Discussion:Avant le Big Bang

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"L'instanton primordial de gravité zero" est cité dans le livre des frères Bogdanov : "Avant le Big Bang". A partir du moment où je mets une controverse de neutralité, je ne saurai être moi-même non neutre. Néanmoins, la polémique est suffisamment importante pour que j'émette les doutes les plus grands au sujet de cette étrange objet physico-mathématique.

Cher ami, comme le montre la manière employée dans cet article, il ne s'agit que d'une définition dont le coté ironique vous aurait échappé. Voir dans ma liste de contributions que c'était bien le but visé lors de la création en septembre 2004. Heureusement, l'article a gentillement évolué et la lecture du lien sur les Fr Bogdanov (article à écrire) est instructif. Qui n'est pas curieux d'imaginer ce qui peut se trouver derrière le mur de Planck ?? - Siren 26 septembre 2005 à 18:07 (CEST)

Cher ami donc, Désolé si le ton humoristique m'avait échappé :) Mais après avoir lu le... bouquin des 2 cités, je pensais qu'il fallait avertir au plus près les lecteurs sur le coté pour le moins discutable de l'instanton. Et oui, il faudrait écrire un article sur les docteurs en mathématique et physique :) Laurent75005 27 septembre 2005 à 12:11 (CEST)

Neutralité[modifier | modifier le code]

Je retire le bandeau de neutralité, a moins qu'on me montre ce qui n'est pas neutre dans l'article. Le fait que le sujet étudié soit une grosse anerie ne rend pas l'article automatiquement non-neutre cf. Monstre du Loch Ness. Epommate 8 octobre 2005 à 07:43 (CEST)
Je suis d'accord, je trouve l'article neutre, on n'y dit pas "Bogdanov ont raison/tort" mais "c'est ce qu'en disent les Bogdanov" Dake 9 octobre 2005 à 00:44 (CEST)

Recycler[modifier | modifier le code]

Je retire également ce bandeau : le recyclage concerne la remise en place des différentes partie d'un article. Un article de dix ligne ne peut être recycler.

A vérifier[modifier | modifier le code]

Je rajoute un bandeau a vérifier pour la raison suivante : d'après l'article, l'instantation se situe avant le big-bang dans l'intro et entre le big-bang et le mur de planck, donc après le big-bang. Comme je n'ai pas envie de me plonger dans la litérature Bogdanovienne, je m'en remet au spécialiste en cosmologie

Avant ou après le Big Bang ?[modifier | modifier le code]

Mon point de vue en fonction de mes connaissances sur le sujet et de ma lecture de "Avant le Big Bang" : le Big Bang n'est pas le début de l'Univers mais le début de l'Univers physique (à partir de la longueur de Planck). Univers essentiellement caractérisé par une température extrèmement élevée. En prenant cette définition du Big Bang, qui semble être partagée par nombre de scientifiques, l'instanton primordial n'est pas situé après le Big Bang comme le suggère l'article mais bien avant. Si tenté que "avant" est un sens car derrière le mur de Planck le temps n'existe plus comme nous le connaissons. En tout cas ce qui est sûr d'après la théorie des Bogdanov, c'est que ce n'est pas après.

  • Pour que l'idée ait un sens on pourrait écrire "en deça ou au delà du big bang" en lieu et place de "avant ou après" car derrière le mur de Planck le temps serait plutôt vu comme une dimension spatiale (euclidienne) et non plus temporelle (lorentzienne)... Dumontierc (d) 5 janvier 2010 à 17:15 (CET)

taille zéro/gravité zéro[modifier | modifier le code]

Je ne suis pas un fan des considérations des frères Bogdanov mais je pense qu'on peut au moins leur laisser le choix de la dénomination des objets qu'ils inventent! A cet effet il me semble bien que l'objet qu'ils cherchent à mettre en avant s'appelle instanton de taille zéro et pas de gravité zéro. Si ma remarque pouvait éviter de voir se créér une guéguerre d'édition j'en serais profondément satisfait :) LeYaYa 3 novembre 2006 à 23:22 (CET)

Objectivation des commentaires[modifier | modifier le code]

J'avoue avoir beaucoup hésité avant d'intervenir directement dans ce débat (les expériences précédentes ayant conduit, comme chacun sait, à des catastrophes).

