaines informations ont été rajoutées. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?2 mai 2013 à 00:27 (CEST)[répondre]
Quand bien même qu'il s'agisse d'une figure de style, il fallait soit faire la précision en le mentionnant dans le passage, ce qui aurait été constructif, soit demander un éclaircissement en apposant un modèle de remise en question, soit initier cette discussion pour y faire vos remarques et ceci particulièrement dans la mesure où ce passage est en ligne depuis plus de quatre mois. Quoiqu'il en soit l'information est pertinente, la nuance ne diminuant pas son intérêt, bien au contraire, puisque cette déclaration est une illustration de la rhétorique de Khaled Mashaal. Gabriel Touret (d) 2 mai 2013 à 10:29 (CEST)[répondre]
Après réflexion, autant laisser GastelEtzwane remettre lui-même le passage avec une reformulation indiquant qu'il s'agit d'une "figure de style" et qui soit "fidèle à la source en langue anglaise ". Je précise que la mention du nombre de roquettes effectivement tirées vers TLV est pertinente et doit aussi figurer afin de contextualiser la "figure de style". Ubixman (d) 6 mai 2013 à 22:04 (CEST)[répondre]
Il s'agit de regrouper toutes les informations concernant un sujet particulier afin de le présenter de manière encyclopédique et neutre. N'oublions pas que de tels camps de vacances « militaires » ou centres aérés « militaires » existent un peu partout dans le monde, même en Israël (Summer Camp Teaches U.S. Teens To Fight Israeli Style)... En Suisse, par exemple, les enfants peuvent apprendre à utiliser des fusils mitrailleurs dès l'âge de 10 ans, et se voir confier armes et munitions par le département militaire (dont dépend l'organisme Jeunesse et sport) (voir ici, Article 8). Pour les curieux, une recherche Google sur « military summer camp » donne des résultats éloquents...
Il faut aussi veiller à ne pas donner trop d'importance à ce qui est, dans les faits, un camp de vacances d'une durée d'une semaine. Certes, 13'000 jeunes semblent beaucoup (nombre invérifiable car fourni par des « sources »israéliennes), mais cela ne représente qu'une partie des jeunes de cet âge. Et franchement, je ne vois pas l'intérêt encyclopédique à citer les remarque faites par un jeune de 10-12 ans à la fin d'un cérémonie de fin de camp aéré. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?13 février 2014 à 10:35 (CET)[répondre]
Une référence supplémentaire a été apportée ci-dessous. Le sujet est d'ailleurs en relation avec l'article, comme le prouvent les sources.
Les centres aérés dont il est question étant organisés par le Hamas, considéré comme terroriste par un certain nombre de pays, la comparaison avec les centres aérés suisses ou israéliens est donc douteuse, et n'est pas justifiée.
Merci d'apporter des arguments solides en PDD avant de modifier l'article.
D'une part, il faut lire ce que j'ai écrit. Je n'ai pas, à aucun endroit parlé de centre aéré suisse. J'ai simplement écrit qu'un tel camp de durée limitée (une semaine), organisé par les forces militaires ou paramilitaires, n'a absolument rien de particulier. Ces camps sont organisés un peu partout dans le monde. Apprendre à des enfants à manier des armes militaires n'a rien de particulier non plus (voir ci-dessus). Note que je ne parle pas ici des enfants-soldats, ce cas serait effectivement notable pour WP, et si le cas était avéré pour les enfants palestiniens ou les enfants des colons israéliens, cela mériterait qu'on en parle dans les différents articles couvrant cette région du monde.
Donc la comparaison avec la Suisse n'apporte pas d'élément probant. Les sources sont présentes, et le New York Times est une source de qualité. Si vous voulez les contester, merci d'apporter des explications, et d'en discuter d'abord. C'est ensemble que nous décidons d'évaluer de la pertinence des sources, ce n'est pas à vous isolément de le faire.
Guerre d’édition sur le paragraphe des camps de jeunesse du Hamas[modifier le code]
D'abord GastelEtzwane reverte sous prétexte que ce camp « Ne fait pas partie ni de la scolarité ni de l'éducation à Gaza » Ah bon et en plus il ajoute (cf l'article donné en référence), pas de bol, l'article dit clairement « The camps, titled “the pioneers of liberation,” are run by Hamas’s ministries of education and interior » ce que lui fait remarquer Gabriel qui annule donc le revert et ensuite ajoute la traduction : « camp de jeunesse patronné par les ministères de l’éducation et de l’intérieur » dans le passage, bon vu qu'il y a WP:FOI p' tête qu'il avait pas vu, bon c'est vrai que normalement, il aurait mieux valu poser un modèle et/ou laisser un message dans la PDD pour notifier le problème, mais bon on sait que c'est pas sa méthode, passons. Problème résolu alors ? Ben non ! bien qu'il existe des dizaines de passages sur WP sourcés par leTimes of Israel dont 5 ici, il reverte de nouveau ! Pourquoi ? « Manque de notoriété de ces camps de vacances » Euh... manque de notoriété de ces camps? Ben non, vu que le Times of Israel en parle donc c'est notoire. Non ? bon, bon, je suis donc allé verifier si un autre media en causait et j'ai trouvé un p'tit journal local qui en cause lui aussi, il s’appelle le New York Times, le titre de l'article est : « Training Fighters of Future Across Gaza » . Ubixman (discuter) 13 février 2014 à 22:11 (CET)[répondre]
Nous devons, dans la mesure du possible, nous baser sur des sources secondaires neutres et non-partisanes pour référencer un article. Je pense qu'il vaudrait mieux relire Wikipédia:Notoriété, notamment la section Évènements avant que tu ne perde trop de temps avec tes émoticônes et ton Sarcasme.
Je te remercie, Automatik, de rappeler à Ubixman les règles élémentaires de courtoisie et de non-violence qui sont de rigueur sur Wikipédia.
En attendant, il est bon de garder à l'esprit qu'il est très difficile, voire impossible, de démontrer une affirmation négative (« ce paragraphe n'est pas pertinent »). Un affirmation positive est, par contre, facilement démontrable (« ce paragraphe est pertinent »). Un affirmation positive qu'il est impossible de démontrer relève de la croyance, et en tant que telle, l'affirmation n'a pas sa place sur Wikipédia (sauf, évidemment, dans les article traitant de croyances plus ou moins fondées).
Les arguments successifs apportés pour justifier cette nouvelle guerre d’édition se sont avérés sans fondement le dernier prétextant que le New York Times et le Times of Israel seraient des des « source non neutre et non pertinente » ne l’était pas moins. Il aurait fallu quelque chose de solide pour asseoir l’allégation de non neutralité de ces médias, puisqu'il s'agit de deux sources et non d'une seule, quant à l’allégation de « non pertinence » de sources il s'agit d'une innovation. Il serait d'ailleurs particulièrement instructif que cet argument soit explicité par le menu afin d’édifier les wikipédiens sur un argument auquel personne n'avais pensé à ce jour. Arrive ensuite après ces multiples volte-face argumentaires l’allégation de « non pertinence de ce paragraphe » cette demande est contraire au principe fondamental du débat contradictoire. La charge de la preuve incombe au demandeur : « Actori incumbit probatio ». Il appartient donc à celui-ci de faire sa démonstration. Gabriel Touret (discuter) 14 février 2014 à 15:21 (CET)[répondre]
Arguments en faveur de la non-pertinence de ce paragraphe:
Le cas de en:The Times of Israel est plus complexe: le journal lui même pourrait éventuellement être considéré comme « neutre », mais le fait est que c'est un journal israélien et que Israël est en conflit militaire avec le dirigeants de Gaza.
