Discussion:Ballades en jargon

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Cette pdd a été nettoyée par VonTasha des agressions verbales contre-productives. Si vous pensez que j'ai exagéré, n'hésitez pas à me réverter (mais justifiez votre action tout de même…)

R3R[modifier | modifier le code]

Bonjour,
se révoquer à tour de rôle s'appelle une guerre d'édition sur wikipédia, et n'est pas autorisé.
J'ai posé un bandeau R3R sur l'article. Veuillez ne plus vous révoquer mutuellement et passer par cette page de discussion pour discuter du contenu de l'article.
Effectuer des R3R peut aboutir au blocage temporaire en écriture du ou des éditeurs concernés, voire en dernier recours au blocage de l'article lui-même.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2011 à 14:49 (CET)

À faire[modifier | modifier le code]

Bonjour, n'étant pas sûr de pouvoir le faire moi-même sans risquer un blocage, je souhaite que soit rétablie ma dernière version de cette nuit et qu'elle serve de base de discussion objective en évitant tout argument de parti pris. Notre cher administrateur peut-il le faire ?

Les exemples de parti pris sont encore nombreux dans la version actuelle et ce dès la première note qui donne comme argument les seuls éditeurs ayant utilisé le titre "ballades en jargon". D'une part, le seul titre ancien pour six de ces ballades est "Le Jargon et Jobellin dudit Villon" et il a été repris par certains éditeurs, y compris pour les onze ballades ("Le jargon et jobelin" dans Mary et Poirion, Garnier-Flammarion, 1965 ; "Jargon et jobelin" dans Pinganaud, Arléa, 2010). D'autre part, il y a controverse sur ces ballades depuis que Vitu les a réunies en 1883-1884 et de nombreux éditeurs les ont soit écartées, en partie ou en totalité, soit traitées à part. On ne peut pas invoquer Dufournet quand cela arrange et ne pas reconnaître qu'il a publié sous le titre "ballades en jargon" uniquement les six ballades de Levet ! Par ailleurs, les spécialistes de l'argot qui se sont intéressés à ces ballades depuis Vitu ne les ont pas tous toutes mises dans le même sac.

Cordialement--Argotnaute (d) 5 décembre 2011 à 19:46 (CET)

Bonjour,
non, je ne vais pas basculer l'article sur telle ou telle version. Par principe dans ces cas l'article est toujours sur la mauvaise version.
Le mieux à mon sens est de partir sur l'introduction, élément excessivement important d'un article puisque c'est ce qu'on lit quand on veut savoir de quoi il s'agit.
Indiquez clairement les éléments qui ne vont pas, indiquez pourquoi (avec des sources, comme vous le faites), voire proposez une nouvelle version. Si l'autre éditeur a des objections, il viendra en discuter ici. Si la discussion n'aboutis pas il sera alors temps de faire appel à d'autres contributeurs pour trancher les débats.
Quelques remarques générales sur l'introduction, toutefois, sans en aucune façon me prononcer sur le fond : actuellement elle ne donne pas une définition du titre, ce qui est excessivement problématique. Quand on lit une introduction on veut savoir de quoi ça parle. Ici c'est − je présume − une série de textes, mais il faudrait dire quel sujet est abordé, de quelle époque ils datent, quel est leur style (poésie, …).
On doit bien sûr faire référence à l'auteur, et indiquer que selon les sources on attribue tout ou partie de ces balades à l'auteur, et c'est tout. Il sera toujours temps de détailler les raisons dans une section type "controverse sur l'auteur" ou truc du genre.
Parce que là, dans une introduction, je ne vois pas l'intérêt d'une citation de contenu par exemple. Et le ton de phrases comme « il semble difficile de douter que […] » ou encore « l’envoi de la Ballade X porte l’habituelle signature du maître en acrostiche », ce n'est pas un ton encyclopédique. Aucun rédacteur n'a a dire que cela correspond au style de XXXX, on peut juste dire que selon ZZZ le style correspond à XXXX (en fournissant une référence).
Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2011 à 20:36 (CET)
PS: si a contrario l'autre éditeur n'émet pas d'objection, vous serez alors dans votre droit pour modifier l'article. Hexasoft (discuter) 5 décembre 2011 à 20:40 (CET)


