Discussion:Ase fétide

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Autres discussions [liste]


Wikiconcours mars 2021
Prix par article
Vainqueur
Ase fétide
Avec les félicitations du jury à l'équipe 14
(Communiqué officiel).

Description ???[modifier le code]

Le paragraphe description, à son stade actuel (27/09/08), ne décrit nullement la plante dont il est question dans l'intro, elle parle d'une "résine séchée extraite du rhizome de deux espèces de fenouils géants". Ces fenouils sont-ils la même plante que la férule de l'intro et de la taxobox ? Cette résine est-elle la même que celle dont parle la section Utilisation ? Je ne mets pas de bandeau {{À recycler}} parce que je ne connais rien aux férules ni aux résines, mais je n'en pense pas moins... -- Jplm Répondez de préférence ici, sinon Discuter -- 27 septembre 2008 à 13:52 (CEST)[répondre]

Remarques Wikiconcours[modifier le code]

Salut Tricholome, en cherchant la plante dans la flore d'Iran (Umbelliferae+Ferula), je ne trouve ni le nom correct ni ses synonymes : bizarre, non? Et la plante nommée Ferula badhhysi Korov. ressemble furieusement à F. assa-fœtida sans que ce soit un synonyme. Sinon, il y a une coquille que je ne sais pas corriger dans la ref en biblio Gaillet/Gayet. — Abalg Bzzzzzz 21 mars 2021 à 21:30 (CET)[répondre]

Salut Abalg Bonjour. Merci pour ta vigilance : je deviens tellement botaniste, que j'ai déformé inconsciemment le patronyme de cette dame pour mieux coller au thème (Gaillet) Émoticône. Quant à la flore... je ne me suis pas encore plongé dans les questions taxonomiques, mais ça s'annonce corsé. Tous les auteurs indiens que j'ai parcouru proclament qu'elle pousse dans le Cachemire, je trouve fréquemment cités l'Afghanistan et le Pakistan... Alors que POWO la dit endémique au sud de l'Iran. Je pense qu'on se trouve une fois de plus face à un complexe d'espèces proches. Ce qui pourrait être intéressant, mais me fatigue déjà dans le cadre Wiki, sachant qu'il va falloir batailler pour le titre, etc. (Smiley: triste). À suivre ! — Tricholome et par saint Georges ! 22 mars 2021 à 08:42 (CET)[répondre]
Salut Tricholome, question usage et propriétés médicinales, il y a pléthore de sources, mais question biologie et écologie : walou. Quant à la systématique, il y a quelques bricoles à se mettre sous la dent, mais ce n'est pas folichon. Ça donne quoi de ton côté? — Abalg Bzzzzzz 22 mars 2021 à 09:26 (CET)[répondre]
Hello Abalg. Alors je confirme, question recherche médicale passée et présente, y a plutôt trop que pas assez. Aussi beaucoup de choses en ethnobotanique (ce qui me passionne) et en histoire (une foule de traités romains, médiévaux et arabes à éplucher, ce qui me sur-passionne). Pour la systématique, les principaux travaux sont... soviétiques et en russe. Mais grâce à notre tandem de choc avec Givet (qui devient de plus en plus cyrillisant Émoticône), on devrait en venir à bout. J'ai l'espoir de voir la biologie / écologie réapparaître de ce côté-là... Et aussi, j'ai vu cité plusieurs fois le volume Umbelliferae de la Flora Iranica (1987) - un ouvrage monumental... à chercher (et à traduire de l'allemand... Notification Cymbella ?) Mais c'est vrai que pour le moment, pas grand chose de saisissant. Tu trouves ça rédhibitoire ? — Tricholome et par saint Georges ! 22 mars 2021 à 10:09 (CET)[répondre]
PS : Je re-notifie Cymbella, parce que je crois que j'ai raté mon coup.— Tricholome et par saint Georges ! 22 mars 2021 à 10:17 (CET)[répondre]
Tricholome,ça me rassure. Et c'est vrai qu'une des sources les plus poussées que j'ai trouvée est la Flore d'URSS (en anglais). Le fait de ne pas répondre à une question et de laisser le lecteur frustré n'est pas rédhibitoire. Par exemple : les très nombreux AdQ que Totodu74 a produit sont parfois lacunaires sur certains domaines mais ils reflètent l'étendue de notre savoir actuel et c'est ce qui est important. Bien à toi. — Abalg Bzzzzzz 22 mars 2021 à 12:13 (CET)[répondre]
Merci Abalg Émoticône. Et oui, je comprends le principe : s'il n'existe pas de réponse connue, on ne va pas les inventer. Mais j'aime bien aussi que l'information soit parfois bien cachée : je viens de tomber sur un ouvrage Фотосинтез пустынных растений (Юго-восточные Каракумы) (« Photosynthèse des plantes du désert (sud-est du Kara-Koum) ») avec des masses de données (incompréhensibles pour moi...) sur les échanges gazeux de notre férule. Donc ne renonçons pas trop vite à trouver des informations écologiques intéressantes... ÉmoticôneTricholome et par saint Georges ! 22 mars 2021 à 13:35 (CET)[répondre]

Bibliographie[modifier le code]

Sources de sources[modifier le code]

Illustrations[modifier le code]

Notification Salix : J'ai trouvé le type de la troisième espèce que j'aurais voulu ajouté aux côtés des deux autres. Mais si je comprends bien, l'herbier de Kew n'est pas libre de copyright ? [1]Tricholome et par saint Georges ! 1 avril 2021 à 00:10 (CEST)[répondre]

Notification Tricholome. Hélas, « freely available for non-commercial use », c'est râpé pour Commons. Mais il n'est pas interdit de fournir le lien, c'est mieux que rien Émoticône. -- Amicalement, Salix [Converser] 1 avril 2021 à 23:57 (CEST)[répondre]
PS. Joli dessin très précis et précieux, soit dit en en passant.
Notification Salix, je m'en doutais, mais on sait jamais (Smiley: triste). Tu parles de quel dessin ? — Tricholome et par saint Georges ! 2 avril 2021 à 00:03 (CEST)[répondre]
Notification Tricholome Je parle du délicat dessin au trait collé à côté du type Émoticône. À défaut, as-tu vu en revanche que pas mal de spécimens d'herbier sur Recolnat sont sous licence CC-BY si tu clic sur le minuscule (c) en haut à droite des images, et c'est compatible (par exemple ici c'est bien expliqué). -- Amicalement, Salix [Converser] 2 avril 2021 à 00:20 (CEST)[répondre]
Youpie @Salix ! Grâce à tes bons conseils, j'ai pu compléter les morceaux manquants (une deuxième planche pour foetida, et au moins une pour narthex). C'est bizarre quand même que le même spécimen (récolte #495) soit partagé entre le MNHN et Kew, non ? Pas pratique pour les botanistes qui veulent aller réétudier un type en direct (surtout s'il y a des pandémies dans l'air). Enfin bref, je suis ravi. Merci encore ! — Tricholome et par saint Georges ! 2 avril 2021 à 14:40 (CEST)[répondre]
PS : pour le joli dessin, je peux peut-être le « décalquer » pour le futur article Ferula narthex, non ? Ça passerait comme de la faithful reproduction d'une œuvre dont l'auteur est mort depuis belle lurette ? — Tricholome et par saint Georges ! 2 avril 2021 à 14:40 (CEST)[répondre]
Super Tricholome ! C'était bien ma petite idée pour le dessin Émoticône, mais il faudrait s'en assurer. Nos amis de Wikipédia:Legifer sauraient sans doute cela ? -- Amicalement, Salix [Converser] 2 avril 2021 à 16:07 (CEST)[répondre]

Dénominations et taxonomie[modifier le code]

En tout cas c'est clair sur POWO, d'après Kew BG, Ferula foetida St.-Lag. is a synonym of Ferula assa-foetida L. et par ailleurs Ferula foetida (Bunge) Regel est une espèce distincte. Selon Tropicos, d'après le Missouri BG, pour Ferula foetida St.-Lag. en tout cas c'est pareil, mais pour être sûr de bien décoder les synonymies de l'autre le plus simple serait de demander à TED. -- Amicalement, Salix [Converser] 22 mars 2021 à 22:26 (CET)[répondre]

