Discussion:Baise-moi (film)

28 ans vraiment ?

L'article contient cette phrase "C'était le premier film a être interdit en France depuis 28 ans, devenant de fait un évènement médiatique."

De quel film parle l'auteur de ces lignes ???

Parce que cette information est fausse ! Le dernier film complétement interdit en France fut L'Essayeuse de Serge Korber en 1975 ! Un an avant en 1974, le film de Tope Hooper, Massacre à la tronçonneuse, fut également interdit (jusqu'en 1982)

Pornographie ?

ce film n'est pas pornographique. Il n'a rien d'excitant du tout, sauf à considérer que la vision d'un viol puisse exciter quelqu'un (et là, il faut une sacrée dose de perversité).

moi ca m excite. alors arretez les prudes.:

C'est un film simplement violent, dont la violence n'est d'ailleurs pas gratuite, elle est causée, et il parle de la violence de/entre genre. Le film tueurs nés est-il un film pornographique ? Le fait que la violence mise en évidence dans le film soit une violence de genre n'en fait pas un film excitant.

Du tout.

>>Sauf que fim pornographique signifie film montrant explicitement un acte sexuel non simulé avec pénétration. Ni plus ni moins. Et que selon cette définition Baise-moi est un film pornographique, et pas qu'à moitié. Maintenant, qu'il n'ait rien à voir avec les autres films interdit aux moins de 18 ans, c'est un fait.

cette denomination de "explicite" derive directement de l anglais ou on dit par exemple explicit lyrics. ca n a aucune connotation en francais, c est comme de dire addiction au lieu de dependance, lip dub au lieu de doublage. c est de la soumission a l americanisation de la societe, basta.:

j'ai ré-écris le synopsis, ce qui résout le problème de copy right. De plus le texte d'allo-ciné n'est pas, à mon avis (je viens de revoir le film) représentatif du film. Silanoc 22 juillet 2006 à 21:40 (CEST)

Je suis du même avis, baise-moi, n'a rein avoir avec un film pornographique ! Certe les héroines sont des actrices de film pornographique, et il y a quelques scènes de sexe. Mais c'est pas pour autant que le film est pornographique ! gibald 22 novembre 2006 à 12:52 (CET)

D'un point de vue purement sémantique "pornographie" viens des mots grecs porno et graphos qui signifient respectivement sexe et image. Donc techniquement parlant, à partir du moment ou l'on vois dans un film, le sexe d'une personne (même sans rapport sexuel, je rappelle qu'un film montrant une personne, homme ou femme, se masturber ou exposer, au moins en partie, la partie interne de ses organes reproducteurs dans un cadre autre que médicalisé est suffisent pour qualifier le film de pornographique), peut donc être considéré comme pornographique. Le fait qu'il ne soit pas excitant ne rentre pas en ligne de compte car c'est une mesure relative à la culture et à l'émotivité des gents donc de ce fait impossible à quantifier (je rappelle que sous Louis XVI, voir les chevilles d'une femme était hautement érotique, par contre voir son buste l'était beaucoup moins d'où les bustiers de l'époque très évasés).

Article anglais

Je me permets d'informer les rédacteurs de Wikipédia que l'article en anglais consacré à Baise-moi est beaucoup plus détaillé que celui en français, ce qui est quand même un comble pour un film réalisé dans notre beau pays. Il faudrait améliorer cet article en le remodelant sous la forme d'une traduction partielle de l'article en anglais. Si personne ne s'en charge, je le ferai peut-être, du moins si je parviens à trouver un trou dans mon emploi du temps qui est d'ordinaire plutôt chargé. En attendant, je lance un appel aux âmes de bonne volonté.--Julius-leclerc (d) 21 janvier 2010 à 00:14 (CET)

Portail pornographie ?

Au Québec comme en France, le film (après toutes les péripéties) a été interdit aux moins de 18 ans, mais n'a pas été classé film X. C'est une grosse différence, pour la commercialisation. Les auteures, qui sont pourtant familières avec le milieu porno et le défendent, ont dit de ce film qu'il n'en était pas un. C'est pour ça que le lien vers le portail pornographie, je trouve ça un peu léger. Que certaines personnes aient été choqué par ce film, qu'il ait fait polémique n'est pas un argument. La ministre de la culture a statué.--L'engoulevent ^[clavardage] 2 mars 2012 à 13:47 (CET)

Le résume introductif indique : La question de savoir s'il s'agit d'un film pornographique a fait l'objet de controverses dans plusieurs pays. La pornographie, même si au final le film ne l'est pas (pornographique), est au centre de sa trame narrative. On pourrait très bien s'interroger sur la nécessité du portail punk. Les médias et commentateurs ont davantage insisté sur l'aspect pornographique du film (scènes de sexe non simulées, acteurs principaux et secondaires venant en majorité du milieu pornographique, co-réalisatrice qui est un ex actrice porno) que sur son aspect punk. --VincentDDD (d) 2 mars 2012 à 13:57 (CET)