Bonsoir. Et pardonnez mon silence involontaire : étant nouveau sur Wikipédia, je viens à peine de découvrir comment on accède à cette page de discussion...
Je ne crois pas qu’on puisse m’accuser de ne pas tenir compte des arguments de M. Argotnaute : il a posté sur mon article une quarantaine d’objections, auxquelles j’ai posément répondu. On en arrive à un point où la longueur des notes dépasse la longueur du texte initial. Il vaudrait mieux s’en tenir à la version actuelle, qui répond à toutes les critiques de M. Argotnaute, et qui satisfait donc les deux parties en présence.
Pour ce qui est de refaire l’introduction, je ne demande pas mieux. Je vais lire d’autres notices du même genre, et je proposerai une modification à Hexasoft. Encore une fois, je viens d’arriver ici, et j’ai encore bien des choses à apprendre.
Bien à vous. MARTIAL34
P.S. Comment diable fait-on pour tracer une ligne horizontale entre deux discussions ??

--Martial34 (discuter) 5 décembre 2011 à 22:28 (CET)

Quelques remarques :
  • il ne s'agit pas de votre article, ni celui d'Argotnaute, ni le mien : tout contributeur peut modifier l'article, dans la mesure où ces modifications sont encyclopédiques
  • bien qu'admin, je ne suis en aucun cas un arbitre de contenu. Le rôle des admins est uniquement technique, à savoir surveiller le bon déroulement des contributions et des règles de fonctionnement de wikipédia (ça ne m'empêche pas d'être également contributeur, mais les admins ne doivent pas être admin et contributeur en même temps).
Pour ce dernier point je ne prendrai donc en aucune manière de "décision" éditoriale, étant déjà intervenu en tant qu'admin sur cet article pour rappeler à l'ordre sur les annulations réciproques.
Comme je l'ai dit à l'Argotnaute, cherchez ici les éléments permettant d'arriver à un consensus clairement exprimé par vous deux. C'est le lieu pour discuter des points critiqués, fournir des sources et trouver une formulation qui convienne.
Si toutefois les discussions restaient bloquées ou si l'un de vous ne respectait pas un certain modus operandis, il serait toujours temps de faire appel à d'autres contributeurs afin de multiplier les avis (et éviter un blocage d'opinions), et/ou aux admins afin de faire respecter les règles collaboratives de wikipédia.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2011 à 23:42 (CET)


Projet d’introduction[modifier | modifier le code]

Les Ballades en jargon[1] de François Villon sont des ballades de la seconde moitié du XV° siècle, qui présentent la particularité d’être écrites en argot. On les attribue généralement à Villon, parfois avec quelques réserves. Au nombre de onze, elles se divisent en deux groupes : les ballades VII à XI se trouvent dans le « manuscrit de Stockholm »

--Martial34 (discuter) 5 décembre 2011 à 23:11 (CET)

  1. C’est le titre commode qu’adoptent la plupart des éditeurs de Villon : Pierre Michel (Le Livre de Poche 1972), Claude Thiry (Lettres gothiques 1991), André Lanly (Champion 1992), Jean-Claude Mühlethaler (Champion 2004), etc.
Le sujet est difficile comme le prouve ce début.
Il est difficile de dire que les ballades en jargon sont de Villon pour reconnaître juste après qu'on les attribue généralement à Villon, alors que c'est beaucoup plus complexe : certains éditeurs, par exemple Arléa en 2010, ne donnent pas le titre "ballades en jargon", d'autres ne donnent pas les ballades en jargon, d'autres donnent une partie des ballades (dont certains ne les donnent pas sous le titre "ballades en jargon" !) Au reste, l'argument "éditeurs" est à manier avec précaution en matière d'encyclopédie.
C'est pourquoi j'ai préféré mettre au début la formule "ballades attribuées à Villon" que Martial34 a rejetée systématiquement. Je signale en outre que la thèse de Martial34 ou de Thierry Martin (ce n'est pas clair) est un peu plus loin d'attribuer deux de ces ballades à Colin de Cayeux, alors que jamais aucun spécialiste n'a considéré celui-ci comme poète et qu'on ne sait pas grand chose de lui.
Cordialement.--Argotnaute (d) 6 décembre 2011 à 09:14 (CET)
Il semble que vous vous arqueboutez tous les deux sur des points de détail… Pour respecter la neutralité à laquelle aspire cette encyclopédie, je propose :
Les Ballades en jargon[1], généralement attribuées à François Villon, sont des ballades de la seconde moitié du XV° siècle qui présentent la particularité d’être écrites en argot.
Au nombre de onze, elles se divisent en deux groupes : les ballades VII à XI se trouvent dans le « manuscrit de Stockholm »
@Argotnaute : quel est l'autre nom donné à ces ballades ? Il serait peut-être possible d’écrire dans la note quelque chose comme Titre commode adopté par plusieurs éditeurs de Villon tels que Pierre Michel (Le Livre de Poche 1972), Claude Thiry (Lettres gothiques 1991), André Lanly (Champion 1992), Jean-Claude Mühlethaler (Champion 2004), etc. tandis que X et Y les ont éditées sous le titre "titrebis"
Cordialement, VonTasha [discuter] 6 décembre 2011 à 09:55 (CET)
  1. Titre commode adopté par plusieurs éditeurs de Villon : Pierre Michel (Le Livre de Poche 1972), Claude Thiry (Lettres gothiques 1991), André Lanly (Champion 1992), Jean-Claude Mühlethaler (Champion 2004), etc.