Dès lors, du bout des doigts -et sans chercher à réveiller d'inutiles guerres d'édition- je suggère simplement un texte plus objectif, plus neutre, en détaillant ci après les raisons qui m'ont amené à ces modifications.

1. Thèse de l'Ouvrage : il m'a semblé nécessaire de suggérer que nos hypothèses (du moins telles que nous les avons présentées dans ALBB) ne tiennent pas seulement à l'Instanton gravitationnel singulier de taille zéro mais à d'autres idées que j'ai rapidement introduites dans le texte. Par ailleurs, il m'a également paru normal, à propos des citations de nos articles, d'observer, simplement, que ceux-ci ont suscité, pour l'instant, 3 citations (ce qui dans le contexte du "hoax" lancé par Niedermaier est déjà surprenant).Il m'a paru un peu...inutile (existe-t-il un autre mot?) d'insister lourdement sur le fait que ces papiers n'ont suscité QUE 3 citations et n'ont suscité AUCUN écho notable etc, etc. Cette situation est la conséquence directe de "l'intoxication des esprits" qui a suivi l'affaire du canular et non pas du manque d'intéret "intrinsèque" de certaines idées présentées dans ces papiers.

2. Polémique autour de l'ouvrage : Là encore, j'ai tenté de rendre un peu plus objectif l'ensemble des commentaires liés aux erreurs "grossières" mises en avant par les détracteurs de ALBB. Voici le détail des raisons qui sous tendent les modifications que j'ai proposées :

- Le nombre d'or : Il n'a jamais été question, dans cette note de bas de page, de présenter autrement cette expression que sous sa forme "philosophique". Une lecture normale de cette fameuse note suffit, me semble-t-il, à convaincre les plus réticents.

Fait Précisé
Bonjour bogdanoff (original comme pseudo ;-) ), je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses.
En lisant les copies du livre, on y lit "vous obtiendrez un nombre transcendant (qui comme le nombre pi n'a pas de fin)". Je pense qu'ils ont donc commis une double erreur:
Penser que le nombre d'or est transcendant et pire, penser qu'un nombre transcendant est "un nombre qui n'a pas de fin" (on croirait entendre mes plus mauvais élèves de seconde!), bref ils ont du confondre "irrationnel" (ce qu'est vraiment le nombre d'or) et "transcendant".
A l'inverse, je suis un peu géné par certaines sources sources de tel ou tel passage:
J'ai bien peur que la "preuve" d'une manipulation (toujours autours de l'erreur sur le nombre d'or), ne relève d'un travail inédit. N'y a-t-il pas de règles à suivre lorsque l'on cite un blog?--84kg 16 novembre 2006 à 19:40 (CET)

- Le système solaire : Nous continuons à penser que la gravité qui lie les objets du système solaire ne remet pas en cause une action de l'expansion au niveau de ces objets.

Fait donc vous l'avez dit.

- L'espace de Poincaré et la taille de l'Univers : Nous n'avons jamais écrit que "la topologie de l'espace de Poincaré est celle d'une sphère tridimentionnelle, ou que la taille de l'univers croît au cours du temps à la vitesse de la lumière". J'ai donc supprimé ces deux phrases qui n'apparaissent pas dans le livre.

Fait Sourcé (la première affirmation venait d'ailleurs, quoiqu'il y a un gros doute qu'ele ait été implicite dans le livre)

- L'Institut de Mathématiques : Sur la quatrième de couverture de ALBB, nous ne sommes (bien sûr) pas présentés comme " faisant partie du « prestigieux institut international de physique mathématiques ». Une telle présentation serait stupide et le terme "prestigieux" n'apparait nulle part. La phrase exacte est : "Ils poursuivent aujourd'hui leurs travaux sur l'origine de l'Univers au sein de l'Institut Internation de Physique Mathématiques". Ceci est la stricte vérité et tout le monde sait que nous travaillons depuis longtemps avec Jadczyk (qui est un brillant physicien mathématicien) sur les questions qui touchent à l'état KMS de l'Univers à l'échelle de Planck (quant au fait que l'IIMP soit une assoc. 1901, je rappelle simplement que c'est le cas de nombreux instituts de recherche, à commencer par l'IHES.)

