Discussion:Avortement

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Sommaire

Neutralité[modifier | modifier le code]

L'article semble neutre, maintenant.

Bof.... Il n'y a que des pointeurs vers des associations "pro-choix".

Peco 10 aoû 2004 à 17:17 (CEST)

échec contre interruption[modifier | modifier le code]

Jyp préfère interruption. C'est contradictoire avec le reste de l'article, qui spécifie que l'avortement peut être spontané. Et c'est faux : quand projet s'arrête tout seul, spontanément sans interférence extérieure (sans inter-ruption), parce qu'il est non viable, on parle quand même d'avortement.

Maintenant, c'est vrai que "échec" implique qu'il est dommage que le processus ne soit pas arrivé au terme. Je met "arrêt", plus neutre.

arrêt me va bien (et même mieux qu'interruption) (Note: je préfèrait interruption à échec et pas d'une manière absolue par rapport à tous les autres termes) :-) Échec peut être compris dans une acceptation trop large: donner naissance à un individu handicapé peut (notez le peut!) être considéré par certains comme un échec du processus de gestation or ce n'est sûrement pas un avortement...Jyp 13 aoû 2004 à 10:32 (CEST)

proportion d'oeufs viables[modifier | modifier le code]

Il faudrait voir selon une source mieux informée que moi. Mais à la louche, une femme qui a un grand nombre d'enfant (mettons 30 pour fixer les idées) a du produire au moins 200 ovules, et elle a du avoir une activité sexuelle assez importante, permettant de pensée qu'au moins une 100aine ont été fécondés. Sans compter les fausses couches, évidemment. Dans les autres espèces c'est pareil, même dans l'élevage moderne où tout est optimisé à fond pour maximiser le nombre de naissance, on observe des échec nombreux, largement plus que la moitié des inséminations.

RU 486[modifier | modifier le code]

Je ne suis pas d'accord du retrait des liens connexes de celui du RU 486. L'avortement est un sujet qui contient l'interruption volontaire et cet article, dans les liens connexes, est tout à fait pertinent pour le lecteur. Je le remets. Jyp 18 aoû 2004 à 16:29 (CEST)


Quelle est l'importance particulière du RU ici ? Ce n'est qu'une technique d'IVG. Si tu mets le RU, tu vas être obligé de mettre toutes les techniques, au risque d'être moins concis et moins clair.

Ainsi, on met Contraception, mais pas Pilule, Sterilet, etc.

C'est la même chose, non ?

Peco 18 aoû 2004 à 18:12 (CEST)

C'est différent: puisque pilule, stérilet, etc concernent la contraception et non l'avortement, elles ont un rapport indirect (donc on met le terme générique)
RU 486 et les autres techniques d'avortement elles sont en rapport direct (et sont légitimes ici).
Jyp 18 aoû 2004 à 18:19 (CEST)
Je comprends ce que tu veux dire. On verra au fur et à mesure qu'il y aura plus d'articles sur les techniques d'IVG. Peco 18 aoû 2004 à 18:44 (CEST)
Tout à fait d'accord; pour l'instant on a deux articles (trois avec contraception), donc autant les indiquer. Si le nombre augmente, on réévaluera.

Jyp 18 aoû 2004 à 18:59 (CEST)

Images 3D d'embryons[modifier | modifier le code]

J'ai supprimé le lien qui menait vers des images 3D d'embryons... Très PdVnN, n'a rien à faire ici. ©éréales Kille® 15 sep 2004 à 19:28 (CEST)

  • tout à fait d'accord. A la limite, un lien externe vers un site anti avortement serait moins sournois et plus neutre. Nguyenld 15 sep 2004 à 21:23 (CEST)
  • effectivement la page 3d est jolie. Alors je l'ai transféré à sa place c'est à dire sur grossesse Nguyenld 16 sep 2004 à 08:14 (CEST)

François-Dominique nous a fait un petit coup de PdVnN~? Tu as eu raison de mettre ça dans grossesse, Nguyenld, c'est bien plus approprié. ©éréales Kille® 16 sep 2004 à 08:19 (CEST)

Je suis d'accord pour dire que c'était hors sujet, mais ne lui plaquez pas des intentions sournoises et pov... Peco 16 sep 2004 à 11:04 (CEST)

Fausse couche[modifier | modifier le code]

Le terme médical de fausse couche s'applique quelque soit le terme de la grossesse du premier jour de la grossesse jusque la prise en chargemédical du foetus. Avant 12 semaines c'est une fausse couche précoce et après une fausse couche tardive Mirmillon

ok?

204.81.19.76 (d) 4 avril 2013 à 19:26 (CEST)

Fausse couche[modifier | modifier le code]

Le terme médical de fausse couche s'applique quelque soit le terme de la grossesse du premier jour de la grossesse jusque la prise en chargemédical du foetus. Avant 12 semaines c'est une fausse couche précoce et après une fausse couche tardive --Mirmillon 8 oct 2004 à 17:45 (CEST)

N'hésite pas à le préciser sur la page ! Il y a effectivement une erreur. Peco 8 oct 2004 à 22:17 (CEST)

Avortement spontané, interruption volontaire de grossesse et interruption médicale de grossesse[modifier | modifier le code]

J'ai l'impression qu'il existe un malentendu concernant le but de cet article.

  • La fausse couche ou avortement spontané précoce ou tardive ne s'applique que pour les interruptions de grossesse non voulu par la femme. S il y a au moins trois avortements spontanés chez la même femme, on parle de maladie abortive.
  • L'interruption volontaire de grossesse est un avortement provoqué, pour des raisons non médicales dans des conditions précises définit par le législateur. En France, le terme maximum pour une I.V.G est de 14 semaines d'aménorrhée.
  • Enfin l 'I.M.G ou interruption médicale de grossesse est l'interruption de la grossesse n raison soit d'une maladie de la mère, mettant en danger sa vie, rendant impossible la poursuite de la grossesse soit le plus souvent en raison d'une maladie foetale incurable. Cette I.M.G est trés encadrée par le législateur et n'a pas de limite.

Si vous voulez uniquement parler d'I.V.G dans cette article précisez le. --Mirmillon 8 oct 2004 à 23:32 (CEST)

Proposition pour cette article[modifier | modifier le code]

Rassembler l' I.V.G et l'I.M.G qui pose les m^me problémes moraux et dont les techniques sont trés proches. Faire un nouvel article sur la fausse couche et la maladie abortive --Mirmillon 8 oct 2004 à 23:36 (CEST)

Pour ce qui me concerne, je pense que c'est une bonne proposition. Effectivement, ce serait plus clair. Peco 9 oct 2004 à 09:42 (CEST)

Intervention de 193.54.76.178[modifier | modifier le code]

Recopié ici avant reversion. Dommage qu'il y ai des amalgames entre données vraies et méritant d'être cité et du n'importe quoi (le bébé qui crie et qu'on noie...) Nguyenld 10 jan 2005 à 19:20 (CET) Différents modes d'avortement Aux petits stades est surtout utilisée la méthode par aspiration. Après dilatation du col utérin, une canule est introduite dans la cavité utérine proprement dite et reliée à une pompe. La succion déchiquette le corps du bébé. Le placenta est arraché à sa racine. Les fragments sont recueillis dans un bocal. La méthode par curetage est semblable mais plus traumatisante. La dilatation du col doit être large. L'instrument est une curette à bord tranchant. L'hémorragie peut être importante. C'est à ces petits stades que l'on peut rendre la muqueuse utérine impropre à la nidation: soit en utilisant un stérilet, tige métallique introduite dans la cavité utérine provoquant une inflammation de la muqueuse ; soit en utilisant des produits chimiques. Essentiellement en France le RU 486 à effet antiprogestérone. Cette drogue, associée à une prostaglandine est active jusqu'au 45e jour suivant la fécondation. L'efficacité de la méthode dépasserait 90 %. L'ingestion du RU 486 et, 48 heures après, de la prostaglandine, est suivie de l'expulsion de l'embryon. Le stérilet et de nombreuses pilules sont présentés comme contraceptifs. En réalité, ils sont abortifs, agissant non pas avant mais après la fécondation. Aux stades tardifs — 2e et 3e trimestre de la grossesse — l'enfant est plus grand et l'effet de l'avortement est saisissant.

Accouchement prématuré par prostaglandine. Celle-ci est administrée par voie locale ou générale. Elle peut déclencher le travail à tout moment. Elle assouplit le col et fait contracter violemment l'utérus. L'enfant est trop petit pour survivre. Parfois le choc est Si violent que la tête se détache du corps. Accouchement par hystérotomie. Elle est presque toujours abdominale (césarienne). L'utérus est ouvert. L'enfant est saisi avec le placenta. Il respire, essaie de crier, s'agite. Il est alors étouffé ou noyé dans un bocal d'eau ou abandonne. Dilatation et extraction. Les étapes sont les suivantes : dilatation large du col de l'utérus, introduction d'une pince dans la cavité utérine, rupture de la poche des eaux, section du cordon ou extraction première du placenta, contrôle de la disparition de l'activité cardiaque, fragmentation du corps et de la tête de l'enfant dont le squelette est en voie d'ossification, extraction morceau par morceau. L'enfant et ses annexes sont ensuite recomposés pour s'assurer que rien n'a été oublié dans la cavité utérine. Empoisonnement par le sel. Une longue aiguille est introduite à travers la paroi abdominale et utérine maternelle jusqu'au sac amniotique où baigne l'enfant. Après soustraction du liquide amniotique, une quantité équivalente de solution saline concentrée est injectée. La solution est avalée par l'enfant et diffusée dans son organisme. Il meurt une heure après d'hypernatrémie avec œdème et convulsions. Sa peau et ses muqueuses, brûlées par le sel, desquament et deviennent rouge vif. La mère accouche d'un enfant mort, dix à trente heures après l'injection. Même médicalisé, l'avortement fait courir des risques à la mère. Les complications sont immédiates ou retardées.


Je mets aussi le reste qui peut être intéressant. Peco 10 jan 2005 à 20:10 (CET)


Quelques chiffres[modifier | modifier le code]

  • Avortements chirurgicaux et chimiques (RU 486) :

250.000 selon une estimation de l'INED.

  • Avortements par stérilet : 1.800.000 utilisatrices en France. En un an, près de 550 embryons détruits pour 100 femmes se servant de ce procédé. Ainsi, chaque année près de 10.000.000 d'embryons sont détruits de cette façon.
  • Avortements par contraception hormonale.

Les pilules classiques mais surtout les mini dosées sont, dans une certaine proportion, abortives. Les premières entraîneraient la mort de 5 embryons pour 100 femmes/an ; les secondes, la mort de 15 à 20 embryons pour 100 femmes/an. Ce qui pourrait représenter chaque année la mort de 180.000 à 300.000 embryons.

Ces chiffres appellent des remarques. Le nombre d'avortements chirurgicaux est très sous-estimé et s'établirait à 350.000 ou peut-être davantage. En effet, beaucoup d'avortements ne sont pas répertoriés en tant que tels, mais déclarés comme révision utérine pour fausse couche, ou biopsie de l'endomètre, ou curetage, ou tout autre acte, ceci en raison de convenance personnelle, d'avortement hors délai, de comptabilisations financières ou de dépassement des quotas. Le nombre d'IVG pratiqués chaque année dans un établissement privé ne doit pas être supérieur à 25 % du nombre des actes chirurgicaux et obstétricaux, tout dépassement entraînant la fermeture du centre pour un an, et en cas de récidive, sa fermeture définitive (art 178-1 du Code de santé publique). La sanction n'est jamais appliquée. Nous demandions à des responsables d'un centre d'avortement comment ils avaient pu échapper à toute mesure disciplinaire pour dépassement du quota — nous connaissions les chiffres, eux-mêmes nous les avaient donnés. La réponse fut celle-ci : "C'est l'affaire de la DDASS. C'est elle-même qui nous envoie les patientes. "

Un centre de planning familial n'est pas tenu par les quotas puisqu'en fait d'acte chirurgical, ou obstétrical, il ne pratique que des avortements.