Il ne s’agit là que de l’introduction, qui devrait (normalement) inciter les lecteurs à lire la suite. Si on commence par quatre pages de détails bibliophiliques sur lesquels même les spécialistes n’ont jamais pu se mettre d’accord, aucun lecteur ne lira la suite. Or, cette suite indique clairement les deux sources référencées de ces poèmes (manuscrit de Stockholm et édition Levet). Depuis la première édition d’Auguste Vitu en 1884, il est fréquent (mais pas systématique) de publier ensemble les onze Ballades en jargon à l’intérieur de livres intitulés « Poésies complètes DE Villon », ou « Ballades en jargon DE Villon ».
--Martial34 (discuter)
Je ne vois pas en quoi indiquer "généralement attribuée à F.V" serait plus rebutant que "de F.V." ? quand aux histoires biblio, OK pour les supprimer de l'intro et les faire passer dans le développement. VonTasha [discuter] 6 décembre 2011 à 12:50 (CET)


Travaillant depuis longtemps sur le jargon du XVe siècle (voir mon chapitre à ce propos dans Bruant et l'argotographie française en 2004), je confirme qu'ayant lu la plupart des travaux écrits sur le sujet depuis l'édition de Levet, je suis bien placé, venant après tous leurs auteurs, pour repérer avec précision non seulement les erreurs et les contradictions propres à chacun, mais aussi leurs rapprochements et leurs divergences les uns avec les autres. C'est du reste la raison pour laquelle j'ai proposé la formule "ballades en jargon attribuées à Villon" (plusieurs fois éjectées par Martial34), mais sans en faire un titre, puisque ce n'est pas celui de l'édition Levet ni de nombreux éditeurs (je peux faire la liste) et que, pour le manuscrit de Stockholm, cher VonTasha, la question du titre est problématique : les indications "en jargon" et "jargon" ne sont pas du copiste, mais sans doute du président Fauchet (fin XVIe) qui, du reste, a cru que la première était la même que la première du "Jargon et Jobellin", mais s'est trompé.

La formule initiale de Martial34 ("les ballades en jargon de Villon") est immédiatement contredite par lui-même ("on les attribue généralement à Villon, parfois avec quelques réserves"), sans compter qu'il attribue deux de ces ballades, dans la suite de l'article, à Colin de Cayeux alors qu'aucune source historique, littéraire et linguistique connue n'a jamais fait de lui un poète ! Je sais bien que la vie mal connue de Villon se prête aux romans, mais nous sommes ici dans une encyclopédie. Au reste, la formule "on les attribue généralement à Villon" caricature les positions des éditeurs et des spécialistes depuis Vitu 1883-1884 (je tiens l'historique à votre service). Mieux vaut donc revenir au point de départ, c'est-à-dire au "Jargon et Jobellin dudit Villon" de Levet en 1489 et à l'ensemble sans titre réunissant cinq "ballades" anonymes parmi les oeuvres de différents auteurs (dont Villon) dans le manuscrit de Stockholm. Quand j'ai indiqué à Martial34 que ce manuscrit avait d'abord été entre les mains d'habitants de Compiègne (ce que tous les spécialistes savent), il a affirmé que, dans tout le manuscrit, seules deux ballades en jargon contenaient des picardismes. Je n'ai pas lu tout le manuscrit, mais il contient pourtant des vers de Molinet...