Oui, je sais, c'est moi qui ai écrit la phrase en question. Oui, des narrateurs se sont interrogé sur le sexe non simulé, mais de là à l'inclure dans le portail porno, y a quand même un grand pas. Si le portail punk dérange quelqu'un, on peut le retirer. Moi c'est mon avis subjectif sur le film (et aussi l'avis des réalisatrices), mais c'est en effet discutable. Mais inclure l'article dans le portail porno sous-entend quand même que le film appartient pleinement au genre, et non pas qu'il y est vaguement affilié, d'après la plume de journalistes. Le point de vue des réalisatrices est une source primaire, le point de vue des journaux est sujet à caution, par contre on a une source officiele, qui est la censure en France et au Québec. Elle a été polémique, certes, mais elle a été bien définie dans les deux pays, finalement. À mon humble avis, le portail porno est franchement de trop.--L'engoulevent ^[clavardage] 2 mars 2012 à 22:34 (CET)

Bonjour, je pense également que le portail Pornographie est de trop même si la pornographie a un rapport évident de part le vécu des auteures et actrices principales mais je trouve dommage d'apposer un portail sans pouvoir ajouter des explications. Le truc c'est que ce n'est pas un film pornographique. Q (film, 2011) ne présente pas le portail. Cordialement, ILJR (d) 3 mars 2012 à 07:34 (CET)

Je pense qu'il faut maintenir le lien avec le portail pornographie. Un film qui a contribué à la définition juridique de la limite du genre a, à mon sens, vocation à être indexé par le portail pornographie. Ca n'en fait pas un film pornographique pour autant. Cordialement, --Ishtar17 (d) 7 mars 2012 à 23:54 (CET)

Contenu

Je suis très étonné de voir que L'engoulevent s'oppose à ce que l'on mentionne dans la page que l'une des co-réalisatrices et les deux actrices principales sont d'anciennes actrices porno, que le film contient plusieurs scènes de sexe non simulées, et qu'accessoirement plusieurs acteurs porno (toujours en activité dans le X au moment du tournage) y tiennent des rôles secondaires. Comme l'a dit en commentaire de diff Chris93, ce sont des éléments tout à fait pertinents en ce qui concerne le contenu du film, son "background", et les raisons de la polémique qui a entouré sa sortie (on n'a pas annulé son visa d'exploitation pour des prunes). J'ai rajouté des sources indiquant tous ces points, même si l'on pourrait évidemment développer l'"affaire" qui a entouré la sortie.

Il ne s'agit pas de passages "militants", ou destinés à justifier le classement X du film, ou je ne sais quoi - loin de moi l'idée de militer "pour" ou "contre" le porno - mais d'éléments tout à fait factuels et vérifiables sur la genèse du film, et sur ce que le spectateur pourra concrètement y voir. Le point le plus important est bien sûr la présence de scènes de sexe non simulées, qui ont motivé la censure. Quant au fait que Coralie Trinh Thi, Karen Lancaume et Raffaëla Anderson aient été actrices porno avant de faire ce film - les deux premières étaient carrément des vedettes du genre - ce point est également connu, et reconnu par les intéressées (la première et la troisième ont consacré des livres entiers à cet aspect de leurs biographies) : le fait qu'une ancienne actrice porno ait voulu, en quelque sorte, tester les limites du "montrable" au cinéma, et l'ait fait en compagnie de "collègues", rend la chose d'autant plus intéressante. Quant au fait qu'il y ait au générique plusieurs autres acteurs porno, c'est plus accessoire (bien que "techniquement" justifié par leur participation aux scènes sexuelles) mais ça a son intérêt car la plupart sont, ou étaient, des têtes connues du genre. Bref, vouloir évacuer tout ceci de la page ne me semble pas du tout justifié : au contraire, le lecteur y perdrait des informations essentielles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juillet 2017 à 15:40 (CEST)

à tout hasard, je demande aussi les avis de TwoWings et Apollinaire93 qui ont aussi contribué à la page, au cas où ils auraient une opinion sur ce point... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juillet 2017 à 16:15 (CEST)

Ma contribution à l'article avait vraiment été mineure, mais puisque je suis notifié, je viens donner mon avis. Il sera simple : tout d'accord avec ce que dit JJG :) Apollinaire93 (discuter) 12 juillet 2017 à 16:23 (CEST)

 Apollinaire93 : oups pardon pour le dérangement, j'avais regardé trop rapidement, en effet c'était une contribution mineure. Mais merci en tout cas ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juillet 2017 à 16:33 (CEST)

