Discussion:Avantage comparatif

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Wikipédia Avantage comparatif est apparu sur la page d’accueil de Wikipédia en tant qu’article mis en lumière les 5 et 6 février 2007.



C'est vrai qu'une relecture de Nicolas Léonard Sadi Carnot pourrait me donner un avantage comparatif ! Dommage qu'elle ne soit que partielle... J'ai un peu de difficulté à illustrer l'article. Bonne continuation. --VARNA 26 novembre 2006 à 09:26 (CET)

Rah tu n'as rien compris ! vu qu'il n'y a qu'un gagnant, l'important c'est dans ce cas précis l'avantage absolu... rah c pas gagné !--Aliesin 26 novembre 2006 à 14:32 (CET)

Existe-t-il un modèle moins simpliste ?[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Ce modèle suppose apparemment que les capacités de production de chaque pays sont fixes, ou du moins que le choix (spécialisation ou pas) d'un pays n'a pas d'influence sur ses coûts de production. Cette hypothèse me paraît grossièrement irréaliste.

Reprenons par exemple l'encadré actuellement donné dans le résumé de l'article :
Le pays A doit renoncer à 3 unités du bien x pour produire une unité supplémentaire du bien y.
Le pays B doit renoncer à seulement 2 unités du bien x pour produire une unité de y.
Le pays A a donc un avantage comparatif dans la production de x, et le pays B dans celle de y.
On peut raisonnablement penser que si le pays A se spécialise dans la production de x, comme la théorie l'incite à le faire, il perdra sa capacité technique à produire le bien y. Le nombre d'unités de x auxquelles il devra renoncer pour produire une unité de y va donc augmenter et passer de 3 à peut-être 42. Certes, cela va renforcer son avantage comparatif.
Mais du coup le cours de l'échange change et la phrase le pays A pourra échanger une unité de x contre entre 1/2 et 1/3 d’unité de y (contre seulement 1/3 en autarcie) devient : le pays A pourra échanger une unité de x contre entre 1/2 et 1/42 d’unité de y (contre 1/3 s'il était resté en autarcie).
Et l'avantage de A à se spécialiser n'est plus du tout évident !

Pour oublier les chiffres, on peut aussi reprendre l'exemple de l'avocat et de la secrétaire. Le modèle des avantages comparatifs fait l'hypothèse que chacun a des compétences immuables et recommande que chacun fasse ce qu'il sait le mieux faire. Dans la réalite les gens évoluent et si on demande à la secrétaire de plaider des affaires, on peut s'attendre à ce qu'elle progresse peu à peu dans ce nouveau métier et finisse par acquérir la compétence de l'avocat. On peut même raisonnablement penser qu'enrichie par son expérience passée de secrétaire, elle finisse par être plus compétente dans son nouveau métier que l'avocat pur.

Auriez-vous connaissance d'un modèle plus réaliste, un modèle qui tiendrait compte de l'influence du choix sur les coûts de production ?

Grasyop 15 décembre 2006 à 21:24 (CET)

Oui, généralement on considére que les coûts de productions sont modifiées par la spécialisation, mais vu qu'ils sont généralement décroissants (principes de l'externalités), le résultat final n'est en fait qu'accru. Ce point est discuté plus loin dans l'article. Au contraire si on suppose que les coûts sont croissants, les gains peuvent s'annuler, mais les productions qui répondent à ce genre d'évolution des coûts unitaires sont très rares.--Aliesin 15 décembre 2006 à 21:28 (CET)
  • [L]e résultat final n'est en fait qu'accru. Ah ben non ! (voir mon exemple ci-dessus, où j'ai bien supposé des coûts décroissants avec la spécialisation : A se spécialise dans x donc le coût de x pour A baisse (logique), mais par contre celui de y augmente)
  • Ce point est discuté plus loin dans l'article. En survolant, j'ai vu un passage concernant les économies d'échelle (qui elles, vont effectivement dans le sens d'un avantage accru). Y a-t-il autre chose que je n'aurais pas vu ?
Grasyop 15 décembre 2006 à 21:48 (CET)

Si on reprend le cas de la secrétaire, vous ignorez d'abord que selon nos hypothèses l'avocat est meilleur secrétaire que la secrétaire elle même. Dans le modèle l'autarcie précède le libre-échange, donc au départ on suppose que la secretaire pratique les deux métiers, et que l'avocat fait de même de son côté. Donc si la secrétaire devait être meilleure que l'avocat, elle l'aurait déjà manifesté.

(Après conflit d'édition) Le sens de votre remarque, est que la secrétaire, qui n'aurait pas encore eu le temps de faire ses preuves, doit être protégée de la concurrence de l'avocat expérimenté afin d'acquérir l'expérience d'avocate. Vous pouvez trouver ce genre d'argument dans les thèses du protectionnisme éducateur, qui ne font pas vraiment l'objet de modèle formel. La critique liée à cette thèse est traitée dans l'article dans la partie idéologique (2.3):

La seconde objection est liée à l’existence de défaillances du marché, et plus précisément d’externalités. Si une production permet par exemple d’accumuler du savoir-faire, d’accroître la productivité de l’ensemble de l’économie ou encore de lutter contre le chômage, alors son sacrifice aura un coût non mesuré par la théorie de l’avantage comparatif. Il est donc possible que la stimulation de cette production grâce à des protections commerciales ciblées puisse accroître le bien-être national en protégeant ces externalités susceptibles d’apporter une richesse supérieure à celle procurée par le libre-échange. Là encore, le raisonnement protectionniste est exact et la mise en place d’une protection ciblée est efficace. Toutefois les défenseurs du libre-échange signalent que dans la plupart des cas, il existe de meilleurs instruments que la politique commerciale pour corriger les défaillances de marché et résoudre le problème des externalités, comme par exemple la subvention directe des productions que le gouvernement souhaite stimuler. La politique optimale est alors idoine et associe libre-échange et intervention étatique interne.

--Aliesin 15 décembre 2006 à 21:55 (CET)

questions[modifier | modifier le code]

  • Dans 1.2.3, je ne comprends pas comment la fin :
On peut donc construire la droite d’offre relative et observer les prix relatifs possibles (ex. des points 1, 2 et 3) en fonctions des droites de demande relative envisageables.
D’après le graphique, on obtient l'inégalité...

En quoi le graphique permet-il de conclure que la 2ème hypothèse est la bonne car c'est cela qu'on déduit en définitive ? Ceedjee contact 27 décembre 2006 à 21:04 (CET)

et bien quelques soit la bijection décroissante que tu traces (droite de demande), tu obtiens une intersection avec la droite d'offre dans l'intervalle de prix déduit en définitif.--Aliesin 27 décembre 2006 à 21:08 (CET)
bijection décroissante, cela signifie courbe de demande relative ? Ceedjee contact 27 décembre 2006 à 21:18 (CET)
Oui, la demande est une bijection décroissante du prix. Ce sont les courbes DR. Tu peux la tracer comme tu veux, tu trouveras tjrs le prix dans l'intervalle indiqué.--Aliesin 27 décembre 2006 à 21:22 (CET)
DR1 et DR3 sont en dehors... Ceedjee contact 27 décembre 2006 à 21:24 (CET)
Non, le prix est en ordonnée, en absices ce sont les quantités. Les prix sont les intersections des courbes rouges et noire--Aliesin 27 décembre 2006 à 21:26 (CET)

Je précise pour éviter tout malentendu que je ne critique pas la théorie en cours :-)
Mais je ne comprends pas la démonstration.