De plus en plus innovant, ces nouvelles allégations constituent une remise en cause globale du sourçage des sujets d’actualité de cette encyclopédie et spécifiquement l'utilisation de ces deux sources dans les sujets concernant le conflit israélo-palestinien. Ces nouvelles dispositions doivent être proposées par le plaignant à l'ensemble de la communauté afin qu'elle les entérine. Gabriel Touret (discuter) 14 février 2014 à 16:19 (CET)[répondre]
Cela a déjà été fait, et le consensus de la communauté wikipédienne se trouve sur les pages que j'ai citées plus haut. Cela représente l'ensemble de la communauté, et il n'y a pas de raison de vouloir développer des recommendations différentes juste pour le conflit israélo-palestinien. Ce qui compte c'est l'ensemble des contributeurs sur ce projet encyclopédique, et non l'avis partagé par 5 ou 6 contributeurs, toujours les mêmes, qui vont pouvoir ensuite prétendre qu'il y a « consensus » pour ne pas respecter les recommandations de Wikipédia...
"Biais pro-israélien du New York Times" faudrait déjà lire ce que dit l'article : « For its coverage of the Israeli-Palestinian conflict, some have claimed that the paper is pro-Palestinian, others it is pro-Israel.[106][107] »
WP:REF faudrait déjà citer ce qui est écrit « les articles d'actualité qui n'ont pas encore le recul nécessaire » Donc faudrait prouver le manque de recul vu que cette recommandation ne dit pas que les articles de presse sot pas des sources pour WP, en plus c'est énorme de prétendre un truc pareil, m'enfin passons.
Sources de presse israéliennes Ah bon ? dans l’hypothèse farfelue que le bistro confirmerait dans ce cas faudra faire le ménage, plus de Haaretz et Jerusalem Post par exemple, plus de médias arabes non plus ! Ben dis donc , il a raison Gabriel on est dans l'innovation absolue !
GastelEtzwane, vous annulez « pour enfants et adolescents » du titre de la section. Motif : « La quasi-totalité des camps de vacances sont pour les enfants et adolescants ». C'est exact, tout comme le précise aussi le titre la « Scolarité et éducation des enfants et adolescents » il n'y a donc aucune raison de supprimer cette mention. Je la réinsère, au cas vous auriez un argument qui justifierait son retrait, formulez-le ici. Gabriel Touret (discuter) 9 mars 2014 à 21:08 (CET)[répondre]
Je ne pense pas qu'il faille inverser le fardeau de la preuve. Jusqu'à preuve du contraire, l'immense majorité des camps de vacances de cette planète est destinée aux enfants et adolescents. Si le fait que ces camps soient destinés à cette tranche d'âge est si exceptionnelle qu'elle vaille la peine d'être mentionée, je te remercie d'en apporter la preuve ici. En attendant, je vais simplement remettre le titre de la section à la version du 19 février, et je te remercie de justifier toute modification ici en PDD avant de t'engager dans une guerre d'édition. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?10 mars 2014 à 00:05 (CET)[répondre]
La preuve/démonstration est clairement formulée dans mon message précédent, mais si sa formulation n’était pas suffisamment claire je vais étayer. De la même manière que les enfants et les adolescents représentent la « quasi-totalité » des scolarisés, je fais référence au titre de la section « Scolarité et éducation des enfants et adolescents », titre de section qui n'est remis en cause par qui que ce soit y compris vous-même, il n'y a aucune raison sémantique, syntaxique ou lexicale ni une recommandation de Wp qui justifieraient que le titre de cette section ne soit pas formulé dans le même format. Gabriel Touret (discuter) 10 mars 2014 à 00:46 (CET)[répondre]
, en tous cas vous n'en présentez aucune,
L'argumentation se réferrant au titre de la section précédente ressemble beaucoup à une défense Pikatchu, qui est très val vue sur WIkipédia. Chaque cas doit être étudié pour ses mérites propres...
Quand on parle d'éducation, on fait souvent une distinction entre l'éducation dite « obligatoire », souvent jusqu'à 15-16 ans, et l'éducation dite « post-obligatoire », qui comprend le lycée, l'université, la formation professionnelle, la formation continue... Cela signifie que les enfants et les adolescents sont très loin de représenter la « quasi-totalité » des scolarisés. D'où la nécessité de préciser. Les camps de vacances, par contre, sont surtout proposés aux enfants et adolescents, et beaucoup plus rarement aux universitaires. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?11 mars 2014 à 00:37 (CET)[répondre]
Je propose "Camps de vacances paramilitaires des ministères de l’éducation et de l’intérieur du Hamas" formulation qui a l'avantage d’être incontestable par qui que ce soit. David 5772 (discuter) 11 mars 2014 à 22:51 (CET)[répondre]
Ou simplement « Camps de vacances paramilitaires du Hamas ». Le titre proposé quelques lignes plus haut n'est pas adéquat. Y a-t-il plusieurs ministères ? Si c'est le cas, qui organise ces camps ? Sont-ils organisés par des fonctionnaires du Hamas, employés dans ces ministères ou sont-ils subvntionnés ? La vraie vie est souvent un peu plus compliqué que laissent apparaître quelques dépêches d'agence de presse (en lisant les différentes références, elles semblent toutes se baser sur les mêmes dépêches).
Il ne faut pas oublier que Wikipédia est un encyclopédie, et que c'est une référence au niveau mondial. Donc les articles doivent être factuels et basés sur des sources secondaires. Si un article, ou une portion d'article, se base sur des sources primaires comme c'est le cas ici, il faut manier ces sources avec beaucoup de prudence.