Le stérilet n'agit pas directement sur la fécondation; mais tel qu'il est placé dans l'utérus, il rend la muqueuse impropre à la nidation. C'est donc un abortif. La meilleure preuve de ce caractère, c'est l'utilisation qui en est faite dans ce qui est appelé à tort la " contraception d'urgence ", c'est-à-dire dans les jours qui suivent un rapport sexuel. "Le stérilet peut être posé jusqu'au moment théorique de l'implantation de l'œuf dans l'utérus, c'est à dire jusqu'à sept jours avant la date prévue des règles. " (P. Cesbron, L'interruption de grossesse depuis la loi Veil). Il ne peut s'agir que d'estimations puisque la femme elle-même ignore qu'elle est enceinte. Il demeure que la plus grande destruction embryonnaire qui soit et celle par le stérilet.

Les pilules contraceptives hormonales ont 3 effets :

  • Avant la fécondation, elles s'opposent à la maturation du follicule ovarien et à la ponte de l'ovule.
  • Par ailleurs, elles coagulent la glaire sécrétée par le col de l'utérus, empêchant ainsi la progression des spermatozoïdes. En ceci, elles sont contraceptives.
  • Leur troisième effet consiste à atrophier la muqueuse utérine, la rendant impropre à la nidation de l'embryon. En ceci, elles sont abortives. Cet effet est surtout celui des pilules microdosées en oestrogène. Le terme de contraceptif cache, mais à un degré bien moindre que pour le stérilet, une propriété abortive.


Article plein d'inexactitude et de mélange[modifier | modifier le code]

  • Accouchement prématuré par prostaglandine tout est faux
  • L'auteur confond les I.MG par prostaglandines si le foetus est vant on procéde à un foeticide voir article sur I.M.G
  • Il est alors étouffé ou noyé dans un bocal d'eau ou abandonne. si c'était vrai on pourrait e retrouver devant une cour d'Assise
  • Pour les chiffres me semble parfois fantaisistes qui peut dire que le stérilet est responsable de 10000000 d'avortment /an ???
  • J'ai les bras qui m'en tombe quand je lis les commentaires sur la pilule

10 jan 2005 à 20:54 (CET)Mirmillon

Je ne comprends pas. Tout cela n'est plus dans l'article, si ? Peco 10 jan 2005 à 20:58 (CET)

Ce n'est plus dans l'article mais c'est plein d'inexactitude 10 jan 2005 à 22:28 (CET)Mirmillon

Ah, d'accord. Peco 11 jan 2005 à 09:17 (CET)

Cas de l'Eglise catholique[modifier | modifier le code]

Il me semble que le concile de Trente adopte la théorie de l'animation médiate, comme Saint Thomas et Pie II, III, IV et V. Cette théorie à été me semble-t-il celle de l'Eglise de 1591 à 1869. L'article serait dans l'erreur, si cela était vrai. En effet, selon cette théorie, l'avortement est légal pendant la première moitié de la grossesse. Peco 11 jan 2005 à 18:03 (CET)

Il a eu pendant le Moyen Âge une distinction entre “foetus animé” et “foetus inanimé”, mais je n'ai pas réussi à savoir si la peine était seulement moins sévère ou si l'acte était réellement légal. ske:
  • Gratien (1140) : « n’est pas homicide celui qui procure l’avortement avant que l’âme ne soit infusée dans le corps ».[2]
  • Les condamnations de l'avortement au Moyen Age sont toujours très sévères. Cependant, deux critères modifient les peines qu'encourent ceux et celles qui se livrent à une interruption volontaire de grossesse : le contexte de la conception et l'âge du fœtus. (...)On peut lire, par exemple, dans le pénitentiel de Bède (VII siècle) : " La mère qui tue l'enfant qu'elle porte dans son sein avant le quarantième jour après la conception jeûnera pendant un an, et après le quarantième jour, pendant trois ans." Mais cette distinction n'a d'importance que théorique car dans la pratique, il est clair que personne n'est capable à l'époque de déceler une grossesse si précocement, ce qui limite sensiblement l'efficacité des pratiques abortives. [3]
  • Au Moyen Âge, sous l’influence de l’Eglise, la distinction entre le foetus inanimé et le foetus animé s’impose dans les différentes législations territoriales. Dans le code pénal de Charles V (Peinliche Halsgerichtsordnung, 1532), l’avortement est un délit d’homicide, mais plus ou moins grave selon le stade auquel la grossesse a été interrompue. Contrairement aux synodes plus anciens, si le foetus est jugé encore inanimé, l’avortement n’entraîne pas de sanctions pénales.[4]
l'auteur de la phrase Mais cette distinction n'a d'importance que théorique car dans la pratique, il est clair que personne n'est capable à l'époque de déceler une grossesse si précocement, ce qui limite sensiblement l'efficacité des pratiques abortives. n'a jamais dû avoir d'enfants! Parce que 40 jours, ça fait presque un mois et demi, et je peux vous assurer que dans la majorité des cas, les grossesses sont détectées avant!!! Werewindle 12 jan 2005 à 11:01 (CET)

Beauté et intensité de la vie ![modifier | modifier le code]

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Turb 20 avr 2005 à 22:14 (CEST)

spam effacé par Marc Mongenet 23 avr 2005 à 22:08 (CEST)

Les pages de discussion de Wikipédia, pas plus que l'encyclopédie elle-même, ne sont pas destinées à la publication d'essais, a fortiori d'essais polémiques. Je propose la suppression de cette « contribution ». David.Monniaux 21 avr 2005 à 07:18 (CEST)
Pour la suppression p-e 21 avr 2005 à 07:50 (CEST)
Pour. -- PeCo -- 21 avr 2005 à 07:55 (CEST)
Pour la suppression. Arnaudus 21 avr 2005 à 09:13 (CEST)
Contre - il a sa place ici ou sur Wikisource -Semnoz 21 avr 2005 à 22:51 (CEST)
Pour, aucun rapport avec l'encyclopédie. Marc Mongenet 22 avr 2005 à 20:37 (CEST)

Déplacé de Abortive qui devient une page de redirection[modifier | modifier le code]

{{Ébauche}} Le terme '''abortive''' qualifie une substance qui a la propriété de faire avorter. On parle généralement de [[pilule abortive]]. La pilule abortive n'est pas un moyen de [[contraception]], c'est une façon de procéder à un [[avortement]], utilisable lorsque la [[grossesse]] que l'on souhaite interrompre n'est pas encore trop avancée. {{Portail|médecine}} [[Catégorie:Médicament|*]] [[Catégorie:Pharmacie]] [[Catégorie:Gynécologie]] Erasmus 23 février 2006 à 19:08 (CET)

Neutralité du terme de femme[modifier | modifier le code]

Personnellement, je ne vois pas en quoi le terme de "femme" est plus neutre que le terme de "mère". Je propose donc de remettre le terme initial en l'absence d'arguments.
Par ailleurs, mon revert ne portait pas seulement sur ce point, mais aussi (et surtout) sur les modifs situées plus bas. En effet:

  • "couple" à la place de "parents" n'a pas de sens. Les parents ne sont en effet pas nécessairement en couple.
  • Il y a confusion entre le taux d'avortement (annuel, 5 pour mille) et le ratio des femmes ayant avorté (sur la population globale, 21%) et la statistique fournie par l'institut Guttmacher a donc été modifiée sans source.
  • Le paragraphe sur la Suisse a été reformulé de manière maladroite en évacuant la notion de jurisprudence.

Je me permets donc un revert de ces derniers points en l'attente de réponse sur le premier, qui est celui qui semble poser problème à Fred.th. Werewindle 17 mars 2006 à 12:26 (CET)

  • Tout à fait d'accord, je n'ai pas compris ces changements moi non plus... Peks 17 mars 2006 à 12:34 (CET)

En fait je viens de revoir l'historique et je ne comprends pas en quoi le terme femme est plus neutre que mère... On dirait un peu des méthodes soviétiques..., pour cacher quoi, on se le demande...Peks 17 mars 2006 à 12:36 (CET)

Le terme « mère » suppose que la femme ait accouché, sinon elle est plutôt une « femme enceinte ». Utiliser le terme « mère » présuppose donc que la femme accepte un statut de mère et donc que le foetus est un enfant, ce qui n'est pas le point de vue de tous. Le terme de femme est bien plus neutre, dans le sens où une femme est une femme, enceinte ou non. nojhan 17 mars 2006 à 13:04 (CET)
Euh... pourquoi le terme de "'mère" supposerait-il que l'accouchement aie eu lieu? C'est bien le terme qui est employé lors d'une grossesse avant l'accouchement (échographies...). Werewindle 19 mars 2006 à 08:32 (CET)
Selon les définitions, vous pouvez aussi dire qu'on emploie le terme à partir du moment où le foetus est considéré comme un enfant en devenir... Ça ne change de toute façon rien au problème de neutralité, puisque justement le problème est la définition de ce seuil à partir duquel on parlera de mère. nojhan 20 mars 2006 à 12:23 (CET)
Donc employons la terminologie médicale, qui emploie bien ce mot... Werewindle 6 avril 2006 à 11:36 (CEST)

Exercice : renversons la proposition : en quoi le terme de mère est-il plus neutre que le terme de femme ? Fred.th.·˙·. 22 mars 2006 à 10:43 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit plus ou moins neutre. Il ne représente pas le même sens. "Mère" implique une relation qui n'est pas comprise dans le terme de "femme". Werewindle 6 avril 2006 à 11:36 (CEST)


Je considère le terme mère comme non-neutre, dans le sens où qui dit mère dit enfant et que l'usage du mot mère implique donc de considérer l'embryon comme un enfant et donc une personne plutôt que comme un amas de cellules. Au contraire, le terme femme n'implique pas de point de vue particulier sur le sujet.
Grasyop | 10 octobre 2006 à 14:08 (CEST)

Relis le débat précédent sur le sujet. Le terme de "femme" n'est pas aussi précis. Par ailleurs, il s'agit bien du terme de "mère" qui est employé par le corps médical. Quelle que soit la manière dont on considère l'embryon, la "mère" est bien la "femme enceinte qui le porte". Ne soyons pas plus royalistes que le roi... Werewindle 11 octobre 2006 à 17:03 (CEST)


Le corps médical n'emploie ni ((femme)) ni ((mère)) mais le mot : ""Parturiente"".

Arguments scientifique contre[modifier | modifier le code]

Inisher !?

- " L'embryon ne peut être réduit, quelle que soit son évolution, à un simple matériau. Il n'y a pas de comparaison possible entre l'embryon humain et celui d'une autre espèce. Entré dès sa conception dans une histoire collective et singulière, l'embryon de nature humaine appartient à notre humanité. Il y va du respect de la personne humaine indépendamment de la qualité propre de cet embryon. " - Déclaration du Conseil National de l'Ordre des Médecins, 21 octobre 1994


- "Les études immunologiques ont démontré avec une certitude absolue que lorsqu'un l’embryon se fixe sur la paroi de l'utérus, huit jours après la conception, les mécanismes de défense de la mère, en particulier les globules blancs, sentent que cette créature qui s'installe est un intrus qui doit être expulsé. Il se produit alors une attaque immunologique massive contre l'embryon… Mais, grâce à un système de défense ingénieux et extraordinairement efficace, l'embryon parvient à repousser cette attaque… Ainsi, même à l'état de boule microscopique, ce petit "corps" sait reconnaître le "soi" du "non-soi"." (Docteur Bernard Nathanson, The Abortion Papers : Inside the Abortion Mentality (Dossier sur l'avortement : Comprendre la mentalité de l'avortement), page 150, 1983).


