Discussion:Auschwitz

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Problème d'images

l'image "Vue aérienne du camp d'extermination" (Auschwitz aerial view RAF.jpg) présentée dans cet article est une photo aérienne prise en été 1944 par un avion allié. lors de cette époque, les nazis faisaient montre, dit-on, d'une grande activité envers les juifs hongrois. on ne voit pourtant aucune agitation dans ce camp. ni tas de squelettes, ni attroupement : les allées sont vides. on remarque juste de la fumée provenant d'un batiment en haut à gauche de la photo. --ndagoubert

Dates

ouvert en mai 1920 ??? Ce n'est pas ce qui est indiqué dans le tableau de la liste des camps nazis, et de toute façon, 1920 est antérieur à 1933 !!! Est-ce une faute de frappe ou c'est Weimar qui a commencé à faire ds camps :o) --Pontauxchats 29 nov 2003 à 16:19 (CET)

Libération camp par armée russe...

--Alcidius 27 jan 2005 à 09:39 (CET)Il y a là une inexactitude puisque c'était à l'époque l'URSS. La nuance est importante car le lien renvoie actuellement vers Russie alors qu'il conviendrait de le renvoyer vers Union Soviétique. Merci.

Titre de l'article

Pourquoi appeler "Auschwitz-Birkenau" un article qui traite en réalité d'Auschwitz, en général. Il y a une sous-partie sur Auschwitz I le camp principal, une autre sur Auschwitz II Birkenau, une autre sur Auschwitz III Monowitz.

Il est vrai que le camp de Birkenau est particulièrement important dans le processus du génocide, mais la particularité d'Auschwitz est d'avoir été en même temps, un camp de concentration et un camp d'extermination.

PROPOSITIONS : 1) Rebaptiser cet article : "Auschwitz" tout court 2) Faire des renvois automatiques à partir des mots "Birkenau" et "Monowitz" 3) Récrire le début : Ce n'est absolument pas "Auschwitz-Birkenau" qui est un "complexe" mais bien "Auschwitz"

D.N. 18 octobre 2005 à 10:54 (CEST)

La contribution de 80.236.118.225 semble un peu partisane. (4 sept 2005)

Il s'agit du passage sur la question de bombarder ou non Auschwitz.

Notamment les lignes : " Comme l’a suggéré Ariel Sharon le 27 janvier 2005 à la Knesset, un seul pays était prêt à bombarder Auschwitz, il s’appelle aujourd’hui Israël. "

Je les supprime. C'est une pure declaration politique demagogique (Israel n'existait pas), et ca n'a rien a faire dans l'encyclopedie.

Je laisse le reste de la contribution, sans prejuger de sa validite.

Un ouvrage à rajouter éventuellement

Dans la catégorie "autour d'Auschwitz", je vous signale l'existance du roman "La Mort est Mon Métier", de Robert Merle. C'est une biographie romancée de Rudolf Hoess, commandant du complexe d'Auschwitz-Birkenau.

Blog

Bonsoir,

Pourquoi ne pourrais-je pas ajouter mon blog concernant notre voyage d'étude à Auschwitz (http://michaelelbaz.skyblog.com) dans la partie "liens" de l'article ?

Merci

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.memoire-juive.org/3_auschwitz.htm
  • Dans Auschwitz, le Fri Jan 20 21:13:35 2006, 404 Not Found
  • Dans Auschwitz, le Sat Jan 21 10:47:58 2006, 404 Not Found

-- Je ne comprends pas : ce lien fonctionne parfaitement. Le webmestre du site sus-mentionné --D.N. 2 juillet 2006 à 00:42 (CEST)

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:58 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.memoire-juive.org/chrono_auschwitz.htm
  • Dans Auschwitz, le Fri Jan 20 21:13:35 2006, 404 Not Found
  • Dans Auschwitz, le Sat Jan 21 10:47:58 2006, 404 Not Found

Je ne comprends pas : ce lien fonctionne parfaitement. Le webmestre du site sus-mentionné--D.N. 2 juillet 2006 à 00:43 (CEST)

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:59 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.memoire-juive.org/liberation_auschwitz.htm
  • Dans Auschwitz, le Fri Jan 20 21:13:35 2006, 404 Not Found
  • Dans Auschwitz, le Sat Jan 21 10:47:58 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:59 (CET)

Je ne comprends pas : ce lien fonctionne parfaitement. Le webmestre du site sus-mentionné. --D.N. 2 juillet 2006 à 00:44 (CEST)

Il m'est aussi arrivé d'être confronté au même message, alors que le lien était actif. Il suffit de dire qu'il est actif.

J'ai vérifié le lien. Il est encore actif. -- Sherbrooke (✎) 2 juillet 2006 à 14:58 (CEST)

Partialité d'un passage

Le passage suivant de l'article

Alors oui clairement les juifs ont été abandonnés, il fallait bombarder Auschwitz au nom de la défense du peuple juif en danger. Les Alliés ont commis là une faute morale. Tous les rescapés le clament « Nous priions pour que tombent des bombes. Nous étions prêts à mourir plutôt que d’être assassinées par nos tortionnaires dans les chambres à gaz, sort qui attendait tous les prisonniers juifs, nous le savions » raconte J.Rubinstein, un survivant. Hugo Gryn, autre rescapé raconte « l’un des aspect les plus pénibles de la vie dans le camp était le sentiment d’avoir été totalement abandonné de Dieu et des hommes ».

Finalement la question « fallait-il bombarder Auschwitz ? », plus que de stériles spéculations sur l’antisémitisme de tel ou tel, doit nous servir d’éveil politique. La solution finale est le produit de plusieurs siècles d’antisémitisme en Europe face à la question juive. Le peuple juif s’est trouvé seul, désarmé et abandonné du monde face aux nazis, dont l'objectif était leur anéantissement pur et simple.

est partial et ne respecte pas la neutralité de point de vue.

Merci de corriger

---

Du moins, comme la fin du pargraphe précedent (dedouanement total des alliés de la solution finale), il faut le tempérer, pour avoir quelque chose de plus neutre, moins tranché. Il s'agit avant tout d'un article d'encyclopédie. Rhadamante 16 juin 2006 à 02:46 (CEST)

sens des phrases ?

"comme main-d'oeuvre esclave dans les usines dépendant du camp, mais aussi dans des fermes où à l'intérieur du camp. (sans doute erreur où/ou mais n'étant pas sur je n'ai pas corrigé) et "aucune autre cause humanitaire n'est prise en considération par les Alliés mais bien l’aide aux juifs."

---

J'enlève de la biblio * J.T. Gross, Les Voisins, Paris, éd. Fayard, 2002. Sur les relations entre les Polonais et leurs compatriotes juifs. * - il ne s'agit pas d'un livre sur KL Auschwitz mais sur l'antisémitisme en Pologne, un détail sans doute important. Faire un lien direct entre la localisation de KL Auschwitz en Pologne - occupée par les Allemands - et l'antisémitisme en Pologne est très abusif. La localisation des camps d'extermination des Juifs a été la question de la logistique (la plus forte population juive européenne sur place) et pas une question d'antisémitisme de population locale ! On va trop loin dans l'amalgame!

excepté qu'étant donné le nombre important de juifs en pologne, il était plus "rentable" de créer le plus grand des camps près d'une des plus grandes communauté juive (la plus grande?) d'europe. il s'agit effectivement d'un problème logistique. Liometallo (d) 12 novembre 2008 à 20:17 (CET)

Génocide juif à Auschwitz

Le paradoxe de la dernière modification de catégorie de Sherbrooke (qui par ailleurs se défend si l'on pense au génocide des Tsiganes), c'est que dans la Catégorie:génocide juif, il n'y a plus Auschwitz qui en fut le lieu central... Il y a Treblinka, les camps de concentration en général... mais plus Auschwitz.