Fait Corrigé, mais l'IHES est lié à des institutions universitaires, pas l'IIMP.

Voilà. J'espère simplement que mes interventions seront comprises pour ce qu'elles sont, loin de tout esprit polémique.

I.B.

Je ne suis pas physicien mais j'ai une bonne formation de philosophie, j'aimerai qu'on m'explique ce qu'est un nombre transcendant au sens philosophique... Pythakos 5 août 2007 à 16:35 (CEST)

A propos de l'i.p. anonyme...[modifier | modifier le code]

Une i.p. anonyme est récemment venue se répandre en propos outrancièrement ridicules et diffamatoires envers les Bogdanov. Cette personne se réclament également ouvertement d'Alain r. et d'Ybm qui s'ils sont bien des contradicteurs féroces des jumeaux, n'ont jamais écrit de tels propos.

Pour ceux qui serait tentés de croire qu'il s'agit d'une manoeuvre ridicule destinée (à un moment clé d'une promo des frères à propos de leur dernier livre)à discréditer les contradicteurs des Bogdanoff, voila un petit élément savoureux :

Notre i.p. anonyme est également allé faire son show sur le site hardware.fr sous le pseudo de gilou88.

Outre l'absence de ponctuation qui d'après tous ceux qui ont pratiqué les jumeaux est une signature qui n'a jamais trompé(*), un modérateur a vérifié l'adresse i.p. et à trouvé...une IP Wanadoo située aux Tuileries!

Ce qui correspond à une célèbre adresse i.p. impliquée dans cette histoire.

Bref, on navigue une fois de plus dans le pathétique.--84kg 22 novembre 2006 à 06:40 (CET)

(*)En fait, ils écrivaient en laissant un nombre caractéristique d'espaces qui les trahissaient, du coup pour se "cacher", ils supprime tous les espaces, se qui est encore plus voyant!

J'ai supprimé tout le fatras sur les critiques du bouquin.Un article polémique a été créé pour ça et il n'y a nullement besoin de rajouter quoi que ce soit à ce sujet. Tout ce qu'on veut, conernant le bouquin, c'est un texte clair sur le contenu. On n'a rien à faire de toutes les discussions développées un peu partout et qui n'apportent que de la confusion sur le bouquin lui même.

Polémique redondante[modifier | modifier le code]

Inutile de développer deux fois la même polémique.Les critiques que je viens de supprimer sont incompréhensibles et redondantes par rapport à l'article "polémique" consacrée aux travaux des Bogdanoff.