La bonne question, c'est comment on aborde un sujet aussi complexe et quelle doit être la stratégie de wikipedia dans ce cas. En tout cas, on ne peut pas laisser sur le site cet article tel qu'il est à présent, dans cette version dont de nombreux points sont contestables. Cordialement à tous--Argotnaute (d) 6 décembre 2011 à 15:18 (CET)

Je n’ai jamais « affirmé que, dans tout le manuscrit, seules deux ballades en jargon contenaient des picardismes ». J’ai juste écrit en note 9
(http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Colin_de_Cayeux&direction=prev&oldid=72709526) : « Les 77 autres pages de Villon copiées dans ce manuscrit en sont exemptes. » Il est bien, cher M. Argotnaute, de « repérer avec précision les erreurs et les contradictions propres à chacun », mais il ne faut pas en ajouter... De même, selon vous, j’attribue deux de ces ballades à Colin de Cayeux : or, je dis seulement que faute d’autre candidat, l’auteur de ces deux poèmes pourrait être Colin de Cayeux.
Je reviendrai ultérieurement sur les propositions constructives qui ont été faites par d’autres membres de Wikipédia.
Cordialement.
--Martial34 (discuter)

retrait et précision[modifier | modifier le code]

J'ai dû lire un peu vite le passage sur les picardismes d'autant que, jusqu'à preuve du contraire, il n'émane pas de plusieurs sources scientifiques. Je ne suis même pas sûr qu'il n'y ait aucune variante picarde dans les textes de Villon du manuscrit et on connaît la prédilection de Villon pour les jeux de langage. De toute façon, ce n'était pas le problème : dans ma démonstration, rien ne prouve que les ballades du manuscrit sont de Villon, mais il est prouvé que le manuscrit a appartenu à des habitants de Compiègne, donc, on ne peut écarter l'idée que les éventuels picardismes de certaines ballades en jargon viennent du fait que ces ballades (et elles seules ici visées) soient d'un auteur picard, d'autant que plusieurs spécialistes de ces ballades ont avancé le nom de Molinet !!! Quant à Colin de Cayeux, ce n'est pas la supposition de Martial34 que l'on attend dans l'article, mais un bon compte rendu de ce sur quoi on peut être d'accord sur Colin de Cayeux et je ne vois aucun travail scientifique sérieux (reposant sur des preuves tangibles) qui ait envisagé de faire de lui un poète.

Je propose que Martial34 accepte mes dernières modifications que j'ai supprimées provisoirement pour sortir du conflit, qu'on les rétablisse provisoirement et qu'on se mette d'accord sur chaque point pour l'affiner en page discussion avant de publier.--Argotnaute (d) 6 décembre 2011 à 23:33 (CET)

J’ai été fort surpris que quelqu’un qui prétend avoir lu Villon ait pu écrire en note 4 (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ballades_en_jargon&direction=prev&oldid=72641184) qu’ « un envoi de sept vers faisant suite à des huitains n'aurait rien d'habituel ». Comme je le démontre dans la note 5 de la version actuelle, les irrégularités de ce genre sont parfaitement habituelles. En revanche, je ne peux que féliciter M. Argotnaute lorsqu’il avoue enfin : « On connaît la prédilection de Villon pour les jeux de langage. »
Il a raison aussi quand il dit que « le manuscrit [de Stockholm] a appartenu à des habitants de Compiègne », mais il n’a pas réfléchi au fait que ces bienheureux habitants ont eu un manuscrit terminé, auquel ils n’ont pas pu ajouter le moindre idiotisme. (Idiotisme n’est pas une nouvelle insulte, c’est un trait de langage propre à une langue.)
À propos de « comportement normalement banni de wikipedia », je m’étonne que M. Argotnaute supprime systématiquement les liens cliquables qui renvoient à l’article Ballades en jargon (par exemple sur les pages consacrées à François Villon ou à Coquillard) : ces liens sont une des trouvailles les plus utiles de Wikipédia, et je trouve abusif de les escamoter pour empêcher les lecteurs de se faire une idée par eux-mêmes.