Il me semble que si un lieu est bien concerné par le génocide juif, c'est bien celui-là.

Peut-être faudrait-il renommer la catégorie Génocide juif en Génocide des Juifs et des Tsiganes, ce qui réglerait le problème.

--D.N. 26 août 2006 à 09:11 (CEST)

Ne serait-il pas mieux venu de mettre une double catégorie, à savoir "Génocide" (de façon générale, donc concernant toutes les personnes victimes du génocide, sans distinction religieuse, ethnique ou autre) et "génocide juif", puisqu'une telle catégorie existe déjà, et que la majorité des victimes de ce camp étaient juives ? Cela me semblerait le plus opportun, et surtout le plus précis. Historicair 26 août 2006 à 12:18 (CEST)

Ne pensez-vous pas qu'il serait encore plus opportun de créer une catéogorie générale "Génocide nazi"? En effet, n'oublions pas que Juifs et Tsiganes n'étaient pas les seuls voués à être exterminées par les Allemands; les Slaves également. Et bien que les Juifs aient particulièrement souffert, je pense que la création d'une telle catégorie générale permettrait de regrouper toutes les victimes des épurations ethnico-religieuses des nazis. --grippenn 26 août 2006 à 13:31 (CEST)

Mmmh, je ne crois pas qu'on puisse mettre tout à fait sur le même plan le cas des Juifs et celui des Slaves. L'extermination des Slaves n'a pas été aussi implacablement planifiée, programmée par les nazis : ils ne se sont pas acharnés dans la destruction de ce groupe comme ils l'ont fait dans la destruction des Juifs, dont Auschwitz est devenu le symbole. Il me semble aussi que la Catégorie:génocide juif s'impose ici, avec éventuellement la Catégorie:génocide pour renvoyer aux autres génocides qui se sont produits au XX^e siècle. Naevus | Æ 26 août 2006 à 14:00 (CEST)

Ce que tu dus Naevus est vrai: les nazis ne se sont pas acharnés autant sur les Slaves que sur les Juifs. Je n'entrerai pas ici dans une discussion sur le pourquoi du comment de cet état de fait, mais je noterais cependant que dans l'idéologie nazie les Slaves (plusieurs dizaines de millions d'individus) devaient être réduits à un tiers de leur population d'avant guerre, réduits en esclavage et leur culture détruite (l'une des premières choses que les Allemands ont faite après leur victoire sur la Pologne c'était de fermer lycées et universités et déporter les professeurs vers les camps). Le fait que les premières expériences de l'utilisation du Zyklon B aient été conduites sur des Soviétiques et des Polonais non Juifs atteste le peu d'estime que les nazis accordaient à ces peuples. Je pense donc qu'au-delà de la manière dont tel ou tel groupe a été persécuté, Slaves et Juifs ont en commun le fait d'avoir été les cibles prviligiées des nazis. Rien qu'en regardant les chiffres on se rend bien compte que Slaves et Juifs comptabilisent le plus grand nombre de victimes de la Seconde Guerre Mondiale en Europe: quelques 6 millions de Juifs et côté Slave, je n'ai pas de chiffres en tête mais il suffit de noter que rien que pour les Polonais (non juifs), il a y eu 3 millions de morts (en comptant certes les militaires).--grippenn 26 août 2006 à 15:09 (CEST)

Si un génocide, c'est bien le massacre systématique de tout un peuple, il n'y a eu que deux génocides durant la Seconde guerre mondiale : celui des Juifs et celui des Tsiganes. Cela ne retire rien aux victimes de la domination nazie sur l'Europe, et en particulier dans l'Est de l'Europe. Mais pas de fosses communes de milliers de corps pour les Slaves, pas de chambre à gaz systématiques pour eux... Comparer des nombres de victimes n'est pas une façon de travailler. A ce compte-là, les Allemands ont eu plus de victimes que les Tsiganes ! --D.N. 26 août 2006 à 15:40 (CEST)

Pour résumer, est-ce que la double catégorie "Génocide" (qui inclut de fait à la fois le génocide juif et le génocide tsigane) et "Génocide juif" convient à tout le monde ? Historicair 26 août 2006 à 16:00 (CEST)

Monsieur Natanson, vous avez effectivement raison: selon la jurisprudence actuelle, les seuls génocides de la Seconde guerre mondiale étaient ceux des Juifs et des Tsiganes. Cependant, puisque vous êtes tellement puriste, je souhaiterais vous faire remarquer que vous êtes allé un peu vite en affirmant qu'il n'y eut pas de fosses communes de milliers de corps pour les Slaves. Certes on s'éloigne du sujet car il ne s'agit pas d'un crime nazi, mais que faîtes-vous du massacre de Katyn?
Je comprends tout-à-fait ce que vous voulez dire, mais si vous êtes tellement puriste, veuillez commencer par vous-mêmes. Salutations --grippenn 26 août 2006 à 16:10 (CEST)

Tout simplement Katyn est un massacre et pas un génocide. La notion de génocide est assez précise et je vous renvoie vers votre encyclopédie en ligne préférée à l'article génocide.--D.N. 26 août 2006 à 23:06 (CEST)

Et pour répondre à Historicair, je rappelle que j'ai fait la proposition de renommer la catégorie "génocide juif" en "génocide des Juifs et des Tsiganes".--D.N. 26 août 2006 à 23:09 (CEST)

Renommage ?

De « Auschwitz » à « Auschwitz Birkenau ». Pourquoi ? Parce que c'est l'identité officielle de l'UNESCO. Le sous-titre ne semble pas nécessaire cependant. Pourrait-on en discuter ? ThrillSeeker ^{-_-} 27 septembre 2007 à 14:57 (CEST)

Ménage

Le contenu de cet article est extremement partisant et n'a pas du tout sa place sur wikipedia. J'ai été choqué de voir qu'un tel article pouvait se retrouver sur wikipedia. Un ménage s'impose!

Devellopez ... Votre suppression non justifié de hiers pourrait être acceptée, mais vous n'avez rien justifié ni expliqué.Développez donc, argumentez, sourcez. Qu'entendez vous par extremement partisan . -- Walké... 6 décembre 2007 à 06:27 (CET)

Je suis également assez déçu que de plus grandes précautions n'aient pas été prises quant au respect de la NdPV sur cet article ou par ailleurs les références ne sont pas précisément données.

Je n'aime pas l'image qui en ressort que le camp (et par extension la shoah) fut le fait des "méchants SS" et que les "gentils occidentaux" n'y pouvaient rien.

Ceedjee ^contact 26 janvier 2008 à 11:02 (CET)

Enjeux de mémoire

Il me semble qu'il manque quelque chose sur les enjeux de mémoire autour du camp :

- l'affaire du "Carmel d'Auschwitz" dans les années 1990

- la question de la dénomination du camp (volonté des Polonais d'incriminer l'Allemagne et non d'en faire un camp "polonais")

- le paradoxe du succès de la visite du camp qui en fait un des lieux les plus visités au monde, avec les contradictions que cela engendre...

Mais peut-être est-ce traité ailleurs ?

--D.N. (d) 13 janvier 2008 à 14:55 (CET)

+1.