- C'est pourquoi le généticien français Jermoe L. LeJeune, tout en témoignant devant un sous-comité de sénat, a affirmé: « Accepter le fait que après que la fertilisation ai eu lieu un nouvel humain s'est produit n'est plus une question de goût ou d'opinion. La nature humaine de l'être humain de la conception au vieil âge n'est pas une controverse metaphysical, c’est une évidence expérimentale plate. » Subcommittee on Separation of Powers, report to Senate Judiciary Committee S-158, 97th Congress, 1st Session, 1981, as quoted in Norman L. Geisler, Christian Ethics: Options and Issues (Grand Rapids: Baker, 1989), p. 149.


- "Je crois qu'il n'y a aucun doute sur le moment où commence une vie humaine. Elle commence dès la conception ! Dire que l'on devient un être humain à un autre moment que celui de la conception est une absurdité biologique" (Déclaration d'André Helleger, médecin au Centre Hospitalier Universitaire de Georgetown).

Je viens de supprimer ce § de l'article. Par cette suppression, je n'indique pas qu'il n'y a pas de débat scientifique ou qu'il n'existe pas de des scientifiques développant des arguments contre l'avortement. J'ai supprimé ce paragraphe parce que les citations étaient soit hors contexte (cas de la première de l'ordre des médecins qui veut tout dire et rien dire en dehors du contexte)soit contestables (par leurs origines ou par l'absence d'explications du contexte). En résumé, j'ai considéré le § en l'état non-neutre.Romary 8 mai 2006 à 11:01 (CEST)

Aspect psychologique[modifier | modifier le code]

Indéniablement, il manque un paragraphe sur cet aspect. Il n'y a pas que les religions qui ont une opinion sur un phénomène qui reste un problème de société. Il existe, chez la femme ayant avortée, des sentiments de culpabilité plus ou moins latents, qu'il conviendrait d'analyser de façon détaillée. A vos plumes! --Mayeul 19 juin 2006 à 10:22 (CEST)

Il y a eut une modification mais elle a été de bien courte durée...Je ne sais pas ce que veut dire troll mais c'est la raison de la suppression.--Maclauren (d) 7 février 2009 à 11:02 (CET)

Démographie[modifier | modifier le code]

Il est dit dans l'article "Le déficit des naissances dû aux avortements correspond quantitativement au creux observable depuis 1975 (repère 5), de l'ordre de 200000 déficits par an."

Or sur le site http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATTEF02218&tab_id=29 on a les données suivantes:

année     naissance(x1000)
1970        850,4
1971        881,3
1972        877,5
1973        857,2
1974           801,2
1975           745,1
1976           720,4
1977           744,7
1978           737,1

qui montre clairement que la fin du baby-boom est 'antérieure de plusieurs années à la loi de 1975. ske 20 juin 2006 à 23:43 (CEST)

Effectivement, si on rajoute sur la courbe les avortements officiellement constatés, il reste un creux d'un an (mi-74 à mi-75) de l'ordre de ~100 000 naissances, qui est antérieur (d'un an, donc, pas "de plusieurs années") à la loi Veil (17 janvier 1975, donc avec un effet fin 75). La relation n'est donc pas directement causale: il peut s'agir d'une fluctuation statistique, d'une autre cause, d'une anticipation du passage de la loi, d'une superposition de causes multiples... qui sait? Ceci étant dit, indépendamment d'une relation causale (non affirmée par la remarque), le "déficit quantitatif" est effectivement de cet ordre de grandeur (passage de ~850 000 à ~750 000 naissances par an. Le nombre annuel d'avortements a d'emblée été de cet ordre de grandeur, d'où la remarque. Michelet-密是力 21 juin 2006 à 06:41 (CEST)

Exagération[modifier | modifier le code]

Ce passage : "À ce titre, il n'y a rien d'étonnant qu'il soit sujet à controverse tant du point de vue juridique que religieux et moral. Le débat est spécialement vif, car ce qui constitue l'un des pires crimes pour les uns (meurtre d'un être innocent et sans défense) représente un droit pour les autres (libre disposition de son corps, pour la femme)." me parais exagéré, on ne peut pas dire que le débat sur l'avortement soit très vif, dans de nombreux pays comme la France la question ne fais même plus débat (à part chez quelques groupes isolés). Quelqu'un aurait des sondages sur l'intensité du débat ? Parce que ça me parais vraiment disproportionné. CB 15 juillet 2006 à 16:34 (CEST)

Effectivement, le terme "débat vif" ne paraît pas adapté. Vu le passage, il faudrait plutôt quelque chose comme "enjeu dramatique", ou "les points de vues sont irréconciliables", quelque chose comme ça. Michelet-密是力 15 juillet 2006 à 19:25 (CEST)
Le terme "points de vues inconciliables" proposé par Michelet me semble pas mal. Effectivement, le débat n'est plus vraiment sur la place publique en France. Attention tout de même à ne pas franco-centrer l'article. Par ailleurs, le débat a été vif... Werewindle 17 juillet 2006 à 10:37 (CEST)


régime de Vichy[modifier | modifier le code]

"NPOV l'expression 'régime de Vichy' est retiré pour éviter tout amagalme" Amalgame avec quoi ? Je ne comprends pas bien. Chloé (diskutar) 5 août 2006 à 22:02 (CEST)

Pour casser la validité d'une position adverse, il suffit de relier le sujet avec des mots considérés comme négatifs. Ici, certains lecteurs pourraient penser que ceux qui sont contre l'avortement sont aussi ceux qui approuvent la politique menée par Vichy et que donc ils ont torts d'avoir cette opinion.
Faire une relation d'idées de la sorte, quand c'est voulu, ça s'appelle un amalgame. ici ce n'est pas peut-être pas voulu mais comme il s'agit d'un sujet à débats, mon opinion est qu'il faut si possible éviter de recourir à ce type de vocabulaire Oliver Rowe 9 septembre 2006 à 01:02 (CEST)

Problème de l'article[modifier | modifier le code]

Il y'a un problème d'organisation de l'article, suite à un manque d'attention il a été développé une grande quantité d'information qui n'a rien a faire dans cet article et qui devrait être transféré dans l'article interruption volontaire de grossesse. L'article avortement, par soucis de cohérence ne doit comporter que l'introduction et le point terminologie, le reste doit être transféré. Ce qui ne veut pas dire que l'article avortement une fois recadré ne doive pas être développé. Papillus 24 septembre 2006 à 23:20 (CEST)

De fait, oui, c'est surtout l'IVG qui est abordé. Sacré chantier, s'il faut séparer les avortements thérapeutiques, spontanés et volontaires... J'ai paré au plus pressé en mettant des renvois croisés. Michelet-密是力 25 septembre 2006 à 06:35 (CEST)

Revert d'une suppression de lien[modifier | modifier le code]

  • (actu) (dern) 4 octobre 2006 à 09:05 Inisheer (Discuter | Contributions) m (→Liens externes - pas de propagande sur WP)

Ca n'a rien à voir avec de la propagande, c'est un site représentatif de l'anti-avortement, de même qu'il y a un site représentatif du pro-avortement à la ligne d'après. Faut-il supprimer les deux et au nom de quelle censure, pour éviter tout lien avec un discours partisan? et sinon, pourquoi supprimer l'un et pas l'autre? La neutralité de point de vue accepte de citer l'ensemble des opinions. Michelet-密是力 4 octobre 2006 à 12:42 (CEST)

Parce que c'est un site qui se prétend informatif, alors qu'il n'en est strictement rien. Je n'aurais rien contre un lien qui présente des arguments de manière posée, sans chercher le sensationalisme et surtout sans balancer des tonnes de mensonges dans le seul but de culpabiliser le monde. Mais la propagande pro-life, dsl, c'est niet. Inisheer :: Canal 16 4 octobre 2006 à 15:35 (CEST)

Je n'ai rien de particulier "pour" ce site, dont j'ai censuré le copivio fait par un IP anonyme, mais ce qui me gêne est le déséquilibre qui résulterait de la suppression de tout lien pro-life: qu'il n'y en ait aucun est aberrant. Dans la mesure où c'est le seul proposé, il doit être maintenu ou remplacé par un équivalent. Mais qui va juger de l'équivalence? Michelet-密是力 4 octobre 2006 à 17:44 (CEST)

Recherche rapide sur Google donne:

... pas grand' chose de spécifique sinon. Michelet-密是力 4 octobre 2006 à 17:55 (CEST)

Ce n'est pas plus équilibré maintenant: on a d'un côté une page compilant des arguments communs à une certaine conception, de l'autre le site officiel (et mensonger) d'une association. Les liens que tu proposes proviennent également d'associations ou autres mouvements organisés. Et puis ce n'est pas comme si l'article comptait 5 liens pro-choix contre zéro lien anti-choix. Inisheer :: Canal 16 4 octobre 2006 à 18:24 (CEST)

Il y a une nette différence entre passer de 5 à 4 et passer de un à zéro... ;o) De fait, il semble beaucoup plus facile de trouver des sites militant pour que des sites militant contre, et du coup, le choix paraît plus restreint côté "contre". Bon, sérieusement, il y a des alternatives à un simple ping-pong de revert. (1) au lieu de pointer sur une page spécifique, particulièrement sanguinolente, on peut se contenter de pointer sur le site. (2) On peut modifier le mot d'intro : [exemple de propagande pro-life catho et éhontée] a toute les chances de passer comme lettre à la poste ;o)

En prenant plus de recul: qu'est-ce qu'on veut montrer par tel ou tel lien? et finalement, à quoi et à qui sont-ils destinés? Michelet-密是力 4 octobre 2006 à 18:34 (CEST)

Ajout au point "Belgique"[modifier | modifier le code]

Je souheterai rajouter les info et liens suivante au point concernant la loi Belge:

[...] ce qui permet de sanctionner la loi le 3 avril 1990dite loi Lallemand- Michielsens, avant de rétablir le roi dans ses fonctions le 5 avril.

La loi stipule que toute femme enceinte, que son état place en situation de détresse, a le droit de demander une interruption de grossesse. Celle-ci peut se dérouler jusqu'à 12 semaines après la conception ou 14 semaines depuis les dernières règles.

L'avortement doit être pratiquer dans un centre de soin hospitalier ou extrahospitalier (c'est à dire un centre de planning familial). La loi prévoit également que aucun médecin ou personnel médical (étudiants y compris) ne peut être forcé de pratiquer un avortement si cela s'oppose à ses conviction. Cependant, le médecin est tenu d'informer la femme enceinte et de la réadresser vers un centre pratiquant l'avortement.