Incompréhensibles, je ne suis pas vraiment d'accord ; redondantes, peut-être, mais le choix rédactionnel qui consisterait à renvoyer tout ce qui peut s'apparenter à une réserve émise sur une des activités des Bogdanoff à une page fourre-tout est clairement non neutre. Le bon usage d'un article polémique, etc. me semble être de développer des détails sur la polémique, les incompréhensions (ce qu'il fait actuellement). Les réserves spécifiques à ce bouquin doivent figurer sur la page du bouquin, et on peut, si on veut éviter la redondance, les enlever de la page sur la polémique. Non ?Salle 30 juin 2007 à 15:14 (CEST)
Non, ce n'est pas mon avis. L'article sur le livre doit demeurer purement factuel et ne décrire que le contenu. Par contre, il doit renvoyer à la polémique, ce qui est fait en fin d'article. Toutes les critiques doivent donc figurer dans la page "polémiques" et non dans l'exposé objectif de l'ouvrage lui-même.
Le problème est que tu fais glisser l'objectif de la page polémique sans s. Il ne s'agit pas de bâtir une page réquisitoire où tous ceux qui ont à redire sur l'une ou l'autre des activités des Bogdanoff viennent se défouler. Cette page a pour objectif de raconter comment leurs travaux ont pu être considérés comme un canular à la Sokal, et tout l'embrouillamini qui en a suivi, les prises de position des uns et des autres, le tout en rappelant le contexte de leur carrière. Les critiques spécifiques au livre n'ont que peu à voir avec cette polémique, et n'ont donc pas tellement leur place sur l'autre page. Maintenant, si tu trouves que le résumé des critiques du bouquin est mieux rédigé sur l'autre page, tu peux le récupérer pour le mettre ici, et ne laisser subsister qu'une mention du bouquin sur la page polémique. A moins que tu sources le fait que les critiques du bouquin sont vraiment liées à la polémique.Salle 30 juin 2007 à 15:44 (CEST)
Ce que j'essayes de dire, c'est que le contenu critique exposé dans la page d'Avant le Big Bang est tout à fait incompréhensible pour le lecteur moyen à la recherche d'une information de base sur l'ouvrage. Le lien vers la page "polémiques" lui permettra d'approfondir éventuellement ses connaissances sur les origines de la polémique ainsi que sur les critiques suscitées par l'ouvrage lui-même. Il me semble que si ces articles veulent rester sérieux, ils doivent être clairs et objectifs. Sourcer la polémique est une chose. Mais notre rôle consiste d'abord à rédiger un article objectif et compréhensible par tous. Je suis donc pour étoffer la partie critique de l'ouvrage dans la page "polémiques".
Tu ne réponds pas à mon observation sur le fait que la page polémique n'a pas à être un vademecum de toutes les critiques formulées sur les Bogdanoff. Elle a un but bien précis qui est de relater une polémique spécifique. Les critiques sur l'ouvrage doivent figurer sur la page sur l'ouvrage. Et ce n'est pas en les mettant ailleurs que tu aideras le lecteur moyen à comprendre que dire que le nombre d'or est transcendant est une assertion fausse.Salle 30 juin 2007 à 16:04 (CEST)

Reverts successifs[modifier | modifier le code]

Suite aux insultes plus haut, il serait bon que tout ceci se calme. Je rappelle l'existence d'un Comité d'arbitrage qui est là pour ce genre de choses. Je ne me rappelle pas que les insultes aient jamais résolu quoi que ce soit ici. le Korrigan bla 9 juillet 2007 à 00:34 (CEST)

Sorry guys but the extended version is foggy and one needs specifics tools to understand this story. I revert to C.Killer's version (and hopefully it may help to clarify sterile antagonisms)

Conservation de l'article[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je viens de traiter la proposition de suppression de l'article.

Un consensus très clair s'est dégagé en vue de la conservation.

Durant cette proposition, diverses remarques pertinentes ont été formulées.

Je vous invite donc à prendre connaissance de la page de discussion associée.

--Dereckson (d) 26 novembre 2007 à 03:45 (CET)

Neutralisation[modifier | modifier le code]

Neutraliser l'article ça veut dire supprimer tout ce qui fait le lit de la polémique, les discussions partisanes, inutiles, fumeuses. Je viens de tailler dans ce pathos inutile.

Neutraliser signifie rendre objectif, certainement pas enlever tout ce qui vous gêne. guillom 2 janvier 2008 à 12:10 (CET)
Je suis d'accord avec la suppression précédente. Neutraliser,ça veut dire supprimer les commentaires partisans et renvoyer vers l'article polémique qui existe justement pour ça. Le déferlement de commentaires négatifs est complètement loufoque. Non seulement on n'y comprend rien mais ça cisaille complètement toute crédibilité de l'article. Ca saute aux yeux. Si on veut construire une bonne encyclo et un bon article il faut neutraliser tout ça.
Relis ce qu'a écrit guillom, et ensuite, lis la définition de neutre sur wikipédia et on en reparle ensuite. Meodudlye (d) 2 janvier 2008 à 19:10 (CET)