Effectivement Tricholome, à la lumière de tes remarques, je pense qu'il y a matière à faire un chapitre cohérent sur la taxonomie et la systématique. Et ainsi continuer sur les usages historiques et propriétés. As-tu dans tes sources en russe une flore qui distingue les deux taxons, au niveau descriptif? Le nom français « Ase fétide » pourrait-il rassembler les deux taxons et être le nom de cet article?
Salix, pour Tropicos : ils synonymisent les deux taxons en citant Czerepanov, 1981 ainsi que ce papier comme groupe de travail. En cherchant un peu, je pense que le deuxième papier est trouvable, mais comme pour moi le cyrillique est malheureusement du chinois... (un jour peut-être, je comprendrais l'allemand et le russe)
Bien à vous deux. — Abalg Bzzzzzz 23 mars 2021 à 06:30 (CET)[répondre]
Notification Abalg Oui, c'est synonyme mais le nom accepté chez eux n'est pas Ferula assa-foetida L. mais Ferula foetida Regel si je ne me trompe, n'est-ce pas ? -- Amicalement, Salix [Converser] 23 mars 2021 à 11:59 (CET)[répondre]
Bonjour Abalg et Salix Émoticône. Je viens d'achever un premier jet de synthèse des différentes informations que j'ai pu trouver (et comprendre) sur ce sujet complexe. Je vous laisse relire ça si vous en avez le temps (et le courage). Puis me dire s'il convient de séparer Ferula foetida (ce qui signifierait aussi enlever l'illustration de la taxobox, pour info (Smiley: triste)). Pour me paraphraser de manière un peu simplifiée, on est dans un de ces cas typiques où les taxonomistes, les flores, les pharmacologues et les producteurs se contredisent entre eux et parlent différentes langues… parce qu'ils ne poursuivent pas les mêmes buts (voir le cas du champignon noir l'année passée).
Mais je ne pense pas que ça remette en question l'article lui-même : on a un titre en français, pour un article « chapeau » destiné à couvrir les principales informations disponibles sur une plante et son produit connus depuis des siècles, et rattaché au taxon communément cité par tout le monde comme source principale. Tout le reste doit simplement... être expliqué pédagogiquement et sourcé correctement Émoticône.
Bonne journée, — Tricholome et par saint Georges ! 24 mars 2021 à 11:59 (CET)[répondre]
Bonjour Tricholome Émoticône (@Salix au passage) je ne comprends pas : tu as mis en gras le nom Ferula foetida. Cela voudrait dire que cette article traite de deux espèces différentes ?? (bien que, je l'ai bien compris, certains les considèrent comme synonymes). Dans ce cas (qui me paraît ne pas répondre aux exigences de Wikipédia qui demande que chaque article porte sur un sujet bien délimité), autant laisser l'illustration précédente qui était bien plus représentative ! À mon humble avis, il vaudrait mieux de créer un article pour chaque espèce, et pourquoi un {{Article court}} pour Ferula foetida.
Par ailleurs, tu n'as pas répondu à ma question (qui je vois avait également été posée par @Abalg) : le nom Ase fétide désigne-t-il tout autant les deux espèces, et selon les sources qui mentionnent ce nom français, les deux espèces sont elles bien deux espèces ? De plus, Ase fétide (car il y en bien plusieurs) est-il réellement le nom le plus utilisé en français pour Ferula assa-foetida ? Si tu vois ou je veux en venir, je pense que le titre de l'article n'est pas le meilleur. Il faudrait je pense le titrer Ferula assa-foetida, bien préciser en introduction comme c'est le cas que selon certains auteurs Ferula foetida désignent la même espèce, mais quand même créer un article différent pour Ferula foetida, qui peut être court. Amicalement--74laprune (discuter) 29 mars 2021 à 18:38 (CEST)[répondre]
Bonsoir 74laprune Émoticône. Commençons par « l'exigence de Wikipédia » si tu veux bien. C'est un débat récurrent et par malheur (ou plutôt par fatalité, parce que la biologie et la science en générale ne sont pas un vérité monolithique), il entache systématiquement tous les articles auxquels je m'intéresse. Personnellement, je suis plutôt contre cette tendance (que certains lisent comme une règle) de faire une petite fiche vide pour chaque « nom » apparu au coin d'une publi quelconque. À tout saucissonner, on perd à mon sens le sel encyclopédique, qui est de faire partager des connaissances sur un sujet donné. Et l'ase fétide est un sujet bien défini.
Maintenant je te refais l'histoire taxinomique simplifiée à ma sauce : il y a une plante qu'on connaît principalement sous le nom d'ase fétide pour la résine qu'elle produit et qui pousse en Asie centrale entre l'Iran, l'Afghanistan et le Turkestan. Connue depuis les Sumériens et les Égyptiens. Voilà pour le volet « vernaculaire » pour répondre à ta question et à celle d'Abalg. Ensuite les botanistes décident de la décrire scientifiquement. On a deux plantes qui ont servi à ça. L'une (appelons la « plante de Kaempfer »), découverte au XVIIe siècle en Iran. L'autre (la « plante de Bunge ») trouvée en Ouzbékistan actuel au XIXe siècle. Pendant longtemps, tout le monde pense que c'est la même. Et puis dans les années 1970, des types prêtent plus d'attention à la plante de Kaempfer (c'est à dire à trois bouts de feuilles vieux de trois siècles) et décrètent que c'est en fait une autre espèce. Ce qui est très probable. Mais en attendant, tout le monde continue d'utiliser son nom pour parler de tout et n'importe quoi. Et on ajoute à ça la politique, avec la révolution islamique qui empêche la fin des recherches et la récolte d'échantillons, les pays soviétiques puis ex-soviétiques qui suivent leur propres chercheurs et ignorent ce qu'un Anglais a pu écrire sur la flore iranienne, etc, etc. Au final, tout ça est complétement mélangé, et on ne sait toujours pas ce qu'était la plante découverte et ramenée par Kaempfer, et on manque de matériel pour faire des recherches phylogénétiques valides. Si c'est une autre espèce, alors elle ne méritait sûrement pas le nom d'ase fétide… Mais comme il était le premier et qu'il a été récupéré par Linné, le nom apparaît partout.
Maintenant s'il faut quand même séparer, comment traiter les sources ? Prenons l'exemple de l'étude ouzbèke de 2016 sur la réaction de la plante à l'anthropisation. Ils utilisent le nom Ferula assa-foetida, alors qu'elle n'est pas censée pousser en Ouzbékistan si on en croit les partisans de la séparation. On en fait quoi ? On ne peut pas en parler sur l'article Ferula assa-foetida, puisque ce serait contradictoire avec la biogéographie présentée. Et on ne peut pas en parler sur Ferula foetida, parce que ce serait totalement TI que de décréter que les scientifiques font erreur et parlent d'une autre espèce. Et ce genre de cas se répète pour presque chaque source.
Pour venir à bout de ce casse-tête (et je le répète, ce n'est pas le seul), moi j'aime suivre les avis de Salix qui sont tournés vers deux objectifs finalement prioritaires : « qu'est-ce que veulent apprendre nos lecteurs en s'intéressant à l'article » et « quels sont les risques si on leur présente deux (?) espèces sur le même article ». Ces paramètres montrent qu'on offre quelque chose de beaucoup plus utile et inoffensif avec un seul article qui fait le tour du sujet, qu'avec trois articles (deux espèces et une biohomonymie) bancals, redondants et incohérents entre eux.
Voilà pour mon argumentaire Émoticône. Bien à toi, — Tricholome et par saint Georges ! 29 mars 2021 à 22:05 (CEST)[répondre]
PS : le pourquoi du changement d'image de la taxobox, c'est que si on veut vraiment une illustration de Ferula assa-foetida qui ne puisse pas être assimilée à Ferula foetida, et bien la seule chose qu'on a disposition, c'est le dessin de Kaempfer. Ou l'une de ses copies (comme celle que j'ai choisie). Puisque c'est la seule chose qu'on connaît d'elle.

Merci Tricholome Émoticône pour ta réponse, qui me convient en partie. Je relève une contradiction, ou alors j'ai mal compris : tu veux donc qu'il y ai un seul article pour les deux noms, et donc rediriger Ferula foetida vers Ase fétide ? Dans ce cas, ça nous est bien égal une illustration qui puisse être assimilée à Ferula foetida !--74laprune (discuter) 30 mars 2021 à 17:05 (CEST)[répondre]

@Tricholome : je pense que le mieux serait qu'il y ai deux articles, le premier tel quel, titré Ase fétide et sous-titré Ferula assa-foetida, et le deuxième, court, titré Ferula foetida, qui pourrait être comme sur Utilisateur:74laprune/Brouillon. Amicalement--74laprune (discuter) 30 mars 2021 à 17:35 (CEST)[répondre]
Notification Tricholome et 74laprune Je suis plutôt du même avis. J'avais laissé le gras sur Ferula foetida dans l'intro, justement pour en discuter car cela me chiffonne aussi. Clairement, il y a deux espèces distinctes valides aujourd'hui (quand on hésite on revient aux sources : l'IPNI qui sert de "colonne vertébrale" à quasiment toutes les autres). Donc 1/ soit on fait un gros article sur l'espèce la plus largement citée pour faire l'épice (cf. CIRAD), titré Ase fétide et sous-titré Ferula assa-foetida (en prenant soin d'expliquer que les espèces voisines parfois confondues bla, bla...) et un plus un petit sur Ferula foetida (en prenant soin d'expliquer que les espèces voisines parfois confondues bla, bla...), 2/ soit on fait d'un côté un article détaillé Ase fétide sur l'épice, sans taxobox, alors on s'en fiche si les sources restent vagues sur ce point, plus 2 articles botaniques (entre autres espèces ?) avec taxobox, qui renvoient à l'épice pour plus de détails, et enfin une page d'homonymie ou un revoie avec {{Autre}} pour assurer la navigation (la solution 2 étant encore plus éparpillée !). Mais on a quelque chose de propre dans les deux cas, car on peut difficilement faire un article unique avec taxobox en s'appuyant sur une synonymie ancienne ou douteuse. Même les herbiers distinguent bien les deux espèces avec « Ferula foetida Regel Verified by Pimenov, M.G., 1995 ». quelqu'un connaît-il ce Pimenov ? -- Amicalement, Salix [Converser] 30 mars 2021 à 19:03 (CEST)[répondre]
PS. Le soucis, c'est que le nom de l'épice n'est pas clair non plus, ni sa composition plus ou moins coupée de fenugrec et autres adjuvants Euh ?. -- Amicalement, Salix [Converser] 30 mars 2021 à 19:34 (CEST)[répondre]
Conflit d’éditionBonsoir 74laprune et Salix Émoticône. Ce qui me désole un peu, c'est que si je n'arrive pas à expliquer ces subtilités à deux experts comme vous, alors il y a en effet peu de chances de parvenir à le faire pour l'ensemble du lectorat. Ce que je pense qui vous échappe, c'est que l'ase fétide dont tout le monde parle, C'EST Ferula fetida... SAUF que tout le monde l'appelle Ferula assa-foetida, alors que ce nom devrait en fait être réservé à une plante encore très peu connue dont on n'a pour le moment que quelques feuilles du XVIIe siècle dans un herbier. C'est un problème de nomenclature, et pas de taxonomie. Mais je ne vais pas me battre, et je vais transformer l'article ase fétide en biohomonymie. Ce qui me va aussi, finalement. Par contre, on aura deux articles foutoirs (Ferula foetida et Ferula assa-foetida), impossibles à sourcer correctement, et sur lesquels il faudra s'attendre à ce que les gens ajoutent des informations erronées sans pouvoir les réverter, puisque c'est ce que disent les sources… elles-mêmes confuses. Mais finalement, c'est illusoire de ma part d'imaginer que Wikipédia peut faire mieux qu'être le reflet de la confusion qui circule.
Sinon, oui, je connais Pimenov (enfin pas personnellement, hein Émoticône) : c'est lui ru:Пименов, Михаил Георгиевич. Le spécialiste soviétique et post-soviétique des Apiaceae, auteur ayant notamment collaboré à la flore du Kigizistan, et pour qui... Ferula foetida nom valide = syn. Ferula assa-foetida. ÉmoticôneTricholome et par saint Georges ! 30 mars 2021 à 19:43 (CEST)[répondre]

@Tricholome ta dernière explication me plaît, et je n'avais en effet pas compris cette subtilité. Les trois articles me paraissant finalement être la meilleure solution. Pour le problème des ajouts irréversibles, je pense qu'il peut être limité en apposant le bandeau {{Article court}}, comme c'est le cas pour Ferula fetida dont je viens donc de dresser le squelette. Bien à toi, --74laprune (discuter) 30 mars 2021 à 20:34 (CEST)[répondre]