--Martial34 7 décembre 2011 à 03:34 (CET)

Nouveautés de la recherche sur Villon[modifier | modifier le code]

La recherche villonienne n’a jamais cesser d’évoluer, avec des avancées, des reculs, des bifurcations imprévues. La philologie médiévale est une science inexacte, mais c’est une science vivante. Cette science a connu un développement capital en 1968, lorsque Pierre Guiraud a publié Le Jargon de Villon ou le gai savoir de la Coquille. Rappelons que Guiraud était un vrai linguiste, et un vrai spécialiste de l’argot (on lui doit le Que sais-je intitulé L’Argot). Guiraud n’a jamais nié l’interprétation délinquante des Ballades en jargon de Villon, puisqu’il propose une traduction dédiée aux criminels, et une autre dédiée aux tricheurs. Mais il ajoute une troisième lecture, dédiée aux homosexuels. Aujourd’hui, de nombreux auteurs soulignent les rapports étroits que Villon entretenait avec l’homosexualité, tels que :

  • Pierre de Bonneville : Villon et Céline. Le Bulletin célinien, n° 333, septembre 2011.
  • Jean Dufournet : Nouvelles recherches sur Villon. Champion, 1980.
  • Didier Godard : Deux hommes sur un cheval : l’Homosexualité masculine au Moyen Âge. H&O, 2003.
  • Pierre Guiraud : Le Jargon de Villon ou le gai savoir de la Coquille. Gallimard, 1968.
  • Yvan G. Lepage : François Villon et l’homosexualité. Le Moyen Âge, t. XCII n° 1, 1986.
  • Christine Martineau-Génieys : L’Homosexualité dans le Lais et le Testament de François Villon. In Conformité et déviances au Moyen Âge. Les Cahiers du C.R.I.S.I.M.A., n° 2. Montpellier, Université Paul-Valéry, 1995.
  • Gert Pinkernell : Villon und Ythier Marchant. Zeitschrift für romanische Philologie, t. 103, 1987.
  • La Vie des Français au temps de Jeanne d’Arc. (Ouvrage collectif.) Larousse, 2003.
  • François Villon : Ballades en argot homosexuel. (Éd. de T. Martin.) Mille et une nuits, 1998 et 2001.</ref>

--Martial34 7 décembre 2011 à 12:34 (CET)


Citation : "Cette science a connu un développement capital en 1968, lorsque Pierre Guiraud a publié Le Jargon de Villon ou le gai savoir de la Coquille. Rappelons que Guiraud était un vrai linguiste, et un vrai spécialiste de l’argot (on lui doit le Que sais-je intitulé L’Argot)."
Commentaire : Sans sous-estimer les apports de Guiraud à la recherche en linguistique, il faut savoir qu'elle a bien évolué depuis 1968. Quant à ses apports sur l'argot, ils ont également été réexaminés depuis le Que sais-je caduc de 1956 et le bilan est plus que mitigé. Sur le plan lexicologique, ses méthodes ont par ailleurs été vivement contestées par Goosse dès 1971. Quant à ses thèses sur Villon et sur les ballades en jargon, elles n'ont pas été adoptées par la quasi-totalité des éditeurs et des commentateurs.
Citation : "Guiraud n’a jamais nié l’interprétation délinquante des Ballades en jargon de Villon, puisqu’il propose une traduction dédiée aux criminels, et une autre dédiée aux tricheurs. Mais il ajoute une troisième lecture, dédiée aux homosexuels.
Commentaire : Dans toute la discussion, il n'a jamais été question de Guiraud : ses hypothèses sont connues, à défaut d'être largement partagées. Il est seulement question du livre non universitaire de Thierry Martin qui, sous le nom de Villon, donne le jargon sous un titre militant ou accrocheur et ne fournit que l'interprétation homosexuelle hypothétique sans donner l'interprétation généralement admise.

(...) La liste de références diverses et amalgamées allant dans le sens de l'hypothèse de l'homosexualité de Villon ne saurait constituer une certitude sur ce sujet, d'autant que cela ne ressort pas nettement de nombreuses autres études : la preuve en est que, dans l'article de qualité sur le poète, les allusions à l'hypothèse de son homosexualité étaient pour ainsi dire inexistantes (mais il faudrait passer en revue tout l'historique). Je me demande combien d'articles ont été écrits ou réécrits avec cette orientation : pour ce qui concerne le jargon des Coquillards, en tout cas, je suis formel : rien dans le dossier ne permet de penser que les autorités judiciaires ont vu autre chose que de la délinquance et de la criminalité dans les termes qu'ils ont recensés, en dehors de toute référence à une quelconque homosexualité des Coquillards.