On a 3 hypothèses :

1. P < a1 < a2
2. a1 < P < a2
3. a1 < a2 < P

et on en déduit :
a1 < P < a2
d'où on tire :
1/a1 > 1/P

Pour déduire cela, je ne vois qu'une méthode : déduire que 1 et 3 sont des hypothèses absurdes mais je ne vois pas que le graphique vient faire là-dedans ? Ceedjee contact 27 décembre 2006 à 21:37 (CET)

Ah j'ai compris ! En fait le graphique est construit à l'envers.... il ne s'agit pas vraiment d'hypothèse, mais d'intervalle. Si le prix répond à (1), l'offre est d'un certain montant, si le prix répond à (2), l'offre est d'un certain montant ... En fait je pense que tu ne comprend pas parce qu'on exprime l'abscice en fonction de l'ordonnée, alors qu'en maths on fait l'inverse... je n'y peux rien, par convention on met le prix en ordonnée. Mais ici on exprime l'offre en fonction du prix.--Aliesin 27 décembre 2006 à 21:45 (CET)
Et effectivement on pourrait aussi démontrer que (1) et (3) sont absurdes, car une des hypothèses implique qu'il n'y a que des demandeurs et aucun acheteur, et l'autre implique l'inverse (ce que dis le texte qui parle d'offre "nulle" et d'offre "infinie").--Aliesin 27 décembre 2006 à 21:50 (CET)

état de littérature sur les termes de l'échange de l'asie[modifier | modifier le code]

Il est écrit dans 1.3.4:

Cette démonstration est essentiellement théorique, et développe donc une éventualité non vérifiée jusqu’alors dans les faits. L’étude empirique des termes de l’échange montre que leur évolution depuis 1980 s’est faîte aux détriments des pays de l’Asie du Sud et de l’Est, et que cette dégradation s’est accélérée depuis 1996[13].

Intuitivement, j'aurai pensé l'inverse. Un article est cité, mais est-ce vraiment le point de vue général de la littérature, que cet article voudrait nuancer ? ... Peut-être pourrait-on parler des taux de change, qui jouent un grand rôle ? —MACROECO me parler 7 janvier 2007 à 16:49 (CET)

Ce n'est pas un article, mais le manuel d'économie international actuellement le plus vendu aux USA. L'étude statistique citée est : Trade and Development Report, United Nations Conference on Trade and Development, 2005. Je vais préciser la source dans la note de bas de page.--Aliesin 7 janvier 2007 à 16:57 (CET)
J'ai rajouté un petit paragraphe sur les taux de change, dans la partie sur les déterminants. Mais même si c'est crucial, un développement sur le sujet provoquerai amha une disgression facheuse. non ?--Aliesin 7 janvier 2007 à 17:11 (CET)
oui, c'est sûr, il faut citer les taux de change, mais renvoyer le développement de ce sujet sur une autre page. Tu as bien fait. Pardon, je n'ai pas lu le livre en question. Concernant ma question, peut-être faudrait-il renvoyer vers l'article Compétitivité économique, à étayer, pour l'Asie du Sud-Est, parce que d'autres comme moi risquent de pas trop comprendre... —MACROECO me parler 7 janvier 2007 à 17:46 (CET)

Phrase d'universalis[modifier | modifier le code]

La présence de la phrase d'universalis dans l'intro est contestée, ce qui donne lieu a une guerre d'édition entre Aliesin, qui veut maintenir la phrase, et Felipeh, qui estime qu'elle ne doit pas se trouver dans l'intro.

Cette guerre est polie (les commentaires d'édition sont mesurés) mais stérile.

Je suggère que vous en parliez ici.

Par contre, la méthode de Felipeh n'est certainement pas la bonne, et ce à deux titres:

  • tout d'abord, alors qu'il ne conteste pas la présence de la phrase dans l'article, mais seulement dans l'intro, son action est un effacement pur et simple, c-à-d une destruction d'information;
  • ensuite, devant la résistance de Aliesin, au lieu de idéalement venir ici mais de toute façon proposer une alternative acceptable (tel que le déplacement de la phrase, Felipeh persiste à effacer purement et simplement la phrase.

Par conséquent, je rétablis la phrase, je place un bandeau 3RR sur l'article, et je convie les deux contributeurs à venir trouver un accord ici. Bradipus Bla 7 février 2007 à 17:16 (CET)

J'ajoute mon point de vue perso : je suis pour le maintien dans l'intro ; parce que cette phrase apporte des éléments d'information importants, qui sont ensuite développés dans l'article. Que la phrase ait été copiée d'Universalis ne nuit pas, c'est a contrario un plus. voilà :-) MaCRoÉ©o 7 février 2007 à 17:33 (CET)
On pourrait tout aussi bien dire dans l'introduction que cette théorie n'a pas supporté le poids du réel dans bien des cas, mais ce n'est pas le propos. Dans une introduction, on doit résumer ce qu'est la théorie et non pas d'indiquer un point de vue la jugeant. Il ne viendra à l'idée à personne d'en faire autant pour d'autres théories, que ce soit dans un sens ou dans l'autre (cf par ex. théorie des dominos, théorie de la relativité, etc.). Par ailleurs, cet article ne mérite pas le label de qualité, tant pour la forme (style trop personnel) que par le fond (nombreux PdV établissant cette théorie comme le must de ce qui est quasiment présenté comme une science dure, ce qui en soi est plus que contestable, l'économie est avant tout une science humaine). D'ailleurs, l'auteur principal n'a pas bronché lorsque j'en ai supprimé quelques uns, indiquant par là qu'il admet avoir introduit des PdV. Pour finir, j'ai déplacé la phrase problématique. Ce n'était pas à moi de le faire, je ne vous garantit pas que je l'ai déplacé au meilleur endroit, mais ce sera toujours mieux que dans l'intro.Felipeh | hable aquí 7 février 2007 à 17:41 (CET)
Ce que tu dis n'est pas inintéressant, Felipeh, et je me permet de poser une question, bien qu'en l'occurence je n'ai pas d'avis: d'où vient cette idée sur le paragraphe d'intro qui ne devrait pas contenir un point de vue?
Personnellement, je suis plutôt partisan de considérer le paragraphe d'intro comme une sorte de super-résumé de l'article. Et donc je m'attend plutôt, si c'est possible, à y retrouver en termes lapidaires éventuellement, l'indication de l'existence de points de vues opposés par exemple.
Ta position m'interpelle donc sur le plan des principes. Comment la fondes-tu? Bradipus Bla 7 février 2007 à 17:46 (CET)
C'est le B.A-ba de la méthodologie. Une intro doit présenter les termes du sujet et non déjà présenter des éléments d'une conclusion. On peut signaler que les PdV variés, mais comment justifier de privilégier un PdV plutôt qu'un autre en intro? Et comment éviter de dresser toute une liste de PdV à n'en plus finir dans ce qui doit être un résumé? Voilà pourquoi la logique impose de ne mettre un PdV dans le corps de l'article. De plus, l'auteur principal a trop tendance à considérer les sciences économique comme une science dure au même titre que les mathématiques, alors que c'est une science humaine, mais ceci est un autre débat. Felipeh | hable aquí 7 février 2007 à 17:53 (CET)
Intéressant point de vue. Mais si je peux comprendre la réserve à l'égard d'une conclusion (quoique....) ou du fait de présenter un seul PDV, la présentation d'un PDV sous forme de conclusion sourcée ne me semble pas poser problème si elle est correctement conctextualisée...ce qui effectivement supposerait la mention d'un autre PDV si celui-ci existe. Bon, je me retire sur la pointe des pieds et vous laisse en discuter. Bradipus Bla 7 février 2007 à 18:06 (CET)
PS: les reverts ne concernaient pas un déplacement, j'étais donc tout à fait en droit de faire cette modif dont je soutiens le principe depuis le début, mais ne m'étant pas farci cet article en entier, je ne suis pas le mieux placé pour la faire.
Comme exprimé dans ta page de discussion, l'affaire est emmanchée de telle façon que je ne pense pas sain que ceci se passe sans qu'un compromis soit atteint ici. Par ailleurs, je ne réagis pas, pour l'instant, à ceci, mais cette édition est contraire dans l'esprit au 3RR (""'avant d'ajouter du contenu à cette page ou d'en retrancher les ajouts d'un autre contributeur, il est indispensable d'en discuter au préalable sur la page dédiée"). Bradipus Bla 7 février 2007 à 18:06 (CET)
Trop de règles tue les règles... :-) Felipeh | hable aquí 7 février 2007 à 21:20 (CET)