Merci 74laprune Émoticône. Je te laisse transférer dans le main alors.— Tricholome et par saint Georges ! 30 mars 2021 à 21:11 (CEST)[répondre]
Je viens de relire ton pavé un peu plus haut à tête reposée et un petit détail me tracasse Tricholome : tu dis « Ils utilisent le nom Ferula assa-foetida, alors qu'elle n'est pas censée pousser en Ouzbékistan si on en croit les partisans de la séparation. On en fait quoi ? On ne peut pas en parler sur l'article Ferula assa-foetida, puisque ce serait contradictoire avec la biogéographie présentée. », sauf que d'après POWO, l'une ou l'autre des deux espèces sont aussi bien présentes en Iran (Perse) qu'en Ouzbékistan Euh ?. Autre chose : existe-t-il une biohomonymie AdQ ? Certains ne les aiment pas du tout et il serait plus judicieux en l'occurence de conserver un article basé sur un taxon. -- Amicalement, Salix [Converser] 30 mars 2021 à 21:24 (CEST)[répondre]
@Salix, désolé pour le pavé, difficile de faire court sur le sujet. Je retente encore une fois avec un maximum de pédagogie : le nom Ferula assa-foetida (A) est associé à un planche et un échantillon incomplet du XVIIe siècle et c'est tout. Le nom Ferula foetida (B) couvre tout le reste (deux siècles d'image, de photos, de recherche, sur la plante et son produit). Par règle d'antériorité, on a dit que B devait s'appeler A. En 1977, Chamberlain a rééxaminé A et décrété que c'était une espèce distincte. Mais jusqu'à ce jour, on manque de matériel pour pouvoir en dire plus (si, il y a un deuxième spécimen iranien qui y ressemble, mais c'est tout). Donc je pense que POWO parle de naturalisation par erreur ou par facilité de langage. Pour décréter qu'elle est naturalisée en Ouzbekistan, ils citent « Vvedensky, A.I. (ed.) (1959). Flora Uzbekistana 4: 1-507. Izd-va Akademii nauk Uzbekskoi SSR, Tashkent. », c'est à dire un ouvrage antérieur à la proposition de séparation... et qui utilise simplement le nom (A) pour parler de (B), comme tout le monde a l'époque et aujourd'hui encore...
Pour la biohomonymie… et bien ce sera la première. Parce qu'il n'y a strictement rien à dire sur les taxons eux-mêmes. Les 20 articles que j'ai cités (et je compte en ajouter le double) sur les propriétés médicinales utilisent le nom Ferula assa-foetida, alors qu'ils parlent de l'autre plante (pas celle qui est dans un herbier à Londres…) Tu me suis ? — Tricholome et par saint Georges ! 30 mars 2021 à 21:49 (CEST)[répondre]
Oh et puis non, merde, je laisse tomber. Le sujet est passionnant, mais il n'est pas wikicompatible. En biohomonymie, ça ne donne rien et ça ne veut rien dire - sans compter que je dois refaire toute la biblio et jeter celle que j'ai amassée. Je n'ai aucune envie non plus de recommencer le boulot à zéro sur un autre article. Je viendrai donner un coup de main sur vos articles. — Tricholome et par saint Georges ! 30 mars 2021 à 22:40 (CEST)[répondre]
Bon, Notification Salix et 74laprune, colère et frustration mises à part (comprenez-moi, tout ce boulot pour des prunes…) et la nuit portant conseil, j'aimerais formulé un dernière proposition pour sauver l'article : rattacher Ase fétide à Ferula foetida, donc avec taxobox et tout le toutim. Parce que tout indique quand même que c'est elle « la seule et la vraie » si on fait abstraction du bordel nomenclatural (ce qui n'est pas facile, on est d'accord). Quelques arguments :
  • Pimenov et d'autres indiquent Ferula foetida (Bunge) regel (syn. Ferula assa-foetida auct. non L.) - ce qui signifie en bon français : synonyme de tout ce qui a été appelé Ferula assa-foetida, sauf celle de Linné ;
  • Cette étude tadjike explique que « comme l'a expliqué Chamberlain (1977), l'actuelle F. assa-foetida L. est une espèce purement iranienne, et la plante qui apparaît sous ce nom dans toutes les flores d'Asie centrale (et qui en diffère sensiblement) est F. foetida » ;
  • Au niveau de la production (ici par exemple), le plus gros exportateur est l'Afghanistan, suivi par l'Iran, et dans une très petite mesure les pays ex-soviétiques d'Asie centrale et le Pakistan. Cette production est concentrée autour d'Hérat et les zones adjacentes d'Iran (Mashhad), c'est à dire à 100% dans la zone de répartition de Ferula foetida et surtout HORS de celle de F. assa-foetida. La même source dit que la résine de Ferula narthex est utilisée comme substitut de l'ase fétide en Inde ;
  • Cette étude irannienne dit qu'on ne sait rien sur les aspects botaniques des plantes dont on extrait l'ase fétide en Iran, mais que comme on sait que le nom F. assa-foetida n'est applicable qu'aux plantes qui poussent au Laristan, tout le reste qui est produit sous ce nom devrait être réétudié au niveau botanique ;
  • Cette synthèse sur les aspects pharmaceutiques dit que « La délimitation botanique-systématique de l'espèce F. assa-foetida L. n'est pas encore claire à ce jour » et sûrement synonyme d'autres espèces peu étudiées, comme F. erubescens BOISS., F rubricaulis BOISS. ou F. pseudoalliacea Rech. f. Elle cite F. foetida comme la source principale de la drogue végétale, et précise que l'espèce F. narthex Boiss. « est définitivement hors de question comme plante mère pour l'ase fétide », parce qu'elle ne présente pas les composés soufrés responsables d'une partie de ses propriétés. Et enfin que même si de nombreuses pharmacopées indiquent « et autres espèces », il n'a jamais été définitivement clarifié quelles autres espèces sont utilisées pour la production médicinale.
La proposition étant donc d'avoir d'une part un article chapeau sur le taxon principal (i.e. F. foetida) largement réparti dans toute l'Asie centrale et le Moyen-Orient, qui semble correspondre à la plante citée depuis au moins Alexandre le Grand, et qui est la seule source attestée de la résine aux points de vue économiques et pharmaceutiques - mais titré en français Ase fétide pour s'affranchir du problème qu'elle est encore souvent citée sous un autre nom (i.e. F. assa-foetida), et d'autre part des articles (courts) titrés en latin (Ferula assa-foetida, Ferula narthex, plus deux ou trois autres) qui se bornent aux stricts aspects taxonomique et botaniques et renvoient à l'article principal pour les autres questions. Cela vous semble-t-il acceptable et raisonnable ? — Tricholome et par saint Georges ! 31 mars 2021 à 13:10 (CEST)[répondre]

Notification Tricholome : tout est maintenant parfaitement clair de mon côté. C'est en fait ce que je proposais au départ, mais je n'avais alors pas encore saisi la subtilité de la nomenclature et inversais les noms. Je te soutiens donc complètement dans cette proposition. Et bravo pour ton gros travail de recherche et de croisement des sources ! Bien à toi,--74laprune (discuter) 31 mars 2021 à 14:24 (CEST)[répondre]

Merci 74laprune Émoticône et pardon pour mon mélodrame. Est-ce que tu veux bien te charger de transférer la taxo et les refs depuis ton article Ferula foetida et de le rediriger, pour éviter les problèmes de crédits d'auteurs ?— Tricholome et par saint Georges ! 31 mars 2021 à 15:28 (CEST)[répondre]
Hou là ! J'étais occupée IRL et suis désolée Tricholome de t'avoir laissé en plan après avoir exprimé mes doutes, mais je sais aussi que « dura Wikipedia lex, sed Wikipedia lex » Émoticône. Je n'ai plus le temps d'éplucher les dernères sources mentionnées, mais si elles peuvent bétonner ce choix de taxon-support, comme 74laprune je te reçois 5 sur 5. Cela reste d'ailleurs cohérent avec les approches médicinales si on fait abstraction du taxon usuel Ferula asafoetida qui reste "unresolved" au final. -- Amicalement, Salix [Converser] 31 mars 2021 à 19:35 (CEST)[répondre]

Notification Tricholome : ✔️ fait--74laprune (discuter) 31 mars 2021 à 19:54 (CEST)[répondre]

Merci Salix Émoticône et surtout aucuns soucis. Et promis, je fais plus de pavé (dans la marre) ÉmoticôneTricholome et par saint Georges ! 31 mars 2021 à 19:57 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition et re-merci la prune !

@Tricholome : est-il utile de conserver les liens externes pour Ferula assa-foetida ?--74laprune (discuter) 31 mars 2021 à 21:20 (CEST)[répondre]

Quels liens, 74laprune ? SiffloteTricholome et par saint Georges ! 31 mars 2021 à 21:30 (CEST)[répondre]
Bonsoir @Tricholome. J'ai mentionné Ferula asafoetida en intro (ref à déplacer plus bas ?), car couramment vu sur les sites d'herboristerie ou épices. Qu'en penses-tu ? Et peut-on le rediriger là ? -- Amicalement, Salix [Converser] 31 mars 2021 à 22:45 (CEST)[répondre]
Hé hé @Salix, alors je crois que c'est à l'origine une cacographie de Falconer qui a voulu corriger celle de Linné (qui a rajouté un « s » inutile à asafoetida, sûrement parce qu'il parlait « afek l'accent suédois » Émoticône) et qui a nommé sa plante Narthex asafoetida. Comme c'est pas permis, on cite sa création sous le nom Narthex assa-foetida (et c'est synonyme Ferula narthex), mais entre temps, d'autres auteurs ont repris le nom comme il était orthographié dans la publication originale Émoticône. Donc dans mon manuel de pharmacologie allemand, je trouve la synonymie « Ferula asafoetida (Falc.) H.Karst non L. » = Ferula narthex. Et plus simplement, j'ai l'impression que ceux qui l'utilisent ne se cassent simplement pas la tête et font l'erreur typique « asafoetida » (la résine en latin/anglais) = Ferula asafoetida... Parce que la taxonomie, c'est pour les nerds Émoticône. Mais bon, ta variante me va aussi. — Tricholome et par saint Georges ! 31 mars 2021 à 23:24 (CEST)[répondre]
Arf, tu as 1000 fois raison Tricholome, « la taxonomie, c'est pour les nerds » et ce n'est pas vraiment la lecture de la publi originale de Ferula asafoetida cf. sur BHL, ni celle de Ferula narthex Boiss. cf. ici qui clarifient les choses d'après ce que j'en comprends Euh ?. Peut-être vaut-il mieux quand même rediriger ferula asafoetida sur Ferula narthex en suivant l'avis de Kew et de notre ami Pimenov ? Hélas, pour une fois le Tropicos du Missouri n'a pas d'avis à ce sujet... -- Amicalement, Salix [Converser] 1 avril 2021 à 14:46 (CEST)[répondre]

Systématique[modifier le code]

  • Distribution and taxonomy of Ferula L.: A review lien
  • Genetic Comparison of Iranian Asafetida(Ferula assa-foetidaL.) Populations Based on cpDNA Ribosomal Protein L16 Intron lien
  • Dictionnaire universel d'histoire naturelle (résumé) lien
  • Flora of USSR (1973) (lien) : bien foutu et bien détaillé
  • Taxonomy of the traditional medicinal plant genus Ferula (Apiaceae) is confounded by incongruence between nuclear rDNA and plastid DNA (lien)

Description[modifier le code]

  • Flora of Iran (inconnue au bataillon!?)
  • Encyclopaedia londinensis (1810) (lien)
  • Flora of USSR (1973) (lien) : bien foutu et bien détaillé
  • Sheng yao xue 生药学 lien (uniquement si tu peux lire le chinois)
  • Flora of Pakistan lien
  • Concernant Ferula fœtida :
    • Comparative Analysis of the Fruit Pericarp Structure of the Desert and Mountain Species of Ferula L. (Apiaceae Lindl.) (lien)

Biologie[modifier le code]

Répartition[modifier le code]

  • GBIF, POWO
  • Distribution and taxonomy of Ferula L.: A review lien

Culture[modifier le code]

  • EFFECT OF SOWING DATES AND DEPTHS ON EMERGENCE CHARACTERISTICS AND TUBER PRODUCTION OF MEDICO-INDUSTRIAL FERULA ASSA-FOETIDA (lien)
  • Flore analytique & descriptive des provinces de Namur et de Luxembourg (plantes indigènes et cultivées) (1902) (lien) : juste une note en bas de page où il est indiqué qu'elle est rarement cultivée.

