Discussion:Attentat de la rue Copernic

Origines de l'article

Le premier créateur de l'article n'ayant pas pensé à le faire, signalons qu'une partie de celui-ci a été prélevée dans l'article Union libérale israélite de France. Edward Hyde (d) 22 novembre 2007 à 01:43 (CET)

Déclaration Raymond Barre

@2a02:587:b408:e300:8131:241e:7c56:d0d5

Bonjour,

Olevy n'étant pas d'accord avec votre — grosse — modification, je vous invite à en débattre avec lui (et d'autres si possible) sur cette page de discussion avant de l'intégrer à l'article. D'autre part, une phrase comme « L'attentat de la rue Copernic s'inscrirait donc dans cette ligne, si l'hypothèse de Raymond Barre était fondée » n'est qu'une supposition n'ayant rien à faire dans un article encyclopédique, dont la rédaction demande de rester factuel. Enfin, vous tireriez certainement profit de cette recommandation.

Merci de votre compréhension. — BerAnth (m'écrire) 19 septembre 2016 à 11:03 (CEST)

Commençons donc par revenir à la forme précédente de l'article. -- Olevy (discuter) 19 septembre 2016 à 11:09 (CEST)

Aucun problème pour repartir de la forme précédente de l'article. Egalement, aucun problème pour supprimer la mention "l'attentat (...) s'inscrirait dans cette ligne (...)" qui est effectivement reliée de façon plus lointaine au sujet de la page, et dont la mention, si elle n'est pas illogique, n'est cependant pas forcément adéquate ici. En revanche, 1. le contenu actuel de l'article laisse penser que Raymond Barre, lors de son intervention de 2007, cherchait à se disculper de son intervention du 3 octobre 1980, et qu'il accusait le "lobby juif le plus lié à la gauche" d'avoir manipulé son propos, fomentant une "campagne de protestations". Or, cette interprétation de l'intervention de 2007 est tout-à-fait subjective et ne repose sur aucune base solide. Il s'agit d'une pure supposition. De même, 2. le fait que la déclaration de Raymond Barre du 3 octobre 1980 ait été un "lapsus" est une supposition qui n'a pas été confirmée par l'auteur. Enfin, 3. le fait que "les propos du 8 octobre n'effaceront pas ce lapsus des mémoires" est clairement, a minima, subjectif. Quelles mémoires ? Qui a décrété que le "lapsus", s'il en était un, ne serait pas effacé des mémoires ? Qui a dit que les propos du 8 octobre étaient donnés dans le but "d'effacer" ce "lapsus" des "mémoires" ? Etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2.85.75.43 (discuter)

Voilà qui est plus intéressant ! je suis d'accord qu'il n'y a pas de lapsus et que Barre a confirmé ses propos en 2007, qui ont toujours été dénoncés par ce qu'il appelle une opération du lobby juif. Ses propos de 2007 ne sont pas spécialement limpides et se fonder sur notre compréhension d'un texte sur you tube n'est pas acceptable sur Wikipedia. Donc je propose d'écrire :

Le premier ministre, Raymond Barre, choque le 3 octobre en déclarant sur TF1 : « Cet attentat odieux voulait frapper les Israélites qui se rendaient à la synagogue et qui a frappé des Français innocents qui traversaient la rue Copernic », même s'il assure, le 8 octobre à l'Assemblée nationale, ses « compatriotes juifs » de la « sympathie de l'ensemble de la nation». Ses premiers propos sont alors pris par beaucoup pour un lapsus mais peu avant sa mort en août 2007, Raymond Barre a nié avoir commis un tel lapsus et imputé cette campagne de protestations au « lobby juif le plus lié à la gauche ». -- Olevy (discuter) 19 septembre 2016 à 23:24 (CEST)