Felipeh, y a t il d'autres points de vue sourcés que celui d'Universalis ? Si oui, où et lesquels ? Ceedjee contact 7 février 2007 à 18:16 (CET)

Je suis historien, pas économiste, donc la théorie des avantages comparatifs figure peu dans mes lectures. Toutefois, il suffit de connaître la situation de quelques pays (l'exemple de la RDC me vient à l'esprit) pour constater que cette théorie, telle qu'elle est expliqué dans l'intro ne tient pas toujours la route face à la réalité. en tout cas, tant qu'on parle de richesses "nationales". C'est un constat simple que fera plus volontiers un historien qu'un économiste. Le fait que ce genre de théorie économique qui prétend à tort à l'exactitude scientifique ignore des facteurs humains me semble au moins aussi important à souligner que ce que peut en penser l'économiste chargé d'écrire l'article correspondant sur Universalis. J'en veux pour preuve cet extrait (que je n'ai pas mis plus de dix secondes à trouver) d'un livre "sérieux" (éd. La découverte) [1] qui fait clairement état d'une controverse dont je ne retrouve aucune trace dans l'intro. Felipeh | hable aquí 7 février 2007 à 21:18 (CET)
Tu as lu l'intro du livre que tu donnes en référence ? Elle est très catégorique sur la puissance de cette théorie. Les controverses décrites sont dans l'article je pense dans "avantage comparatif et libre-échange". J'ignore par contre si elles sont assez développées car je ne connais pas le sujet mais la controverse n'est pas celle que tu décris en tout cas me semble t il. Ceedjee contact 7 février 2007 à 21:32 (CET)
Ce n'était pas l'enjeu de ta question qui était de savoir s'il y avait d'autres points de vue que le "implacable" d'Universalis. La réponse est d'évidence "oui", et l'intro du présent article ne le mentionne pas. de plus, je n'ai pas fait de recherches, mais j'ai signalé dans mon précédent message les points sur lesquels cette théorie peut facilement être contestée, ne serait-ce que sur le champ applicatif. Deux exemples parmi d'autres : la richesse produite est-elle systématiquement nationale? le libre-échange que suppose la théorie, peut-il exister pleinement?Felipeh | hable aquí 7 février 2007 à 22:05 (CET)

Felipeh, y a t il d'autres points de vue sourcés que celui d'Universalis ? Si oui, où et lesquels ? Ceedjee contact 7 février 2007 à 18:16 (CET)

Je viens d'en donner un, il me semble. En voilà un autre : [2]. Ce n'est pas forcément évident au premier abord, mais si ces termes étaient mentionnés dans l'intro, ça relativiserait énormément la citation d'Universalis (ça la contredit même dans le fond). En gros, il est dit que ce modèle est fondé sur des hypothèses qui en fait sont inatteignables. Il serait utile également de préciser qu'il existe un certain nombre de dogmes dominants chez les économistes. Petit rappel de la neutralité de l'intro auparavant : [3]Felipeh | hable aquí 7 février 2007 à 22:19 (CET)
Non, avant tu ne m'as pas donné de source qui contredisait ce qui était mis dans l'intro. Il va plutôt dans le même sens.
L’avantage comparatif est l’argument économique le plus général et le plus puissant pour démontrer l’intérêt de l’échange international et de la spécialisation. (...) C’est pourquoi le raisonnement établi par R. Torrens et D. Ricardo, au début du XIXe siècle, constitue une innovation majeure, permettant la compréhension des échanges internationaux et de leurs effets positifs.
Je ne vois pas où le premier lien que tu donnes ensuite irait également à l'encontre. Pourrais-tu me donner l'extrait sur lequel tu te fondes parce que je ne vois pas... Ceedjee contact 7 février 2007 à 22:26 (CET)
Même si les auteurs sont d'accord avec Universalis, ils prouvent que la théorie n'est pas "implacable", puisqu'il existe des points de vue alternatifs. C'était l'objet de ta demande, il me semble : savoir si oui ou non il existe des points de vue alternatifs (élaborés par des gens suffisament sérieux pour que les auteurs prennent la peine de les réfuter) et la réponse est donc "oui". Dans le deuxième lien, il est écrit ceci : "D'autres hypothèses fondent le modèle : concurrence pure et parfaite, existence d'un seul facteur primaire par pays, coûts de production fixes (totalement indépendants de l'échelle de production et des effets externes)." Or, il n'a jamais été démontré que ces conditions ont été ou peuvent être réalisables, ce qui implique que ce modèle théorique repose en partie sur de mauvaises fondations.Felipeh | hable aquí 7 février 2007 à 22:45 (CET)

Non. Ma demande était et reste : Felipeh, y a t il d'autres points de vue sourcés que celui d'Universalis ? Si oui, où et lesquels ?
Il est déjà écrit dans l'introduction : La démonstration numérique de David Ricardo est considérée en économie comme un exercice relativement simple. Elle répond cependant à de nombreuses hypothèses, explicites ou implicites, qui la rendent contestable. Ceedjee contact 7 février 2007 à 18:16 (CET)