Cueillette et économie[modifier le code]

  • FERULA ASSA-FOETIDA AS A MAIN MEDICAL PLANT IN EAST OF IRAN (HARVESTING, MAIN CHARACTERISTICS AND ECONOMICAL IMPORTANCE) (lien)
  • A review of Ferula species: Biochemical characteristics, pharmaceutical andindustrial applications, and suggestions for biotechnologists (lien)
  • Ferula assa-foetida and its Traditional Knowledge and Economic Importance in the Rural Areas of South East of Iran (lien)

Usages traditionnels[modifier le code]

  • Traditional uses, phytochemistry and pharmacology of asafoetida (Ferula assa-foetida oleo-gum-resin)—A review doi
  • The ethnobotany of southern Balochistan, Pakistan : with particular reference to medicinal plants (lien)
  • ETHNO-PHARMACOLOGY OF FERULA GUMMOSA BOISS. AND FERULA ASSA-FOETIDA AMOUNG KURMANJ PEOPLE OF NORTHERN KHORASAN PROVINCE (lien)
  • Bricoles usages alimentaires (lien)

Composants et propriétés médicinales[modifier le code]

Usages vétérinaires[modifier le code]

  • Biological activity of some plant essential oils against Varroa destructor (Acari: Varroidae), an ectoparasitic mite of Apis mellifera (Hymenoptera: Apidae) (doi)

Notification Givet et Punctilla, puisque vous semblez experts du domaine : comme la plante et sa résine ont le même nom (A/ase fétide), j'ai tenté de faire une distinction minuscule pour le produit, majuscule pour la plante. Est-ce que ça a un sens ? Merci ÉmoticôneTricholome et par saint Georges ! 22 mars 2021 à 19:55 (CET)[répondre]

Notification Tricholome Donc l'ase fétide est extraite de l'Ase fétide ? Eh bien voilà qui est pratique… Bien sûr la cap est réservée au nom de l'espèce de plante et la résine ne peut prendre de majuscule, mais cette distinction ne fera pas sens pour plusieurs lecteurs (certains ne la verront même pas, I bet), et tu pourrais aussi avoir à écrire quelque part que les grands-mères Émoticône ouzbèkes ou laotiennes extrayaient de l'ase fétide des ases fétides cueillies près de chez elles (tu n'écriras rien d'aussi idiot, je sais). Mon avis d'amateur est que, pour chaque occurrence Ase ou ase, nous devrions veiller à ce que le contexte permette clairement de distinguer la référence à la plante de la référence à la résine. Bien cordialement, --Punctilla (discuter) 22 mars 2021 à 22:35 (CET)[répondre]
Merci Punctilla Émoticône. Oh oui, c'est complexe la botanique... Le caoutchouc n'est pas vraiment extrait du Caoutchouc... Alors qu'au moins l'ase fétide est principalement tirée de l'Ase fétide... Mais pas que Émoticône. Je vais tenter de ne nommer la résine que « résine », sinon on va tous devenir chèvres ! — Tricholome et par saint Georges ! 22 mars 2021 à 22:52 (CET)[répondre]

Biohomonymie or not[modifier le code]

Notification Tricholome, Salix et 74laprune : Je me demande s'il ne serait pas plus judicieux, compte tenu des multiples problèmes soulvés, de recentrer cette page sur la résine et de n'évoquer que brièvement les problèmes d'indentification de la plante, la systématique et la nomnclature, sans en faire une biohomonymie. Ces questions peuvent être abordées sur les pages consacrées aux différentes espèces, ainsi qu'éventuellement sur la page Ferula. Cordialement - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 31 mars 2021 à 10:16 (CEST)[répondre]

Bonjour Cymbella Émoticône. J'ai pondu un nouveau pavé avant de lire ta proposition. Je vois mal comment faire une article sur la résine seule (et la résine de quoi au juste ?). Et ce serait tellement réducteur ! Les aspects botaniques, écologiques, historiques sont passionnants aussi. Et même l'histoire taxonomique avec le voyage et le rapport de Kaempfer. Je ne comprends pas pourquoi on s'impose des règles irréalistes qui nous bloquent pour cerner correctement un sujet. Aucun manuel ou encyclopédie papier ne s'aviserait jamais de faire plusieurs articles sur l'ase fétide. Ce qu'il faudrait pour tous ces cas compliqués, ce serait une mesure conservatoire du code pour empêcher de dévalider un nom lorsqu'il est largement utilisé historiquement par tout le monde… Bien à toi, — Tricholome et par saint Georges ! 31 mars 2021 à 11:17 (CEST)[répondre]
Bonsoir Tricholome, c'est en voyant que la résine était un élément wikidata et que Pl@ntUse traitait de la résine indépendamment des espèces dont elle est extraite, que j'avais pensé à cette solution pour sortir du casse-tête. Je ne voulais évidemment pas balayer tous les problèmes sous le tapis, surtout avec tout le travail que tu as déjà fourni, mais les traiter à différents niveaux et sur différentes pages. Mais ton nouveau travail d'aujourd'hui clarifie la question et évite la biohomonymie, ce qui est une bonne chose ! Bravo ! (PS J'espère ne pas avoir créé de conflit d'édition avec mes micro-corrections ! Si c'est le cas, pardonne-moi…) - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 31 mars 2021 à 23:12 (CEST)[répondre]
Merci Cymbella Émoticône ! Je garde l'option d'un article séparé pour la résine, si vraiment ça devient ingérable. Et les conflits, au contraire, ça me fait plaisir… J'ai juste pas compris pourquoi l'image avait changé de taille d'un seul coup ! — Tricholome et par saint Georges ! 31 mars 2021 à 23:28 (CEST)[répondre]

Toilettage de la page[modifier le code]

Bonjour 74laprune Émoticône,

Les espaces dits « inutiles » que tu as supprimés ralentissaient-ils à ce point le chargement de la page ? Pour ma part, je trouve que ces espaces rendent la relecture du code beaucoup plus aisée…

Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 2 avril 2021 à 19:18 (CEST)[répondre]

Bonsoir Cymbella Émoticône : oui. Plus les pages sont lourdes en octets, plus elles sont longues à charger et deviennent au pire impossibles à modifier. Et je ne trouve pas que les espaces rendent la (re)lecture du code plus aisée. Bien à toi--74laprune (discuter) 2 avril 2021 à 21:21 (CEST)[répondre]
Bonjour 74laprune Émoticône. Merci pour ton toilettage. Juste pour te dire que j'utilise Proveit qui rajoute automatiquement des espaces en normalisant les références. Donc n'y voit pas de rébellion de ma part Émoticône. Dans tous les cas, je doute que cette centaine d'octets en plus ou en moins change grand chose sur le chargment de la page. Bien à toi, — Tricholome et par saint Georges ! 21 avril 2021 à 11:41 (CEST)[répondre]

Pas d'inquiétude @Tricholome, j'utilise aussi provelt (c'est d'ailleurs avec ça que j'ai mis en forme les références). J'espère juste que le conflit d'édition n'a pas bouleversé ton travail. Mais normalement dans ce cas les ajouts sont quand-même enregistrés à part, il faut simplement les rajouter. Bien à toi--74laprune (discuter) 21 avril 2021 à 12:10 (CEST)[répondre]

Non, non, du tout, mais je crois que j'ai réintégré certains espaces que tu venais de supprimer au passage. De toute façon, je vais reprendre cette section un peu plus tard. Bonne journée ! — Tricholome et par saint Georges ! 21 avril 2021 à 12:16 (CEST)[répondre]

Scission…[modifier le code]

Bonjour Abalg, Andrew Dalby, Cymbella, Fuligo septica, Givet, Jpbrigand, Punctilla, Salix et 74laprune Émoticône (mes excuses pour renotifier tout le monde par ordre alphabétique, mais comme les discussions s'éparpillent, ça me semble plus correct).

Comme on dit, il n'a que les c…rédules qui ne changent pas d'avis. Ce n'est pas de gaité de cœur, mais je finis par me plier à la solution esquissée plus haut par Cymbella de séparer la résine dans un article distinct. Je reste (et deviens de plus en plus) convaincu que Ferula foetida est la plante centrale (tout concorde depuis les mentions historiques jusqu'aux statistiques de production), mais le problème nomenclatural bloque à chaque étape. Je suis fatigué de ce flirt incessant avec le TI et de ses jongleries complexes. Il n'y a pas, à ma connaissance, de source centrée sur le problème qui dise clairement « oubliez Ferula assa-foetida », ce n'est pas elle (même si botaniquement et taxonomiquement c'est assez clair). Donc dans le format Wikipédia, je crois qu'on n'a guère le choix : on ne peut pas se permettre de suppléer à une synthèse qui n'existe pas encore. Et notre solution actuelle est en porte-à-faux avec Wikidata et les interwikis.

Je voulais proposer une solution avec des parenthèses (par exemple Ase fétide (résine)), mais en y regardant de plus près, il semble que notre Wiktionnaire est bien seul à considérer que le nom s'applique à la plante d'abord (wikt:ase, wikt:ase fétide) : la majorité des sources parlent avant tout de la résine. Donc je me range à l'avis que la solution la plus simple serait un article Ase fétide centré sur la résine (peut-être avec mon {{Infobox Épice}}), et un article Ferula foetida pour la plante.