Je lis bien dans la section : « remise de diplôme à 13 000 adolescents palestiniens ayant participé à un camp de jeunesse patronné par les ministères de l’éducation et de l’intérieur » et « Selon l'un des organisateurs de ce programme, 100 000 enfants et adolescents âgés de 10 à 18 ans, dont 18 800 entre 15 et 18 ans ont participé à ce programme entièrement financé par le ministère de l’éducation du Hamas147,148,149,150,151. » Pouvez-vous démontrer que ces informations sont fausses ? Gabriel Touret (discuter) 12 mars 2014 à 23:12 (CET)[répondre]
Il ne s'agit pas d'exiger nimporte quoi sous prétexte de vouloir dialoguer. On n'a pas à démontrer qu'une information est fausse. Wikipédia doit se baser sur des informations qui sont correctes, références à l'appui. Donc il s'agit de construire cette section, si tant est que ces informations soient pertinentes pour un article traitant de toute la Bande de Gaza, en respectant autant que possible les recommandations de Wikipédia, notamment celles qui traitent des sources ([[WP:CVS). _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?13 mars 2014 à 01:11 (CET)[répondre]
Scolarité et éducation des enfants et adolescents[modifier le code]
Cette section, comme de nombreuses autres sections de cet article n'a aucune structure et ressemble à un fil d'actualités d'un flux RSS des agences de presse. Basée presque exclusivement sur des sources primaires, il y a très peu de contenu encyclopédique et peu d'analyse. Par exemple, la répartition des élèves entre les écoles gouvernementales et celles gérées par l'UNWRA n'est même pas mentionnée. Autre exemple, la séparation filles/garçons dès l'âge de 9 ans. D'une part, aucune mention n'y est faite de la situation actuelle - on utilise le futur dans la source primaire citée en référence, d'autre part il semblerait que ce soit la norme en Israël pour les écoles religieuses ([60]). _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?19 février 2014 à 00:13 (CET)[répondre]
Suppression injustifiée de la vidéo sur les camps de jeunesse du Hamas[modifier le code]
GastelEtzwane a supprimé sans autre forme de procès la vidéo sur ce sujet des liens externes de l'article avec ce motif : « retrait d'un lien externe sans rapport avec le sujet de l'article ». OR, le titre de la vidéo est « A recent Hamas youth camp graduation ceremony glorifies suicide bombers » et illustre le contenu de la section dont il a lui-même créé le titre : Camps de vacances paramilitaire « Création d'une nouvelle section ». Gabriel Touret (discuter) 19 février 2014 à 13:56 (CET)[répondre]
Concernant l'article, veuillez noter qu'il porte sur la bande de Gaza, pas sur le terrorisme (le sujet peut évidemment apparaître dans l'article, mais ce n'est « le sujet » de l'article). En conséquence, un lien sur un camp de terroriste n'a rien à faire dans la section liens externes (à moins que vous considériez que la bande de Gaza est un grand camp de terroristes ?). Dans la mesure où votre objectivité est a minima discutable en la matière (voir votre page utilisateur), et où vous dites vous-même sur votre PU être en conflit avec GastelEtzwane (d · c · b), auteur de la modification qui vous fait bondir, je préfère laisser trancher par un admin s'il y en a un qui veut se mêler de ceci. Au passage, je vous recommande la lecture de Wikipédia:Liens_externes.
Par ailleurs, un coup d'oeil rapide à votre historique permet de constater l'ampleur du conflit qui vous oppose à cet utilisateur. Ça ne change rien à mon opinion sur la question présente, mais ça confirme que je ne souhaite pas du tout me mêler de ça, des admins sont par ailleurs manifestement déjà au courant.
Encore une précision : le lien en question peut, à mon sens, servir à illustrer une section de l'article (comme référence, donc), mais n'est pas une illustration du sujet propre à se trouver dans les liens externes.
Mais, le noeud du problème, auquel vous ne souhaitez pas répondre, est ceci : en quoi est-ce que cette vidéo, ou ce site en général, est une illustration du sujet bande de Gaza ? Et non pas, comme on le trouve dans une section de l'article, sur les camps d'entrainement au terrorisme dans la bande de Gaza, ce qui au risque de me répéter, n'est pas le sujet principal de l'article. Faites-vous la moindre différence entre référence et lien externe ? Si vous ne voulez pas répondre aux arguments que je vous donne, alors que vous avez vous-même demandé à ce que j'argumente, il me faudra en conclure que vous êtes de mauvaise foi. L'êtes-vous ? Kebok (discuter) 19 février 2014 à 15:04 (CET)[répondre]
Le sujet principal de cet article est la Bande de Gaza, ce n'est pas les activités sponsorisés par le Hamas qui se déroulent dans la bande de Gaza. Ce genre de camp paramilitaire existe dans de nombreux pays du monde, à commencer par Israël et les États-Unis, ce qui signifie que cette vidéo n'illustre rien de très exceptionnel. Mais ce n'est même pas le débat.
Cette vidéo n'a pas sa place dans les liens externes car elle ne traite pas de la Bande de Gaza en général. Je pars du principe que tout contributeur a lu les recommandations de Wikipédia citées plus haut, ce qui signifie que la pertinence spécifique de ce lien externe doit être démontrée. Le généralités mentionnées ne sont pas des arguments de pertinence. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?19 février 2014 à 15:49 (CET)[répondre]
Sur le fond, nous somme d'accord, mais sur « cette vidéo n'illustre rien de très exceptionnel », nettement moins. Le conflit israélo-palestinien est, de facto, plutôt exceptionnel, et la « banalisation » du terrorisme ne le rend certainement pas sujet tabou. Il est parfaitement normal que l'article aborde le sujet, et l'existence de ce genre de camp, ce qui est d'ailleurs déjà le cas. C'est sur la place de ce lien en particulier dans l'article qu'il y a débat pas sur sa présence. Quoique je me demande pourquoi il y a débat, c'est comme si on mettait un lien sur les affaires de pédophilie en liens externes de l'article christianisme, ce n'est absolument pas sérieux. Kebok (discuter) 19 février 2014 à 15:59 (CET)[répondre]
Bonjour, je viens de découvrir cette discussion. Si cette vidéo possède une admissibilité limitée, ou tout du moins contestée, sur l'article Bande de Gaza, pourquoi ne pas l'implanter sur un article dont le sujet est plus précis ? Je pense à l'article Hamas par exemple. Bonne journée ! — KiwiNeko14…Causettes ?…19 février 2014 à 16:36 (CET)[répondre]
Bonjour Gabriel, sur le fond je suis d'accord avec KiwiNeko14, l’admissibilité de cette vidéo comme lien externe peut être contestée puisque traitant d'un point spécifique figurant dans l'article et non de la bande de Gaza elle-même, sur la forme je suis d'accord avec vous, une contestation crédible doit d'abord être formulée dans la pdd, discutée et seulement ensuite actée. A fortiori si le contestataire a été mis en garde à plusieurs reprises de ne pas procéder de la sorte comme vous l'avez justement fait remarquer à Jules78120. J'ai inséré ce lien comme référence dans l'article, cordialement, Sylway (discuter) 19 février 2014 à 17:14 (CET)[répondre]
Bonjour Kebok, du point de vue pratique, vos arguments sur le point en discussion étaient pertinents, comme ceux de Gabriel, toutefois je me permets d'attirer votre attention sur le fait que la personnalisation des débats est déconseillée, bonne continuation sereine et constructive sur wp, cordialement, Sylway (discuter) 19 février 2014 à 17:43 (CET)[répondre]
Guerre d’édition sur le paragraphe des camps de jeunesse du Hamas (2)[modifier le code]
GastelEtzwane,
Vous supprimez la vidéo d'Al-Aqsa Tv. Commentaire : Pas une source fiable: voir WP:CVS#Télévision. L'insertion de cette vidéo le 19 février 2014 à 16:02 a fait l'objet d'un consensus.