C'est mieux en effet, mais cette proposition assume encore le fait que le point central de l'intervention de Raymond Barre ait été d'accuser le lobby juif d'avoir organisé la campagne de protestations dont il fut - selon votre interprétation - la victime. Son intervention ne dit pas cela. Je pense qu'à défaut de pouvoir attribuer un sens définitif à cette intervention (qui est relativement peu claire, comme vous le soulignez), il serait plus sage de la faire figurer en toutes lettres : "le lobby juif, et pas seulement en ce qui me concerne, est capable d'organiser des opérations qui sont indignes, et je tiens à le dire publiquement". Selon moi, l'idée qu'il ait accusé entre les lignes un "lobby juif" (quel qu'il soit) d'être lié à cet attentat est une hypothèse recevable, mais comme elle n'est pas donnée explicitement, et que Wikipedia ne semble se fier qu'aux médias de masse pour trouver ses sources (ce qui est en soi-même un parti pris terriblement biaisé, car nous savons tous deux que les médias de masse ne sont jamais neutres, et bien souvent dans le même sens...), alors je comprends qu'elle ne puisse figurer ici. Dommage, car il s'agit d'une considération qui, si elle est certes subjective de la part de Raymond Barre, apporte un éclairage nouveau à la lecture de cet attentat. Les français seraient en effet intéressés de savoir ce que leur ancien premier ministre pense de qui peut bien avoir commandité cet acte barbare. Notez que dans la version que je proposais, je soulignais bien que cette interprétation était propre à Raymond Barre, et qu'elle n'avait été validée depuis par aucune autre personnalité de premier rang, juive ou non-juive. Cordialement.

Raymond Barre s'est exprimé. Il n'y a pas à se lancer dans des extrapolations, plus loin que ce qui est repris dans les journaux. Vous le comprenez parfaitement. Cordialement, -- Olevy (discuter) 21 septembre 2016 à 09:10 (CEST)

Affirmer que Raymond Barre ait cherché à accuser le "lobby juif" d'avoir fomenté une "campagne de protestations" visant à l'accuser d'un lapsus est certes exact, mais concerne la première partie de l'intervention de Raymond Barre uniquement. La dernière partie parle "de monter des opérations qui sont indignes", ce qui est difficile à attribuer à la seule campagne de protestations. On ne parlerait pas de "monter des opérations", de plus il précise "pas seulement en ce qui me concerne" et "et je tiens à le dire publiquement", et il fait cette déclaration à quelques jours de sa mort - tous ces éléments accréditent la thèse d'un sujet plus sérieux que la seule campagne de protestations - de plus, l'interprétation que je propose expliquerait parfaitement son "lapsus" de 1980, qu'il a toujours nié être un "lapsus", justement, l'assumant au contraire pleinement - vous savez comme moi qu'aucun grand média n'aurait jamais fait mention de cette interprétation, et vous savez pertinemment pour quelles raisons. Je propose donc de faire figurer la citation de Raymond Barre directement, afin de couper court à tout débat d'opinion, et de sorte à ce que les internautes puissent se faire chacun leur propre avis. Cordialement.

Dans l'interview de mars 2007, il n'est question que de la réaction aux propos de Raymond Barre lors de l'attentat (les "Français innocents") et quand il parle de "cette affaire", tout le monde, sauf vous, comprend "la réaction à ces propos". -- Olevy (discuter) 21 septembre 2016 à 15:31 (CEST)

Vous comprendrez que "tout le monde" n'est pas une source recevable pour Wikipedia... Nous sommes manifestement en désaccord, et je l'accepte. C'est pourquoi je vous suggère d'inclure directement la citation de Raymond Barre dans le texte.

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Je me permets de rappeler que le sujet de cet article est « Attentat de la rue Copernic », pas « lobby juif », ni « Raymond Barre », dont les déclarations n'engagent d'ailleurs que lui. Je sais qu'à notre époque on est friand de polémiques et autres scandales, mais dans une encyclopédie il faut savoir rester sobre. Le point traité ici ne doit pas prendre plus d'importance qu'il n'en a dans le cadre de cet article. — BerAnth (m'écrire) 21 septembre 2016 à 15:50 (CEST)

Nous sommes bien d'accord sur le fait que cette déclaration, et tout ce qui tourne autour, ne doit pas prendre plus de quelques lignes dans l'article final. C'est pourquoi, encore une fois, je suggère de citer l'auteur directement, sans s'apesantir sur une quelconque interprétation. Il me paraît nécessaire d'en faire mention, car il s'agit d'un ancien Premier Ministre qui s'exprime de façon solennelle au sujet d'une affaire importante pour la République - qu'il s'agisse de l'attentat en lui-même ou des conséquences politiques découlant de cet attentat. Et puisque nous ne parvenons pas à trouver un accord, autant revenir à la source et rester neutre jusqu'au bout.