Il est déjà anormal que Felipeh continue à faire des modifs subrepticement dans l'article alors que celui-ci est censé être verrouillé. De plus, Felipeh n'est pas "économiste", donc contribuer en économie est tout à son honneur, mais requiert une documentation et une réflexion importantes. La théorie des avantages comparatifs est aujourd'hui reconnue, "admise" par une grande majorité des économistes, "orthodoxes" ou pas. C'est un peu comme la Relativité générale, qui n'est pas démontrée, mais dont beaucoup de tests empiriques permettent aujourd'hui de la considérer comme "vérité établie".
Les économistes se bagarrent plutôt sur les 35 h, le SMIC ou les taux de change,...:-) Ici cette polémique est déplacée et la phrase a sa place. En revanche, Felipeh pourrait être constructif et nuancer le propos, par exemple :
La théorie associée à l’avantage comparatif veut que, dans un contexte de libre-échange, chaque pays, s’il se spécialise dans la production pour laquelle il dispose de la productivité la plus forte ou la moins faible, comparativement à ses partenaires, accroîtra sa richesse nationale. Cette production est celle pour laquelle il détient un « avantage comparatif ». Même s'il est subordonné à plusieurs hypothèses assez fortes, il s'agit, d'après les termes d'Universalis, d'un des théorèmes les plus implacables et les plus « contre-intuitifs » de l'économie moderne[2]. MaCRoÉ©o 7 février 2007 à 23:37 (CET)
J'admet sans problème ne pas être économiste. Est-ce à dire que seuls les économistes peuvent s'intéressrer à l'économie? Certainement pas. Un historien est censé considérer l'ensemble des disciplines des sciences humaines pour faire son travail. Je ne conteste qu'une chose : la présentation manifestement favorable de la théorie dans l'intro. Que les avantages comparatifs existent, nul ne peut le contester. Ce qui est contestable, c'est qu'un modèle économique soit présenté comme incontournable, notamment par le biais de la citation d'Universalis, censée être parole d'évangiles. Oui, je n'ai pas de citation contraire sous la main, car je n'ai pas la documentation sous la main, ni le temps de me la procurer, mais une citation de Ceedjee lui-même démontre qu'il existe des points de vue divergents sourcés : "Elle répond cependant à de nombreuses hypothèses, explicites ou implicites, qui la rendent contestable". Sinon, pourquoi ne pas mettre à la suite de cette phrase un [réf. nécessaire]. Autrement dit, Ceedjee répond lui-même à sa propre question. Donc, à vous de faire votre travail, messieurs les économistes, trouver la citation qui illustre ce "contestable". Je vous invite, au lieu de conspuer un non économiste, à vous intéresser justement à la façon dont perçoit l'article un non économiste. A priori, les non économistes seront plus nombreux à lire cet article que des économistes, qui feront ainsi oeuvre d'enseignement. Or, lorsque je lis cette intro, je ne peux que constater une confusion entre une théorie mathématique et un modèle économique. Par ailleurs, le fait que la théorie soit implacable, implique plus loin qu'on ne peut faire autrement que la répartition des richesses se fasse aux détriment des agents économique les plus pauvres. De plus, la théorie est censée réfuter des idées, mais il faudrait savoir, parle-t-on d'un théorême scientifique ou d'une idéologie? Une idée n'est pas basée que sur des équations, mais aussi sur le constat de situations réelles, qui relève d'autant d'impondérables et d'imperfections diverses. Donc, messieurs les économistes, pour résumer, si vous vous mélez d'autre chose que la stricte économie scientifique, ne vous étonnez pas que des non économistes se mèlent de vos articles avec le regard d'une méthodologie différente de la votre. Au moins, la théorie de la relativité, elle, ne s'intéresse pas à autre chose que la physique.Felipeh | hable aquí 8 février 2007 à 12:08 (CET)
Je trouve la critique de Felipeh totalement injuste. D'abord la réalité ne contredit en rien la théorie, la réalité ne répond pas forcément aux hypothèses du théorèmes. Par exemple on peut critiquer le fait que le commerce international repose plus sur des rapports de dominations que des rapports de libre-échange. Je crois que la partie que j'ai développé à ce propos (cf. Empire britannique) montre bien ma prise en compte de ce point de vue. Le fait que les hypothèses de Ricardo soit contestables est signalé dans l'article dès l'introduction, et ce bien avant que Felipeh vienne "neutraliser" (i.e. mettre son PDV). De plus les théories du commerce international fournies par Felipeh sur un site web, ne sont pas en contradiction avec l'avantage comparatif. Comme c'est signalé à la fin de l'article, il existe des tas d'explications alternatives, mais ce n'est pas pour autant qu'elles s'opposent au théorème.--Aliesin 8 février 2007 à 12:02 (CET)
J'aimerais bien savoir quel PdV j'ai rajouté... Si les hypothèses sur lesquelles se base la théorie sont remis en cause, c'est la théorie elle-même qui est remise en cause, puisque les hypothèses sont les fondements de la théorie. Tu opposes libre-échange et domination. C'est comparer des choux et des carottes. Le libre-échange est une notion économique et la domination une notion politique. Le fait qu'il existe des explications alternatives rend tout de même difficilement compatible l'utilisation du terme "implacable". Mais comme je disais dans un précédent message, il y a une confusion certaine dans l'intro, entre la théorie et le modèle.Felipeh | hable aquí 8 février 2007 à 12:18 (CET)
A titre d'exemple concret : plusieurs pays d'Afrique, en situation de libre-échange (car quasiment plus d'Etat), spécialisés par exemple en telle ou telle extraction minière, une richesse qui n'est pas nationale, mais captée par une infime minorité, souvent étrangère.Felipeh | hable aquí 8 février 2007 à 12:21 (CET)

Bah je renvoie au théorème Stolper-Samuelson développé dans mon propos selon lequel certains perdent aux commerce, tandis que d'autres y gagnent, mais que le gain est supérieur à la perte (ce qui ne signifie pas que le nombre de gagnant est plus grand). Par ailleurs l'absence d'Etat ne signifie pas libre-échange.

De façon générale, un théorème n'est pas remis en cause quand ses hypothèses sont fausses. Il est bien précisé si blabla ... alors dans le texte. On ne conteste pas le théorème de Pythagore au prétexte qu'il existe des triangles non rectangles. Je considère la suppression d'une phrase sourcée est un ajout de PdV par omission. De plus, si tu as accès à Universalis, tu découvriras un article beaucoup moins critique vis-à-vis de la théorie que le mien. Mais je refuse qu'on dise n'importe quoi pour assurer un consensus entre une théorie et les préjugés de tout à chacun. Dans une version antérieure de l'article, j'avais intégré la ridiculisation d'un historien qui critiquait la théorie, par un économiste qui faisait simplement remarquer que l'historien confondait ouvertement Smith et Ricardo. Je met ici le texte parce que c'est interessant :

Nombre d’essayistes et d’universitaires sans formation en économie, par exemple, s’intéressent et écrivent aujourd’hui sur le commerce international. Souvent, ils ignorent le principe de l’ « avantage comparatif » ou ne le comprennent pas du tout. Depuis les années 1990, ils subissent les critiques assassines de l’économiste américain Paul Krugman qui les qualifie de théoriciens « pop » du commerce international. Krugman cite par exemple la « boulette » révélatrice d’un historien britannique, professeur à Yale, Paul Kennedy. Cet éminent universitaire écrit dans le New Perspectives Quartely :

« L’argument d’Adam Smith en faveur de la liberté du commerce extérieur et de la spécialisation, à savoir que c’est un non-sens économique pour l’Angleterre et le Portugal de chercher à produire tous deux du vin et des textiles alors que le climat de l’Angleterre en fait un meilleur producteur de tissu, tandis que le climat du Portugal en fait un meilleur producteur de vin, ne prend pas en compte la réalité de la multiplicité des pays en concurrence ; cette théorie est néanmoins le fondement de la théorie économique moderne de la liberté des échanges. Que se passe-t-il s’il n’est rien que vous puissiez produire meilleur marché ou avec un meilleur rendement que les autres, sinon en continuant à baisser encore et toujours les coûts du travail ?[8]»

Comme le fait remarquer Paul Krugman, d’abord Kennedy confond Adam Smith et David Ricardo, ce qui ne manque pas de discréditer son propos dans la mesure ou ces deux auteurs sont parmi les plus célèbres économistes de l’histoire. Mais surtout il « se croit en position de discuter de la théorie des avantages comparatifs ( le « fondement de la théorie économique moderne de la liberté des échanges ») sans en comprendre le concept. Kennedy s’inquiète de ce que votre pays pourrait n’être capable de rien produire plus efficacement que les autres, ce qui est l’erreur habituelle, la confusion entre les avantages comparatifs et les avantages absolus (erreur de raisonnement discutée page 20 du manuel d’économie pour étudiants de première année le plus vendu en librairie). C’est encore une fois comme si Freud était récusé pour avoir dit que tout le monde veut consciemment épouser sa mère et tuer son père.[9] » Le fait qu’il n’est rien que l’Angleterre puisse produire meilleur marché ou avec un meilleur rendement que le Portugal n’est pas un cas hypothétique soigneusement évité par un idéologue libre-échangiste, c’est justement l’hypothèse première de la démonstration de Ricardo !