Vous supprimez cette phrase « Ces « stages » sont dénoncés par les organisations de défense des droits de l'homme palestiniennes » et sa référence : http://www.arte.tv/fr/gaza-les-colos-du-hamas/7591248.html. Commentaire : « affirmation basée sur une source non-fiable, contre-dite par la référence catholic.org ». L'insertion de cette phrase date du 18 juillet 2013 à 20:34.
Vous supprimez cette phrase « Selon l'un des organisateurs de ce programme, 100 000 enfants et adolescents âgés de 10 à 18 ans, dont 18 800 entre 15 et 18 ans ont participé à ce programme entièrement financé par le ministère de l’éducation du Hamas » et la référence : http://news.xinhuanet.com/english/world/2013-06/23/c_132477832.htm . Commentaire : « retrait d'une référence douteuse (plusieurs erreurs dans larticle) et du texte correspondant) ». L'insertion de cette phrase et de sa référence date du 15 février 2014 à 19:48.
Sur la base de cette explication de Jules78120 : « l'ajout date de janvier et n'a pas été contesté tout de suite ; vu son ancienneté, c'est le retrait qui doit être consensuel » que vous ne pouvez prétendre ignorer puisque je l'ai cité dans la RA en cours. J'annule vos révocations que je conteste.
La vidéo est de la télévision du Hamas, il s'agit d'une information pertinente qui illustre le contenu de la section, le confirme et enrichi la section. Vous foulez un consensus établi.
Démontrez qu'Arte n'est pas une source fiable et expliquez en quoi elle la référence catholic.org la contredit.
Démontrez que news.xinhuanet.com est une référence douteuse et expliquez en quoi les erreurs.
Démontrez que le contenu de l'article de ynetnews.com n'apporte aucune information pertinente pour le lecteur par rapport à celui du New York Times et expliquez sur la base de quelle recommandations vous vous autorisez à supprimer cette référence.
J'ai retiré un certain nombre de références qui sont problématiques. Je propose qu'on en discute ici avant de les remettre sur l'article.
Lien vers www.military.com : WP:CVS#Télévision indique : La télévision doit être considérée avec une méfiance particulière, car elle ne permet pas les explications longues ou nuancées, et elle représente au mieux une réalité mise en scène alors qu'elle affecte le réalisme. Le site military.com n'est pas un site officiel, même s'il attire beaucoup d'utilisateurs liés à l'armée US. Le portail vidéo de ce site n'est pas une source fiable du point de vue de Wikipédia.
Ces « stages » sont dénoncés par les organisations de défense des droits de l'homme palestiniennes. D'une part, arte.tv est une TV généraliste, ce n'est pas une chaine spécialisée, les affirmations glanées ici et là dans ses reportages doivent donc être maniées avec prudence (cf supra). D'autre part, une autre référence, catholic.org, cite Hamdi Shaqura, directeur adjoint du Palestinian Center for Human Rights, qui dit que ni son centre ni aucune autre organisation de Gaza n'a communiqué sur le sujet. La source imprimée étant plus fiable, l'autre texte a été enlevée.
news.xinhuanet.com Cette source parle de camps organisés pour 100'000 jeunes, chiffre totalement fantaisiste en contradiction complète avec les autres références qui parlent de 13'000 jeunes la deuxième année de ces camps. De plus, l'article contient un certain nombre d'erreurs factuelles (je ne parle pas des erreurs au niveau de l'anglais). Cette source n'est donc pas fiable et ne peut pas servir de référence pour Wikipédia. La référence et les chiffres tirés de cette référence ont donc été supprimés.
Référence www.ynetnews.com. Cet article ne parle pas de ces camps de vacances, il parle d'un article du New York Times qui parle des camps de vacances. L'article du New York Times étant déjà cité en référence, celui de ynetnews fait doublon, d'où sa suppression.
Il s'agit d'un reportage en direct de la télévision du Hamas
Hamdi Shaqura s'exprime sur le stage de 2014 pas celui du du 14 juillet 2013.
Il s'agit d'une citation : « "This activity is part of the summer camp's program that Hamas runs in the Gaza Strip every year. We have around 100,000 participants aged between 10 and 18, 800 of them aged between 15 and 18," said Abu Mahdi, one of the course organizers » et non d'une information du site.
Non, la télévision du Hamas n'est pas www.military.com
Reste le problème posé par l'utilisation d'un reportage TV au lieu de références imprimées plus complètes et plus nuancées.
Il reste que la citation est visiblement erronée. Soit le journaliste se trompe et ajoute un zéro de trop (hypothèse raisonnable au vu de la mauvais qualité du reste de l'article) soit la personne citée s'est trompée. L'un dans l'autre, c'est aux contributeurs de Wikipédia d'écarter les sources visiblement éronnées.
Plutôt que de faire appel à une vidéo (source primaire, contenu parfois difficile à interpréter...), voici d'autres sources, si ça peut aider :
Tsahal, 2011 : noter que les camps de vacances du Hamas ne sont apparemment pas les seuls, et une association humanitaire organise des camps pour enseigner la paix.
L'Express, 2009, même constat, « camps contre camps » si l'on peut dire
Le but n'est ni de faire passer les gazaouis pour des monstres, ni de les faire passer pour des enfants de cœur. J'ai le sentiment que les participants à cette guerre d'édition cherchent à présenter le conflit israélo-palestinien de la façon la plus manichéenne possible. Ce serait évidemment profondément incorrect d'agir ainsi, vis-à-vis de l'histoire de cette région du globe. L'encyclopédie ne peut se permettre cela.
Non, il s'agit seulement, sur Wikipédia, de donner l'information, toute l'information, rien que l'information, de façon aussi neutre que possible - nous ne sommes pas censés pointer des innocents et des coupables, pour autant que les choses soient aussi simples, et elles ne le sont pas. Par ailleurs, en matière de neutralité, je ne suis pas sûr que military.com soit un modèle, même le site de Tsahal me semble plus modéré. Je me demande également si ce paragraphe n'aurait pas plus sa place dans l'article Terrorisme palestinien. Ça se discute.
Je ne pense pas qu'il est question dans ce passage des gazaouis mais du Hamas et de ses structures d'endoctrinement, la population de Gaza est aussi victime du Hamas qui la contrôle d'un poing de fer, il ne faut pas l'oublier et à mon avis c'est un aspect qui fait défaut dans cet article. Peut-être que vous avez raison sur la pertinence de la section pour l'article sur le terrorisme palestinien, mais rien n’empêche qu'elle figure dans un format ou un autre dans les deux articles. En ce qui concerne military.com, je ne connais pas l'orientation de ce site, mais la vidéo est bien celle d'Al-AqsaTV, pensez-vous que ce soit important de discuter de la plateforme qui la diffuse ? Gabriel Touret (discuter) 15 mars 2014 à 19:17 (CET)[répondre]
jeunes filles afin qu'elles suivent les traces des femmes ayant commis des attentats suicides[modifier le code]
Les instructeurs comprenaient essentiellement des membres des brigades Izz al-Din al-Qassam, la branche armée du Hamas ainsi que des instructrices qui, selon Haniyeh, sont chargées de superviser l'entrainement des jeunes filles afin qu'elles suivent les traces des femmes ayant commis des attentats suicides.