Re-démarrage[modifier | modifier le code]

Proposition de VT / que Argotnaute copie sa version en brouillon sur Utilisateur:Argotnaute/Brouillon et de partir de ça pour avancer conjointement. Il nous sera alors loisible de discuter point par point sur ce brouillon de : ce qui manque de sources acceptables par les deux parties, ce que Martial34 réfute et pourquoi, des endroits où il faut placer les deux points de vue quand ils sont inconcialiables (avec sources bien sûr…), etc. Et tout cela sans surcharger cette page de discussion ou l'historique de l'article… J'engage tout membre du projet:Poésie à se joindre à cette action, bien sûr. Cdlt, VonTasha [discuter] 7 décembre 2011 à 19:58 (CET)

Merci de votre médiation.
J'ai copié la page à l'endroit que vous avez indiqué, mais les notes n'y ont pas de lien. Ma dernière page supprimée (avec les liens et les notes) n'est pas trop difficile à trouver dans l'historique, puisqu'elle se trouve tout au début de l'historique, juste après l'intervention guerre d'édition et ma propre suppression que j'ai faite moi-même pour sortir du conflit.
Il y a cependant un problème préalable avec le lien ballades en jargon. Il faut repartir de l'article François Villon (article de qualité) où se trouve la liste de ses oeuvres. Tous les liens de cette liste y ont été faits ou prévus au départ, y compris le lien "ballades en jargon", pour renvoyer aux textes des poèmes sur de nouvelles pages.
Outre que ce n'est pas Villon qui a assemblé ces onze ballades réparties en deux séries distinctes (d'où les deux liens nouveaux que j'ai proposés), le fait d'aboutir à une discussion de spécialistes sur la paternité, la datation et l'interprétation des ballades, sur lesquels il n'y a aucun accord, me paraît gênant. C'est pourquoi j'ai relégué le lien dans la note, avec un avertissement repris au début de l'article "ballades en jargon". Mais je ne suis pas certain que ce soit la bonne solution et je ne sais pas quelle est la pratique recommandée dans Wikipedia pour les liens faits de la page "auteur" aux pages de ses textes.

Cordialement--Argotnaute (d) 8 décembre 2011 à 11:21 (CET)

PS : Blanchir la page de discussion me semble nécessaire pour faire disparaître les dérapages.
J’ai mis en pratique les conseils de nos (patients !) administrateurs sur la page Utilisateur:Argotnaute/Brouillon. J’attends les premiers commentaires de M. Argotnaute pour voir si cela vaut la peine de continuer ou pas.
Bien à vous.
--Martial34 8 décembre 2011 à 12:42 (CET)
@ Argotnaute : Peut-être serait-il possible, au sein même de l’article, d'envisager de découper ces ballades en deux parties, qui feraient objet de paragraphes distincts traitant des points qui les distinguent. Quant à la pdd actuelle, je vais la blanchir dès que j'aurais trié au moins partiellement les infos utiles hors des "dérapages". Cdlt, VonTasha [discuter] 8 décembre 2011 à 12:48 (CET)
@ Martial34 : il ne faut pas s'attendre à ce que se soit facile : concilier deux points de vue nécessite des concessions, aussi bien d’Argotnaute que de vous (moi je ne compte guère dans cette histoire Mort de rire), mais j'ai bon espoir d'arriver à un résultat qui, s'il ne vous satisfera sans doute pas ni l'un ni l'autre, sera au moins considéré comme acceptable par vous deux, au moins jusqu'à ce que les grands pontes du domaine décident de se mettre d’accord, ou qu'une théorie l'emporte sur l'autre selon les sources secondaires de qualité. Cdlt, VonTasha [discuter] 8 décembre 2011 à 12:48 (CET)

Réponse d'Argotnaute[modifier | modifier le code]

Merci d'aller voir la page Utilisateur:Argotnaute/Brouillon

Transfert temporaire[modifier | modifier le code]

Après discussion sur page de brouillon, Martial34 et Argotnaute se sont mis d’accord sur une intro synthétique.