Je vois aussi le "survol par des chasseurs de Tsahal" que je trouve à titre personnel très problématique. Ceedjee ^contact 26 janvier 2008 à 10:49 (CET)

Renommage

Première partie

Je vois plus haut que je ne suis pas la seule à me demander pourquoi l'article porte-t-il le nom d'une ville et parle du camp de concentration. ne pourrait-on pas le renommer en Camp de concentration d'Auschwitz ? ça semblerait plus adequat. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 30 juillet 2008 à 15:52 (CEST)

Eh bien je l'ai fait ce renommage, maintenant si cela pose problème venez m'en faire part. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 30 juillet 2008 à 17:01 (CEST)

Il aurait été plus pertinent de le renommer Camp de concentration ET d'extermination d'Auschwitz ou comme proposé par thrillsecker Auschwitz-Birkenau , car ce n'est pas un camp mais un complexe concentrationnaire de trois camps un de concentration , un d'extermination, et un de travaux forcé Kirtap ^{mémé sage} 31 juillet 2008 à 02:25 (CEST)

Je me suis posée le question, mais j'ai eu peur que le titre ne soit trop long. Alors je me suis calée sur le model anglais, et la plupart des autres langues. Mais sachez que c'est en toutes connaissances que j'ai fait un choix, maintenant rien ne vous empeche de renommer. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 31 juillet 2008 à 10:02 (CEST)

J'ai laissé un message au bistro pour avoir d'autres avis. Kirtap ^{mémé sage} 31 juillet 2008 à 13:55 (CEST)

Je pense que ce renommage et la création d'une page d'homonymie sous le titre Auschwitz tout court ne sont pas une bonne idée. On est ici dans le cas "dénomination 2" : Un sujet éclipse manifestement les autres de Aide:Homonymie#Dénomination. Je vois plus haut que je ne suis pas la seule à me demander pourquoi l'article porte-t-il le nom d'une ville et parle du camp de concentration. --> De qui d'autre parlez-vous ? Qui a dit cela plus haut ? Teofilo ◯ 31 juillet 2008 à 14:28 (CEST)

Je ne suis pas certain d'inscrire mon opinion au bon endroit. Si cela n'est pas le cas, je vous prie de la deplacer. Je sui sun wikipedien polonais, auteur de la plupart des articles concernant la Shoah et les camps de concentrations nazi. Je suis aussi administrateur de la Wiki polonaise, membre du comite d'arbitrage et actif dans l'association Wikimedia Polska (ex-vicepresident). Il serait hautement bon de differencier le camps d'Auschwitz de la ville d'Oswiecim. La ville d'Oświęcim (nom officiel) a plus de 800 ans. Le nom d'Auschwitz n'a fonctionne qu'a de rares moments a la fin du XIX siecle, en ce temps uniquement dans l'administration autrichienne (utilise librement avec Oświęcim), et entre 1939-1945, lorsque cette ville fut incorpore dans les territoires de l'Allemange. "Auschwitz (Pologne)" est donc un anachronisme complet. En regle generale, nous parlons de Warszawa (ou Varsovie) et non pas suivant le nom du KL Warschau. Le village de Sztutowo n'est pas la meme chose que le camps de Stutthof. Gross-Rosen est a differencier du village de Rogoźnica, KL Hertogenbosch (voir aparant dans les sources parfois KL Herzogenbusch) n'est pas la meme chose que la ville hollandaise 's-Hertogenbosch. Konzentrationslager Kauen n'est pas la meme chose que la ville de Kaunas. Il est de meme pour Oświęcim (ainsi que Birkenau/Brzezinka). Salutations, Wulfstan (d) 1 août 2008 à 12:58 (CEST)

Avis déplacés depuis le Bistro

Les avis suivants, écrits avant 14:40 ont été déplacés depuis Wikipédia:Le Bistro/31 juillet 2008#Camp_de concentration d'Auschwitz

Bonjour

Mythe viens de renommer Auschwitz en Camp de concentration d'Auschwitz , mais je me demande si ce renommage est vraiment pertinent puisque ce n'est pas un camp , mais un complexe de trois camps , de concentration d'extermination et de travaux forcé. Je me demande si il ne faudrait pas suivre l'avis de ThrillSeeker qui proposait en pdd Auschwitz-Birkenau selon la dénomination de l'UNESCO ou alors "Camp de concentration et d'extermination d'Auschwitz" mais ca fait un peu long . J'aimerai avoir l'avis des membres du bistro sur ce point Kirtap ^{mémé sage} 31 juillet 2008 à 13:53 (CEST)

"Camp d'Auschwitz-Birkenau" me semblerait bien. --Serein ^[blabla] 31 juillet 2008 à 14:05 (CEST)

"D.N. a expliqué ci-dessus pourquoi cette proposition pose problème : voir son message dans la section #Titre de l'article. Teofilo ◯ 31 juillet 2008 à 14:41 (CEST)

Personellement : Camp de concentration et d'extermination d'Auschwitz, même si un peu long c'est le plus précis. Sincèrement. Fred.marchalon (PdD) 31 juillet 2008 à 14:07 (CEST)

Tant qu'il n'y a qu'un seul article et que tout est bien expliqué, ce n'est pas très grave. La proposition de ThrillSeeker parait bien aussi. GL (d) 31 juillet 2008 à 14:07 (CEST)

Pour moi aussi, c'est un titre long. Auschwitz est avant tout un village (en polonais Oświęcim). « Avoir été déporté à Auschwitz » est une phrase correcte (de même que « j'ai pris l'avion à Roissy[-en-France] »), mais on peut voir cela comme une métonymie (le nom du village pris pour celui de l'installation) ou plus souvent un abus de langage (raccourcissement de l'expression à son élément principal). — Jérôme 31 juillet 2008 à 14:15 (CEST)

Comme cette ville (village ??) est appelé généralement Oświęcim en français, le mot Auschwitz est disponible pour servir de titre sur le sujet historique. Tu entends beaucoup de Français dire en 2008, par exemple, "je vais chez mes amis polonais qui habitent Auschwitz" ? Teofilo ◯ 31 juillet 2008 à 14:54 (CEST)

Tu connais beaucoup de Français qui ont des parents à Oświęcim, te racontent leurs vacances et jugent utile de préciser dans quelle ville ils vont ? GL (d) 31 juillet 2008 à 15:24 (CEST)

Comment comprends-tu la phrase de Jérôme « Auschwitz est avant tout un village » ? Teofilo ◯ 31 juillet 2008 à 15:37 (CEST)

Ce que je comprends c'est que le nom des camps vient du nom de la ville en allemand. Je ne vois pas bien sur quelle base décider ce qu'un Français pourrait dire, vu que je n'en ai jamais rencontré qui passe ses vacances à Oświęcim. Est-ce que tu veux dire que tu penses qu'il ne doit pas y avoir d'homonymie parce que le mot Auschwitz n'est connu en français qu'à travers le camp ? Dans la mesure où l'intro explique tout cela, ça se tient. La plupart des liens vers Auschwitz concerne d'ailleurs les camps. GL (d) 31 juillet 2008 à 16:24 (CEST)

Pour clarifier mon avis : Auschwitz est le nom d'une ville ou d'un village, le nom du camp n'est qu'un usage secondaire (logiquement et chronologiquement). C'est comme Bordeaux. S'il faut, pour la majorité des non Français, le nom de « Bordeaux » est avant tout celui d'un vin. Mais quand on dit « un Bordeaux », on dit en réalité « un vin de (la région vinicole de) Bordeaux », ce qui justifie que l'article Bordeaux soit celui de la ville (exemple donné par OHM dans la discussion du Bistro sur Liège (ville ou matériau)). Certes le principe de précision encyclopédique entre souvent en conflit avec celui de moindre surprise. — Jérôme 31 juillet 2008 à 17:45 (CEST)

Je crois que tu as tout à fait raison en ce qui concerne l'étymologie. Mais je crois que ce toponyme Auschwitz n'est plus qu'une étymologie. Autre exemple : en février 2008, un Français part en voiture faire du ski à Zakopane. Malheureusement, il a un accident sur la route et l'hôpital le plus proche est celui d'Oswiecim. Les médecins ne parviennent pas à le ranimer et il meurt. Comment ensuite va-t-on raconter cette histoire ? « Il est mort à Auschwitz » ou « il est mort à Oswiecim » ? Teofilo ◯ 1 août 2008 à 09:55 (CEST)