Bonjour ce passage dans Bande_de_Gaza#Camps_de_vacances_paramilitaires_du_Hamas_pour_enfants_et_adolescents ne me parait pas clair du tout, d'une part une seule des 4 sources citées en fin de paragraphe ne le mentionne et d'autre part, la source indique que c'est dans son discours qu'il a déclaré cela,et que ce discours était un discours de provocation.
Or pour moi la formulation actuelle laisse entendre à la lecture que Mr Haniyeh aurait confirmé ou révélé cela à un autre (ou d'autres)moments et de manière sérieuse.
Il faut donc reformuler pour que le fait que cette déclaration ait été faite dans son discours de provocation soit manifeste et sans ambiguïté. Car c'est une assertion grave et choquante. --Dernier Siècle (discuter) 15 mars 2014 à 02:32 (CET)[répondre]
Pour ma part je ne vois aucun problème à ce que vous reformuliez dans ce sens, mais pouvez citer ce qui indiquerait qu'il s'agit de second degré si j'ai bien compris votre remarque ? Gabriel Touret (discuter) 15 mars 2014 à 19:03 (CET)[répondre]
700 jeunes français font du volontariat dans l'armée israélienne d'occupation[modifier le code]
http://oumma.com/202714/700-jeunes-francais-volontariat-larmee-israelienne-do
"Ce sont leurs joyeuses colonies de vacances au sein de l’armée israélienne d’occupation, 700 jeunes français, âgés entre 16 et 18 ans, ont répondu, la fleur au fusil, à l’appel irrésistible de la « terre promise », cet éden de félicité qui promet des lendemains toujours plus dévastateurs et sanglants pour la Palestine, pour prendre part au programme de volontariat civil NATI-SAREL dans les différentes bases d’Israël."
L'article parle des femmes palestiniennes qui sont tellement désespérée qu'elles en viennent à faire des attentats suicides, il se doit donc de parler aussi des jeunes coqs français qui ne trouvent rien de mieux à faire que d'aller aider une armée étrangère dans une entreprise de colonisation. Je vous laisse voir comment vous voulez intégrer cela dans cet article ou dans un autre.144.85.228.50 (discuter) 4 août 2014 à 00:59 (CEST)[répondre]
En raison de guerres d'édition régulières et mêlant toujours plus ou moins les mêmes contributeurs (cf. RA), j'ai protégé totalement l'article trois mois, comme cela avait été suggéré par un collègue administrateur il y a quelques temps sur le BA. Pour des modifs mineures et uniquement de forme (ortho/typo), me les demander sur ma Pdd. Pour les modifications éditoriales, trouver un consensus préalable puis faire une demande d'intervention sur une page protégée.
Bonjour, j’entends plus souvent parler de Gazaouis que de Gaziotes, mais les deux gentilés sont utilisés. Ne faudrait-il pas indiquer aussi gaziote ? J’ai essayé de voir si l’un ou l’autre emploi était orienté politiquement, mais je n’ai pas réussi à trouver de tendance nette (par exemple, j’ai trouvé gaziote employé sur des sites partisans de bords différents). Eiku (discuter) 17 mars 2014 à 18:08 (CET)[répondre]
Ne souhaitant pas pour l’heure effectuer directement un travail de WikiGnome, on signale simplement que dans w:fr:Bande de Gaza#Guerre de Gaza en 2008 / 2009 « À partir du 27 décembre 2008, Israël bombarde massivement les installations du Hamas dans une opération appelée Plomb durci par les israéliens et Massacre du samedi noir par les palestiniens, [...] » est à corriger en « À partir du 27 décembre 2008, Israël bombarde massivement les installations du Hamas dans une opération appelée Plomb durci par les Israéliens et Massacre du samedi noir par les Palestiniens, [...] » conformément à w:fr:Gentilé. Alphabeta (discuter) 27 juillet 2014 à 21:25 (CEST)[répondre]
Jean-Paul Rien alias G de Gonjasufi alias Enor alias je suis un faux nez multiples, déclanche une guerre d'édition sur cette page pour imposer son point de vue. Signé un veilleur.
--92.90.17.105 (discuter) 19 décembre 2014 à 09:32 (CET)[répondre]
Réactions à la publication du numéro 1178 de Charlie Hebdo en janvier 2015[modifier le code]
+1 si la réaction à Gaza est pertinente dans l'article sur ces manifestation, cette manifestation est sans aucune pertinence sur l'article sur la Bande de Gaza. MrButler (discuter) 21 janvier 2015 à 17:06 (CET)[répondre]
En fait c'est vrai que le titre de la section fait un peu beaucoup HS. Sinon,c'est vrai que l'argument est pikachu.
Quant à dire que « cette manifestation est sans aucune pertinence sur l'article sur la Bande de Gaza. » Ben ça par contre c'est exactement le contraire de la notion de pertinence pour WP, vu que si quelque chose se passe dans la BdG et que les sources qui en font part sont qualifiables pour WP, c'est acceptable pour l'article pour autant que les faits soient suffisamment notoires dans les médias. Ce qui est le cas.
Non, ce n'est pas comme cela que la pertinence sur Wikipédia fonctionne. Il ne s'agit pas d'ajouter toutes les informations qui concernent de près ou de loin la Bande de Gaza, il s'agit d'ajouter les informations pertinentes de manière synthétique et en présentant les différents points de vue majoritaires. Ces informations doivent être référencées par des sources de qualité, reconnues par Wikipédia.
Il faut faire très attention avec les actualités car on n'a pas le recul nécessaire pour en juger l'importance. L'article sur la Bande de Gaza n'a pas la vocation de devenir un fil d'actualités (pour reprendre ce qui est écrit sur la page Aide:Fonctionnement de la page Actualités).
Ubixman estime pertinent de rajouter à l'article Lyon les manifestations relatives aux attentats et à l'article France 3 l'interview de Chantal Ladesou de septembre 2014 [61]. Il va falloir que la WMF achète des serveurs. MrButler (discuter) 22 janvier 2015 à 16:40 (CET)[répondre]
90% de l'article consiste en événements d’actualité qui concernent la BdG et ils sont tous sourcés par des articles de presse comme 100% des articles qui traitent de sujet liés à l’actualité, en l'occurrence il s'agit de plusieurs événements connexes sur une situation spécifique et notoire ayant eu lieu dans la BdG sourcés par des sources en béton de premier plan. C'est suffisant pour WP, Voir contenu et refs dans la nouvelle section que j'ajoute. Événements anti-français en 2014 et 2015. Je rappelle que pour supprimer un contenu pertinent et sourcé comme il se doit qui est conforme aux recommandations de WP il faut obtenir un consensus.