L'avortement est légal en France ![modifier | modifier le code]

Infraction[modifier | modifier le code]

"On peut noter que c'est la seule infraction de « droit commun » qui entraine une excommunication du fait même (...)"
présente l'avortement comme une infraction, ce qu'il n'est pas partout et pas en France.
Un administrateur pourrait-il supprimer ou préciser cette qualification ?
Grasyop | 8 octobre 2006 à 04:17 (CEST)

Dans le contexte où se situe la phrase (catholicisme), l'avortement est une infraction par rapport aux lois de l'église (droit canon). La référence à la France est non pertinente dans ce cas. Michelet-密是力 8 octobre 2006 à 08:33 (CEST)
Pour lever tout doute, on peut mettre "On peut noter que c'est pour les lois de l'Eglise la seule infraction de « droit commun » qui... " Michelet-密是力 8 octobre 2006 à 08:38 (CEST)

En fait, je ne comprends pas la phrase. C'est quoi le "droit commun" pour l'Église ? Est-ce une allusion aux "peines dites « médicinales » ou « censures »" dont il est question dans l'article "droit canon" ? Je pense que cette phrase a besoin d'être précisée.
Grasyop | 8 octobre 2006 à 12:11 (CEST)

Effectivement, c'est du jargon de droit canonique qui passera nettement au dessus de la tête du lecteur moye ;o) Le mieux est probablement de faire une périphrase: c'est "le seul acte qui peut entraîner automatiquement l'excommunication "du fait même" (ipso facto) du fidèle qui le commet". La précision "de droit commun" vient de ce qu'il y a d'autres excommunications "ipso facto", mais elles ne concernent que les membres du clergé, pas les fidèles. Michelet-密是力 8 octobre 2006 à 19:24 (CEST)
Article modifié. Michelet-密是力 9 octobre 2006 à 21:12 (CEST)

Accueil pastoral[modifier | modifier le code]

  • Le point de vue non attribué suivant :

"La sévérité du jugement sur l'acte lui même doit être comprise en relation avec l'accueil pastoral qui doit être réservé aux femmes ayant avorté"
devrait être attribué ainsi :
"La sévérité du jugement sur l'acte lui même doit être comprise, selon l'Église, en relation avec l'accueil pastoral qui doit être réservé aux femmes ayant avorté"
Grasyop | 8 octobre 2006 à 04:17 (CEST)

L'attribution résulte directement et implicitement du contexte, nettement formulé par ailleurs: "Pour le catholicisme, la sévérité...", ça ne me paraît pas ambigü (il n'y a que l'Eglise qui fasse de l'accueil pastoral), et le danger de sur-préciser est d'aboutir à un texte indigeste. Michelet-密是力 8 octobre 2006 à 08:33 (CEST)

Pas d'accord : l'accueil pastoral est certes fait par l'Église, mais ce que je veux attribuer ici, ce n'est pas l'accueil pastoral, c'est le morceau "doit être compris", qu'on peut pour l'heure interpréter comme une recommandation de Wikipédia au lecteur. Je maintiens donc ma demande. Grasyop | 8 octobre 2006 à 12:11 (CEST)

Ah, OK. Pour le fond, le contexte est de toute manière non ambigü AMHA. Pour la forme, on peut reformuler en quelque chose comme "La sévérité du jugement sur l'acte lui même doit être comprise en relation avec l'accueil pastoral que l'Église demande de réserver aux femmes ayant avorté: [...]" Michelet-密是力 8 octobre 2006 à 19:24 (CEST)
??? Finalement, je ne suis pas sûr d'avoir compris l'objection. C'est effectivement le lecteur, qui doit comprendre que le jugement est sévère, mais en même temps l'Église demande un accueil compréhensif. Autre manière de dire la même chose: pour avoir une compréhension claire de la situation, il faut voir que en même temps l'acte est condamné, et la femme ayant avorté doit être accueillie, donc l'attitude doit être compréhensive et ouverte. Michelet-密是力 8 octobre 2006 à 19:31 (CEST)
J'ai essayé de "limer l'aspérité" pour ce que j'en ai compris. Michelet-密是力 9 octobre 2006 à 21:16 (CEST)

Pression sociale du catholicisme[modifier | modifier le code]

  • Pouvez-vous, s'il vous plaît, ajouter la phrase suivante (ainsi que ses références) à la fin du paragraphe Avortement#Catholicisme :

Le catholicisme est également source d'une pression sociale et souvent légale qui pousse de nombreuses femmes à se cacher pour avorter. Généralement réalisés dans des conditions sanitaires médiocres, ces avortements clandestins

[1], [2] sont la cause [3] de complications graves et même d'une forte mortalité féminine dans de nombreux pays où le catholicisme est prégnant. [4], [5], [6],

[7]

D'avance merci.
Grasyop | 8 octobre 2006 à 04:17 (CEST)

Ce serait problématique. (1) Les problèmes évoqués ne sont pas spécifiques au catholicisme; ces questions relèvent non pas de la section "aspects éthiques et religieux", mais de la section "aspects sociologiques et anthropologiques". (2) Le problème évoqué est celui de l'avortement clandestin, donc un problème avant tout légal. La liaison avec le catholicisme est réductrice (et donc assez POV): certes, dans les pays à mentalité majoritairement catholique, l'avortement tend à être interdit, mais ce n'est pas le cas systématiquement. On peut discuter dans une sous-section de "aspects juridiques" pour savoir si le catholicisme est le seul (ou le principal) facteur expliquant l'interdiction de l'avortement.

Les citations proposées sont souvent des arguments intéressants, mais il faut les replacer à un endroit approprié de l'article. Je suggère plutôt d'ouvrir une sous-section "mortalité liée à l'avortement" dans la section "aspects sociologiques". Michelet-密是力 8 octobre 2006 à 08:33 (CEST)

Vous dites : "Les problèmes évoqués ne sont pas spécifiques au catholicisme" Les problèmes évoqués sont beaucoup plus fréquents dans les pays où le catholicisme est fort que dans les pays où aucune religion n'est forte. (niez-vous qu'il y ait un lien de causalité entre le catholicisme et les problèmes ?) Par contre, il est certain que d'autres religions que le catholicisme provoquent les mêmes problèmes, mais il faut bien commencer quelque part. Vous pouvez faire un paragraphe similaire pour l'islam et les autres religions de la section "aspects éthiques et religieux", vous m'en verrez ravi. Grasyop | 8 octobre 2006 à 12:11 (CEST)

Il s'agit bien d'un aspect éthique : la liberté d'avorter évite la mort de nombreuses femmes et il est immoral de les laisser mourir. Ce point de vue éthique est confronté à l'éthique catholique qui va dans un autre sens. On peut tout-à-fait ouvrir (en plus) une sous-section "mortalité liée à l'avortement" dans la section "aspects sociologiques" mais les deux phrases que je veux ajouter ici concernent la religion catholique et son influence (notamment au travers de lois) et doivent donc être mises dans le paragraphe sur la religion catholique. Je maintiens donc ma demande. Grasyop | 8 octobre 2006 à 12:11 (CEST)

Une fois encore, il n'y a pas de problème particulier à traiter cette question, mais son positionnement serait contestable. Le problème du lien entre éthique, morale et avortement est évoqué dès le début de l'article, et est au coeur du débat, ce que personne ne nie à ma connaissance. On a donc ici une double problématique (1) sociale = une dimension du problème est la mortalité liée à l'avortement, et (2) morale et religieuse = la position des différentes religions vis-à-vis de l'avortement.

Il est probablement correct de dire que le catholicisme a une position particulièrement nette sur la question, mais les autres religions condamnent tout autant l'avortement, même si les limites et/ou la prise en compte des contraintes sociales sont souvent beaucoup plus soulignées.

A partir du moment où une religion (quelle qu'elle soit) condamne l'avortement, le problème de la pression sociale et de l'avortement clandestin se posera. Dans ce contexte: soit la position du catholicisme a quelque chose de particulier, et à ce moment là il est pertinent de dire dans la section "catholicisme" ce qui fait cette spécificité (mais encore faut-il préciser ce que c'est); soit c'est quelque chose de générique à la répréhension morale, et ça doit être traité avec les aspects "sociaux".

Par rapport au sujet de l'article, dire que "les deux phrases que je veux ajouter ici concernent la religion catholique" n'est pas acceptable par rapport aux règles de fonctionnement de Wikipédia. C'est une affirmation non argumentée (voir plus haut) parce qu'il manque le "pourquoi" c'est quelque chose de spécifique au catholicisme. D'autre part, en l'état ce serait une affirmation POV, dont la neutralisation serait quelque chose comme "La position de l'Église catholique sur l'avortement est considérée par XXX comme une attitude criminelle (référence à fournir), compte tenu du taux de mortalité important suite aux avortements clandestins qu'elle tend à favoriser. Cependant, cette mortalité reste bien inférieure au nombre d'avortements pratiqués, et dans la mesure où l'Église défend la dignité de l'être humain des l'instant de la conception sa position reste cohérente." Est-ce raisonnable? Michelet-密是力 8 octobre 2006 à 19:59 (CEST)

Citations transférées dans l'article sous la rubrique (neutre) "Aspect sociologique et anthropologique". Michelet-密是力 9 octobre 2006 à 21:26 (CEST)

Notes et références[modifier | modifier le code]

  1. Selon le site Risal dans Mexique : avorter en sécurité, une revendication indigène :

    "En Amérique latine, on pratique 4,2 millions d’avortements clandestins par an dans des conditions dangereuses. Seul Cuba a dépénalisé l’avortement."

  2. Dans [1]

    "Ainsi, environ 20000 avortements clandestins ont lieu au Portugal chaque année. Suite à ces avortements illégaux, souvent pratiqués dans des conditions insalubres, extrêmement dangereuses et traumatisantes pour les femmes, environ 5000 femmes doivent être transportées à l'hôpital en urgence, et depuis 20 ans, une centaine de ces femmes en sont mortes. A titre de comparaison, une portugaise a 150 fois plus de risques de mourir suite à un avortement qu'une néerlandaise."

    et

    "Légaliser l’avortement, c’est aussi ne plus en faire un sujet tabou et criminel, c’est donc en parler, et donner au personnel compétent la possibilité d’informer et d’éduquer l’opinion publique."

  3. Les chiennes de garde rapportent que :

    "interdire l’IVG fait augmenter de manière dramatique le taux de décès des suites d’avortements clandestins : où l’IVG est illégale, le taux de mortalité est de 330, en moyenne, pour 100.000 avortements. Où l’IVG est légale, en revanche, le taux de mortalité oscille entre 0,2 et 1,2 pour 100.000 avortements"

  4. Le site afrik.com rapporte dans [http://www.afrik.com/article9739.html L’avortement clandestin en Afrique Un drame silencieux qui tue 300 000 femmes tous les ans] :

    "Selon l’Organisation mondiale de la santé, 4,2 millions d’avortement à risque se produisent tous les ans en Afrique, entraînant près de 300 000 décès. Au niveau mondial, 44% des femmes qui meurent suite à des complications dues à un avortement non médicalisé, sont africaines. Il représente même en Ouganda et au Ghana, l’une des premières causes de mortalité."

  5. Au Gabon en 2001, l'avortement est la première cause de mortalité maternelle selon la directrice de la santé maternelle et infantile du Gabon, Patricia Makaya (information rapportée dans /REPETITION CORRIGEE*/SANTE-GABON : Recrudescence des avortements clandestins, pouvoirs publics impuissants)
  6. Au Kenya, pays où l'avortement est illégal :

    "Des statistiques officielles montrent que 30 à 50 pour cent de tous les décès en couches sont directement imputés à l'avortement clandestin. Au Kenya, le taux de mortalité maternelle est actuellement de 414 décès pour 100.000 naissances vivantes, selon l'Enquête sur la santé démographique du Kenya de 2003."

    rapporte SANTE-KENYA : 'Rompre le silence autour de l'avortement'
  7. Le comité des droits économiques, sociaux et culturels, des Nations Unies, au sujet de Trinité-et-Tobago, dans une observation de juin 2002 :

    "Le Comité note avec préoccupation que les avortements clandestins sont à l'origine du taux élevé de mortalité maternelle résultant des infections et des complications dues à des interventions faites dans des conditions non hygiéniques par du personnel sans formation."