C'est vraiment les frères eux-mêmes les auteurs de ce coup d'éclat? J'adore l'expression "version neutrale". Barraki Retiens ton souffle! 8 janvier 2008 à 13:44 (CET)


<<Les concepts de matière, d'énergie et de temps seraient donc remplacés à l'échelle zéro caractérisant la singularité initiale de l'espace-temps par de l'« information », conceptualisée en formules mathématiques pures. >> Tout le monde voit immédiatement que c'est du bidon. Est-ce que réellement le bouquin dit ça? Si oui, c'est parfaitement non encyclopédique et donc l'article est hors critères.

De toute manière l'article existe depuis 2004 sans avoir été neutralisé ; il est donc douteux qu'il puisse jamais l'être.--Michel421 (d) 2 février 2008 à 19:36 (CET)

PàS, non?--Michel421 (d) 6 février 2008 à 23:46 (CET)

Il y en a eu une en novembre 2007, où la conservation a fait presque l'unanimité : Discuter:Avant le Big Bang/Suppression. Il est d'usage de ne pas se faire succéder des PàS. Salle (d) 7 février 2008 à 10:01 (CET)

Lecture du livre « Avant le Big Bang »[modifier | modifier le code]

Je viens de lire ce livre et au fur et mesure de la lecture j'en suis arrivé à le considérer comme un livre de science-fiction (voire de sciences fictives). Vu sous cet angle la lecture est passionnante mais hélas, rien que les énormités mathématiques qu'on trouve dans le bouquin font que l'on a du mal à croire que les auteurs sont des docteurs :

  • Affirmer que le nombre d'or est transcendant comme pi (proposition affirmée à deux reprises) alors que le fait d'être transcendant signifie qu'il ne peut être racine d'une équation algébrique (à moins d'y avoir glissé volontairement un nombre transcendant du style x - pi = 0) ???
  • Ou encore que l'on peut résoudre plus de 20 équations (sous équations ???) à 10 inconnues chacune ???? J'avais appris dans mon jeune temps qu'il fallait autant d'équations algébriques que d'inconnues algébriques pour être en mesure de résoudre le système ????

C'est dommage et ça gache vraiment tout, c'est comme dans les mauvais livres de SF ou l'on annonce des températures inférieures au zéro absolu ! les frères Bogdanoff sont loin d'approcher des écrivains de SF comme Isaac Asimov ou Roger Zelazny... A part cela, beaucoup de piste pour l'écriture de nouveaux romans ou scénari de films... Il est dommage que les auteurs aient voulu faire passer ce livre pour une vulgarisation scientifique, en affichant clairement que c'était de la SF, la portée aurait pu être plus grande. Dumontierc (d) 29 juin 2009 à 18:52 (CEST)

Catégorie[modifier | modifier le code]

Suite à la dernière guerre d'édition l'article était non catégorisé depuis 15 jours. Pour ne pas rester dans cette situation regrettable, qui pose en plus des problèmes de maintenance, j'ai ajouté la catégorie Essai de langue française. Je sais très bien que cette catégorie n'est pas optimale (fourre-tout en particulier), mais elle est difficilement contestable (Avant le Big Bang est bien un essai de langue française, je ne vois pas comment on pourrait dire le contraire). Ce n'est absolument pas une approbation d'une version ou d'une autre (il est évidemment tout à fait possible d'ajouter d'autres catégories), juste une considération de maintenance. Clem () 18 janvier 2010 à 16:51 (CET)

J'ai rajouté la catégorie livre d'astro. Je sais qu'il y'a une longue histoire entre wikipedia et les jumeaux mais on ne doit pas en arriver à les dénigrer systématiquement et par principe. Il faut garder un minimum de neutralité. Sinon on peut aussi décatégoriser pas mal d'articles de Catégorie:Livre d'astronomie qui contient certains vieux livres avec des théories quelques peu farfelues. — N [66] 19 janvier 2010 à 14:04 (CET)