Salut Olevy :, j'ai mis dans la section une longue citation de la déclaration du porte parole du Centre culturel, vu que je pense que ce qu'il dit est notable ainsi que celles des slogans et des menaces:
« le mur d'enceinte du centre culturel français a été tagué « Vous irez en enfer, journalistes français » et « Tout, mais pas le prophète »[1]. Le 19 janvier, environ 200 personnes manifestent en brandissant les portraits des frères Kouachi et d'Amedy Coulibaly ainsi que des drapeaux noirs des salafistes djihadistes et scandent devant le Centre culturel français : «Français, dégagez de Gaza ou nous vous égorgerons». Lorsqu'ils menacent d'attaquer le bâtiment, la police du Hamas intervient et arrête plusieurs dizaines de personnes »[2].
Je pense que ces citations sont tout aussi notables tout comme la présence des drapeaux, la menace d'attaque et la réaction de la police du Hamas.
Merci de justifier la suppression de ces infos que je remets, ensuite on pourra discuter de leur maintien ou leur retrait en fonction des argumentaires. @+ Ubixman (discuter) 23 janvier 2015 à 09:33 (CET)[répondre]
Parler de menaces de mort et d'arrestations me semble largement suffisant. Nous sommes dans un article qui couvre toute l'histoire de la Bande Gaza. Je sais bien qu'il y a un effet de loupe sur les événements récents difficiles à mettre en perspective mais tout de même, ces petites émeutes ne méritent pas de grands développements. Internet permet de sourcer tous les événements vus par les media. C'est notre travail de filtrer un tant soit peu et là réside la difficulté ! Inversement, ni l'article Niger, ni Histoire du Niger ne mentionnent les émeutes récentes qui ont fait 10 morts dans les mêmes circonstances. -- Olevy (discuter) 23 janvier 2015 à 10:33 (CET)[répondre]
je suis d'accord avec ta dernière phrase, je vais donc reformuler et faire plus light, si ce sera pas encore assez fais moi signe, sinon, si j'aurais été contributeur sur les articles Niger et Histoire du Niger je n'aurais certainement pas zappé ces infos, mais bon ça peut toujours se faire, par moi, toi, ou un des contributeurs sur ces articles @+ Ubixman (discuter) 23 janvier 2015 à 11:57 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Cet article devrait effectivement couvrir toute l'histoire de la Bande Gaza, et les faits devraient être présentées avec un recul suffisant pour pouvoir être décrits de manière objective et NPOV. On ne peut pas justifier n'importe quel ajout en disant « 90% de l'article consiste en événements d’actualité qui concernent la BdG et ils sont tous sourcés par des articles de presse comme 100% des articles qui traitent de sujet liés à l’actualité » puis en affirmant « Je rappelle que pour supprimer un contenu pertinent et sourcé comme il se doit qui est conforme aux recommandations de WP il faut obtenir un consensus. »
Je répète ce que j'ai déjà dit, à savoir que « L'article sur la Bande de Gaza n'a pas la vocation de devenir un fil d'actualités ».
Je suis aussi de cet avis. A titre personnel et à titre de comparaison, en une ligne de texte, je viens d'ajouter le bilan des infrastructures détruites par l'armée israélienne durant le conflit de cet été, informations absentes dans l'article et pourtant bien plus pertinentes et significatives que la mention dans un paragraphe dédié de "tags" sur un mur (fussent-ils anti-français). Mon opinion est qu'une synthèse de quelques mots est à faire. Parmatus (discuter) 23 janvier 2015 à 19:54 (CET)[répondre]
Dans cette section il y a deux informations importantes qui ne sont pas des détails, les menaces proférées et l'évacuation d'urgence des ressortissants français qui a suivi, il n'y a aucune raison de les supprimer puisque ce sont des information qui ont fait l'objet d'articles par plusieurs médias nationaux.D'higher (discuter) 7 février 2015 à 11:44 (CET) Faux-Nez banni[répondre]
(actu | diff) 4 février 2015 à 16:03 GastelEtzwane (discuter | contributions) . . (169 671 octets) (-134) . . (→Opération Bordure Protectrice : unité de matière : l'article traite de la Bande de Gaza, pas du Dôme de fer) (annuler) (Balise : R3R)
(actu | diff) 4 février 2015 à 16:01 GastelEtzwane (discuter | contributions) . . (169 805 octets) (-662) . . (→Opération Bordure Protectrice : Le nombre de roquettes à l'unité près n'est pas intéressant pour un résumé. Dans l'article détaillé, éventuellement ?) (annuler) (Balise : R3R)
(actu | diff) 3 février 2015 à 11:41 Parmatus (discuter | contributions) . . (170 031 octets) (+24) . . (→Opération Bordure Protectrice : Lien direct vers Pdf) (annuler) (Balise : R3R)
actu | diff) 3 février 2015 à 10:41 Parmatus (discuter | contributions) . . (170 007 octets) (+545) . . (→Opération Bordure Protectrice : Compléments infrastructures suite à "Bordure Protectrice" (Je ne sais pas mettre le lien pour tomber directement que le Pdf)) (annuler) (Balise : R3R)
(actu | diff) 3 février 2015 à 07:57 Parmatus (discuter | contributions) . . (169 462 octets) (-518) . . (Annulation des modifications 111499714 de Ubixman (d)Doublon voir DEUX lignes au dessus) (annuler) (Balise : R3R)
Texte qui était en ligne:
« Au niveau des infrastructures, c'est plus de 100 000 habitations qui seront au total détruites en partie ou totalement par Israël »
Mon ajout du 2 février 2015 à 18:29: De leur coté les organisations islamistes gazaouites ont tiré 4 564 roquettes et obus de mortier sur les villes israéliennes, {{formatnum:3641} ont explosé en Israël, {{formatnum:224} ont atteint leurs cibles les autres tombant sur des zones non habitées, Dôme de fer qui n'intercepte que les roquettes menaçant de tomber dans des zones résidentielles en a détruit plus de 735 avant qu'elles atterrissent sur leurs cibles. Revert du 3 février 2015 à 08:57 « Doublon voir DEUX lignes au dessus »
Ah ? euh... je vois pas le doublon, ce qu'il y a 2 lignes + haut c'est : « Le faible nombre de civils israéliens tués s'explique par l'efficacité du Dôme de fer, nom du réseau antimissile israélien. Au moins, 34 tunnels ont été détruits et deux tiers des 10 000 roquettes du Hamas ont été utilisées ou détruites. »
Pour faire court, je remets mon ajout au passage ci-dessus à la suite de celui qui précède vu qu'il y a pas doublon mais complément d'info, ce que j'indique dans le diff.
Effectivement, rapporter deux fois le rôle de Dôme de fer dans cet article a deux lignes près est un doublon. Si cela ne suffit pas, je fais la remarque que l'article concerne la bande de Gaza et que par conséquent, le nombre de roquettes tombées sur Israël est non-pertinent ici. Qui plus est cet ajout n'avait strictement aucun rapport avec le début du paragraphe parlant de la destruction des infrastructures de la Bande de Gaza par l'armée israélienne. Parmatus (discuter) 6 février 2015 à 09:22 (CET)[répondre]
Revert du 4 février 2015 à 17:01 « Le nombre de roquettes à l'unité près n'est pas intéressant pour un résumé. Dans l'article détaillé, éventuellement ?) »
Bon, ben ok alors, je poste sur Dôme de fer, mais pas de bol, c'est aussi reverté + Guerre d’édition.