Rien à ajouter. Effectivement, j'avais mis en pause mon renommage en voyant le wiki polonais — mieux informé sur la question —. Désormais, cela peut mieux convenir (en, lien avec la proposition de Serein). Ne pas oublier de mettre à jour les nombreux liens, quelque soit le choix. Ice Scream ^-_-' 31 juillet 2008 à 14:21 (CEST)

Sur le wiki polonais, http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Auschwitz&redirect=no est une redirection vers l'article sur le camp d'extermination. Donc la création de Auschwitz tout court comme page d'homonymie ne correspond pas à l'organisation de la Wikipédia polonaise. Teofilo ◯ 31 juillet 2008 à 15:07 (CEST)

Oui mais le wiki polonais est… en polonais donc cela ne nous éclaire pas beaucoup sur une question essentiellement langagière. GL (d) 31 juillet 2008 à 15:26 (CEST)

Comment comprends-tu l'expression d'Ice Scream "le wiki polonais — mieux informé sur la question" ? Teofilo ◯ 31 juillet 2008 à 15:37 (CEST)

Comment comprends-tu la phrase « cela ne nous éclaire pas beaucoup sur une question essentiellement langagière » ? GL (d) 31 juillet 2008 à 16:24 (CEST)

Je pense : le nom allemand de la ville la plus proche (appelée Oswiecim en polonais s’il m’en souvient) désigne en français l’ensemble des camps concernés : l’article Camp de concentration d'Auschwitz est donc à renommer Auschwitz ou Auschwitz-Birkenau à la limite. Alphabeta (d) 31 juillet 2008 à 17:59 (CEST)

Bonjour et tout d'abord merci de tous vos avis et arguments. Il s'agit ici d'un réel problème, je ne suis pas déçue d'avoir soulevé la question.

1. pour les partisans du nom d'"Auschwitz" tout court, je répondrais que on parle communément d'un "frigo" pourtant l'article s'appelle "Frigidaire" ou encore pour Roissy qui désigne dans le language parlé l'aéroport, vous constaterez que Roissy nous mène à un article d'homonymie, alors que pour l'article qui parle de l'aéroport il s'appelle bien Aéroport Paris-Charles-de-Gaulle et par conséquent la présence d'une page d'homonymie s'appellant "Aushwitz" n'est pas invraisemblable. Moi je suis d'avis d'être plus précis possible et donc je m'alignerais sur l'avis du renommage vers "Camp de concentration et d'extermination d'Auschwitz".
2. pour ce qui concerne Oświęcim, bon l'article a été fait comme ça, a-priori je ne suis pas pour vu qu'en français je n'entends jamais parler de la ville d'Aushwitz sous son nom polonais. Et je n'ai pas non plus d'amis polonais, cela dit Londres n'est pas inscrit sous le nom de London, de même pour Munich pourtant München en allemand ou d'autres encore qui posent pb sur wikipédia français. Mais même si la plupart des villes gardent leur nom.
3. quant au wiki polonais, il est en polonais, donc en français cela ne va pas beacoup nous aider. Surtout qu'eux aussi traduisent le nom de certaines villes comme pour Paris,Paryż, ou marseille, Marsylia, en polonais par exemple alors... (CQFD)
4. Pour les précisions de D.N. représentées par Teofilo, vu qu'il n'y a eut aucune suite cela ne nous avance pas tellement, juste que nous comprennons bien la difficulté du renommage de par la complexité du site. Mais même si on a l'habitude d'appeller ce complexe par le nom de la ville la plus proche par convention et par racourci, il ne s'agit pas de la ville elle-même. Pour la ville il y a l'article la concernant (au risque de me répéter).
5. Est-ce que nous devons nous calquer sur l'article allemand ? l'article anglais (comme j'avoue l'avoir fait part prise d'opinion) ? ou doit-on se faire à notre propre idée ? un vote rapide peut-être pour y voir plus clair ?
6. Dernier point, si je n'ai pas fait le changement du nom sur toutes les pages liées, ce n'est pas que je n'en ai pas eu le couage mais je me doutais que cela serait sans doute mieux d'attendre les avis, au cas où j'aurais à tout changer de nouveau.

Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 31 juillet 2008 à 19:32 (CEST)

« Comme cette ville (village ??) est appelé généralement Oświęcim en français » C'est la meilleure de l'année celle là. Il n'y a que sur Wikipédia que l'on s'amuse à croire que les noms d'origine sont les noms français. Oswiecim est peut être utilisée, mais surement pas Oświęcim. L'avis d'un polonais ne nous dira pas grand chose. C'est dans les sources des noms de ville polonaises en français (dictionnaire notamment). A partir de cette information, si la ville en français ne se nomme pas Auschwitz le problème est règlé de lui même, et sinon il sera toujours temps de se poser la question. --Hercule ^Discuter 31 juillet 2008 à 21:14 (CEST)

D'après mon Petit Larousse 2008 la ville se nomme Auschwitz en français. Je vous donne donc mon avis sur la question .

Nommer l'article sur le camp Auschwitz consiste à faire un amalgame entre la ville et le camp. Or ce genre d'amalgame n'a pas sa place. Un titre autre que Auschwitz est préférable. Pourquoi pas Auschwitz (camp) ou Auschwitz (camps)? cela évite les manques.

Ensuite la logique voudrait que l'on nomme l'article sur la ville Auschwitz. Cependant, le camps étant au moins aussi connu que la ville, il faudrait au moins une page d'homonymie. Mais comme l'utilisation la plus naturelle de Auschwitz sert à désigner le camp, je propose de laisser le redirect Auschwitz vers le camp, avec l'utilisation du modèle {{Redirection}} en tête de l'article. Cette page peut au choix pointer vers Auschwitz (homonymie), soit directement vers Auschwitz (ville). (et oui, l'article sur la ville ne doit pas se nommer Oświęcim, qui est le nom polonais et pas le français.

voila mon point de vue --Hercule ^Discuter 31 juillet 2008 à 21:47 (CEST)

+1 pour Auschwitz (Pologne) pour la ville, selon le Le Petit Larousse 2008, (ISBN 978-2-03-582503-2) p. 1141. Mais Auschwitz doit rester le titre pour l'article sur les camps (toujours selon le dictionnaire) car c'est bien par les camps que le nom Auschwitz est connu (notoriété et principe de la moindre surprise). Le titre Camp de concentration d'Auschwitz est trop long et ne correspond pas à la réalité de l'existence de plusieurs camps aux finalités différentes : camp de concentration d'Auschwitz, camp d'extermination d'Auschwitz-Birkenau camp de travail d'Auschwitz-Monowitz, etc. En ce sens titrer Auschwitz-Birkenau est trop réducteur (et c'est déjà une redirection parmi beaucoup). Daniel*D ✍ 1 août 2008 à 04:01 (CEST)

J'ai un grand respect pour tout ce que fait Larousse pour la langue française, mais sur ce point je diverge avec les gens de Larousse, et ce n'est pas seulement une affaire de goût ou de sensibilité. Je suis de façon général très favorable aux exonymes français, c'est à dire le fait de dire Turin plutôt que Torino, Bois-le-Duc, plutôt que 's-Hertogenbosch, et j'ai eu l'occasion de le développer dans Wikipédia:Atelier de toponymie et ailleurs. Mais Auschwitz n'est pas un exonyme français. C'est un exonyme allemand. De nombreuses villes, aujourd'hui polonaises, ont au cours de leur histoire été allemandes ou autrichiennes. Le plus naturel, pour ces villes aujourd'hui est de les nommer en français à partir de leur nom polonais. On a donc Gdansk au lieu de Danzig, Wroclaw au lieu de Breslau, Katowice au lieu de Kattowitz, etc. etc. Par ailleurs le dictionnaire Robert 2 des noms propres a un article sous le titre Oswiecim pour la ville et sous l'entrée Auschwitz, un renvoi vers Oswiecim, puis un article traitant uniquement du génocide. Teofilo ◯ 1 août 2008 à 09:34 (CEST)

Tes goûts n'ont pas grand chose à voir ici. Rappellons que le but de Wikipédia n'est pas de créer du savoir, mais de le transmettre. Si le nom utilisé en français ne te plaît pas tu dois quand même t'en servir ici. --Hercule ^Discuter 1 août 2008 à 15:09 (CEST)

1) Mythe, vous avez écrit dans votre intervention du 30 juillet 2008 à 15:52 : « Je vois plus haut que je ne suis pas la seule à me demander pourquoi l'article porte-t-il le nom d'une ville et parle du camp de concentration ». Je vous ai demandé quelles sont ces personnes que vous avez vues plus haut et qui se demandent les mêmes choses que vous et vous ne m'avez pas répondu. Donc je vous repose la même question question.