Ethique : dans quel article en parler ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, je me demande, puisqu'il existe au moins deux articles sur le sujet, Avortement et IVG, si l'éthique ne serait pas à sa place dans IVG (encore qu'il concerne toutes les méthodes abortives).

Oui sur le fond, mais... Vaste chantier, sur un sujet polémique... brrr... Michelet-密是力 10 octobre 2006 à 18:01 (CEST)

Sinon, le lien vers le site Laissezlesvivre.free.fr a été retiré. Il y a une raison particulière , ou c'est juste un aléa des contributions ? Vanished2012 10 octobre 2006 à 15:59 (CEST)

C'est un aléa du blocage d'article "sur la mauvaise version" (air connu), la discussion ci-dessus s'est du coup arrêtée. Michelet-密是力 10 octobre 2006 à 18:01 (CEST)
Ok :) Bon ben... on le met dans quel article ? IVG ou Avortement ? Pour l'éthique, je serais pour en parler dans avortement (qui semble traiter ensemble des interventions abortives, dont les types de contraceptions abortives) plutôt que dans IVG (terme médical faisant, j'imagine, référence aux interventions en hôpital). Vanished2012 11 octobre 2006 à 10:13 (CEST)
Je remarque aussi , dans l'historique, que c'est vous qui aviez restitué à plusieurs reprise ce lien :) Vanished2012 11 octobre 2006 à 11:36 (CEST)
Oui, Les problèmes éditoriaux peuvent se trouver dans les deux sens: dans l'ajout, ou dans la suppression d'information sans justification. Michelet-密是力 11 octobre 2006 à 11:42 (CEST)

Bonjour,

Vous avez raison de soulever ce problème. La première phrase de l'article IVG donne la différence entre les deux pages : "L'interruption volontaire de grossesse ou IVG, désigne un avortement provoqué." Or l'article Avortement, exceptées l'introduction et la partie "Terminologie", parle en fait actuellement d'IVG et devrait donc être fusionné avec ce dernier (sauf les deux parties citées, qui doivent rester dans Avortement).

Grasyop | 11 octobre 2006 à 10:33 (CEST)

Merci. IVG devrait traiter de l'avortement en clinique, tandis qu'Avortement doit être plus général et traiter de l'ensemble des mesures abortives, dont l'IVG - avec renvoi vers l'article détaillé, certaines contraceptions, et tout le débat éthique doit être décrit dans cet article général, on est d'accord ? Vanished2012 11 octobre 2006 à 11:33 (CEST)
A mon avis, c'est ingérable: au sens propre, l'avortement est juste le fait lui-même, alors que l'IVG introduit la notion de "volontaire", donc les aspects éthiques. Cependant, en pratique, les gens qui parlent de l'avortement font référence au problème sociétal, et ceux qui parlent d'IVG font référence à la pratique médicale. Je pense qu'il est préférable de séparer les deux sujets, quitte à faire des renvois croisés énergiques, mais quelle étiquette mettre sur chaque flacon? Michelet-密是力 11 octobre 2006 à 11:42 (CEST)
Le point de vue « le statut de personne de l'être humain est acquis dès la conception » rentre en conflit avec les méthodes de contraception abortives telles que le stérilet, la pilule RU 486 et celle du lendemain. C'est pourquoi je proposais de parler de l'éthique ici, plutôt que dans chaque article (pourvus de « liens énergiques »), parce qu'il s'agit du même débat. Vanished2012 11 octobre 2006 à 14:50 (CEST)
Remarque pertinente. Par ailleurs, le plus gros du travail "éthique" étant ici, la solution de fainéant consiste à traiter le problème éthique sur "avortement", et le médical sur "IVG"... Michelet-密是力 11 octobre 2006 à 20:23 (CEST)
En effet, les problèmes médicaux peuvent même être abordés dans chaque article (puisqu'ils sont spécifiques à la technique). Merci pour vos éléments de réponse. Vanished2012 12 octobre 2006 à 09:04 (CEST)

commentaire pyramide des âges et prudence statistiques[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai provisoirement mis de côté (ici) non pas le graphe de la pyramide des âges qui est un rappel utile, mais son commentaire qui attribuait un déficit de naissances non pas aux moyens de maîtrise de la fécondité et/ou à l'avortements dans leur ensemble, mais au seul avortement, qui "correspondrait quantitativement au creux observable depuis 1975" (repère 5), de l'ordre de 200000 déficits par an. Ce commentaire semble un peu difficile à comprendre et cite comme source l'INED, mais sans plus de précision sur le mode de calcul ou le raisonnement, ni sur la marge d'erreur ou d'incertitude sur ce type de calcul. A t on une source plus précise ? ou un document plus explicite ?

Voir ci dessus, Discuter:Avortement#Démographie. Michelet-密是力 2 novembre 2006 à 15:52 (CET)
Voir aussi http://www.ined.fr/fichier/t_publication/69/publi_pdf1_pop.et.soc.francais.407.pdf, en notant que dans leurs explications, les auteurs auraient peut-être aussi du (ou ai-je lu trop vite ?) prendre en compte l'augmentation de la population (qui est effective, même en France) en croisant ce phénomène avec le fait que les femmes qui font le plus d'enfant souvent ne sont pas celles qui ont le plus accès à la contraception, faute d'argent ou de moyen d'y accéder souvent, sachant aussi que dans certains pays le ratio homme-femme a changé (moins de femmes par rapport aux hommes en chine, en raison de l'avortement notamment), mais plus dans d'autres pays, peut-être pour des raisons environnementales (leurres hormonaux, perturbateurs endocriniens..). par ailleurs l'augmentation légère annoncée par cet article n'est elle pas due à une meilleure prise en compte des statistiques (du privé notamment) qui sont maintenant je crois corrigée de taux estimés de sous-déclaration.
Peut-on produire un commentaire plus clair, ou insérer ce commentaire dans le texte, en le détaillant et justifiant, si cela paraissait utile.
Enfin, ce point est délicat, mais un nombre croissant d'avortements thérapeutiques ou de précaution ont lieu suite à détection d'anomalie à l'écographie ou suite à la connaissance par la personne ou le couple ou la famille de risque d'origine génétique, moyens de connaissance qui n'existaient pas autrefois. Pour une partie des patientes, sans avortement, il y aurait peut-être eu ensuite fausse-couche. Pour cette part, on ne peut pas du point de vue statistiques parler de "déficit de naissances". Dans certains pays touchés par le nuage de Tchernobyl, durant 15 ans de nombreuses femmes n'ont pas voulu avoir d'enfants (il y a eu par exemple très peu de naissance autour de Tchernobyl, là aussi peut-être que de nombreuses fausse-couches ont été évitées, qui font que la notion de déficit de naissance semble impropre).
Ca fait simplement référence à l'aspect (visuel) de la pyramide des âges en France, qui à partir de 1975 présente une "marche". En gros, on voit que la tendance avant 75 était stable, après 75 aussi, mais 200000 naissances plus bas. D'où l'idée de "creux". De plus, ça correspond quantitativement aux avortements que la loi Veil a rendu licite. Donc c'est une illustration pertinente pour l'article, parce que ça montre visuellement l'importance du phénomène, et c'est synchrone. Après, on peut discuter des causes et des relations, mais c'est une autre histoire. Michelet-密是力 2 novembre 2006 à 15:52 (CET)
PS:Je rétablis la légende, parce que sinon on ne voit pas ce que la pyramide des âges vient faire ici. C'est le commentaire qui donne sa pertinence au "visuel", il ne se comprend pas de lui-même. Michelet-密是力 2 novembre 2006 à 15:58 (CET)

Dernier point en forme de question : les pays où l'avortement est mieux toléré, ou où il est médicalement plus "sûr", accueillent des femmes d'autres pays pour cette opération. Comme les questionnaires qui servent à produire les statistiques sont anonymes, et qu'on peut supposer que dans l'Europe des 15 et des 25, ce phénomène a pu prendre de l'importance, les chiffres qui montrent une légère augmentation du recours à l'avortement ne comportent-ils pas un biai ? (peut-être est il lui-même corrigé ? Quelqu'un a t il des précisions sur ce point ?

Non, il y a effectivement des techniques pour corriger les biais de sur-ou sous-déclaration. Par exemple, on ne demande pas aux femmes "avez-vous avorté?", mais de tirer une pièce à pile ou face, si c'est pile de répondre sincèrement, et si c'est face de tirer la réponse à pile ou face. Comme ça, on ne sais jamais quelle femme a avorté ou non, l'anonymat est préservé, mais il est facile de retirer les 50% de femmes qui ont répondu oui/non à 50% en moyenne, pour regarder comment se comporte le reliquat. Michelet-密是力 2 novembre 2006 à 15:58 (CET)

Dispose t on de données sur les variations spatiales et temporelles du taux d'anomalies congénitales (détectées in utero et en post-natal) ?

Il semble que le nombre de fausse couche précoce et même plus tardives soit très mal suivi en France, et qu'il soit au moins localement en augmentation. Il pourrait être un indicateur de problème environnemental ou autre;

Des faits et chiffres sur ces derniers points permettraient éventuellement aussi de mieux éclairer la question de l'avortement. Quelqu'un en aurait -il  ? --Lamiot 2 novembre 2006 à 15:31 (CET)

Pour ces dernières questions, il semble que le lieu pour en débattre soit plutôt les articles sur l'IVG ou l'IMG. Michelet-密是力 2 novembre 2006 à 15:58 (CET)

Plantes abortives[modifier | modifier le code]

Suite à une modif d'ip j'ai reformulé mais il serait bien que quelqu'un connaissant le sujet vérifie que tout cela est correct. Jrmy 30 septembre 2007 à 02:22 (CEST)

il est bon d'ajouter le cohosh noir (caulophyllum), l'armoise, la tanaisie, la laminaire(algue) le thym et le romarin, provoquent contractions, dilatation du col... mais tous ceux ci prit à fortes doses peuvent devenir toxiques voir mortels. la rue et l'absinthe sont interdites en vente libre, en France.