Suppression du 4 février 2015 à 17:03 d'un passage ancien : « Le faible nombre de civils israéliens tués s'explique par l'efficacité du Dôme de fer, nom du réseau antimissile israélien. » Euh... pourquoi maintenant
Refnec du 4 février 2015 à 17:04 sur un passage ancien du résumé du conflit. Même question.
Je retire le refnec en expliquant que c'est issu de l'intro consensuelle de l'article Guerre de Gaza de 2014
Justement, ces phrases font partie du RI (résumé introductif) d'un autre article, et elles ne sont pas forcément pertinentes ici. Ces infos sont redondantes, et cette manière de procéder est néfaste puisque rien ne permet de s'assurer que ces phrases sans références soient mises à jour si l'article détaillé est modifié ou supprimé... _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?6 février 2015 à 16:38 (CET)[répondre]
Je reviens à « roquettes du Hamas ont été utilisées ou détruites par Dôme de fer » et complète par « dont plus de 735 avant qu'elles ne s’abattent sur des zones résidentielles en Israël. » Revert du 4 février 2015 à 18:56 sur cette mention. Why ? argument du revert « bac à sable » .
Quoi " bac à sable" Comprends pas. Faut expliquer.
Refnec du 4 février 2015 à 18:57 « demande de références sur les objectifs supposés des israéliens et des groupes paramilitaires palestiniens »
Bizarre, j'avais pourtant expliqué que ce passage est issu de l'intro de l'article Guerre de Gaza de 2014. Et c'est d'autant plus bizarre que GastelEtzwane (d · c · b) m'avait écrit en me revertant le 9 mai 2012 à 22:21, quand j’étais tout nouveau sur WP et que je signalais un lien mort, dans le même article: « Pas besoin de références morts, il y a un article détaillé »
Il faut comparer ce qui est comparable. Le paragraphe en question était factuel et indiquait le nom de l'opération militaire et une estimation des victimes (1315 palestiniens tués, 13 israéliens tués, et plus de 5300 blessés palestiniens), il faut surtout dire que le paragraphe ne parlait pas d'objectifs supposés de l'une ou l'autre partie du conflit... _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?6 février 2015 à 16:38 (CET)[répondre]
"bac à sable" faut indiquer spécifiquement en quoi la syntaxe wiki n'est pas respectée" : Plutôt que de vouloir nous faire perdre du temps vous feriez bien de relire ce que vous insérez dans les articles. Sur le point prècis, vous aviez laisser {{formatum|456}} tel quel dans le texte. Est-ce si compliqué à comprendre ?
"refnec" à toi de répondre : GastelEtzwane vous demande des références. Par conséquent, je ne comprends pas bien que vous lui répondiez de vous en fournir. Si l'on vous demande des références, vous les donnez. Point barre. Ceci dit, ce bout de phrase provient effectivement de l'introduction de Guerre de Gaza de 2014 et me semble bien résumer les objectifs des deux parties en présence. Parmatus (discuter) 6 février 2015 à 09:46 (CET)[répondre]
En résumé, ce bandeau neutralité dans la section "Bordure protectrice" semble être placé pour des considérations particulièrement mineures voire personnelles. Cela ressemble plus, à une désorganisation de l'encyclopédie qu'à autre chose. Parmatus (discuter) 6 février 2015 à 09:46 (CET)[répondre]
J'ai du mal a imaginé que l'hébreu soit parler dans la bande Gaza. Je veut bien croire que beaucoup comprennent l'hébreu. Mais dans l'infobox l'important est la langue parler. En systematisant cette démarche, par exemple en l'applicant à la France, vous aurriez une longue liste de langues comprises par la population française.
--Anticyclone à banias (discuter) 29 octobre 2015 à 17:59 (CET)[répondre]
C'est en fait un problème de sources. Avons nous une source acceptable qui documente le fait que l'hébreu ne soit pas parlée dans la bande de Gaza?
En attendant, je suis aussi d'avis qu'il faut enlever l'hébreu, à la fois dans les langues et dans le titre de l'infobox. Avons nous vraiment besoin, sur le Wikipédia en français, d'avoir le nom en hébreu d'un territoire qui n'appartient pas à Israël? _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?5 septembre 2016 à 10:58 (CEST)[répondre]
Dans l'infobox, il est indiqué que le territoire fait partie de l'Etat de Palestine.
Pour en rajouter, un dapeau de la Palestine est aussi afficher. Hors le territoire est sous la souveraineté du Hamas Et l'etat de Palestine ne fait que revandiquée le territoire.
--Anticyclone à banias (discuter) 29 octobre 2015 à 18:06 (CET)[répondre]
La bande de Gaza est gouvernée par le Hamas, je ne pense pas qu'il faille parler de « souveraineté ». En attendant, elle fait toujours partie de l'État de Palestine. Si tu veux affirmer le contraire, il faudra apporter des sources secondaires reconnues par WP. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?29 octobre 2015 à 18:24 (CET)[répondre]
Dans ce cas, il faudra prendre contact avec la CIA pour qu'ils mettent leur « CIA Factbook » à jour.
Quel es le sens de ce message, il ne faut être un aryan pour participer à Wikipedia. Non, par les accords d'Oslo, c'est un territoire de l'Autorité Palestinienne. Où sont les documents, contredisant la valeur juridique des accords d'Oslo?
Les accords d'Oslo n'ont aucune valeur. Joshua 18:3 rappelle qu'Eretz Israel a été donné aux enfants d'Israël. Joshua 18:5 rappelle que la Terre d'Israël a été divisée en 7 parts et la Judée-Samarie en fait partie intégrante. Ces accords sont contre la volonté de D.ieu. Leur donnes-tu plus de valeur qu'à la Tanakh ?
Le pays de Canaan a été divisé en 7 parties et le Royaume de Judah (Judée) au Sud et le Royaume d'Israël/Joseph (Samarie) y sont bien décrit~s ! Le Tanakh est formel: la Judée et la Samarie ont été données au peuple juif, enfants d'Israël. C'est la volonté de D.ieu et peu importe les Accords d'Oslo et leur hérésie! MrButler (discuter) 4 septembre 2016 à 16:01 (CEST)[répondre]
Quelques problèmes à corriger... Carte, infoboîte et occupation.[modifier le code]
Bonjour.
Il y a quelques problèmes qu'il serait bon de corriger, dans l'article et dans la carte. Merci.
1) La carte a un texte qui dit que le territoire est sous occupation israélienne. Quel territoire ? La carte ne le dit pas clairement, mais logiquement c'est la Bande de Gaza. Donc c'est curieux, et ce texte pose problème. Je crois que la majorité de la Bande de Gaza n'est pas — n'est plus — sous occupation israélienne, mais qu'en effet une partie est occupée ou interdite par le régime d'Israël : la partie qui était dite "frontalière" au début mais que l'expansionisme a fort élargie. Le texte de la carte me paraît donc à corriger et à préciser. Le texte de l'infoboîte aussi. Actuellement, selon ce texte, la Bande de Gaza n'est pas sous occupation israélienne. Le texte dit donc l'inverse de la carte. Et la réalité est entre les deux.