Le retrait et l'argumentation de L'engoulevent ne sont en effet guère pertinents. Il s'agit de faits, et d'éléments régulièrement précisés ou commentés dans les sources. Cela ne relève d'aucune forme d'avis ou de militantisme. C'est seulement une façon de contextualiser le film et en présenter certaines particularités. Si on précisait par exemple, dans l'article Le bonheur est dans le pré, que ce sont les premières apparitions au cinéma de deux anciens footballeurs (les frères Cantona), on ne crierait pas au militantisme ou à l'absence de neutralité sous prétexte qu'on mentionne le passé sportif de ces deux personnes. Pour pousser la logique aussi loin que L'engoulevent, on pourrait interpréter cela comme une façon de les discréditer comme acteur en rappelant leur origine, non ? Soyons sérieux ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 12 juillet 2017 à 17:06 (CEST)

D'autant plus que 1) le fait de passer du porno au "cinéma traditionnel" n'est pas déshonorant en soi, au contraire, car les actrices ou acteurs porno qui font cet effort ont bien du mérite : mentionner leur passé (ou leur présent) surtout quand il est connu de tous, n'est donc en rien dévalorisant, ni pour eux ni pour le film (par exemple, je tire mon chapeau à Sibel Kekilli que j'ai découverte dans Game of thrones) 2) c'est cohérent avec le contenu du film, sans parler de ses conditions matérielles de tournage (en clair, quand on veut représenter des scènes de sexe non simulées, il est plus pratique d'engager des hardeurs et hardeuses professionnels plutôt que de convaincre des comédiens sortant du conservatoire de s'y prêter) 3) puisqu'on parle plus haut dans cette pdd du côté "punk" du film, il me semble que l'association avec le porno, tout à fait assumée par les réalisatrices, relève également dans leur discours d'une forme de "punkitude" (c'est en tout cas ce que j'ai retenu des propos de Coralie Trinh Thi que j'ai pu lire ici et là). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juillet 2017 à 17:20 (CEST)

Je n'avais pas le temps de me lancer dans le sourcage de ces infos utiles. Merci à Jean-Jacques Georges de son inteaucouervention sur cette page. Chris93 (discuter) 12 juillet 2017 à 17:45 (CEST)

Bonsoir ! Beaucoup de réactions sur mes commentaires de diff, donc je replace dans le contexte : Je réagissais autant à la forme qu'au fond. Sur la forme, j'ai voulu supprimer la section « autour du film » ce que je fais de manière générale dans wp pour rendre les articles plus encyclopédiques conformément à WP:Sections anecdotiques. Ensuite le paragraphe concerné sur la bio X des acteurs était non sourcé et me semble placé là comme un cheveu sur la soupe (=non pertinent) après un paragraphe sur les lieux de tournage. Ensuite sur le fond, ça rejoint mes propos plus haut dans « Portail pornographie ? » : je ne trouve pas que le fait de désigner Baise-moi comme film pornographique (mettre le portail:porno en bas de page, le catégoriser comme "film porno français") soit incriminant mais cette information relève d'une polémique (pour la raison qu'un film X en France et dans certains pays ne sort presque pas au cinéma) et doit donc être traitée comme telle dans l'article. Au Canada comme en France, la classification officielle a finalement statué que Baise-moi n'était pas un film X, mais un film interdit aux moins de 18 ans pour ses scènes sexuelles et/ou violentes (nuance!). Donc une catégorisation "sexualité au cinéma" me paraît plus neutre que "film porno français". Parce que cette question ne relève pas seulement des considérations subjectives de chaque wikipédien (comment définit-on les termes, etc...), mais de considérations sociétales, politiques voire religieuses plus générales qui traversent toutes les sociétés et leurs politiques de censure. Ce n'est pas à nous wikipédiens d'avoir un débat sur ces questions et de trancher mais c'est à nous de refléter les polémiques des sociétés (idéalement pas seulement de la France, voir WP:internationalisation) sans prendre parti et en sourçant dûment chaque affirmation pour ne pas tomber dans le WP:TI. Donc maintenant que le paragraphe a été sourcé, je le déplace dans une section (je le nomme « censure » mais on peut prendre un autre nom de section) où l'on pourra développer les points de vue contradictoires qui ont animé les débats sur la censure dans divers pays selon les sources.--L'engoulevent ^[clavardage] 13 juillet 2017 à 00:34 (CEST)

Cette réorganisation n'est pas une très bonne idée, à mon avis, car il ne s'agit pas uniquement de la censure mais du contenu du film lui-même (qui a certes motivé la censure mais ne se réduit pas à elle). Concrètement, il s'agit des conditions de fabrication du film et de ce que le spectateur va y voir, et ce sont des points nettement plus importants que les lieux de tournage... En plus, je ne vois pas en quoi la section "autour du film" poserait problème en soi, ou serait "anecdotique" ??? (pour le coup, je redemande l'avis de TwoWings) C'est en effet ainsi que j'ai vu regroupés dans de très nombreux articles non pas les "anecdotes", mais les éléments "de base" autour des films. On pourrait certes trouver un meilleur titre de section, mais on ne peut pas réduire tous ces éléments à l'appellation "censure". J'ai donc préféré élargir le champ en évoquant de manière plus complète le problème du rapport au porno. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 juillet 2017 à 08:18 (CEST)