En résumé, voici mes questions :

  1. Êtes-vous d'accord avec la scission et les titres que je propose ?
  2. Avez-vous des suggestions pour le découpage (où placer les sections étymologique et historique notamment) ?
  3. Quelqu'un peut-il m'aider à gérer les crédits d'auteurs ? Je n'y comprends rien…

Bien cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 9 avril 2021 à 13:00 (CEST)[répondre]

Notification Tricholome : tu es de très loin celui qui s'est le plus penché sur le sujet, et tes arguments sont convaincants. Je te fais donc confiance, et suis favorable à la scission, avec titres tels que tu proposes. Concernant les crédits d'auteur, je m'y connais encore moins bien que toi. Amicalement--74laprune (discuter) 9 avril 2021 à 14:22 (CEST)[répondre]
Notification Tricholome : Je suis d'accord, c'est la solution la plus raisonnable. Le lien Wikidata d:Q16530385 réunit déjà quelques articles sur la résine (assez peu d'ailleurs: anglais, arabe, russe ...). Je mettrais l'histoire des noms, l'étymologie, tout ça, dans l'article sur la résine, parce que la résine et son nom sont connus bien avant l'identification des plantes. Le nom latin médieval est à l'origine de nos noms communs et aussi, par le moyen d'Albert le Grand par exemple, des noms botaniques des deux espèces F. foetida et F. assa-foetida -- s'il en existe deux. Andrew Dalby 9 avril 2021 à 15:48 (CEST)[répondre]
Bonjour Tricholome Émoticône : pas sûr que ce soit approprié. A mon avis il faut garder l'article unique, et bien préciser qu'il contient des informations sur le groupe de férules (plus ou moins précisément nommées/différenciées), traditionnellement appelées F. foetida et F. assa-foetida (ainsi que F. narthex, alliacea, persica, scorodosma, etc.?), dont les deux caractéristiques récurrentes sont (1) leur répartition en Asie Centrale; (2) leur exploitation pour leur gomme odorante principalement (mais pas seulement). Dans l'idéal, il faudrait appeler l'article "Ase fétide (résine) et plantes dont on la tire (Ferula spp.)". Et lorsqu'on a une information qui se rapporte explicitement à une espèce vraiment déterminée, le préciser au cas par cas. Le problème est que la plupart des informations qu'on a sur ces "férules orientales à gomme alliacée", si je puis dire, sont taxonomiquement imprécises (lorsque ce n'est pas la taxonomie elle-même qui l'est). A peu près partout, sauf dans quelques publications botaniques récentes qui essayent d'y mettre de l'ordre, ces férules, malgré leurs différences internes, sont traitées comme un ensemble. Et la plupart des langues confondent la résine (asa fetida, anguzeh, hing, etc..) et les plantes qui la produisent Fuligo septica (discuter) 9 avril 2021 à 16:48 (CEST)[répondre]
Bonjour Tricholome Émoticône : malgré les réticences de Fuligo septica, je me range de ton coté. Givet (discuter) 9 avril 2021 à 17:11 (CEST)[répondre]
Notification Fuligo septica : sur le fond, on est bien d'accord. Mais la solution que tu proposes n'est pas du tout dans les habitudes de Wikipédia (Fr), qui est assez claire sur la règle « un taxon, un article ». C'est assez courant d'avoir un produit naturel très utilisé et assorti à une longue histoire qui soit associé à plusieurs espèces. Dans les cas simples, la littérature s'accorde habituellement pour désigner une espèce principale. C'était presque le cas ici : les autres espèces que tu cites sont nettement moins documentées, n'ont pas la même importance économique, etc. Évidemment qu'une part des 400 tonnes d'ase fétide exportée par l'Afghanistan est extraite de Ferula narthex et vendue sous le même nom. Mais les spécialistes reconnaissent la différence, la résine n'a pas les même propriétés fonctionnelles, etc. Donc ça aurait pu marcher avec un article chapeau et des articles secondaires qui renvoient vers celui-ci pour les aspects généraux. Sauf qu'ici, en plus, on a un problème de nomenclature pour l'espèce principale. Donc c'est ingérable. — Tricholome et par saint Georges ! 9 avril 2021 à 19:59 (CEST)[répondre]
Bonjour Tricholome Émoticône, ta proposition est excellente, merci beaucoup, la(les) plante(s) d'un côté, avec sa culture, les cultivars indiens afghans etc. de l'autre la résine, sa transformation, son utilisation et j'ajouterai avec elle l'huile essentielle qui se développe bien (et qui m'intéresse). La plante se consomme jeune, mais bon c'est comme citron et citronnier, 2 pages c'est pas de trop. --Jpbrigand (discuter) 9 avril 2021 à 21:03 (CEST)[répondre]
Bonsoir à tous. @Tricholome Dès le 30 mars j'avais aussi proposé comme plan B : « 2/ [soit] on fait d'un côté un article détaillé Ase fétide sur l'épice, sans taxobox, alors on s'en fiche si les sources restent vagues sur ce point, plus 2 articles botaniques (entre autres espèces ?) avec taxobox, qui renvoient à l'épice pour plus de détails, et enfin une page d'homonymie ou un revoie avec {{Autre}} pour assurer la navigation ». Après, Fuligo septica a raison de remarquer qu'un grand nombre de Ferula sp. sont concernées, mais le sont-elles toutes à égalité pour l'épice ? Ce que j'ai lu ne le laissait pas penser, donc il ne me semble pas judicieux, par exemple, de faire un article global au niveau du genre. Ton plan B, Tricholome, évitera au moins une grande partie des prises de tête à propos de l'exactitude taxonomique des sources Émoticône. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 avril 2021 à 21:34 (CEST)[répondre]

Produits composites[modifier le code]

Notification Salix : c'est bien l'origine de ma réticence initiale, qui rejoint notre débat autour des cardamomes : ce n'est pas parce que plusieurs produits sont vendus/consommés sous le même nom, qu'ils sont forcément équivalents. Le Spices Board of India est par exemple assez catégorique : « true asafoetida is obtained from F. assafoetida », « The trade name, asafoetida, is linked to the most important species, Ferula assafoetida » et encore « The oleogum resin of F. narthex is used as a substitute for asafoetida in India ». Le problème, c'est que ce que ces braves gens appellent F. assafoetida est botaniquement F. foetida. Je vais donc exécuter la scission, mais j'aimerais bien que ça ne se transforme pas en fourre-tout pour les résines de la motié du genre Ferula Émoticône. — Tricholome et par saint Georges ! 9 avril 2021 à 21:55 (CEST)[répondre]

@Tricholome D'après ce qu'on voit sur le net, on dirait que l'article ne sera pas plus un fourre-tout que certains mélanges d'épices commercialisées sous ce nom (cf. cet exemple ou celui-ci)... Sauf que là, nos lecteurs seront prévenus Émoticône. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 avril 2021 à 22:03 (CEST)[répondre]
Amusante coïncidence, chère Salix, je viens d'ajouter (sans t'avoir lu) une explication à ces étranges adultérations ÉmoticôneTricholome et par saint Georges ! 9 avril 2021 à 22:41 (CEST)[répondre]
@Tricholome Télépathie Émoticône ? As-tu vu aussi que ce mélange cite comme composition « Graines de fenugrec, Asant (Asafoetida) » ? Sur ce bonne nuit Émoticône. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 avril 2021 à 22:47 (CEST)[répondre]
Hum, oui. Bon, Salix, l'ayurveda végane qui renforce l'Agni à 5,70 euros les 100 g livrés par Colissimo, on est pas obligé d'acheter non plus Émoticône. Bonne nuit, — Tricholome et par saint Georges ! 9 avril 2021 à 22:58 (CEST)[répondre]
Ok Tricholome... mais du coup, à 5,82 euros les 100 g, est-ce de la meilleure qualité Euh ? ? Parce que c'est la marque qui est actuellement mise en avant par l'illustration sur l'article. Est-ce mérité ? -- Amicalement, Salix [Converser] 13 avril 2021 à 19:20 (CEST)[répondre]
Salut Salix Bonjour. Regarde les chiffres que j'ai ajoutés dans la section « Production et commerce » : l'Inde ré-exporte son ase fétide moins de quatre fois moins cher qu'elle ne l'importe ! Ça laisse beaucoup de place pour la farine, si on compte les coûts de main d'œuvre et les marges ! Mais visiblement le processus d'adultération est normal : ça donne un autre produit, à comparer peut-être avec le viandox Émoticône. L'idée de l'illustration était moins de mettre une marque en avant que de montrer la « réalité » du commerce du hing. Mais si tu trouves ça gênant, aucun problème pour la remplacer. — Tricholome et par saint Georges ! 13 avril 2021 à 22:20 (CEST)[répondre]
@Tricholome L'idéal serait de trouver des illustrations de produits de qualité, sinon mettre une légende de type « Différents conditionnements de préparations à base d'ase fétide en poudre vendus en Inde. ». Sinon c'est comme illustrer l'article truffe noire (article qui mériterait mieux, soit dit en passant) avec certaines préparations "à la truffe" qui ne rendent pas hommage au produit. -- Amicalement, Salix [Converser] 15 avril 2021 à 16:34 (CEST)[répondre]
@Salix, oui, j'aimerais bien trouver des illustrations de qualité... La majorité de celles de l'article actuel sont les miennes, il n'y avait presque rien chez Commons, où mal rangé. J'ai replacé l'illustration dans la section Variétés commerciales avec un petit paragraphe qui explique de quoi on parle et une légende plus explicite. Ça te va ? — Tricholome et par saint Georges ! 16 avril 2021 à 00:00 (CEST)[répondre]
Notification Tricholome (j'ai intercallé des sous-sections pour faciliter la navigation) Bonjour, il y a un soucis avec l'emploi du terme « variété » pour un article de botanique car c'est un rang taxonomique très précis : Variété (botanique), or ici je ne pense pas que ce soit le sujet. Il faut que tu trouves une autre formulation que « plusieurs variétés d'ase fétide, qui font l'objet de différentes classification », qui prête à confusion. Pour le titre de sction : « Mélanges commercialisés », « Préparations en vente » ? Je te laisse décider au mieux. -- Amicalement, Salix [Converser] 16 avril 2021 à 11:43 (CEST)[répondre]
Notification Tricholome. Idem, au cas où le soucis technique t'aurait fait zapper la notification précédente. -- Amicalement, Salix [Converser] 16 avril 2021 à 19:04 (CEST)[répondre]

Hello Salix Bonjour. Effectivement, j'avais raté la notification. Je me permets d'être dubitatif. J'ai scrupuleusement retranscrit ce que disent les sources (et j'en ai bien d'autres qui disent la même chose), qui utilisent en anglais les termes (commercial) varieties et en allemand Handelssorten, ce qui correspond clairement au français « variétés commerciales ». Il ne s'agit en aucun cas de mélanges ou de préparations, mais de types de produits liés à des (espèces? variétés?cultivars?) et des origines géographiques distinctes. On pourrait remplacer par « types » ou « sortes », mais ça sonne bizarre, et je n'en vois pas le sens. Je ne suis pas sûr non plus que toutes les varitétés de café soient reliées à des variétés botaniques. Idem ici pour une variété commerciale de tomate. Qu'en dis-tu ? — Tricholome et par saint Georges ! 16 avril 2021 à 19:20 (CEST)[répondre]