Autrement dit, si un professeur à Yale raconte n'importe quoi, est-ce pour autant qu'on doit introduire dans l'article ce genre de PdV faux ? Je précise que cela ne m'a pas empecher de mettre la critique de Bairoch. Bairoch ne montre pas que la théorie est fausse (c'est impossible), il montre que l'histoire a été plutôt impérialiste que libre-échangiste.--Aliesin 8 février 2007 à 12:35 (CET)

Si l'hypothèse de départ est irréaliste, alors le théorême n'est pas transposable. Ce n'est pas anodin, mais je n'en vois pas mention. Je propose donc que soit précisé dans l'intro que le modèle théorique suppose des conditions qui en pratique ne peuvent être réalisées (ou en tout cas partiellement), que dans des pays en situation de libre-échange et spécialisés la richesse nationale n'augmente pas, tout en précisant ce que l'on entend par richesse nationale, et que l'on insiste sur la séparation entre la théorie et le modèle.Felipeh | hable aquí 8 février 2007 à 12:48 (CET)
A la fin de l'intro en effet, on pourrait rajouter une phrase à peu près comme Dans les faits, plusieurs éléments (rapports de puissance économiques,...) empêchent l'application stricto sensu de ce théorème, en particulier dans certains pays (africains ?). Il faudrait en effet que les profanes ne rejettent pas tout de suite l'article...
Felipeh : je trouve très bien que des historiens contribuent aux articles économiques, les économistes ont tendance à rester dans leur tour d'ivoire :-) MaCRoÉ©o 8 février 2007 à 13:31 (CET)
Elle répond cependant à de nombreuses hypothèses, explicites ou implicites, qui la rendent contestable. C'est en plein milieu de l'intro. Et Felipeh a une certaine interprétation de l'histoire économique. L'histoire confirme globalement un corrélation entre ouverture commerciale et croissance économique (les courbes d'ouvertures commerciales et les courbes de croissance varient dans le même sens depuis 200 ans). Mais de toute façon, c'est une question qui mérite plus d'aller dans un article sur le libre-échange ou sur le protectionnisme.--Aliesin 8 février 2007 à 13:44 (CET)
Oui, bien sûr. Mais il faudrait "dire" que lorsque ça se passe mal, c'est dans des cas où le théorème ne s'applique pas. Ta phrase n'est pas assez collée à certains faits. Quelqu'un, profane, qui arrive sur cette page au hasard va tout de suite penser à des situations qu'il connait, et penser "cette théorie c'est n'importe quoi". Il ne faut pas reproduire libre-échange (qui est assez creux) mais tout de même avertir le lecteur que le théorème ne s'applique qu'aux pays ouverts, où le commerce international n'est pas faussé, etc. MaCRoÉ©o 8 février 2007 à 14:09 (CET)
Et aussi dire, que dans les faits, le commerce international non faussé, ça n'existe pas, et que croissance économique et richesse nationale ne sont pas forcément synonymes. Quant à ces courbes d'ouverture commerciale, il faudrait préciser qui elles concernent et dans quelles conditions impérialistes. Peut-être aussi ajouter que ce théorême, juste sur le plan mathématique, donne lieu à une forme d'utopie sur le plan politique... Felipeh | hable aquí 8 février 2007 à 14:15 (CET)
Bon je vois que tes revendications évoluent :-) Le commerce international non faussé, ça n'existe peut-être pas, mais entre pays de l'OCDE, on en est proche. Et parler d'impérialisme est superfétatoire! Nous parlons de production économique nationale, pas de richesse, en effet. Comme dit Aliensin, NON ce n'est pas une utopie, il y a plein de faits empiriques qui montrent que, lorsqu'il n'y a pas trop d'éléments qui viennent fausser la concurence, ça marche ! MaCRoÉ©o 8 février 2007 à 14:29 (CET)
On me parle d'une courbe sur 200 ans, or la décolonisation, c'est dans les années 50/60 et je ne parle pas du reste. Entre pays de l'OCDE, le commerce est tellement non faussé que les Etats-Unis, sont prompts à ressortir des mesures protectionnistes dès que leurs intérêts nationaux sont en jeu. Si nous parlons de production, et bien appelons les choses par leur nom et ne parlons pas de richesse. C'est une utopie dans le sens où est proposé un modèle de société basé sur le libre-échange absolu devant permettre un enrichissement collectif et également dans le sens où elle suppose des conditions qui n'existent pas : une concurence libre et non faussée est un objectif, jamais (en tout cas dans le passé et le présent) un état de fait. S'agissant du modèle, on a tout un tas d'exemples de pays, qui bien qu'ayant été dans le sens du libre-échange, n'en ont pas moins subi de sévères crises économiques, en Asie, en Afrique, en Amérique du Sud ou en Russie. Ca, ce sont des faits empiriques qui justifie une relativisation de la théorie. Felipeh | hable aquí 8 février 2007 à 14:51 (CET)
Ne confondons pas tout. L'Asie du Sud-est s'est remise de la crise asiatique, l'Amérique latine va mieux. Mais ce sont des problèmes de taux de change, de crise financière, ça n'a rien à voir avec cette théorie. Je propose que tu ailles refaire le monde sur les pages concernées ! D'autre part, à part pour Boeing, l'acier et les produits agricoles etc. , le commerce intra-ocde se fait plutôt librement. Pourrais-tu donc laisser la citation d'Universalis, proposer une phrase à Rajouter en bas dans l'intro sur l'état actuel des relations commerciales ds le monde, et on pourra enlever le bandeau :-) MaCRoÉ©o 8 février 2007 à 15:38 (CET)
Je rappelle que je ne voulais pas supprimer cette phrase, mais la déplacer ou la recontextualiser. "à part Boeing, l'acier et les produits agricoles"... En effet, c'est trois fois rien. :-) (une remarque en passant : l'Inde a une croissance bien supérieure à l'UE, avec des barrières douanières bien plus élevées). L'application de la théorie nous explique-t-on, c'est pour résumer : quand on s'oriente vers le libre-échange, la richesse augmente. Or, est-il précisé les nombreux facteurs faisant que dans les faits, cette théorie ne peut être aussi simplement appliquée? Non, alors qu'en fait, c'est une donnée fondamentale. Tu me dis que ces pays se sont remis de leurs crises. Il n'en reste pas moins que ces pays ont connu des crises, pendant qu'ils suivaient les directives du FMI, dont on sait grace à cet article que l'un de ses dogmes de base est la théorie des avantages comparatifs. Tout ça pour dire que cette intro nous explique que la théorie prouve que le libre-échange et la spécialisation sont la panacée, ce qui n'est d'évidence pas le cas. Cette intro est à réecrire pour qu'il n'y ait plus cette ambiguité. Comme je suis un "profane", je préfère avoir le rôle de consultant extérieur et laisser faire les "spécialistes". Au fait, en tant que profane, je me pose cette question et suis décu de ne pas avoir la réponse dans cet article : quand un pays base son économie sur l'exportation d'une ressource pour laquelle il s'est spécialisé, et que les prix sur le marché de cette ressource s'effondre, et l'économie du pays avec, que préconise la théorie? Je ne veux pas refaire le monde, mais au moins, je n'oublie pas l'Histoire. Felipeh | hable aquí 8 février 2007 à 16:04 (CET)
En effet, c'est trois fois rien. :-) D'accord avec toi, c'est pas rien. il y a la partie 3.3 de l'article qui parle de ça et du cas de rattrapage (Inde par exemple). Tu peux l'étoffer. Par contre, tu as tort pour la crise asiatique, qui était liée au surinvestissement et à la bulle financière, pas à cette théorie. Le FMI a fait son mea culpa depuis la crise, mais le problème ne résidait pas dans cette théorie. En revanche le FMI demande à l'Afrique et s'ouvrir et de privatiser, et ça conduit pariellement au contrôle de firmes/marchés par l'étranger, ET aussi à une hausse de production totale ; c'est pas forcément bon pour les pays concernés. Il faudrait parler d'ouverture graduelle. Mais plutôt sur une autre page (et faire ici un renvoi loupe => article spécialisé).
Pour la ressource dont le prix s'effondre, c'est une excellente remarque. Le FMI préconise Fortement aux pays concernés (forte part de matières premières ds leurs exports) de mettre en place un fonds de réserve pour lisser leurs revenus. Mais les dirigeants africains ont tendance à être court-termistes malheureusement. DOnc oui il y a un problème pour l'application de cette théorie (qui reste vraie :-) ) et une solution aussi. Tu (Je ?) rajouterais un paragraphe qd ça sera débloqué. MaCRoÉ©o 8 février 2007 à 16:34 (CET)
Je ne remet pas en cause la théorie. Seulement, dans l'intro, on ne perçoit pas bien la frontière entre la théorie et l'application de la théorie. D'où la nécessité selon moi de bien relativiser dès l'intro. Je préfère que ce soit toi qui t'y colles.Felipeh | hable aquí 8 février 2007 à 16:50 (CET)