2) Le texte de la carte comporte les mots "accords Israëlo-palestiniens". La majuscule est indue. D'ailleurs, le mot "palestiniens", lui, n'a pas droit à une majuscule. La majuscule est à corriger en minuscule.
3) Dans l'article, le texte de la carte est illisible. Il faut cliquer sur la carte pour le lire. Et, même là, le texte est difficilement lisible.
4) Dans la carte, dans le texte, il manque un point à la fin.
5) Dans la carte, il manque l'accent sur le mot "ÉGYPTE".
6) Dans la carte, dans les longitudes et les latitudes, il manque une espace, insécable, entre les degrés et les minutes.
J'ai traduit une carte trouvée sur Commons. Il n'y a plus de problème de taille (et le fichier est au format vectoriel, donc il est possible de zoomer sans perdre en résolution). Par contre, elle ne contient pas le texte qui était sur la carte (mais a-t-il vraiment sa place sur une carte de toutes façons ?). Qu'en penses-tu ? ෴ Alt0160♫♪4 septembre 2016 à 23:22 (CEST)[répondre]
Je viens de modifier 3 lien(s) externe(s) sur Bande de Gaza. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
Je viens de modifier 3 lien(s) externe(s) sur Bande de Gaza. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
En août2007, le Black-out est total sur Gaza. L’Union européenne bloque pendant quelques jours les fonds destinés à payer les livraisons de fioul.
Pourquoi Black-out est-il en italique? Mot à prendre avec des pincettes? Hormis un anglicisme regrettable, il faut choisir. Ou bien le mot est acceptable et se passe d'italique, ou bien il ne l'est pas auquel cas il faut utiliser un mot français plus clair. Car à la lecture on ne sait s'il s'agit d'une coupure d'électricité, d'un silence médiatique ou tout autre sorte de fermeture.
Ceci dit votre article est très intéressant. Mais l'épisode de la facture de fioul me laisse sur ma faim. Pourriez-vous préciser. D'où vient le fioul et à qui doit-il être payé?
Bonjour, je pense que black-out est en italique car il s'agit d'un mot anglais. Je vous invite à lire les conventions typographiques de Wikipédia sur le sujet. En l'espèce, ce choix pourrait être discuté puisqu'on pourrait considérer que le mot est passé dans la langue française (auquel cas on ferait sauter l'italique, en accord avec les conventions susmentionnées). Mais il ne s'agit pas de le « prendre avec des pincettes ». Bonne journée, Goodshort (discuter) 10 avril 2022 à 14:43 (CEST)[répondre]
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Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
. SM ** ようこそ ** 3 avril 2012 à 20:58 (CEST)
. Je m'inquiète sur le fait de figer l'article, ce qui n'est pas le but de la R3R. Je m'inquiète fortement sur le ton employé au vu de la petitesse de la modification. Sur le fond, je ne suis pas fanatique de "dramatiquement", bien que la situation à Gaza soit très préoccupante. Vu qu'on est sur le détail, je préfère la formule "avec" et j'aurais pris un "deux point") (":") plutôt qu'un ";" ou un "." . Sinon, le pourcentage, entre parenthèse, mais ça me semble superflu, on voit bien le changement d'ordre de grandeur. 
. Hatonjan (d) 3 avril 2012 à 21:06 (CEST)
. Ubixman (d) 20 avril 2012 à 14:35 (CEST)
. Compléments sur le pape ajoutés. — Racconish D 20 mai 2012 à 11:40 (CEST)
— Racconish D 18 mai 2012 à 08:09 (CEST)
Ubixman (d) 30 mai 2012 à 15:16 (CEST)
Ubixman (d) 24 mai 2012 à 10:43 (CEST)
. Un ajout ici serait peut-être plus opportun 
. Ubixman (d) 20 juin 2012 à 15:06 (CEST)
mais par contre si tu dis que c'est un point trivial qui n'apporte pas grand chose, là je suis d'accord 
Ubixman (d) 26 juillet 2012 à 00:32 (CEST)
, c'est bien de me demander de prendre l'engagement de ne reverter qu'une fois, mais s'il y a que moi qui accepte et que l'autre l'ignore et que toi tu ne réagi pas à ça malgré ton handshake et ta promesse, sorry, mais c'est pas cool 
! That's it! Take it easy anyway 
@+ Ubixman (d) 13 août 2012 à 10:02 (CEST)
Ubixman (d) 13 août 2012 à 11:58 (CEST)
. Thanks !
et la publication de ce rapport dans le même temps, je te rappelle qu'il est question d'une série tirs de roquettes qui ont détruits deux usines et une maison à Sderot ce qui a conduit à la mort de trois activistes islamistes de Gaza. Voir tous les articles de presse sur ces violences qui n'ont été qualifié « d'escarmouche » nulle part et qui s'inscrit dans le contexte d'une « trêve ».
Pour la réinsertion. Sylway (d) 2 mai 2013 à 15:29 (CEST)
et en plus il ajoute (cf l'article donné en référence), pas de bol, l'article dit clairement « The camps, titled “the pioneers of liberation,” are run by Hamas’s ministries of education and interior » ce que lui fait remarquer Gabriel qui annule donc le revert et ensuite ajoute la traduction : « camp de jeunesse patronné par les ministères de l’éducation et de l’intérieur » dans le passage, bon vu qu'il y a WP:FOI p' tête qu'il avait pas vu, bon c'est vrai que normalement, il aurait mieux valu poser un modèle et/ou laisser un message dans la PDD pour notifier le problème, mais bon on sait que c'est pas sa méthode, passons. Problème résolu alors ? Ben non ! bien qu'il existe des dizaines de passages sur WP sourcés par leTimes of Israel dont 5 ici, il reverte de nouveau ! Pourquoi ? « Manque de notoriété de ces camps de vacances » 
Euh... manque de notoriété de ces camps? Ben non, vu que le Times of Israel en parle donc c'est notoire. Non ? bon, bon, je suis donc allé verifier si un autre media en causait et j'ai trouvé un p'tit journal local qui en cause lui aussi, il s’appelle le New York Times, le titre de l'article est : « Training Fighters of Future Across Gaza » 
. Ubixman (discuter) 13 février 2014 à 22:11 (CET)
faudrait déjà lire ce que dit l'article : « For its coverage of the Israeli-Palestinian conflict, some have claimed that the paper is pro-Palestinian, others it is pro-Israel.[106][107] »
Eiku : Il s’agit peut-être d’une question chronologique. -aoui doit être un suffixe arabe à ne pas employer avant l’heure. -ote est un suffixe grec, voir dans w:fr:Histoire de Gaza antique#La période romaine : « On retrouve les amphores gaziotes, à fond rond, dans tout le monde méditerranéen, surtout pour la période dite de l'Antiquité tardive. » Alphabeta (discuter) 28 juillet 2014 à 14:09 (CEST)
Ubixman (discuter) 5 février 2015 à 08:26 (CET)
GastelEtzwane. Je pense que l'