Notification Tricholome. La notion est complexe en effet. Le fait est que cette illustration m'a perturbée. Le plus simple àmha serait de traiter dans des sections différentes la notion de variétés commerciales/terroirs/cultivars des plantes (? voir ici où on lit «  le mot « variété » étant pris ici au sens premier du terme, c’est-à-dire avec une grande diversité génétique (et non dans le sens industriel de la variété homogène, distincte et stable des semenciers… c’est-à-dire tout sauf variée) » et la note 17 dit : Dans le langage des « améliorateurs des plantes », « développer » veut dire homogénéiser et stabiliser les caractères d’une population hétérogène pour en faire un ensemble végétal correspondant à la définition de la variété commerciale.) et celle des adultérations (apport d'autres substances), afin de limiter les confusions. -- Amicalement, Salix [Converser] 16 avril 2021 à 19:46 (CEST)[répondre]
Oui alors Salix, je suis bien d'accord avec toi. Je me suis laissé égaré par le fait que les informations étaient présentées ensemble. J'ai déplacé les informations sur le produit composite. Il faut cependant faire attention à ne pas confondre ces adultérations « officielles » à but commercial et les vraies falsifications dont est victime la résine (ce serait l'une des épices les plus falsifiées en Inde, d'après certaines sources). Quant aux cultivars, je n'ai mis qu'une seule phrase, mais je trouverai peut-être plus.— Tricholome et par saint Georges ! 16 avril 2021 à 21:28 (CEST)[répondre]
J'ai déplacé la seconde partie de ton message dans la section ci-dessous pour faciliter le suivi. Reverte si cela te déplait Émoticône. -- Amicalement, Salix [Converser] 17 avril 2021 à 01:10 (CEST)[répondre]

Marché mondial[modifier le code]

(suite) Question sans lien ou presque : je trouve régulièrement des allusions aux trois « géants » qui produisent la poudre jaune dans le sud de l'Inde, dont fait partie le produit que tu citais et qui est illustré. Ces infos ont elles leur place sur l'article ? Loin de moi l'idée de leur faire de la pub, mais d'un autre côté, ça permet de bien indiquer la nature du produit qu'ils commercialisent. Quelle est la politique en la matière ? — Tricholome et par saint Georges ! 16 avril 2021 à 21:28 (CEST)[répondre]

Notification Tricholome Je dirais que cela dépend des sources, des sources secondaires et dans le respect de la neutralité. Cela me semble approprié de donner les grandes lignes du marché mondial et de coter les acteurs principaux, mais j'ignore quelles sont les bases de références dans ce domaine (il doit y a voir des spécialistes dans les sujets d'économie sur WP à qui demander cela, non ?), sinon il y a des articles économiques dans ce style ? -- Amicalement, Salix [Converser] 17 avril 2021 à 01:10 (CEST)[répondre]

Vulgaire/vernaculaire[modifier le code]

Bonjour Tricholome Émoticône, il me semble que la notion de nom vulgaire/vernaculaire s'applique à un taxon, et non pas un produit ? Elle a en tout cas toute sa place sur les deux articles taxonomiques àmha--74laprune (discuter) 10 avril 2021 à 12:18 (CEST)[répondre]

Notification 74laprune et Tricholome Oui, pour un produit, me semble-t-il, c'est plutôt nom normalisé technique FAO (il faudrait d'ailleurs parler du nom technique hors biologie sur cette page, ou faire un article à part) versus appellations commerciales (plus ou moins trompeuses). -- Amicalement, Salix [Converser] 10 avril 2021 à 12:48 (CEST)[répondre]
Bonjour Salix et 74laprune Émoticône. Tout d'abord, soyons clair : work in process. J'ai tiré les grandes lignes des deux articles, pour avoir des bases de travail, mais il y a encore beaucoup à revoir. Jusqu'à présent, je ne me suis pas occupé de la section « noms », parce que d'autres travaillaient dessus et je ne voulais pas télescoper leurs efforts. Pour le nom technique :
  • La norme ISO 676 définit en anglais « asafoetida » et en français « ase fétide » et « asa-foetida » comme la résine des trois espèces citées dans l'infobox (assa-foetida, foetida et narthex) ;
  • Le Codex Alimentarius (OMS/FAO) définit « ase fétide » comme les produits (résine, poudre, farine), qui sont produits à partir de la gomme de la racine de Ferula foetida et Ferula assa-foetida.
Je ne sais pas (je n'y ai pas encore réfléchi) comment présenter et sourcer tous les autres termes. Si quelqu'un veut se lancer, qu'il n'hésite pas. Sinon je m'en occuperai en temps voulu Émoticône. — Tricholome et par saint Georges ! 10 avril 2021 à 13:34 (CEST)[répondre]

Ferula foetida, narthex et autres[modifier le code]

Bonjour Tricholome Émoticône Plusieurs remarques en vrac :

  • le grand problème, avec ces histoires de taxonomie et surtout de répartition des différentes espèces, c'est qu'on a affaire à une plante cultivée. Un exploitant agricole établi à Kaboul avec qui je suis en contact par téléphone, patron de plusieurs fermes d'asa foetida répandues dans tout l'Afghanistan, m'a indiqué qu'il sème (et fait semer) exclusivement de la graine du Tadjikistan (mais de quelle zone, je ne sais : pas moyen de savoir si c'est de l'ouest [F. foetida?] ou de l'est [F. narthex ?]

Donc en un même lieu la plante sauvage peut différer de formes introduites (et s'hybrider entre elles ?)

  • je ne crois pas que F. narthex produise une gomme inférieure comme écrit sur sa page. Au contraire, c'est l'espèce dominante en Afghanistan, et on lit partout que les importateurs indiens placent au-dessus de tout le "kabuli hing", donc l'afghan, donc peut-être F. narthex d'après votre carte (mais pas forcément, cf. ma remarque précédente)
  • l'usage comme légume (koma) concerne-t-il de manière certaine et assurée F. foetida, et non F. narthex ou F. assa-foetida?

Question subsidiaire sans importance, par pure curiosité : avez-vous déjà manipulé/consommé de l'ase fétide ? bien à vous, Fuligo septica (discuter) 10 avril 2021 à 12:12 (CEST)[répondre]

Bonjour Fuligo septica Émoticône, merci pour ces remarques. Comme ci-dessus, j'aimerais préciser : work in process. C'est le principe du wiki, tout est en évolution permanente. Donc avec sources à l'appui, on peut changer mes assertions parfois un peu gratuites, je l'avoue. Jusqu'à présent, je n'ai trouver aucune donnée sur la culture. Ma carte est également trompeuse : c'est les meilleures informations que j'ai trouvées (et j'ai estimé que c'était mieux que rien), mais elle est très imprécise surtout sur la répartition afghane. Une source importante à lire serait Vascular Plants of Afghanistan: An Augmented Checklist, le premier vrai travail de révision sur la flore afghane depuis Flora Iranica. Mais je n'y ai pas accès. La seule information à peu près fiable et constante depuis trois siècles et demi, c'est que la principale région de récolte de l'ase fétide en Afghanistan se situe autour d'Hérat (et naturellement, c'est F. foetida qui pousse là-bas).
  • Par contre il y a la source très intéressante sur les productions afghanes de Samimi et Unger (citée dans l'article), malheureusement en allemand et datée de 1979. Ils récoltent F. foetida un peu partout, y compris autour de Kaboul, et répètent à plusieurs reprises que c'est l'espèce dominante pour la production d'ase fétide en Afghanistan. Ils concluent aussi que « The gum resin of Ferula narthex Boiss. is not identical with the ,,Asa foetida" drug because of lack of sulphur in its essential oil ». C'est cette information citée par plusieurs auteurs utlérieurs, additionnée aux rapports indiens, qui m'ont fait dire que F. narthex était inférieure en importance économique (je n'ai pas dit en qualité) et que la composition phytochimique diffère. Informations à compléter, étayer, etc.
  • Pour les légumes, oui jusqu'à présent je n'ai trouvé l'information que pour F. foetida, cette pratique étant rapportée en Iran (Khorasan) et en Ouzbékistan-Turkménistan, pas en Afghanistan.
  • Pour la question subsidiaire, oui j'ai goûté et manipulé de l'ase fétide il y a plusieurs années au Karakalpakistan (donc en principe F. foetida, sous réserve) et j'ai eu, comme tout le monde, du hing dans ma cuisine (acheté à l'aveugle dans mon épicerie pakistanaise). Mais je ne suis clairement pas connaisseur, encore moins expert. Ce n'est pas un prérequis pour participer sur Wikipédia, il me semble (enfin je l'espère) Émoticône.
Très cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 10 avril 2021 à 13:57 (CEST)[répondre]
Bonjour Tricholome Émoticône, Merci pour ces remarques! Pour la culture de la plante, voici quelques pistes :
https://qcat.wocat.net/fr/wocat/technologies/view/technologies_1306/
https://www.facebook.com/ACTEDAfghanistan/posts/acted-afghanistan-is-committed-to-change-food-production-by-various-extending-cr/128356478810502/
https://www.facebook.com/ACTEDAfghanistan/posts/260169462295869
https://afghanag.ucdavis.edu/grain-field-crops/files/hing-overview.pdf — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fuligo septica (discuter), le 10 avril 2021 à 16:31 (CEST)[répondre]
Bonjour Tricholome Émoticône,
Quand je pourrai aller faire un tour à la bibliothèque, je ne manquerai pas d'y consulter Vascular Plants of Afghanistan: An Augmented Checklist qui s'y trouve ! - :::Amicalement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 avril 2021 à 13:35 (CEST)[répondre]
Oh Cymbella, c'est fantastique ! Pour dire vrai, j'ai déjà hésité deux ou trois fois à te le demander (Smiley oups). Je ne suis pas certain que l'information s'y trouve, mais si ça permettait de savoir un peu plus précisément quelles espèces sont présentes en Afghanistan et où, ce serait un vrai bond en avant dans ce méli-mélo. Grand merci d'avance !— Tricholome et par saint Georges ! 11 avril 2021 à 13:44 (CEST)[répondre]

Bonsoir Tricholome, ma modeste contribution du jour : deux liens rouges en moins : Ferula alliacea et Ferula diversivittata Émoticône. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 avril 2021 à 19:26 (CEST)[répondre]

Grand merci Salix Émoticône sourireTricholome et par saint Georges ! 21 avril 2021 à 20:07 (CEST)[répondre]
Moins un lien rouge : Ferula rubricaulis. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 avril 2021 à 21:59 (CEST)[répondre]

Bonjour Notification Tricholome. La carte de répartition de départ c'est nettement améliorée. Bravo. Cerise sur le pudding, vois-tu un moyen, quand on clique sur l'image et que l'on tombe sur la visionneuse, d'afficher aussi la numérotation servant à localiser les types dans la légende, or c'est trop petit pour les lire sur la carte sans zoomer. Et sur le ficher de Commons je ne vois pas du tout de légende Euh ?. -- Amicalement, Salix [Converser] 11 mai 2021 à 16:16 (CEST)[répondre]

Hello Salix Bonjour. Merci pour ton retour. Je n'ai pas trouvé comment faire, mais j'ai ajouté la légende en français sur Commons, et maintenant elle apparait dans la visionneuse. Ça te va ? — Tricholome et par saint Georges ! 13 mai 2021 à 09:54 (CEST)[répondre]
Bonjour Notification Tricholome. Merci, c'est déjà bien mieux. -- Amicalement, Salix [Converser] 15 mai 2021 à 19:40 (CEST)[répondre]

aussi en Irak (et autres informations intéressantes)[modifier le code]

Bonjour Tricholome Émoticône, connaissez-vous cette page ? https://web.archive.org/web/20110722014624/http://www.iras.ucalgary.ca/~volk/sylvia/Asafoetida.htm Fuligo septica (discuter) 11 avril 2021 à 13:08 (CEST)[répondre]

Merci Fuligo septica Émoticône, c'est intéressant, mais je me permets d'être très dubitatif. La mention est tout de même très succincte et datée, et les Tekkés sont originaires principalement du Turkménistan, bien loin de l'Irak actuel. — Tricholome et par saint Georges ! 11 avril 2021 à 13:28 (CEST)[répondre]

Ase fétide cultivée au Portugal[modifier le code]

Whaou Notification Jpbrigand, c'est magnifique, mille mercis ! Je me suis déplacé ici pour que tout le monde puisse en profiter ! (Pour info, le début de la conversation est sur ma PDD).