2) Vous écrivez le 31 juillet 2008 à 21:14 : Pour les précisions de D.N. représentées par Teofilo, vu qu'il n'y a eut aucune suite : Je ne représente pas D.N. qui est quelqu'un que je ne connais pas. Mais il n'est pas difficile de comprendre en lisant son message ci-dessus dans la section #Titre de l'article, qu'il est à l'origine d'un renommage de la page. Et si l'on connaît un petit peu la technique d'archivage de Wikipédia, il est aisé de retrouver la trace de ce renommage : dans ce "diff." du 14 octobre 2005 vous pouvez lire : « Dominique natanson (Discuter | Contributions)(a déplacé Auschwitz-Birkenau vers Auschwitz: Pourquoi appeler "Auschwitz-Birkenau" un article qui traite en réalité d'Auschwitz, en général. Il y a une sous-partie sur Auschwitz I le camp principal, une autre sur Auschwitz II Birkenau, une a). Ce n'est pas ce que j'appellerais « aucune suite ». J'appelerais cela au contraire un événement majeur dans l'histoire du nommage de cette page. Teofilo ◯ 1 août 2008 à 08:36 (CEST)

Réponses à Teofilo :

1. Désolée pour cet oubli. je parlais ici de la première personne de cette PDD sous le titre Renommage ?
2. ok autant pour moi, cela dit comme vous pouvez le voir le même problème persiste, essayons de le régler dans le calme et la bonne humeur... Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 1 août 2008 à 10:05 (CEST)

+1 pour Auschwitz (homonymie), +1 pour Auschwitz (Pologne) et +1 pour Auschwitz (camps) ou Camps de concentration et d'extermination d'Auschwitz. comme Hercule et Daniel*D.

Et enfin même si Auschwitz est un exonyme allemend il est entrée dans la langue française par les événemnts de la guerre comme beaucoup d'autres noms qui sont d'origine étrangère, notre belle langue française n'est-elle pas un composé de différentes langues : latin, grec, plus les emprunts allemands donc anglais et aussi arabe, espagnols et j'en passe, mais peu d'origine gauloise finalement.

Oświęcim - Auschwitz (report de discution sur le nom de la Ville

Il serait quand meme utile de differencier le nom allemand d'Auschwitz (repute pour etre utilise lors de la seconde guerre mondiale, en particulier pour le camp de concentration et d'extermination allemand), du nom polonais d'Oświęcim, qui est le nom officiel de la ville. De nos jours Auschwitz est utilise pour denominer le camp, Oświęcim pour nommer la ville. Cet article parle de la ville, donc le nom d'Oświęcim serait plus apte en titre, que le nom d'Auschwitz. Ce dernier n'a fonctionne que pendant la seconde guerre mondiale et a de rares occasions vers la fin du XIX siecle. La ville quant a elle a plus de 800 ans d'histoire sous le nom d'Oświęcim. Qui de plus est, le nom d'Auschwitz fut utilise lorsque cette ville ne fesait pas partie de la Pologne, de ce fait le titre "Auschwitz (POlogne" est un anachronisme. Wulfstan (d) 1 août 2008 à 11:31 (CEST)

Une discussion est en cours ici justement pour en discuter. Personnellement je n'ai jamais entendu parlé de la ville sous son nom polonais. Je ne pense pas que l'amalgamme soit fait surtout avec les connaissances que nous partageons sur cette page d'histoire. Quant à l'anachronisme nous pouvons toujours y remédier en choisissant la meilleure dénomination de l'article. Venez donner votre avis. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 1 août 2008 à 11:41 (CEST)

En fait après réflexion, l'article Paris est aussi un anachronisme alors, ne s'appellait-il pas Lutèce jadis, et Saint-Pétersbourg alors ? Je pense que ce qui compte c'est le nom d'usage actuel en France. C'est aussi l'avanteg d'une encyclopédie remise à jour sans cesse. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 1 août 2008 à 12:32 (CEST)

J'ai hésité à nommer Auschwitz (Pologne), et je me suis basé sur les autres noms quand le nom de la ville est pris. Mais on pourrait aussi la nommer Auschwitz (ville) s'il n'y a pas de ville homonyme. Je n'y vois aucune objection.

Je ne sais pas d'où vous sortez que le nom polonais est utilisé en français. Je n'ai jamais entendu parler que de Auschwitz pour désigner la ville. --Hercule ^Discuter 1 août 2008 à 12:39 (CEST)

En même temps tu as souvent entendu parlé de la ville en français ? GL (d) 1 août 2008 à 13:14 (CEST)

Oui. Quand j'ai entendu parlé du camp d'Auschwitz, près de la ville du même nom... --Hercule ^Discuter 1 août 2008 à 14:19 (CEST)

Précisément. Du coup, l'argument de Wulfstan me parait recevable. GL (d) 1 août 2008 à 14:38 (CEST)

Pas du tout. Ce n'est pas parce que Roissy est généralement utilisé pour désigner l'Aéroport Paris-Charles-de-Gaulle que Roissy-en-France doit être renommée Ruscus (nom historique).

Il arrive très fréquemment que le nom français des lieux ne soit pas la transcription exacte du nom original (l'exemple le plus classique est Londres). Si un nom français existe pour un lieu, ce n'est pas à nous d'en réinventer une, mais nous devons l'utiliser. Que cela nous plaise ou non. Et en français la ville se nomme Auschwitz. C'est un fait et il n'y a pas à tergiverser là dessus.

Le nom Auschwitz (Pologne) n'est pas un anachronisme, puisque le sujet de l'article est bien la ville d'Auschwitz en Pologne. J'ai choisi ce nom en me basant sur le nom donné dans les cas où le titre est réservé. Mais généralement on a affaire à des problèmes d'homonymie. On pourrait renommer en Auschwitz (ville).

Je n'entends généralement parler des Îles Caïmans que quand j'entends parler des banques des Îles Caïmans. Ce n'est pas pour autant que le nom en français est Cayman Islands. Même si c'est le nom officiel.

Le fait que Auschwitz soit généralement employé pour désigner les camps ne doit pas nous faire chercher à tout pris un autre nom pour désigner la ville. C'est de la pudibonderie.