J'ai enlevé le bandeau, fait de petites modifs, et annulé des modifs de Felipeh. J'ai rajouté un commentaire négatif, qui ne remet pas en cause la théorie. Aliesin, si je suis allé trop loin, tu peux reprendre mes phrases. Je suis d'accord qu'il ne faut trop pas affadir les articles sous prétexte de suciter l'adhésion de tous.MaCRoÉ©o 8 février 2007 à 20:13 (CET)

Je suis revenu sur une autre modification (oubliée ?). La théorie "explique" et "démontre" mais elle ne "veut" pas, ni n'"a vocation à"... Ces modifications qui prêtent une sorte de volonté à la théorie ne devraient pas être posées sans le point de vue qui la suppose, à savoir une critique idéologique au mieux, un préjugé au pire. Apollon 8 février 2007 à 20:21 (CET)

retiré de l'intro[modifier | modifier le code]

Enfin, dans les faits, plusieurs facteurs (protectionnismes sectoriels, contrôle du taux de change, domination économique,…) peuvent modifier la répartition des gains du libre-échange et aboutir dans certains cas pour la nation la plus faible à une détérioration nette de sa situation..

Je ne me tracasse pas trop de savoir si cette théorie est vraie ou non mais aucun contributeur de wp n'a à introduire des points de vue ou des analyses personnelles dans un article.
Si vous voulez introduire qqch dans un article, de surcroit un article de qualité, sourcez-le.
L'information ci-dessus n'est pas discutée dans l'article et n'est pas sourcée.
Le consensus ne signifie pas qu'on est d'accord pour écrire quelque chose dans l'article. Le consensus signifie qu'on est d'accord pour la place à accordée à une information qu'on veut rapporter dans un article. Rapporter signifie sourcer.
L'attitude qui consiste à vouloir également que les intro développents les points controversés des articles pour donner un semblant de raison à l'un ou ou l'autre camp n'est pas du tout bonne pour wikipedia. Cela mine certains articles sur wp:en et il ne serait pas sage de laisser faire ici sur wp:fr. Bref, tant qu'il n'y aura pas une source de forte notoriété dont on tire une citation claire et précise, il n'y a aucune raison de modifier quoi que ce soit. Ceedjee contact 9 février 2007 à 08:53 (CET)
Bah dire que le protectionnisme modifie les gains du libre-échange c'est un peu enfoncer une porte ouverte (c'est une boutade peut-être ?). Qui le nirait ? Les libre-échangistes diraient qu'effectivement celà réduit les gains, les autres que celà les accroit ? Un peu idiot comme phrase.--Aliesin 9 février 2007 à 12:06 (CET)
Non, ce n'est pas une bouttade (de ma part en tout cas).Mort de rire
Sans juger sur le fond à nouveau, tu y vois quelque chose de banal, celui qui l'a rajouté y voit un élément important sans doute. De mon côté, je dis que nous n'avons pas à porter ce type d'analyse mais que nous pouvons uniquement la rapporter. Ceedjee contact 9 février 2007 à 14:09 (CET)
J'aime bien la version d'Aliesin. Il y aura forcément des pdv dans l'article, tous les enlever le creuserait complètement. MaCRoÉ©o 9 février 2007 à 16:28 (CET)
Le "enfin" est de trop, mais cette phrase a toute son utilité. Si on devait suivre la logique de Ceedjee, il faudrait inonder cet article de [réf. nécessaire]. Et quasiment tous les articles de wikipedia.Felipeh | hable aquí 9 février 2007 à 16:58 (CET)
Cet article est strictement sourcé, chaque information peut être retrouvé avec un minimum de bon sens. Généralement, quand une source n'est pas précisé directement dans le texte (où n'est pas un fait historique non contestable), elle est mise en note en fin de paragraphe (la note source alors tout le paragraphe). --Aliesin 9 février 2007 à 17:03 (CET)

berlue ?[modifier | modifier le code]

c'est moi où il y a un problème sur l'image sensée expliquer la théorie :

  • en haut on a 16 parts de vin et 9 parts de fromage
  • en bas, on a 18 parts de vin et 12 parts de fromage !

Forcément, ça milite pour la théorie, mais à mon sens, ça ne démontre rien du tout !--Manu (discuter) 7 février 2007 à 20:16 (CET)

Arf ! C'est pourtant limpide ;-)
Ce n'est pas là qu'il faut attaquer ce théorème je crois mais plutôt dans certaines hypothèses.
Par exemple, on suppose que tout ce qui est produit sera consommé et on suppose aussi le plein emploi
Ceedjee contact 7 février 2007 à 21:06 (CET)
Tu n'as pas du comprendre le shéma Manu. C'est normal qu'il y ai plus de parts en bas qu'en haut. C'est le changement dans la répartition des taches qui fait qu'on augmente la production. (les parts indiqués en dessous des bonhommes correspondent à leur production respectives, les bonhommes d'une même couleur ont les mêmes talents)--Aliesin 8 février 2007 à 12:17 (CET)
Je pense qu'il y a un problème à ce niveau. Le graphe tout seul n'est pas compréhensible. Il faudrait préciser dans sa légende que la situation est expliquée dans l'article, et/ou faire un renvoi. Sinon, les nouveaux arrivants sur l'article vont d'emblée être suspicieux. MaCRoÉ©o 8 février 2007 à 13:20 (CET)

Modif faite.MaCRoÉ©o 8 février 2007 à 20:15 (CET)

Suppression d'un passage[modifier | modifier le code]

Je vais supprimer le passage suivant

« Enfin, la théorie des avantages comparatifs pousse certains pays, africains par exemple, à se spécialiser fortement dans des productions aux revenus très volatifs (matières premières, monocultures,…) qui peuvent les conduire à des situations dramatiques lors de chutes des cours. Le FMI recommande aux pays concernés de mettre en place un fonds de placement afin de lisser les revenus, et/ou de diversifier leur production.[37] »

Je le supprime, non parce que ce qu'il dit n'est pas pertinent, mais parce que la source ne corrobore pas ce qui est dit. Il s'agit d'un texte portant sur la mise en place de réserves stratégiques de maïs, non pour réguler les prix des exportations, mais pour nourir la population résidente. Je l'ai lu plusieurs fois et je ne vois pas le rapport avec ce qui en est dit dans notre article.