POV de Lmplmp[modifier | modifier le code]

Un poil POV ? Toutes les insertions sur POV, on remplace le planning familial par SOS touts-petits, l'associations pro-vie par excellente, et on m"attaque ensuite sur mes convictions religieuses. Je demande un blocage immédiat de Lmplmp. Tibo217 salon litteraire 4 février 2009 à 18:51 (CET)

Tibo217, ce n'est pas toi que j'ai reverte mais Lmplmp (d · c · b). Ceci dit, le sujet est suffisamment sensible il me semble pour que l'on puisse se pencher dessus sans se balancer alternativement les Francs-Maçons ou les Catholics for Choice à la tronche, sans plus de discussion. Je vous invite donc au dialogue. --Seawind Parloir Bibliothèque 4 février 2009 à 19:00 (CET)
J'ai fait la modif de Catholics for Choice indépendamment des POV de Lmplmp.
Les motivations pro-royalistes/monarchistes de cet utilisateur à travers tous les articles se combinent à un énorme POV sur cet article ou l'on remplace planning familial par des associations pro-vie, et on l'on voudrait faire croire que toutes les femmes qui subissent un avortement ont des séquelles traumatiques sans source, et sans autre forme de procès.
Je ne parle même pas des attaques sur mes convictions religieuses, je ne pensais pas que l'on pouvait s'abaisser à ça... Tibo217 salon litteraire 4 février 2009 à 19:06 (CET)
Tibo217, oublie un moment tes convictions, religieuses ou athees... (si tu savais ce que je pense de la chappe judeo-chretienne que l'on nous a collé sur le dos pendant plus de 2000 ans, tu comprendras pourquoi je me refuse a participer directement a la rédaction de ce genre d'article dans un cadre encyclopédique). Si Lmplmp t'a attaqué ad hominem sur tes convictions, tu es en droit de te défendre. Néanmoins si cela est juste un avis contre un autre, je suis en droit de me poser des questions, et au minimum, en supposant la bonne foi de chacun, de vous inviter a ouvrir le débat en PdD plutôt que dans l'article, cela toutes choses égales par ailleurs sur le jugement personnel que je peux porter sur vos arguments respectifs.--Seawind Parloir Bibliothèque 4 février 2009 à 19:20 (CET)
Sur les arguments, cela va être rapide, puisque l'insertion consiste d'une part en un ensemble de textes non sourcés sur un article relatif à la médecine, orientés de façon ostensiblement partisans, et d'autre part par la suppression de liens utiles neutres au profit de lien ouvertement orientés, à raison de +2300 caractères sans une seule source.
Idem sur la majorité des contributions de ce contributeur.
Merci Seawind pour ton intervention, d'ailleurs je me suis un peu calmé, car j'étais énervé contre tant de mauvaise foi partisane. Peu importe les avis d'ailleurs, car je contribue avec énormément de gens qui sont d'avis opposés aux miens, sans aucun problème.
PS: Seawind, ne voudrais tu pas venir renforcer les WP:Wikipompiers ! Tu m'as l'air fait pour ça Clin d'œil Tibo217 salon litteraire 4 février 2009 à 19:39 (CET)
Etant d'humeur positive ce soir (je ne suis pas tjrs aussi diplomate...) je vais prendre ta suggestion de WikiPompiers comme un compliment! Semi-blague a part, la participation a WP implique pas mal de frustrations et d'agacements... il faut parfois crever les abces. Il manque d'ailleurs un espace ici a cet effet (cela me donne une idee pour le bistrot!). A+--Seawind Parloir Bibliothèque 4 février 2009 à 19:54 (CET)
C'était un compliment, je suis moi-même Wikipompier... j'espère que ce n'est pas devenu une critique Pleure.
D'ailleurs on est en alerte rouge, donc tu peux prendre ma proposition comme sérieuse au vue de tes qualités de médiations. Tibo217 salon litteraire 4 février 2009 à 19:58 (CET)

Francs maçons[modifier | modifier le code]

J'ai déplacé une partie et supprimé le passage sur les francs-macs. On n'est pas sur complotpedia. --Horowitz (d) 5 février 2009 à 00:26 (CET)
Ce n'est pas la question, les francs-maçons ont potentiellement pu avoir un impact non négligeable, mais ce sont les sources qui ne sont pas valables.
Il faudrait des sources venant de grand médias français. Tibo217 salon litteraire 5 février 2009 à 14:17 (CET)

quand meme je cite le site meme de la GLF, et quelques autres sites qui sont tres officiels et dont deux réalisés par les maçons eux-même. C'est pas du complot je vous l'assure.

Il est difficile de sourcer par rapport aux dires d'une association sur ses propres travaux. Il convient, par souci de neutralité, d'avoir une vision neutre et extérieure généralement. Tibo217 salon litteraire 5 février 2009 à 14:27 (CET)

C'est vrai mais je cite aussi le créteur du planning familial, le quid , je ne pense pas que ces sources soit invalides...ou alors justifiez donc la dite-invalidité.


A la source près du site de la loge, les sources telles que le planning familial me conviennent. Tibo217 salon litteraire 5 février 2009 à 14:38 (CET)
Les modifications que j'avais faite ont été annulées, quels sont les motifs de cette annulation ? Que la personne ayant fait cela se justifie au moins. Sans vouloir me faire polémique, les absents ont toujours tort, si demain une justification de cette supression n'est pas donné, je rajouterais la partie qui a été supprimée.--Maclauren (d) 5 février 2009 à 19:47 (CET)
La source http://www.jlturbet.net/ rapporte que quelques francs maçons ont menés le combat pour obtenir Planning familial, contraception et avortement et qu'ils ont collaboré avec le ministère de la santé et que le Grand Orient a usé d'influence pour obtenir des votes favorable à la loi à l'assemblée ce qui n'est pas exactement : La franc-maçonnerie a eut une véritable influence sur l'adoption de cette loi. En effet, Le principal inspirateur de ce texte, le docteur Pierre Simon […] était franc-maçon qui relève du sophisme. Il faut replacer dans le texte, qui parle et qui dit quoi sur qui. Que le GO explique avoir usé d'influence n'est pas la même chose que lorsque untel dit que le GO a usé d'influence. La source est la reprise d'un article de www.reponseatout.com, [5] qui n'est pas exactement une référence universitaire à comité de lecture...Donc il n'y a pas lieu de monter une guerre d'édition avec des sources journalistiques. --P@d@w@ne 6 février 2009 à 01:12 (CET)
Que tel ou tel acteur ait été FM, on s'en moque, ce n'est pas la question d'un point de vue encyclopédique (ils peuvent avoir agi à titre individuel). Mais il est "notoire" que la question de l'avortement avait été discutée comme thème annuel dans les "planches" de je ne sais plus quelle obédience (probablement le GOF), et que ce sont les arguments dégagés à cette occasion -et la position de synthèse correspondante- qui ont poussé par la suite dans le sens de la loi : c'est bien l'obédience en tant qu'institution qui a été moteur dans le débat, et a donné l'impulsion qui a conduit à l'adoption, conformément à la vocation FM de changer la société ; mais l'institution en tant que telle n'a pas agit (ça lui est interdit), ce sont ses membres qui l'on fait à titre personnel, et en fonction de leurs moyens. Ça, c'est une information encyclopédique intéressante, parce qu'elle donne un éclairage sur le fonctionnement des FM (et, du coup, c'est le genre d'information qui aurait plus sa place sur Franc-maçonnerie en France, avec juste un renvoi ici). Maintenant, pour trouver des "sources fiables" sur la question, bon courage : les débats étant secrets, la seule chose que l'on pusse dire "officiellement" est que tel ou tel FM a pris parole (de sa propre initiative) pour pousser dans le sens de l'adoption... Michelet-密是力 (d) 6 février 2009 à 08:03 (CET)
J'essai de mettre les choses les plus proches de ce que vous m'avez dit. Donc je ne dit plus la FM mais certains Francs-maçons. Ainsi les personnes ont agit en leur nom seul.
Cf mon message plus bas : l'ajout me semble non pertinent ici. --Horowitz (d) 6 février 2009 à 17:37 (CET)
Certes, cela concerne l'IVG en France, mais pourquoi pas une évocation dans l'article avortement ? --P@d@w@ne 6 février 2009 à 17:44 (CET)

Bandeau R3R[modifier | modifier le code]

Merci de discuter comme des grands sur cette page, prévue à cet effet, avant d'opérer directement dans l'article des modifications ou des révocations de points considérés comme sensibles par certains.--Seawind Parloir Bibliothèque 5 février 2009 à 18:51 (CET)

je veux bien discuter mais pour cela il faut etre deux ;) Maclauren (d · c · b) 5 février 2009 à 19:04
Certes, tu as raison, mais ils ne devraient pas tarder Sourire. Aussi, s'il te plait, signe tes interventions sur la page ce sera plus facile a suivre pour tes futurs interlocuteurs ou les simples lecteurs.--Seawind Parloir Bibliothèque 5 février 2009 à 19:10 (CET)
Si tant est que l'ajout sur les francs-macs soit pertinent, il aurait plus sa place sur Interruption volontaire de grossesse en France. --Horowitz (d) 6 février 2009 à 00:35 (CET)

Troubles psychologiques issus de l'avortement[modifier | modifier le code]

De nombreuses personnes défendent l'idée que l'avortement provoquerais des troubles psychologiques. Des femmes ont écrit des livres suite à un avortement où elles exposent les conséquence de l'acte.[1][2]

Des études publiées par le Docteur Florence Allard montre que des troubles psychologiques peuvent être dûs à l'avortement: <<

  • Si les séquelles peuvent survenir des années après l'avortement, ils sont aussi présent juste après. Une étude a ainsi montré que 8 semaines après un avortement, 44% des femmes se plaignent de désordres nerveux, 36% souffrent de troubles du sommeil, 31% regrettent déjà leur décision et enfin elles sont 11% à être sous psychotropes (tranquilisant, anti-dépresseur).
  • Une étude sur 173 000 femmes californiennes à partir des remboursements de leur mutuelle médicale a révélée que le risque d'avoir recours à un traitement psychiatrique est 63% plus élevé pour les femmes ayant avorté.>>[3]

Beaucoup nient ces troubles dûs à l'avortement où pensent que les troubles psychologiques qui touchent ces femmes ne découlent absolument pas de l'avortement.

  1. "Le traumatisme post-avortement" du Docteur Florence Allard et Jean-Régis Fropo.
  2. "GUERIR DES BLESSURES DE L'AVORTEMENT, un chemin d'espérence" écrit par Jhon J. Dillon
  3. "Le traumatisme post-avortement" du Docteur Florence Allard et Jean-Régis Fropo.
Ce paragraphe, que j'ai déplacé ici me semble problématique
1/ les formulations telles que De nombreuses personnes Des femmes ont écrit des livres sont typiques de contenu évasif, s'agissant de la deuxième citation, elle est de plus erronée, les livres cités en ref ne sont pas écrits par « des femmes ayant écrit des livres suite à un avortement où elles exposent les conséquence de l'acte », mais l'un par deux médecins et l'autre par un prêtre.
2/ La phrase « Des études publiées par le Docteur Florence Allard montre que des troubles psychologiques peuvent être dûs à l'avortement » devrait être attribuée directement à son auteur « le docteur Florence Allard estime que ... »
3/ On retrouve le contenu évasif dans la dernière phrase : beaucoup nient que...
Si l'insertion de ce paragraphe présente un intérêt, et est relayé par des sources dignes d'intérêt - ce dont je ne peux juger, n'ayant pas de vision d'ensemble de la question - il doit en tout cas être ré écrit p-e 8 février 2009 à 08:49 (CET)
J'ajoute que les passages des livres (livres qui se respectent d'ailleurs par leur contenu scientifique) sont absolument biaisés pour mettre en oeuvre de façon volontaire une version complètement biaisée et orientée.
C'est absolument inacceptable de déformer ainsi les propos de leurs auteurs, on approche la diffamation. Tibo217 salon litteraire 8 février 2009 à 13:16 (CET)
Effectivement il y a des termes evasifs, mais le contenu est relativement correct, seule une remise en forme des choses est nécéssaire. Je ne saurais trouver une tout autre tournure de ce qui à été énoncé plus haut.Remodelez donc l'article et nous en jugerons
Il faut plus qu'une mise en forme : il faut attribuer les propos, ce qui suppose une recherche que l'auteur du paragraphe devrait fournir lui-même, de plus Tibo217 soulève un autre problème de l'utilisation des sources (dont je ne dispose pas) p-e 8 février 2009 à 13:47 (CET)

Sans être un spécialiste, il me semble que ces commentaires (difficilement contournables) seraient plus adaptés sur l'article IVG qu'ici, vu la définition de l'avortement qui est préconisé par l'article Avortement. Ceci dit, je remarque que l'article IVG est lui-même sujet à caution... grosse fatigue. --Seawind Parloir Bibliothèque 8 février 2009 à 17:34 (CET)

Si c'était simple, l'intérêt serait moindre... non ? Sourire Tibo217 salon litteraire 8 février 2009 à 17:42 (CET)
Tout a fait d'accord Tibo ^^--Maclauren (d) 9 février 2009 à 20:07 (CET)
Voila, j'ai tenté de remttre en forme cet article, comment le trouvez vous ?