Par contre je conviens tout à fait qu'il ne faut pas utiliser le titre Auschwitz tout court pour désigner la ville car le lecteur cherchera surement des informations sur les camps plutôt que sur la ville. Pour cela il faut réserver ce nom à une redirection vers l'article sur les camps (qui n'a pas à se nommer Auschwitz tout court car c'est un raccourci pour désigner les camps --Hercule ^Discuter 1 août 2008 à 15:05 (CEST)

Aucunes des autres wikipédias n'utilise Auschwitz pour désigner la ville mais Oświęcim ET même l'allemande !! On est les seuls à renommer selon l'ancienne toponymie de l'envahisseur germanique sous la raison qu'Auschwitz est le nom de la commune, ben amha c'était ce n'est plus son nom, comme Dantzig n'est plus le nom de Gdańsk trouvez moi un atlas francophone ou une source officielle et pas le Petit Larousse ou des "je l'ai entendu parler", officialisant le terme Auschwitz pour désigner la ville chez les francophone . Kirtap ^{mémé sage} 1 août 2008 à 15:10 (CEST)

J'ai du mal à comprendre le rapport entre tes exemples et le problème actuel. Concernant Auschwitz, si j'ai bien suivi les éléments concrets sont le petit Larousse, contredit par le Robert des noms propres et des références à la ville dans le contexte de l'histoire des camps. C'est un peu léger pour être aussi catégorique sur son nom en français. GL (d) 1 août 2008 à 15:16 (CEST)

« J'ai du mal à comprendre le rapport entre tes exemples et le problème actuel. » c'était en réponse à l'argument de Wulfstan.

« Aucunes des autres wikipédias n'utilise Auschwitz pour désigner la ville mais Oświęcim ET même l'allemande ! » Faux: la néerlandophone également. Mais ce n'est pas un argument. Si la wikipédia francophone était la seule à utiliser Londres pour désigner la capitale de l'angleterre on ne changerai pas son nom pour autant.

Cette volonté de renommage ressemble à une volonté d'à tout prix éviter que la ville soit assimilé au camps. Mais dans ce cas c'est l'article qu'il faut reprendre, pas le titre.

Le Robert fait un renvoi. Mais que dit l'article? Indique-t-il des éléments permettant de penser que le nom est Oswiecim (sans la graphie polonaise de toute façon)? --Hercule ^Discuter 1 août 2008 à 16:17 (CEST)

Bof, on peut retourner le procès d'intention : cette opposition à une solution simple pour la remplacer par des homonymies inutiles ressemble avant tout à une volonté d'assimiler la ville au camp. Tu pars tout seul dans un trip, là. Concernant les exemples, je ne vois toujours pas le rapport ; tu nous parles de villes françaises dont le nom en français est fermement établi et n'a pas changé depuis longtemps. GL (d) 1 août 2008 à 16:36 (CEST)

Vouloir appeler une ville par son nom le plus connu serait vouloir assimiler la ville à un camp qui et principalement connu sous le nom de la ville où il se situe? C'est assez tordu comme retournement de procès d'intention . Enfin ma remarque n'était pas forcément judicieuse.

Si je parle de villes française c'est parce que c'est ce qui me vient le plus rapidement à l'idée. Je ne vais pas passer des heures à trouver des illustrations :p. --Hercule ^Discuter 1 août 2008 à 17:13 (CEST)

Qui te dis que c'est le nom le plus connu pour la ville ? "Qui" étant évidemment une source et pas des oui-dire, car pour l'instant j'attend toujours des sources serieuse qui confirme cette toponymie et pas des dicos. Kirtap ^{mémé sage} 1 août 2008 à 17:28 (CEST)

Effectivement si tu pars du principe que tu as forcément raison, c'est vrai que c'est logique de chercher à deviner d'autres desseins chez ceux qui ne sont pas convaincus mais le problème c'est justement que le nom le plus connu ne parait pas évident, la ville semble surtout inconnue. Le point clé c'est que tu as introduit cette histoire (tordue ?) d'assimilation de la ville et du camp et veut y voir des conséquences morales (pudibonderie, etc.) au lieu de chercher une solution pragmatique ou de discuter tranquillement du nom de la ville. Inutile de te fatiguer à trouver des illustrations, il suffit juste d'être un peu moins catégorique et de ne pas mobiliser d'exemples qui n'ont pas grand chose à voir. GL (d) 1 août 2008 à 17:38 (CEST)

J'ai cherché le nom de la ville avant procéder aux renommages. Mes exemples ont à voir. Ils illustrent le fait que ce n'est pas parce que les gens assimilent un lieu à une partie de la ville qu'il faut changer le nom de la ville. Je n'ai introduit (et m'en excuse) la notion de pudibonderie que bien après le début de la discussion et des recherches. Merci de ne pas chercher à me faire passer pour ce que je ne suis pas. Sur ce, bon week-end, et à lundi --Hercule ^Discuter 1 août 2008 à 18:23 (CEST)

Quand j'entends parler de la ville, je pense aussi forcément aux camps. Le rapprochement d'idées, surtout dans le cas de cette ville est naturel mais la confusion n'y est pas du tout. Et je vous assure que personne (sauf quelques uns d'entre vous) n'ira chercher la ville sous son nom polonais. D'une part à cause de sa faible notoriété sous ce nom et d'autre part à cause de la complexité d'orthographe pour le tout-venant.Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 1 août 2008 à 15:12 (CEST)

Si on va sur ce terrain là, personne n'ira chercher la ville sous son nom en allemand non plus. Les lecteurs qui tapent « Auschwitz » dans google ou dans le moteur de recherche interne cherchent pour la plupart des informations sur les camps (et en premier lieu sur le camp d'extermination), non ? GL (d) 1 août 2008 à 15:19 (CEST)

Quant aux changements de noms des villes l'histoire nous informe de ces changements. Comme saint-Petersbourg ou Istanbul ou Pékin qui s'appelle aujourd'hui Beijing mais nous sommes les seuls à l'appeler Pékin, idem les journalistes parlant des jeux olympiques écoutez les infos pour vérification. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 1 août 2008 à 15:24 (CEST)

D'où ma préférence pour Auschwitz (dont les occurences sont plus nombreuses que pour le nom polonais sur google france en tout cas). Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 1 août 2008 à 17:21 (CEST)

@Mythe La question est de justifier le renommage par des sources, moi aussi j'entend plus souvent Auschwitz que Oświęcim et je pense que c'est le cas partout en Europe et meme en Allemagne, mais nous devons décider sur des bases documentaires et non des avis personnels, les sources toponymiques officielles autorisent-elles en français l'usage d'Auschwitz ou d'Oświęcim ? Kirtap ^{mémé sage} 1 août 2008 à 15:27 (CEST)

Oui oui mémé Kirtap, y a pas de soucis, je sais bien. Bon j'ai un problème. Je viens d'appeler ma soeur qui a fait le voyage pour Auschwitz et en résumé, elle m'a dit que ce nom désignait bien les camps mais pas la ville. Car ce nom fut "inventé" par les allemands pour la raison qu'ils n'arrivaient pas à prononcer le nom polonais de la ville proche. Maintenant je n'ai pas d'autre source ici que la parole de ma soeur qui se base sur ses souvenirs (pas si vieux que ça). Cela-dit on se doit au redirect en cas d'article sous le nom polonais. à cause des raisons que j'ai données plus haut. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 1 août 2008 à 18:58 (CEST)