Je note par ailleurs que cette objection sérieuse peut se replacer dans un cadre théorique développé dans un autre paragraphe :

« La seconde objection est liée à l’existence de défaillances du marché, et plus précisément d’externalités. Si une production permet par exemple d’accumuler du savoir-faire, d’accroître la productivité de l’ensemble de l’économie ou encore de lutter contre le chômage, alors son sacrifice aura un coût non mesuré par la théorie de l’avantage comparatif. Il est donc possible que la stimulation de cette production grâce à des protections commerciales ciblées puisse accroître le bien-être national en protégeant ces externalités, susceptibles d’apporter une richesse supérieure à celle procurée par le libre-échange. Là encore, le raisonnement protectionniste est exact et la mise en place d’une protection ciblée est efficace. Toutefois les défenseurs du libre-échange signalent que dans la plupart des cas, il existe de meilleurs instruments que la politique commerciale pour corriger les défaillances de marché et résoudre le problème des externalités, comme par exemple la subvention directe des productions que le gouvernement souhaite stimuler. La politique optimale est alors idoine et associe libre-échange et intervention étatique interne[32]. »

J'avais choisi d'autres exemples (savoir-faire, chômage ...), mais le cas de la volatilité irrationnelle des prix et des volumes de production s'insère aussi dans cet argument, en tant qu'elle est une « défaillance du marché. » Comme ce genre de question est vraiment à la périphérie du sujet, je préconise de ne pas trop développer cette partie, qui comme gribeco l'a fait remarquer sur la page de vote AdQ mériterait plutôt d'être déplacé vers l'article plus général qu'est « Théorie du commerce international. »--Aliesin 9 février 2007 à 16:00 (CET)

Oui, je comprends. J'ai cherché trop vite un texte de référence. J'irai voir sur le site du FMI plus en détail ce wek-end. Mais ce texte actuel a un rapport puisque les avantages comparataifs poussent à se spécialiser, et que ceci peut avoir des conséquences dramatiques sur la population.
Je voudrais remarquer que le titre de l'article n'est pas Théorie des avantages comparatifs... MaCRoÉ©o 9 février 2007 à 16:28 (CET)
Un texte sur le sujet ne doit pas être dur à trouver. Si tu trouves, je pense que c'est mieux à la suite du paragraphe sur les défaillances du marché, et non à la toute fin du texte.--Aliesin 9 février 2007 à 16:41 (CET)
Voilà... Sinon, il y a un article dans Les Échos qui parle des avantages comparatifs : [4]. MaCRoÉ©o 10 février 2007 à 23:00 (CET)
Un peu léger cet article. D'abord il caricature un peu Ricardo qui ne donne pas telement d'importance que ça à l'immobilité du capital (il parle surtout du travail). En plus il est contradictoire, il dit que les capitalistes et les consommateurs anglais gagnent à la délocalisation en même temps il dit que l'Angleterre y perd (on a du mal à comprendre ce qu'y perd l'angleterre si celà profite autant aux producteurs qu'aux consommateurs...). Sinon d'accord pour le passage que tu as rajouté.--Aliesin 10 février 2007 à 23:18 (CET)
Ce n'est qu'un article. La question intéressante qu'il soulève est l'augmentation de la mobilité du capital, et les pertes de revenus du travail dans l'économie domestique qui en découle. Tu traites déjà de la question de hausse du chômage, correctement. Je trouve que tu noies un peu le poisson dans le dernier paragraphe. Je verrais bien dans l'avant-dernier paragraphe ue référence à : Mondialisation économique#Pays riches et une phrase du style : "Le redéployement des forces de travail entre travail qualifié et non-qualifié peut toutefois entraîner à court-terme des difficultés d'ajustement."MaCRoÉ©o 11 février 2007 à 00:00 (CET)
Je pense que cette question est pleinement traitée par la question de la répartition des gains (partie gagnants et perdants du commerce international) dans le modèle HOS. La mobilité du capital ne fait qu'accroître cette dynamique. La mobilité des capitaux accèlère en fait la convergence des salaires pour une qualification donnée. On pourrait par exemple expliciter ce que je dis en disant que la mobilité du capital accèlére tous les phénomènes décrits plus hauts (y compris les changements dans la répartition nationale des revenus qui peuvent être brusques).--Aliesin 11 février 2007 à 00:06 (CET)

Félicitations ![modifier | modifier le code]

Récompense Le Projet:Sources a attribué les robinets d'or à cet article dans sa version du 12 mars 2007, pour la qualité de ses sources.
Ridicule. - phe 22 octobre 2008 à 11:04 (CEST)

Avantage comparatif et taux de change[modifier | modifier le code]

Je ne suis pas sûr que l'on puisse se contenter d'un petit paragraphe sur les taux de change. Les recherches empiriques ont montré que les taux de change pouvaient s'écarter durablement de leur niveau d'équilibre. Sans compter les pays qui manipulent temporairement leur taux de change. –MACROECO [ hum hum ] 10 novembre 2007 à 23:38 (CET)

Aidez s'il vous plaît des speakers anglais[modifier | modifier le code]

If anyone here speaks English, help with the English version of this article [5] would be much much much appreciated. If not, all the same, congratulations on a great article here!

Ajout d'une phrase limitant le champ de pertinance de la théorie de Ricardo[modifier | modifier le code]

J'ai ajouté la phrase suivante dans la partie "Validité empirique de la théorie"

"Souvent les biens échangés entre 2 pays n'ont jamais été produits par l'une des 2 nations. C'est le cas de matières premières (la France n'a pas de pétrole), de produits agricoles (café, poivre) ou de biens industriels (la Chine n'a jamais fabriqué d'avions comparables à des Airbus). Dans ce cas courant on ne peut pas parler d'une spécialisation réciproque des 2 pays commerçant entre eux."

Vous êtes en train de nous dire qu'il y a plus de situations d'avantage absolu que d'avantage comparatif, ce qui est empiriquement (très) contestable. Comme ces passages ne sont pas sourcés, je les ai supprimés. En fait, l'essentiel du commerce international se fait entre pays riches, pour des biens similaires : la France est le premier exportateur de voitures en Allemagne, tandis que l'Allemagne est le premier exportateur de voitures en France. Ni l'avantage comparatif, ni HOS ne peuvent rendre compte de tels flux, il faut passer aux théories modernes du commerce international. --Gribeco (d) 25 janvier 2010 à 16:48 (CET)
C'est surtout une tentative de réfuter la théorie de l'avantage comparatif sans l'avoir comprise et par conséquent en employant des arguments dépourvus de sens. Apollon (d) 25 janvier 2010 à 22:03 (CET)
Je pense avoir fort bien compris la théorie de l'avantage comparatif, que je ne réfute pas. Je pense seulement que son champ d'application est limité. Une part importante du commerce international ne peut pas être décrite par cette théorie.
D'accord avec Gribeco pour le commerce France/Allemagne: ces deux pays étant voisins et semblables leurs échanges peuvent être décrits correctement avec la théorie de l'avantage comparatif. Je n'utiliserai pas le secteur automobile, où il n'y a pas spécialisation des 2 pays, mais d'autres biens (machines outils / produits de luxe) rentrent effectivement dans le cadre de l'avantage comparatif.
plus d'avantage absolu que d'avantage comparatif, ce qui est empiriquement (très) contestable
Le terme d'avantage absolu n'est pas correct. L'Arabie Saoudite n'a pas un avantage absolu par rapport à la France pour le pétrole. Il ont du pétrole, et nous n'en avons pas. C'est pourquoi un échange entre deux pays portant sur le pétrole ne peut pas entrer dans le schéma des avantages comparatifs. Pour tous les couples pays/biens suivants la théorie de Ricardo n'est pas applicable car le pays est incapable de produire le bien qu'il importe:
  • Chine/avions long courriers de transport de passagers (type airbus/boeing)
  • France/Pétrole, Allemagne/Pétrole, France/gaz naturel...
  • Angleterre/Vin
  • Allemagne/café, Allemagne/bananes
  • Pays africains/machine-outils
Reconnaissez que dans le cas où l'importateur est incapable de produire le bien qu'il importe, la théorie de Ricardo n'est pas applicable, et que ce cas de figure existe.Jjjf (d) 26 janvier 2010 à 10:38 (CET)
Appolon, vous avez joint à la suppresion de mon paragraphe le commentaire suivant: "finalement, je supprime : c'est une défense de l'avantage absolu, qui a encore moins de validité empirique que l'avantage comparatif"
1) Je parle pas nul part d'avantage absolu, mais de l'imposibilité pour un pays de produire un bien.
2) Il n'y a pas de pétrole en France, la vigne et les bananes ne poussent pas en Angleterre ou la Chine n'a jamais fabriqué d'avion comparables à des Airbus, c'est des observations empiriques.Jjjf (d) 26 janvier 2010 à 10:52 (CET)
Je vais être brusque, mais Wikipédia n'est pas là pour recueillir vos réflexions personnelles (nous appelons ça des travaux inédits). Tout ce que vous ajoutez dans l'encyclopédie, en particulier tout ce qui est susceptible d'être contesté, doit s'appuyer sur des sources fiables (vérifiabilité). --Gribeco (d) 26 janvier 2010 à 16:42 (CET)
Encore une fois je reviens sur cet article. Dans le paragraphe "La démonstration de Ricardo" il est supposé que l'Angleterre produit du vin. Ceci est historiquement faux et pour des raisons climatiques absurde. Cet exemple est pourtant bien celui de Ricardo dans son livre. Cela ne vous choque-t-il pas?Jjjf (d) 27 janvier 2010 à 09:01 (CET)
Raisonnement faux et postulat faux aussi cf Viticulture en Grande-Bretagne. Apollon (d) 27 janvier 2010 à 13:14 (CET)
"The British climate was too cold and too wet to grow grapes for making wine" Extrait du paragraphe "History : Roman to 19th century" de l'article de wikipedia anglais "Wine from the United Kingdom" [6]. Afin de ne pas lancer une guerre d'édition stérile je n'interviendrais plus sur cette page. Jjjf (d) 27 janvier 2010 à 16:42 (CET)
Ce même article indique qu'il y a 350 champs de vignes en Angleterre actuellement. Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus. Bien sur qu'on peut produire du vin en Angleterre et faire pousser des vignes, mais avec une productivité ridicule. C'est pour cela que ce pays a intérêt à se spécialiser dans la production d'autres produits qu'elle pourra échanger contre du vin ou du raisin produit dans des pays où leur production est plus facile. Apollon (d) 27 janvier 2010 à 19:36 (CET)