Troubles psychologiques issus de l'avortement[modifier | modifier le code]

Les Catholiques et certains docteurs et psychologue défendent l'idée que l'avortement provoquerais des troubles psychologiques. Quelques femmes ont écrit des livres suite à un avortement où elles exposent les conséquence de l'acte.[1][2] Ces témoignage sont repris par les adversaires de l'avoretement. En plus de ces témoignages des études scientifiques menées par le Docteur Florence Allard montre que l'avortement pourrait effectivement être la cause de troubles psychologiques:

<<

  • Si les séquelles peuvent survenir des années après l'avortement, ils sont aussi présent juste après. Une étude a ainsi montré que 8 semaines après un avortement, 44% des femmes se plaignent de désordres nerveux, 36% souffrent de troubles du sommeil, 31% regrettent déjà leur décision et enfin elles sont 11% à être sous psychotropes (tranquilisant, anti-dépresseur).
  • Une étude sur 173 000 femmes californiennes à partir des remboursements de leur mutuelle médicale a révélée que le risque d'avoir recours à un traitement psychiatrique est 63% plus élevé pour les femmes ayant avorté.>>[3]

Les personnes favorables à l'avortement nient ces troubles dûs à l'avortement où minimisent l'importance des troubles psychologiques qui touchent ces femmes. Les troubles engendrés par l'avortement ne sont pas toujours exposés aux femmes avant l'acte, le Docteur Maurice Caillet s'était indigné devant cela.

  1. "Le traumatisme post-avortement" du Docteur Florence Allard et Jean-Régis Fropo.
  2. "GUERIR DES BLESSURES DE L'AVORTEMENT, un chemin d'espérence" écrit par Jhon J. Dillon
  3. "Le traumatisme post-avortement" du Docteur Florence Allard et Jean-Régis Fropo.

--Galdu (d) 10 février 2009 à 20:42 (CET)

Merci pour ce témoignage entièrement orienté avec des Catholiques à grandes majuscules...
Merci aussi pour ce sublime POV je cite : Les personnes favorables à l'avortement nient ces troubles dûs à l'avortement où minimisent l'importance des troubles psychologiques qui touchent ces femmes.
Il n'est évidemment pas question que des thèses aussi lamentables et infondées passent sur l'encyclopédie. Tibo217 salon litteraire 10 février 2009 à 17:50 (CET)
Faites donc cet article alors ! je propose, inutile de m'envoyer balader...

--Galdu (d) 10 février 2009 à 20:42 (CET)

Ce sont tes arguments que j'envoie balader, mais si tu as plus neutre et mieux sourcé, c'est avec bon coeur que je t'aiderais à élaborer les éléments à intégrer. Tibo217 salon litteraire 10 février 2009 à 20:49 (CET)
Je n'arrive pas vraiment a voir où se trouve les POV... pourriez vous me dire exactement la où ils sont ? nos deux avis (sans doute différents) pourraient donner un article neutre. Les sources sont insuffisantes ?
Je réécris ton paragraphe dans la soirée si j'ai le temps et sinon demain, sans orientation spécifique, et tu me dis si ça convient, on part là dessus ? Je mettrai le texte corrigé ici, en page de discussion. Tibo217 salon litteraire 10 février 2009 à 21:32 (CET)
pas de probleme, ca me va--Galdu (d) 11 février 2009 à 08:17 (CET)

Après avoir enlevé toutes les formes d'interprétation, j'en arrive aux faits bruts et non biaisés suivants :

Certains docteurs et psychologues défendent l'idée que l'avortement peut provoquer des troubles psychologiques suite à un avortement. Quelques femmes ont écrit des livres suite à un avortement où elles exposent leurs conséquences post-traumatiques.[1][2] Ces témoignages sont repris par les adversaires de l'avortement.

Le docteur Florence Allard indique que l'avortement pourrait effectivement être la cause de troubles psychologiques:

D'après ses chiffres, sur 173 000 femmes californiennes, et à partir des remboursements de leur mutuelle médicale, le risque d'avoir recours à un traitement psychiatrique serait 63% plus élevé pour les femmes ayant avorté.[3]

  1. "Le traumatisme post-avortement" du Docteur Florence Allard et Jean-Régis Fropo.
  2. "GUERIR DES BLESSURES DE L'AVORTEMENT, un chemin d'espérence" écrit par Jhon J. Dillon
  3. "Le traumatisme post-avortement" du Docteur Florence Allard et Jean-Régis Fropo.
Rien à faire là vu la nature de la page. Quand à la page IVG, le POV anti-IVG y est plus que présent... --Horowitz (d) 12 février 2009 à 01:57 (CET)
Attention à ne pas faire dire à un paragraphe ce qu'il ne dit pas dans sa source. Un avortement spontanée du premier trimestre de grossesse est très pourvoyeur de troubles psychiques. L'IVG aussi. Les intentions des femmes qui écrivent suite à un avortement ou le Dr Allard parlent ils de l'avortement en général ou de l'IVG en particulier ? Ensuite serait 63% plus élevé par rapport à quoi ? Et quelles interprétations a t elle de ses chiffres en dehors de puisque les femmes consomment des psychotropes, elles ont un problème psychologique ? Y a t il quelqu'un qui a réalisé une critique de ces interprétations ? --P@d@w@ne 12 février 2009 à 10:19 (CET)
C'est quand même un médecin qui écrit...il est plus compétent que nous sur le sujet.

je préfère quand même citer le texte du Dr Florence, je trouve ca d'une part plus exact et d'autre part plus respectueux vis a vis de ses études. Qu'en penses tu ?--Galdu (d) 12 février 2009 à 15:36 (CET)


Plus compétent...j'en sais rien, par contre ce qu'elle évoque dans son article/livre n'est pas clair, soit parce qu'elle l'a mal écrit/mal expliqué, soit parce que la manière dont c'est rapporté sur Wikipédia est mal rapporté/expliqué. Cette source me convient, mais j'aimerai savoir si cette source est intéressante cad si elle est citée dans d'autres ouvrages/travaux. --P@d@w@ne 12 février 2009 à 14:38 (CET)
Si tu est médecin ok, tu peux le contredire si tu as aussi fait des statistique la dessus mais sinon en etant un minimum humble, il est plus compétent que nous. Pourquoi cela n'est pas clair ?--Galdu (d) 12 février 2009 à 15:36 (CET)
Euh pas besoin d'être médecin pour contre-dire des études médicales ou autres, mal faites, mal interprétée mais là n'est pas la question. Ce qui n'est pas clair , c'est qu'il est dit : le risque de recours à un traitement psychotrope est 63% plus élevé pour une femme ayant avorté, ok, mais plus élevé que quoi ? Ensuite de quelles femmes ayant avorté parle-t-on ? Celle qui ont pratiqué une IVG ou toutes les femmes ? Quelles interprétations Allard tire t elle de ces chiffres ? Quelles limites a-t-elle formulée sur son raisonnement et qui d'autre l'a fait ? Je n'ai pas ce livre/travail sous les yeux raison pour laquelle je pose ces questions ici. Quelles références donne-t-elle pour ces chiffres ? ...etc --P@d@w@ne 12 février 2009 à 16:22 (CET)

carte discutable[modifier | modifier le code]

A en lire ce tableau: http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/mondial-liste.htm, la situation est plus nuancee qu'elle n'y parait sur la carte figurant sur l'article. En outre il conviendrait sans doute d'ajouter quelques commentaire sur sa lecture: par exemple, a lire la carte, il semble que la France ait des lois sur l'IVG plus souples que l'Espagne; or en pratique, de nombreuses francaises viennent avorter en Espagne pour des raisons en partie legislatives ...(http://www.avortementivg.com/article-22514758.html)

Légalisation de l'IVG & Francs Macons[modifier | modifier le code]

Je trouve que la place consacré à l'apport éventuel de la franc-maçonnerie dans la légalisation de l'IVG en France dans l'article (la moitié de la portion traitant de la légalisation de l'IVG en France!) semble pour le moins disproportionné, qui plus est quand on examine les "references" mentionnées. En effet le lien donné n'apporte pas de garantie sur l'impartialité de l'information : "Le Grand Orient assure que c’est grâce à son influence qu’il a su convaincre nombre de députés, au départ hostiles, d’adopter ce projet de loi." Ca s'appelle de l'auto-congratulation; pas de l'information!

Surtout on se demande ce que ça vient faire là... --Horowitz (d) 17 mars 2009 à 11:29 (CET)
Je trouve que cela n'est pas exagéré vu l'influence de la Franc-maçonnerie dans l'histoire. Il y a plusieurs liens donnés, je ne vois pas en quoi c'est de l'auto-congratulation, cela est subjectif.
Il y a exactement 3 liens, dont 2 n'apportent rien aux affirmations mentionnées; le troisieme lien pointe vers un blog qui contient une remarque cité plus haut mais qui n'est pas une reference encyclopédique. Je trouve que ce n'est pas parce qu'on assène une "information" qu'elle se transforme mécaniquement en vérité! Il me semble que les "sources" devraient être plus solides.

Ce que vient faire là cette partie ? la maçonnerie à influencé la validation de cette loi donc il est normal d'en parler. --Maclauren (d) 18 mars 2009 à 20:42 (CET)

justement ce que vous avancez comme une "evidence", ne l'est pas en l'absence d'elements solides. Si la franc-maçonnerie a effectivement eu une grande influence dans l'elaboration de cette loi (influence suffisante pour occuper la moitié de la partie consacré à la loi française!), il doit y avoir des references plus solide d'un lien vers un blog et le fait de mentionner que certaines personnes à l'origine de cette loi étaient franc-maçons ...
Il est bien possible que la franc-macconnerie ait eu une telle influence, encore faut-il mentionner des references solides à cette affirmation (tout comme pour tout autre sujet sur Wikipedia).
Si le sujet sur la maçonnerie occupe la moitié du chapitre sur la France, c'est peut etre aussi que le chapitre sur la France fait 3 lignes... Le quid est un blog ?--Maclauren (d) 22 mars 2009 à 11:40 (CET)
je ne parlais bien sûr pas du Quid, mais du blog de Jean-Laurent Turbet. Quand à la reference du Quid, elle est pour le moins anecdotique "1974-81 ministres maçons : Robert Boulin, J.-P. Prouteau, S. Poniatowski." et en plus comporte une erreur car a ma connaissance il n'y a eu qu'un ministre Poniatowski dont le prenom ne commence pas par S. comme l'ecrit le Quid!
Evidemment si on dit que tous les sites sont des fakes ou bourrés d'erreurs on ne peut plus rien affirmer...--Maclauren (d) 22 mars 2009 à 16:41 (CET)
ou vois-tu que j'ai parlé de fake?? et par ailleurs, je n'y suis pour rien si le passage du Quid comporte une erreur ... je trouve tout de même que ces "references" sont très minces! si tu as des references plus étoffés, n'hesite pas a les mentionner.

Avortement et sexualité[modifier | modifier le code]

Je ne suis pas convaincu que le bandeau vertical « sexologie et sexualité » soit vraiment à sa place ici. Je note qu'il est absent de l'article grossesse. Je l'enlève. Grasyop 18 janvier 2010 à 23:43 (CET)

Liens externes[modifier | modifier le code]

Bonsoir !

Je ne soutiens pas l'insertion forcée de liens externes « anti-avortement » par Utilisateur:145.226.94.43 qui a conduit à la semi-protection de la page, mais :

  • je considère que la présence de deux liens « pro-avortement » et d'aucun « anti- » ne respecte pas la neutralité de point de vue
  • ces deux liens ne me semblent pas utiles à l'article puisqu'il ne concernent pas l'avortement au sens décrit par l'article mais l'IVG

En résumé, la situation actuelle ne me plaît pas et je suggère soit de supprimer ces liens, soit de les équilibrer par des positions n'allant pas dans le même sens.