Bon, je ne suis vraiment pas botaniste, mais je me permets quand même de remarquer que les feuilles ne ressemblent pas du tout, mais alors vraiment pas du tout à celle du Kyzylkoum (à priori F. foetida), pas plus qu'à celle d'Afghanistan (sûrement aussi F. foetida). En revanche, elle me fait furieusement penser à celle de la lettre de John Hope (ici et ici), dont on ne connaît pas l'identité (cultivée à Édimbourg). Ça pourrait aussi être F. alliacea, dont on peut voir les feuilles ici, si c'est vraiment elle. Les autres points que je note qui penchent en faveur de F. assa-foetida :

  • Fleurs bien jaunes et glabres (vs. crème et pubescentes chez F. foetida) ;
  • Taille 2.5 m (vs. 1.2 chez F. alliacea) ;
  • Rayons plutôt entre 17-25 (vs. 30-35 chez F. alliacea) ;
  • mais… F. assa-foetida est censée avoir des styles courts… et là je les trouve assez longs.

Connais-tu l'âge de la plante ? As-tu plus d'infos sur les semences ? En as-tu encore d'ailleurs ?

Notification Salix et 74laprune : un avis supplémentaire ? Où pensez-vous qu'on puisse intégrer ces photos ? Sur Ase fétide (mais alors dans quelle section) ? Ou on se risque à les mettre sur Ferula assa-foetida avec une légende du style de celle que j'ai indiquée ci-dessus ?

Merci Émoticône ! — Tricholome et par saint Georges ! 18 avril 2021 à 15:03 (CEST)[répondre]

Ola Tricholome, c'est gentil, j'espère que la série sera intéressante. En effet on dirait bien celle de John Hope, beaucoup moins trapue que les cultivées. Elle viennent d'Allemagne, Fuligo septica se souviens peut être de leur parcours ? elles ont été semées il y a 3 ans, mais ce pied est le seul à fleurir, les autres attendent. On va voir comment se forme les graines. Sais-tu si la fleur male a été décrite ? Je crois qu'on sera mieux à même de savoir au moment de récolter la résine : est-ce que ça va puer ou non ! D'accord avec toi c'est une plante tout à fait impressionnante.--Jpbrigand (discuter) 18 avril 2021 à 17:59 (CEST)[répondre]

(conflit d'édit) Bonjour Jpbrigand et Tricholome Émoticône, je trouve que les feuilles de la plante sont très différentes de toutes les autres photos, y compris celle-là, sauf cette illustration botanique. Jpbrigand, serait-il possible, s'il te plaît, d'avoir une photo de l'inflorescence entière ainsi que de la plante entière ? Enfin, je tiens à dire que la seule photo dont nous soyons sûrs qu'elle représente Ferula assa-foetida et celle du jardin botanique d'Israël (observez les feuilles). Dernière chose : je ne comprens pas Tricholome comment fais-tu pour affirmer que ces feuilles appartiennent à F. alliacea alors qu'elles sont assignées (probablement à tort) à Ferula assa-foetida. Amicalement--74laprune (discuter) 18 avril 2021 à 18:15 (CEST)[répondre]

Merci 74laprune Émoticône pour ton analyse. Pour l'identification de la plante de l'arborétum, je me base uniquement sur le nom (en espérant qu'il ait été correctement retranscrit) : Ferula assa-foetida Boiss. & Buhse = Ferula alliacea Boiss. Pour le jardin botanique de Jérusalem, je garde les mêmes doutes que pour tout ce qui concerne ce taxon. La plante s'y trouve certainement depuis bien avant les clarifications taxonomiques récentes, et je ne suis pas sûr que POWO soit allé aussi loin dans leur analyse. Ce qu'on a de sûr à 300 %... c'est la planche de Kaempfer et le type de l'herbier. Mais là, ça dépasse vraiment mes compétences Émoticône. @Jpbrigand : plutôt que la résine, c'est les fruits ou les graines qui permettraient d'identifier la plante avec un peu plus d'arguments. — Tricholome et par saint Georges ! 18 avril 2021 à 18:27 (CEST)[répondre]

Notification Tricholome : dans ce cas, les feuilles de la photo ne correspondent pas du tout à celles de l'herbier--74laprune (discuter) 18 avril 2021 à 18:45 (CEST)[répondre]

Le problème c'est justement que ces feuilles (celles de l'herbier) ne correspondent à rien. D'où le b... taxonomique autour du nom linnéen, qui est basé dessus. (Smiley: triste)Tricholome et par saint Georges ! 18 avril 2021 à 19:15 (CEST)[répondre]
Notification Tricholome : Aïe, ça m'a l'air d'être un problème insoluble. Mais n'oublions pas que la plante de @Jpbrigand peut venir de n'importe où et qu'il s'agit peut-être d'une toute autre férule que nous n'avons pas encore citée. Je propose de transférer cette discussion dans Discussion projet:botanique/Quelle est cette plante ?. Ne trouvez-vous pas néanmoins que ces feuilles sont très proches de celle de la plante que nous cherchons à identifer ?--74laprune (discuter) 18 avril 2021 à 19:43 (CEST)[répondre]

Bonjour Jpbrigand Émoticône ! (et les autres). Jean-Paul vous savez déjà mon avis mais je le redis ici pour la compagnie: cette plante, cultivée à partir de graines que nous avons commandées ensemble sur un site allemand et que j'ai également cultivées de mon côté, n'a rien à voir avec nos férules à ase fétide. Elle n'a aucune odeur soufrée dans ses parties végétatives et tout en elle ressemble furieusement à Ferula communis. A mon sens ce n'est rien d'autre que de la férule commune, ponctuellement vendue par un grainier peu scrupuleux sous un nom plus affriolant. Appel aux botanistes parmi nous : quelqu'un peut-il vérifier, en comparant aussi scrupuleusement que possible les photos de JP avec des photos de Ferula communis, si mon hypothèse tient ? Fuligo septica (discuter) 18 avril 2021 à 19:38 (CEST)[répondre]

@74laprune, j'allais répondre que ce qui la distingue de n'importe quelle férule, c'est l'odeur (que j'avais cru qu'elle avait). Mais si elle n'a pas d'odeur soufrée, alors en effet... (Smiley: triste)Tricholome et par saint Georges ! 18 avril 2021 à 20:02 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous, oui je vais faire une photo de l'ensemble, très bien ta question Fuligo septica, si on compare la photo de férule sicilienne, https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9rule_commune#/media/Fichier:Ferrule_commune_Sicile.JPG celle ci n'a pas un feuillage nébuleux. Pour l'odeur et l'existence d'une résine, je vais laisser le floraison avancer encore, même si effectivement elle ne pue pas... --Jpbrigand (discuter) 19 avril 2021 à 10:00 (CEST)[répondre]
Bonsoir à tous. J'ai posé la question sur la page d'identification des plantes, C'est juste ICI Émoticône. -- Amicalement, Salix [Converser] 19 avril 2021 à 22:59 (CEST)[répondre]

Le Grand Albert[modifier le code]

Bonjour Tricholome, je soumets à ta sagacité les quelques doutes qui m'habitent Émoticône à propos de la fin de la citation d'Albert le Grand.
— Côté latin : sur le texte indiqué en lien, je lis « et confert solutioni ventris… » et non « solutionis » (datif donc, plutôt que génitif).
— Côté traduction : ce que le Grand Albert voulait dire au juste dans son latin médiéval, je ne le sais pas, et la polysémie de conferre et de solutio en latin classique ne m'aide pas. Cependant :

  • la traduction de frigidae par « frigide » me semble hardie, « froid » est plus prudent (il se pourrait qu’il s'agisse de problèmes de constipation dus au relâchement (solutio) des intestins que l’âge a rendus « froids », atones, l’ase fétide pouvant stimuler, tonifier…, ragaillardir ces vieux organes)[1] ;
  • « résoudre un ventre » (neuf ou ancien [!], froid ou chaud) ne signifie rien en français ; en médecine, on résout un épanchement, une inflammation, une tumeur (on fait disparaître progressivement sans suppuration), le synonyme est résorber — on ne résorbe pas un ventre, même gonflé - (TLFI I.B.1) ; de façon plus courante, je ne t'apprends rien, on résout un problème (syn. élucider, éclaircir, régler), pas un organe même s'il est mal en point.