Quelques infos qui peuvent etre interressantes dans cette discussion. Les etymologues considerent que le nom d'Oświęcim a une provenance d'appartenance nominale (Oświęcim – bourg appartenat a qq'un du nom d'Oświęcim). Dans les sources existantes le nom aparait dans plusieures langues (avant tout polonais, latin, allemand et tcheque), p.ex.: Ospenchin (1217), Osvencin (1280), Hospencin (1283), Osswetem (1290), Uspencin (1297), Oswentim (1302), Wswencim (1304), Auswintzen (1312), Oswiecim (1314), Oswencin (1327), Auswieczin (1372), Awswiczin (1372), Uswiczin (1400). Plus tard apparaissent d'autres formes ecrites: Ossvancin, Osvencim, Osvenczyn, Osvacim, Osswanczyn, Ossvijancin, Osswancin, Oswęcim, voir Ossvencim. En latin la forme la plus rencontree est Osswencimen ou Osviecimensis. Je ne raporte cela que pour montrer l'histoire qui depasse les annees 1939-1945 et l'annexion des ces terrains par l'Allemagne et son incorporation dans le Reich. Si l'on se rend compte que l'on ecrit de nos jours Katowice et non Stalinogród, Lodz et non Litzmannstadt, Strasbourg et non Straßburg, il serait bon de conciderer que le maintien d'une denomination imposee a une ville par les Nazis, et rendue celebre par le nom non pas de la ville, mais du plus grand camps d'extermination EST un parti pris. Assez difficilement defendable, je dois dire. Et concidere comme offensant dans la ville d'Oswiecim d'aujourd'hui - meme si cet argument n'est peut-etre pas le plus evocateur pour tout le monde. L'argument du google est faible, car le plus souvent Auschwitz raporte au camp et non pas a la ville. L'amalgame entre Auschwitzs - nom historique d'epoque surtout nazie, calable aujourd'hui pour le camp uniquement et Oswiecim - non d'une ville de quelque 45.000 habitants nous amene a des anachronismes et paradoxes comme le "powiat Auschwitz" figurant dans le tableau fiche de l'article. Powiat et une structure administrative polonaise, quelquechose de l'ordre d'un departement, mais plus petit et plus autonome du gouvernement. Un general un ensemble de 3-4 communes. Un "Powiat Auschwitz" est de nouveau un anachronisme complet. Jettez un coup d'oeuil sur la Wiki allemande et anglaise. Voir les autres. Sallutations, Wulfstan (d) 1 août 2008 à 19:42 (CEST)

la longueur (et la vivacité) du débat sur le renommage de l'article consacré aux camps de concentration et d'extermination d'Auschwitz et sur celui de la ville polonaise d'Oswiecim sur le territoire de laquelle les camps furent implantés par le régime nazi me laisse songeur. Pour moi, Auschwitz constitue l'un des symboles de la Shoah. Le terme fait référence à la destruction des Juifs d'Europe par les nazis et non à l'histoire d'une ville polonaise. Je suis donc assez d'accord avec Wulfstan (d). Couthon (d) 1 août 2008 à 20:31 (CEST)

Comme on dit, il n'est pas sot de changer d'avis, en effet j'ai bien réfléchit sur le parti que prenait cette appellation pour la ville, bon, l'appel téléphonique avec ma soeur m'a aidé dans ce sens je dois dire. Mais ce qui est sûr c'est qu'une ville change de nom souvent de part son histoire et donc il est préférable de l'appeller avec son nom actuel sur wikipédia (et changer quand se présente le cas). Et je comprends bien que 6 ans d'histoire il y a 63 ans ne doit pas peser plus lourd que l'actualité. Merci de ces éclaircissements, je vais me coucher moins bête (dans tous les sens du terme) ce soir. J'enlève les sources qui n'étaient de toute façon pas convainquantes. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 1 août 2008 à 23:18 (CEST)

Le fait que les nazis aient popularisé un nom ou que généralement on assimile le nom de la ville aux camp est peut être dommage, mais ce n'est pas une raison pour décréter que ce nom n'est pas celui utilisé en français. --Hercule ^Discuter 3 août 2008 à 21:13 (CEST)

Arrêtons les renommages

Parce qu’un titre ne peut pas être à lui seul tout l'article. À ce compte on pourrait proposer : Camps de concentration, d'extermination et de travail d'Auschwitz I, Auschwitz II Birkenau, Auschwitz III Monowitz, encore plus précis. Et quel lecteur va chercher Auschwitz à : Camp de concentration et d'extermination d'Auschwitz ? Quel rédacteur va faire des liens internes avec : Camp de concentration et d'extermination d'Auschwitz ? Le plus raisonnable serait de revenir au titre : Auschwitz, à la rigueur : Auschwitz (camps). Daniel*D ✍ 4 août 2008 à 14:39 (CEST)

Faut bien préciser que ce n'est pas qu'un camp de concentration, ce qui renvoyait d'ailleur à la dénominationn officielle des nazis Konzentrationslager Auschwitz. De toute manière tous les camps d'Auschwitz meme le camp de travail avaient la meme finalité , l'extermination. Kirtap ^{mémé sage} 4 août 2008 à 14:56 (CEST)

Le corps de l'article sert à ça. Je serai assez partisan de s'en tenir à un nom simple pour l'article. Auschwitz (camps) a ma faveur. Il permet d'indiquer clairement le sujet, sans chercher des circonvolution pour être sur de ne pas rater une information. --Hercule ^Discuter 4 août 2008 à 15:00 (CEST)

Et bien, j'ai cru bien faire en renommant, j'avais meme commencé la recherche des pages liées, alors dans ce cas je laisse, en espèrant qu'un accord se fasse au sein de la communauté. Je vais partir en vacances alors je verrai ça à mon retour. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 5 août 2008 à 23:43 (CEST)

J'ai renommé en Auschwitz (camps), qui me semble être le titre le plus consensuel. --Hercule ^Discuter 3 septembre 2008 à 10:31 (CEST)

Merci, j'approuve. Daniel*D 3 septembre 2008 à 14:01 (CEST)

Structure de l'article

J'ai plusieurs projets en cours qui m'empêchent de retravailler cet article pour l'instant, mais je tiens à faire part aux principaux contributeurs de quelques remarques sur la strurcture de l'article:

• Il y a un mélange des genres dans les sections ou sous-sections 2.2 Auschwitz, au centre de la question juive et 6 Auschwitz, un devoir de mémoire,
• Pas de section historiographie, sur un sujet qui le mérite et pour lequel c'est possible.
• La part accordée à « ce que savaient et ce qu'auraient pu faire les Alliés » est disproportionnée : un tiers de l'article. Mieux vaudrait faire un résumé sous le titre Auschwitz et les Alliés et renvoyer à un article détaillé.
• les sous-setcions Mise en doute de l’efficacité d’un bombardement et Fallait-il bombarder Auschwitz ? font double emploi et s'apparentent à un TI, proscrit sur Wiki.
  
• Le témoignage de Hoess est sous-utilisé.
• Les références sont lacunaires.

En espérant pouvoir être utile.Couthon (d) 27 septembre 2008 à 23:49 (CEST)

Vu l'absence de réaction depuis près d'un an, je supprime les sections Mise en doute de l’efficacité d’un bombardement et Fallait-il bombarder Auschwitz ?. Je reste bien entendu ouvert à la discussion et prêt à participer à une restructuration et une amélioration de l'article, qui vu son importance historique et sa charge symbolique, devrait être porté au niveau BA. Ceci écrit, je ne pourrai dégager du temps qu'à partir de fin octobre, et un tel projet nécessite un travail d'équipe bien organisé. Couthon (d) 10 septembre 2009 à 17:33 (CEST)

Plans

Une nouvelle vient de tomber : [1]. Quelqu'un saurait-il quel est le droit applicable à ces plans, et du coup quelles sont les possibilités pour les mettre sur l'article ? Turb (d) 8 novembre 2008 à 18:12 (CET)

Des plans existent déjà

J'ai un peu peur d'un bidonnage façon mémoires d'Hitler. Il y a déjà de toute façon des plans saisis par les soviétiques. Cf "Les crématoires d'Auschwitz" de JC Pressac, CNRS éditions, ou encore l'annexe écrit par le même dans le livre de Valérie Igounet, "Histoire du négationnisme en France", au Seuil. Les correspondants polonais de Wiki pourraient peut-être obtenir une copie publiable auprès du musée d'Auschwitz. MilosB.

La domination du ciel par les alliés

"La Luftwaffe est inopérante depuis bien longtemps, les Alliés ont le contrôle total de l'espace aérien"

Cette affirmation, que l'on trouve dans bon nombre d'ouvrages, est historiquement fausse. La Luftwaffe s'est battue et est restée dangereuse jusqu'à la fin. Lire "Le grand cirque" de P Clostermann, pour s'en convaincre. Dan50 (d) 4 février 2009 à 22:20 (CET)

Lieu, devoir ou travail de mémoire ?