Cordialement. Peter17 (d) 15 octobre 2010 à 22:43 (CEST)

C'est absurde, ce ne sont pas des sites pro-avortement mais des sites officiels, conformément aux règles sur les liens externes.
Les sites pro-vie ou pro-choix ne sont pas tolérables. Lebrouillard demander audience 16 octobre 2010 à 09:47 (CEST)
Ce sont en effet des sites officiels, conformément aux règles. Mais les associations dont il s'agit (« Association nationale des centres d'interruption de grossesse et de contraception » pour le 1er, « Mouvement français pour le planning familial » (association loi 1901) pour le 2è) prennent clairement position pour l'avortement (« où ? quand ? comment ? » pour le premier, l'avortement est un « droit fondamental » pour le second). Ces associations ont parfaitement le droit de défendre ce point de vue, mais il me semble de notoriété publique qu'il ne s'agit pas de l'unique point de vue existant, d'où ma critique... Il ne me semble pas absurde d'envisager d'ajouter des liens vers des « sites officiels » d'associations semblables présentant un point de vue différent... Peter17 (d) 17 octobre 2010 à 00:21 (CEST)
Je partage l'opinion de Peter: les liens externes n'ont pas a etre des adresses pratiques, ni des associations militantes. Tenter d'"equilibrer" avec des liens anti-avortement n'est certainement pas la solution, mais on doit pouvoir trouver quelque chose de neutre et encyclopedique - et sinon, il n'est pas indispensable d'avoir des liens externes.--Matthew Moorhead (d) 17 octobre 2010 à 16:39 (CEST)

Sondage par internet[modifier | modifier le code]

Je crois que ce n'est pas sufisamment important pour l'article mais ici une page bizarre de parents qui laissent la commune sur internet décider sur l'avortement de leur enfant: birthornot.com Knopffabrik (d) 21 novembre 2010 à 18:09 (CET)

C'est effectivement sans intérêt pour l'article. Cordialement. Peter17 (d) 22 novembre 2010 à 08:27 (CET)
Et il paraît que c'est un hoax: [6] Knopffabrik (d) 29 novembre 2010 à 23:04 (CET)


Refonte de l'article à partir de traductions plus un apport original[modifier | modifier le code]

Bonjour, je crois que nous serons tous d'accord pour constater que l'article actuel est complètement en dessous de ce qu'on est en droit d'attendre selon l'importance qui lui a été attribué dans différents projets.

Je propose de refaire l'article en m'appuyant sur des traductions (je comprends l'anglais et l'allemand), avec un apport original éventuel, notamment pour adpater l'article au contexte français. Je voudrais faire un travail sérieux, mais je ne voudrais pas non plus qu'il soit tué dans l'oeuf par d'autres contributeurs qui se comporteraient comme des pôv poussins (comprenez pov pushing). J'attends donc vos commentaires. Si je n'ai pas d'avis d'ici une semaine, je commencerai un travail sérieux. Ghalloun (d) 3 mars 2011 à 21:34 (CET)

Attention, cet article porte sur l'avortement en général (animal ou humain, volontaire ou non) et redirige ensuite vers des articles spécifiques détaillés. L'article IVG est un article déjà relativement développé. Cela a pu échapper aux projets qui ont affecté une haute importance à cet article-ci.
Il y a toutefois certainement des choses à dire sur l'avortement en général. Veillez simplement à éviter toute redondance avec les articles existants, IVG en particulier.
Et comme vous mentionnez votre crainte des pôv poussins, je compte sur vous pour éviter cet écueil également.
Grasyop 11 mars 2011 à 14:00 (CET)
Au sujet du rapport entre avortement et IVG, les liens externes de ce présent articles ne feraient ils pas mieux d'être là bas? Xavier Combelle (d) 11 mars 2011 à 14:43 (CET)
Fait Transférés. Grasyop 11 mars 2011 à 14:49 (CET)
J'ai fourni des références pour les plantes abortives, et je l'ai fait dans les articles Wiki des plantes quand c'était possible. Je vais voir s'il y a d'autres choses à améliorer. Effectivement, l'article IVG est nettement plus conséquent. Ghalloun (d) 12 mars 2011 à 00:34 (CET)
Tous les liens internes que j'ai vus menant à cet article concernent l'IVG, comme vous l'avez dit Grasyop. J'ai donc mis un modéle confusion afin que les deux articles soient bien différenciés et que l'ambiguïté soit levée. Ghalloun (d) 17 mars 2011 à 18:25 (CET)

Fusion avec Fausse couche ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, il me semble que l'article Fausse couche devrait être fusionné avec l'article Avortement, puisque cet article traite de "l'avortement comme phénomène biologique général, dans son acception scientifique" par opposition à l'IVG et IMG traitées dans des articles à part. Qu'en pensez-vous ? Je copie cette remarque sur Discussion:Fausse couche. Matou91 (d) 5 janvier 2013 à 15:19 (CET)

Proposition de fusion entre Fausse couche et Avortement[modifier | modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Il me semble que l'article Fausse couche devrait être fusionné avec l'article Avortement, puisque cet article traite de "l'avortement comme phénomène biologique général, dans son acception scientifique" par opposition à l'IVG et IMG traitées dans des articles à part. Matou91 (d) 14 janvier 2013 à 14:35 (CET)

Contre[modifier | modifier le code]

  1. Contre fort par respect pour les femmes je pense qu'il ne faut pas mélanger les deux sujets; ce serait se focaliser sur le résultat et oublier tout le reste ... Pano38 (d) 14 janvier 2013 à 16:14 (CET)
  2. Contre fort également, non par respect de qui que ce soit, mais simplement car ce sont deux notions et actions médicales et physiologiques clairement différentes. Je suis même surpris que l'on puisse envisager de fusionner les 2 !-- LPLT [discu] 14 janvier 2013 à 16:23 (CET)
  3. Contre également. Les deux notions sont différentes et une femme (ou un médecin) ne parlera jamais de la même manière d'une fausse couche (phénomène spontané) et d'un avortement (phénomène volontaire, que ce soit pour raisons médicales ou non). --Laurent Jerry (d) 14 janvier 2013 à 16:28 (CET)
  4. -? Plutôt contre. Mon opinion est qu'interruption volontaire de grossesse remplace souvent avortement provoqué (en fait IVG + ITG + IMG). Le terme avortement paraît suranné tandis que fausse couche subsiste dans le langage médical (miscarriage en anglais) comme avortement spontané dans le cadre de la prise en charge des grossesses à la viabilité incertaine (GVI).--Dimdle (d) 14 janvier 2013 à 16:36 (CET)
  5. -? Plutôt contre En fait, fausse-couche, IVG et IMG sont trois types différents d’avortement, une fausse-couche est un avortement, mais un avortement n’est pas forcément une fausse-couche, à partir de là, il peut y avoir des articles distincts. schlum =^.^= 14 janvier 2013 à 19:14 (CET)
  6. Contre fort, rien à voir ! L'un accidentel, l'autre volontaire.--Motisances (d) 15 janvier 2013 à 18:42 (CET)
  7. Contre fort C'est pour webcam cachée ? --Orikrin1998 (+) blablatoir 17 janvier 2013 à 17:50 (CET)
  8. Contre fort Tant qu'à faire pourquoi pas nommer la page fusionnée "Avortement pour tous" ?--SergeL 17 janvier 2013 à 18:28 (CET)
  9. Contre Je commence à comprendre l'intérêt pour le lecteur des modèles "pour fort" et "contre fort"... Cependant sur Avortement il n'y a pas grand chose à fusionner, et les sections "Plantes abortives" et "Articles connexes" concernent plutôt l’IVG... on pourrait les déplacer et faire de l’article une vraie page d'homonymie, puisque c’est sa principale utilité. --Rinaku (d · c) 19 janvier 2013 à 16:29 (CET)
  10. Pour L'avortement est une fausse couche provoquée... et ôte la vie d'un potentiel être humain déjà cellulairement constitué
  11. Contre fort. Les deux ont des points communs mais recouvrent deux réalités très différentes (d'un point de vue physiologique, médical, éthique, social, émotionnel, légal et j'en passe) Anthere (d)
  12. Contre fort Ce n'est pas du tout la même chose, en tout cas pas dans le langage courant. cf Wikipédia:Principe de moindre surprise. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 27 janvier 2013 à 15:24 (CET)

Pour[modifier | modifier le code]

  1. Pour . En termes médicaux, on parle d'avortement spontané, pour ce qui est appelé "fausse couche". Puisque des articles sur l'IVG et l'IGM existent, il n'est pas utile d'avoir des doublons. Tibauty (d) 14 janvier 2013 à 17:11 (CET)
- pour moi ce n'est pas une question de doublon, mais plutôt de savoir si les deux sujet doivent ils être traité dans le même article. A mon avis l'avortement est une décision réfléchie, la fausse-couche un accident, ce qui me semble très différent et indélicat de les mettre dans le même article ... Pano38 (d) 15 janvier 2013 à 08:07 (CET)
Non, un avortement n'est pas forcément réfléchi. Quand il est spontané, on parle aussi de fausse-couche. Toutefois, comme ce point n'a pas l'air d'être connu, je change d'avis : la page avortement telle qu'elle existe peut finalement être considérée comme une super-page d'homonymie, et permettre à ceux qui la liraient de se mettre les idées au clair sur ce point. Tibauty (d) 15 janvier 2013 à 08:50 (CET)

 Neutre[modifier | modifier le code]

  1.  Neutre En fait vous voulez qu'Avortement devienne un [[Modèle:Article court|article court redirigeant au choix vers fausse couche, IVG ou IMG (le contenu de l'article (définition et quelques plantes irait dans ces 3 articles) ? Mais ça n'a pas été présenté comme ça : une fusion impliquerait qu'il n'y ait plus qu'un seul article et une(des) redirection(s).--JackAttack (d) 14 janvier 2013 à 17:53 (CET)
- Non, l'idée c'est de fusionner fausse couche avec avortement. Tibauty (d) 14 janvier 2013 à 18:27 (CET)
- Je n'y pensais pas mais ça pourrait être une bonne idée. Matou91 (d) 14 janvier 2013 à 18:59 (CET)

Commentaire[modifier | modifier le code]

  • Bonjour à tous, il y a apparemment un malentendu avec certains : l'article Avortement ne traite pas des interruptions volontaires de grossessse, mais bien des avortements spontanés, c'est-à-dire les fausses couches. Matou91 (d) 14 janvier 2013 à 18:59 (CET)
- Dans ce cas il faut changer le nom de l'article "avortement" en "avortement spontanée" par exemple mais aussi revoir le texte car la phrase « La grossesse peut être interrompue volontairement sans raison médicale » ne laisse pas de doute sur les causes de l'avortement ... Pano38 (d) 15 janvier 2013 à 08:07 (CET)
Merci Nouill pour cette feuille de route. M'y connaissant en peu en médecine, j'ignore s'il y a de quoi remplir un article Avortement provoqué en plus de IVG et IMG. Si c'est le cas, je pense que ta solution est la bonne. En tout cas vu les réactions la fusion n'est plus à l'ordre du jour. Matou91 (d) 24 janvier 2013 à 15:33 (CET)
Bon, j'ai transformé Avortement en page d'homonymie, pour la séparation entre Avortement provoqué et Interruption volontaire de grossesse, c'est trop casse gueule, et je ne suis pas du tout sur de moi, finalement. Je clôture la requête. --Nouill (d) 27 janvier 2013 à 14:52 (CET)