Une théorie pseudo-scientifique hors-sol.[modifier | modifier le code]

L'hypothèse de base est un coût des transports nuls. A aucun moment cette simplification n'est levée, le seul surcoût relatif aux déplacements envisagé étant les droits de douanne imposés par les vilains protectionnistes !

C'est un parti pris idéologique grossier. Et on affirme sans honte "cette théorie vieille de deux siècles n’a pas de réfutation formelle".

En tant que je géographe - mais n'importe quel individu non formaté le sait d'instinct - je suis au fait que nous vivons dans un espace réel, impliquant des frottements, des discontinuités et des aménagements (comme les routes, permettant les déplacements, payés par les Etats).

A cela s'ajoutent des différenciations régionales, des systèmes sociaux et culturels différents, des temporalités multiples qui ne sont même pas envisagées : mais non, le monde est sommé de se mettre au pas, au rythme et au diapason du libre-échangisme, peu importe les systèmes pré-existants. La concurrence fantasmée est donc envisagée sur un espace hors-sol lisse, homogène et isotrope n'existant nulle part que dans des cerveaux malades.

Je ne m'essaie même pas de corriger cet article d'une partialité incroyable, puisqu'un certain nombre de flics vont tout de suite réverter, bombastus et comparses veillant au grain et à la conformité idéologique de wikipédia, ce qu'ils appellent "neutralité" qu'il faut protéger face au "vandale" que je suis.

--DUMOUCH (d) 26 février 2010 à 06:30 (CET)

Vous ne proposez pas une réfutation formelle du raisonnement, mais vous constatez que les hypothèses de départ sont simplistes. C'est exact, mais pas nouveau. Évidemment, les modèles modernes de géographie économique incorporent les coûts de transports, ainsi que de nombreux autres paramètres écartés dans le modèle ricardien. Votre critique s'appuie sur une méconnaissance totale des modèles économiques modernes, et il est difficile de la prendre au sérieux dans ces conditions. --Gribeco (d) 26 février 2010 à 16:34 (CET)

D'accord, je ne suis pas économiste ; ma géographie économique se réfère encore à Von Thünen. Cela dit, je ne vois aucune des références modernes dont vous parlez dans l'article. Alors au boulot, ajoutez-les, puisque vous les maîtrisez.

Au lieu de réverter et de fliquer, ayez l'intelligence de compléter, d'infirmer ou de nuancer et non de rv un paquet de références précises et d'arguments construits !

Dumouch, vous mélangez malheureusement un peu tout. Le présent article porte sur la théorie des avantages comparatifs, pas sur le traitement de la géographie par la théorie économique dans son ensemble. Ce point, que vous attaquez (à tort, manifestement, puisque vous admettez vous-mêmes ne pas connaître la littérature pertinente) est traité dans géographie économique. En outre, les passages que vous tentez d'insérer sont simplement inacceptables du fait de leur ton polémique. Wikipédia est là pour faire un état de la connaissance, pas pour servir de terrain de règlement de comptes entre disciplines. Je vous prie donc instamment (1) de modérer vos propos et (2) de ne pas vous engager dans la critique d'une littérature que vous admettez ne pas connaître. -- Bokken | 木刀 26 février 2010 à 22:29 (CET)

Amélioration[modifier | modifier le code]

Attention, nécessite un gros travail de wikification. --8991nirkirO Faux-nez Discuter avec mon maître 18 juillet 2012 à 18:24 (CEST)

Comparative advantage, terms of trade and trade unions – a missing argument[modifier | modifier le code]

This article is far above what is found in the English, German and Spanish version of Wikipedia. But there is one point missing and my French is not good enough to introduce it conveniently. Could anyone make a very good article even better?

If agricultural and industrial workers gain near subsistence wages as in times of Ricardo, my argument makes no difference. But if Portugal or Argentina specialise in raw material and England in industrial goods, the possibilities of Portuguese and Argentinian labourers to combine and form trade unions are very different. So when trade unions were no longer considered criminal organisations – in England after 1867, the year Das Kapital was published – industrial wages rose far above subsistence level.

In classical theory, relative prices correspond to costs of production. And terms of trade change in favour of raw material as Smith’s division of labour has more options in industry. When around 1860 industrial goods included rising industrial wages while raw material included only subsistence wages, instead of paying each time more industrial goods for a given quantity of raw material as in times of Ricardo, you had to pay each time more raw material for a given quantity of industrial goods. For me, this started the development of underdevelopment.

I included this point in the very poor English, German and Spanish version a a last chapter. But I cant include it in this French version without changing its beauty.

Erreur de traduction[modifier | modifier le code]

Bonjour, la traduction de la réponse de Samuelson au mathématicien Ulaw est incorrecte.

« Cette notion est logiquement vraie car elle n’a pas besoin d’être démontrée à un mathématicien et elle n’est pas triviale puisque des milliers d’hommes importants et intelligents n’ont jamais pu la comprendre d’eux-mêmes ou y croire une fois qu’elle leur eut été expliquée5.»

Pour que quelque chose semble logique à un mathématicien, il faut le démontrer ! De plus il est étrange de rajouter le terme "notion". Le début de la phrase serait plutôt quelque chose comme...

« That it is logically true need not be argued before a mathematician " = le fait que cela soit logiquement vrai n'a pas besoin d'être argumenté devant un mathématicien

C'est plus fidèle mais pas très français... message laissé par Utilisateur:-Q-

Notification -Q- : Bonjour... on pourrait dire « Que le concept d'avantage comparatif soit vrai est simplement logique pour un mathématicien ... » Aussi, une référence à la version anglaise.
PS : pour signer un message, on peut utiliser « ~~~~ » Gene.arboit (discuter) 18 mars 2014 à 16:56 (CET)