Je déplace ici un morceau qui n'avait pas à figurer en intro mais qui est informatif, afin de lui trouver un refuge en attendant de lui trouver une place au sein du développement (ce qui demandera sans doute une refonte du plan)… Cdlt, VonTasha [discuter] 10 décembre 2011 à 04:58 (CET)

L’envoi de la Ballade X porte l’habituelle signature du maître en acrostiche :

Vive David ! saint-Archquin la baboue !
Iehan mon amy, qui les fueilles desnoue !
Le vendengeur, beffleur comme une choue,
LOing de son plain, de ses flos curïeulx[1],
Noë beaucop (dont il reçoit fressoue)
Jonc verdoiant, havre du marïeulx[2].

Redirection[modifier | modifier le code]

La discussion continue sur la page Utilisateur:Argotnaute/Brouillon.

Références 
  1. « Les cinq autres envois signés de la sorte laissent supposer qu’entre les vv. 28 et 29, il manque un vers commençant par O- et finissant par -oue. » (Villon, Ballades en argot homosexuel <éd. T. Martin>, Mille et une nuits, 1998, p. 32.) Tous les envois portant la signature de Villon sont irréguliers : la Ball. de la Grosse Margot, la Ball. pour prier Notre Dame, la Ball. de bon conseil et le Débat du cœur et du corps sont écrits en dizains, mais leur envoi compte 7 vers au lieu de 5. La Ball. des contre vérités est en huitains (comme la Ballade en jargon X), mais son envoi compte 6 vers au lieu de 4.
  2. Le «u» et le «v» étant identiques, on peut lire « haure ». Deux des meilleurs spécialistes de Villon, André Mary et Jean Dufournet, lisent « havre ». Voir la reproduction du manuscrit ci-contre.


Fusion Ballades en jargon et Jargon et jobelin[modifier | modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le deuxième article a été créé comme POV-Fork du premier (actuellement nettoyé d'un plagiat non sourcé et soutenant une thèse apparemment minoritaire), et contient une grande partie d’infos redondantes qui devrait figurer dans "ballades en jargon". Sachant que la création d’articles secondaires détaillés (et partiellement redondants) ne se justifie pas lorsque l'article principal est aussi pauvre, une fusion s'impose. De plus, voir Wikipédia:Scission de contenu. VonTasha [discuter] 13 décembre 2011 à 21:53 (CET)

1) Texte de fusion proposé par Argotnaute : j'ai introduit Argot et Jobelin dans l'article Ballades en Jargon tel qu'il a été préparé par VonTasha, mais en procédant à quelques réaménagements nécessaires dans l'introduction ainsi que dans Argot et Jobelin. J'espère que cela conviendra et je suis ouvert à toute discussion, mais sur quelle page ? Cordialement.--Argotnaute (d) 14 décembre 2011 à 01:35 (CET)

2) Sur Google actuellement, en tapant "jargon et jobelin", on tombe directement sur l'article "Jargon et jobelin" de wikipedia dès le début des références, parmi toutes celles qui, elles, ont pu traiter à part le sujet, ce qui témoigne de son caractère potentiellement et partiellement indépendant. La fusion ne risque-t-elle pas de faire disparaître cette porte d'accès particulièrement intéressante? Comment faire pour éviter cette déperdition qui dessert wikipédia ?--Argotnaute (d) 14 décembre 2011 à 08:14 (CET)

3) Je viens de rédiger la partie "Stockholm" et de la livrer à la sagacité des lecteurs, en souhaitant une contribution méticuleuse de la part de tous sur un sujet aussi complexe.--Argotnaute (d) 14 décembre 2011 à 10:44 (CET)

4) Pour garder l'accès facile sur les moteurs de recherche ainsi que les définitions lexicographiques usuelles adaptées au texte de Villon, je demande que l'on conserve un petit article Jargon et jobelin, avec renvoi. J'ai supprimé tout le reste, transféré et reformulé dans Ballades en jargon. Pour la fusion des historiques, je ne m'y risque pas.--Argotnaute (d) 17 décembre 2011 à 08:02 (CET)

Comme proposé par FBot, j'ai mis un bandeau de crédit d'auteurs sur le premier à la place d'une fusion d'historiques. Jerome66 (d) 5 janvier 2012 à 09:34 (CET)
Informations sur les historiques

Ballades en jargon (h · j · ) : 198 révisions sur 1 mois
Jargon et jobelin (h · j · ) : 81 révisions sur 13 jours
La fusion des 2 historiques entraînera 22 changements d'articles (8%) sur 279 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.