Il me semble que la notion de devoir de mémoire est controversée. Elle ne manque pas d'intérêt et doit être étudiée dans l'article ad hoc mais elle ne s'impose pas "naturellement" à tous les acteurs du travail de mémoire.

Ainsi Evelyne Py, enseignante très active sur le sujet explique-t-elle :

« Lorsque que j’ai commencé à travailler avec les élèves autour des mémoires liées à la deuxième guerre mondiale, l’expression de "DEVOIR DE MEMOIRE" allait de soi, sans être pour autant connotée d’une éventuelle idée de "sacralisation de la mémoire" ou d’un caractère imposé par une demande sociale ou politique. Les vieilles pages de Memoire Net portent encore la marque de cet emploi du terme "DEVOIR DE MEMOIRE". N’y avait-il pas devoir personnel de mémoire dans la transmission de ces témoignages qui m’avaient été confiés ? Tout au long d’un travail qui remonte désormais à plus de 20 ans, j’avais accumulé des expériences ( visites de camps, discussions avec des témoins, participations à des travaux pédagogiques autour du témoignage, lectures diverses etc.) et des réflexions que je me devais de partager. Ne m’étais-je pas retrouvée dans la situation du témoin du témoin, à son tour poussé à "témoigner" non pas de ce qu’il avait vécu, mais de ce qu’il avait reçu ?

Mais, progressivement les pressions se sont multipliées de la part des témoins d’abord, des Associations ensuite, de l’Union Européenne plus récemment. De la mémoire confiée presque confidentiellement, on est passé à une véritable politique de la mémoire qui pousse aussi à la prudence et à la distance avec l’expression "DEVOIR DE MEMOIRE". De mémoires qui ont toujours été conflictuelles, on est passé à une obsession du devoir de mémoire et de la repentance en fonction de l’activité des groupes et associations qui s’y rattachent.

Depuis quelques années, comme beaucoup de mes collègues, je me sens plus à l’aise avec l’expression de "TRAVAIL DE MEMOIRE" qui me permet d’essayer de me tenir à l’écart de ces concurrences de mémoires du moment. TRAVAIL DE MEMOIRE pour signifier qu’il y a démarche de recherche de ces mémoires multiples et menacées d’oubli, de mise en contexte dans un cadre particulier qui est celui de ma région et avec des objectifs précis qui ne relèvent pas de la notion actuelle de devoir. TRAVAIL DE MEMOIRE pour dire clairement que si je travaille à partir de témoignages, je ne prends pas le témoignage comme fait acquis, qu’il est toujours recoupé, vérifié, précisé, repoussé si nécessaire, replacé dans un ensemble qui s’appelle Memoire Net. TRAVAIL DE MEMOIRE pour dire aussi que je ne refuse pas les questions autour de la mémoire, que je ne prends pas la mémoire comme vérité absolue de "ceux qui savent parce qu’ils ont vu et qu’ils peuvent dire". TRAVAIL DE MEMOIRE pour dépasser la simple lecture d’un texte ou un travail ponctuel à l’occasion d’une journée commémorative qu’elle soit "contre les crimes du nazisme" ou "pour les valeurs de la Résistance".

La tendance actuelle est à la politique commémorative en milieu scolaire. Du 27 janvier, décrété officiellement "Journée de la mémoire de l’Holocauste et de la prévention des crimes contre l’humanité" à la revendication d’une "Journée Nationale de la Résistance", le risque est d’aller vers un continuel éparpillement de ces mémoires et nécessairement vers l’oubli de certaines. Le risque est grand aussi de tomber dans une démarche commémorative à dates précises et de s’éloigner d’un véritable travail de fond et durable autour des mémoires plurielles liées à la Seconde guerre mondiale. »

J'ai moi-même expliqué dans la préface à mon "Enseigner avec l'Internet la Shoah et les crimes nazis" :

« Personne ne peut, ex cathedra, imposer un « devoir de mémoire » aux jeunes générations. La parole de l’adulte qui sait, du professeur qui affirme péremptoirement, qui dit où est le Mal, où est le Bien, ne peut être suffisante pour déclencher la prise de conscience, par les élèves, de la particularité de la Shoah. C’est l’élève lui-même, à travers ses tâtonnements, qui doit « se construire une mémoire », une conscience, basées sur une connaissance rigoureuse des faits. »

Certes, il s'agit d'opinions d'enseignants de la mémoire, mais il me semble qu'on ne peut rester arque-bouté à tout prix sur ce sous-titre dans un article consacré à Auschwitz, où l'on ne peut développer la question.

J'ai mis "travail de mémoire" pour éviter une guerre des revert mais je ne suis pas sûr, finalement, que l'expression "lieu de mémoire" ne conviendrait pas mieux. Elle s'inscrit dans les travaux récents de Pierre Nora.

--D.N. (d) 11 octobre 2009 à 11:35 (CEST)

Désolé pour mon revert, mais l'intervention me semblait non motivée et faite sous IP. Je me rallie bien volontiers à la position de D.N.. Cordialement. Couthon (d) 11 octobre 2009 à 12:17 (CEST)

Discussion:Bernard Krouck/Suppression

Merci de jeter un oeil sur Discussion:Bernard Krouck/Suppression afin de donner un avis sur le sort de l’article Bernard Krouck. Alphabeta (d) 28 février 2010 à 15:20 (CET)

Chantier

J'ouvre, de manière radicale, un chantier de réécriture fondamentale de l'article et j'espère ne pas être seul sur le sujet. Couthon (d) 10 novembre 2010 à 21:00 (CET)

Bonjour,
J'ai commencé de mon côté à revoir Aktion Reinhard, sur lequel je dispose de sources plus spécifiques (l'incontournable Arad en particulier). Mais ce sera volontiers si je peux apporter une aide ponctuelle sur celui-ci (je ne dispose guère que de quelques WE où je suis vraiment dispo et tranquille pour rédiger). Côté sources spécifiques, si jamais il fait défaut de ton côté, j'ai la dernière édition des mémoires de Höss (excellentes préface et postface de G. Decrop). Cordialement, --Lgd (d) 11 novembre 2010 à 07:16 (CET)

À part la réaction de Lgd (d), aucune nouvelle, et mes contacts hors Wikipédia ne semblent déboucher sur aucun résultat concret. Je mets donc le chantier en sommeil et entame une période de « Wikislow ». Couthon (d) 25 novembre 2010 à 21:13 (CET)

Hélène Berr

Je n'ai rien contre Hélène Berr dont je trouve le texte admirable, mais la rubrique sur les écrits de déportés sert à éclairer e qui s'est passé à Auschwitz et ne devrait comporter que des récits d'anciens déportés.

--D.N. (d) 24 novembre 2010 à 22:49 (CET)

Distance entre Auschwitz (I) et Birkenau (Auschwitz II)

Dans l'article il est dit "Le camp se situe à 3 km d'Auschwitz" mais il n'y a pas de source... or dans le docu de Rees 2005 (Auschwitz les nazis et la solution finale) il est dit que Birkenau est ") moins de 2.5 km d'Auschwitz ! Quelqu'un de mal inspiré a supprimé ma modif... Quelqu'un peut retrouver la source du 3 km ou changer le texte ? Merci Crdlmt

Salut,

J'ai supprimé ta modif car l'information (distance, nom en allemand et en polonais ...) figurait déjà dans l'article. Il fallait modifier et non ajouter une info contradictoire et répétitive.

Cordialement, --D.N. (d) 18 août 2011 à 16:30 (CEST)...

Avez-vous une source pour la distance de 3km ? Je reste dubitatif étant donné le docu cité parle de moins de 2.5 km... Je vous demanderais de modifier et de restaurer ma version si vous ne pouvez pas citer de sources parlant de 3 km. Crdlmt