Reste qu'il faut te proposer autre chose Émoticône Je ne sais pas+. Je ne trouve que « elle soulage les ventres… » — tendancieux — ou — bien prudent — « elle est utile[2] pour les ventres » ; quant à « anciens [!] et froids », je suggère hardiment « refroidis par l'âge ».
Bien à toi, --Punctilla (discuter) 25 avril 2021 à 19:15 (CEST)[répondre]

Merci Punctilla Émoticône pour ton intérêt et tes recherches ! Pout être honnête, mes vagues bases de latin ne me permettent pas de juger de quoi que ce soit. La traduction a été très aimablement fournie (en anglais) par Andrew Dalby suite à ma demande sur Vicipaedia, et j'ai traduit moi-même en français. Je me suis peut-être fourvoyé, mais je comprenais clairement ce passage comme une mention des propriétés anti-infertilité de la résine. Sûrement parce qu'il vient après le coït et les menstruations. C'est donc faux ? — Tricholome et par saint Georges ! 25 avril 2021 à 19:26 (CEST)[répondre]
Notification Tricholome : Je ne sais pas si c'est « faux », je n'ai que des rudiments de latin acquis laborieusement après le bac et de nombreuses heures de travail de version (il y avait une épreuve au concours). Je n'avais pas pris garde au fait que la traduction venait d'un autre utilisateur, dont la page et la bibliographie en imposent. Si Andrew Dalby a traduit frigidae par frigid et non par cold, c'est qu'il a de bonnes raisons, j'imagine (et je suis juste frustré de ne pas les avoir trouvées !). Je vois en outre dans un commentaire de diff que tu l'as mentionné comme auteur de la traduction, donc tout va bien. Émoticône sourire --Punctilla (discuter) 25 avril 2021 à 22:38 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas, @Punctilla, on verra s'il nous répond. Mais dans tous les cas, ma curiosité est piquée maintenant, et j'aimerais bien savoir si ces vieilles entrailles refroidies que la drogue réchauffe sont l'intestin… ou l'utérus. Puisque les ongles étaient des clous, rien n'est impossible ÉmoticôneTricholome et par saint Georges ! 25 avril 2021 à 22:49 (CEST)[répondre]
Bonjour @Punctilla et @Tricholome, excusez-moi de mon absence (auà la polyclinique Inkermann de Niort!) Bien, j'ai échappé. La seule raison pour laquelle j'ai choisi "frigid", pas "cold", est qu'en anglais on évite souvent l'implication la plus évidente en choisissant le terme latin et savant contre le terme germanique de tous les jours; ici (je me suis dit) on ne parle pas de température physique. Mais (a) je n'ai pas médité longtemps avant de choisir (b) je ne suis pas grand lecteur d'Albert le Grand (c) les sous-entendus de la paire "froid/frigide" en français ne seront pas forcément pareils. Andrew Dalby 1 mai 2021 à 19:23 (CEST)[répondre]
Quant au mot "solutioni", on le lit comme ça dans le texte, mais "solutionem" du manuscrit A en bas de page. Sans le signaler -- excusez-moi -- j'ai choisi de traduire "solutionem". En revanche, j'ai signalé avec (!) que l'expression "ventris antiquae et frigidae" m'a surpris. Ces petits problèmes me rappellent mon essai infructueux de traduire le texte de Pierre de Crescens, Ruralia commoda. J'ai renoncé parce qu'il m'aurait fallu lire les sources arabes que Pierre a mal compris ou mal traduit, ce que je ne pouvais pas faire. S'il faut penser à de telles difficultés ici, franchement, je ne sais pas, mais notons que ce texte latin que nous lisons a comme origine (il me semble) le texte arabe d'Avicenne, Canon 2.2.54. On peut faire la comparaison d'une autre version latine, celle d'Andrea Alpago, ici, fol. 78v, première colonne. Andrew Dalby 1 mai 2021 à 20:00 (CEST)[répondre]
Bonsoir Andrew Dalby Émoticône et merci de nous répondre ! J'espère que la polyclinique de Niort a pris bien soin de vous et que c'est sans conséquences.
Tout d'abord, je dois dire que j'ai choisi Albert pour de basses raisons pragmatiques : notice suffisamment courte pour être citée in extenso et prestige du nom pour attirer l'attention. Il aurait peut-être été plus avisé de citer Avicenne (mais moins accessible pour moi) ou un autre. Dans tous les cas, je trouve ça très intéressant, mais je n'ai malheureusement aucune expertise dans le sujet qui puisse être d'une quelconque utilité (et je déchiffre vaguement le latin, sans plus). Donc tout ce que je peux dire, c'est que si l'ordre des phrases coïncide plus ou moins avec De Vegetalibus, alors la phrase que nous cherchons serait peut-être celle-ci : « ipsa ofert so[lu?]tioni antique fride » (à neuf lignes de la fin) ? — Tricholome et par saint Georges ! 1 mai 2021 à 21:16 (CEST)[répondre]
  1. Voir le collatinus.
  2. Gaffiot, « cōnfĕrō […] cōnferre », dernière section du sens 2. appporter une contribution […] : || d’où conferre = être utile […] multum veteres etiam Latini conferunt QUINT. 1, 8, 8, même les anciens écrivains latins sont d’un grand profit.

Salut Cymbella Bonjour. Merci pour ta grande vigilance, mais le doute m'habite. Linné, Borszczow et d'autres consultent le type de F. assa-foetida dans l'Herbier de Sir Sloane (qui d'après le lien dépend maintenant du MHN). Mais j'ai au moins trois sources qui disent qu'il est désormais au BM, la plus récente de 2008. Chamberlain écrit : « […] specimens existed in the Sloane Herbarium. The interpretation of these specimens, now in the British Museum […] ». Et la monographie dans Flora Iranica dit « […] represented by fragments in the Sloane Herbarium (BM!) » Enfin, la cote (je ne sais pas ci ça se dit pour les herbiers) des trois planches commence par « BM ». C'est un détail bien sûr, mais tu sais comment vérifier ça ?

Sinon, ta faculté à décrire ces images me laisse bouche bée - fascinant ! ÉmoticôneTricholome et par saint Georges ! 27 avril 2021 à 20:08 (CEST)[répondre]

Hello Tricholome,
Euh ? très élémentaires mes descriptions… difficile de décrire des fragments… par contre ce qui est très net, c'est la mention « Natural History Museum » sur l'étiquette avec le code-barres !
Au British Museum il n'y a pas de collections d'histoire naturelle, l'herbier de Sloane se trouve au Natural History Museum. « BM » est le code de l'herbier du British Museum (sous-entendu of Natural History), alias Natural History Museum, dans l'Index Herbariorum (voir [2]).
Je te laisse la main pour les "alt" de la galerie intitulée « Récolte de l'ase fétide dans le village de Sorond près de Tabas, au Khorassan méridional » puisque ce sont tes photos Émoticône.
Bonne soirée - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 avril 2021 à 21:10 (CEST)[répondre]
Shame ! Of course ! « it was officially known as British Museum (Natural History) until 1992 ». well… au moins j'ai appris quelque chose Émoticône. Merci ! — Tricholome et par saint Georges ! 27 avril 2021 à 23:14 (CEST)[répondre]
et moi j'avais bien oublié cette ancienne appellation ! Pour les herbiers, ce serait intéressant de détailler les étiquettes, mais c'est trop long… Je te laisse aussi décrire les formules topologiques, car je suis nulle en chimie organique ! Émoticône sourire - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 avril 2021 à 23:46 (CEST)[répondre]
Notification Cymbella : pour les formules, est-ce que ma tentative est acceptable ? Si on voulait une description plus précise, il faudrait donner le nom IUPAC. — Tricholome et par saint Georges ! 29 avril 2021 à 10:09 (CEST)[répondre]
N'y connaissant quasi rien (ou ayant tout oublié…), je te fais confiance ! Oserais-je avouer que je ne sais pas ce qu'est l'IUPAC… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 29 avril 2021 à 10:20 (CEST)[répondre]
Oups, pardon @Cymbella. UICPA en français. Un chimiste bien calé mais malvoyant pourrait savoir très exactement quelle est la structure de la caféine si on lui disait « Formule topologique de la 1,3,7-triméthyl-1H-purine-2,6(3H,7H)-dione ». Mais c'est un peu lourd peut-être ? — Tricholome et par saint Georges ! 29 avril 2021 à 10:32 (CEST)[répondre]
Merci ! Une suggestion : voir sur d'autres pages (si possibles labellisées…) comment les formules de composés organiques sont décrites dans des alternatives textuelles, ou alors poser la question au Projet:Chimie. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 29 avril 2021 à 10:41 (CEST)[répondre]

Gommes-résines de Férules[modifier le code]

Notification 74laprune, Cymbella, Punctilla et Salix : avec le développement de l'article, je finis par avoir un doute sur l'actuelle section « produits proches » (trop détaillée ? Hors sujet ?). Je l'avais créé à l'origine parce que je pensais que c'était important de clarifier les différences entre ces substances proches, souvent confondues, souvent traitées ensemble et qu'on vend sûrement souvent l'une pour l'autre. Maintenant que ça s'est étoffé et que tous ces liens rouges ont été bleuis (impressionnant !), est-ce toujours adapté ? Pour faire court :

  • On garde les choses en l'état ;
  • On fait un {{Article détaillé}} avec le détail sur Ferula (mais les liens vers les sous-sections d'articles sont fragiles) ;
  • On déplace plus bas dans l'article (où ?).

J'avoue que je n'arrive plus à y voir clair Émoticône. Merci. — Tricholome et par saint Georges ! 30 avril 2021 à 09:35 (CEST)[répondre]

Et pourquoi pas un {{Article détaillé}} (relativement court) Gomme-résine de Férule ? - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 30 avril 2021 à 09:41 (CEST)[répondre]
C'est admissible Oh ! ? — Tricholome et par saint Georges ! 30 avril 2021 à 09:48 (CEST)[répondre]
Pourquoi pas ? Il y a des sources et chacune des résines a une article dédié. Ce serait en quelque sorte une page d'homonymie… Une autre solution pourrait être d'étoffer la page Gomme-résine qui le mérite sans aucun doute, mais à terme elle risque de devenir longue… ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 30 avril 2021 à 10:03 (CEST)[répondre]
Alors oui, ça ferait sens. Reste la question du titre : ce sont des oléo-gommes-résines, si on veut être précis, mais l'article n'existe pas chez nous, et l'ami Google est assez clair :
  • 45 900 résultats pour « gomme-résine » ;
  • 1 540 résultats pour « oléo-gomme-résine » ;
  • 343 résultats pour « gomme-oléorésine »
Donc principe de moindre surprise ? Et aussi, « Férule » au singulier ?
(PS après Conflit d’édition) Sauf erreur, il n'y a que l'oliban et la myrrhe comme autres exemples d'oléo-gommes-résines, donc peut-être une autre solution ? — Tricholome et par saint Georges ! 30 avril 2021 à 10:18 (CEST)[répondre]

Notification Tricholome : je pense que la version actuelle est très bien comme ça, et les articles centrés sur les différentes gomme-résines ne demandent qu'à être développés Émoticône sourire--74laprune (discuter) 30 avril 2021 à 10:20 (CEST)[répondre]

Notification Tricholome : Bonjour, je pense que la possibilité de confusions justifie le paragraphe. Ce qui n'empêche pas « d'étoffer la page Gomme-résine qui le mérite sans aucun doute » comme le suggère très justement Cymbella. -- Amicalement, Salix [Converser] 30 avril 2021 à 13:28 (CEST)[répondre]
Notification Cymbella, 74laprune et Salix : alors si la teneur et la granularité de la section ne vous dérangent pas, restons en là pour le moment Émoticône. — Tricholome et par saint Georges ! 30 avril 2021 à 16:11 (CEST)[répondre]

Anglicisme ?[modifier le code]

Le terme de Drogue végétale pour qualifier des plantes médicinales ne résulte-t-il pas d'une confusion avec le terme anglais drugs ? Des sources sérieuses en français attestent-elles de la notoriété de l’expression en français ? Zythème Paroles dégelées 30 avril 2021 à 14:27 (CEST)[répondre]

Bonjour Zythème Émoticône. C'est plutôt le contraire, le mot drogue a été piqué par les Anglo-saxons Émoticône. Le terme est un peu vieilli dans la langue courante, mais de manière spécialisée (chez les pharmaciens en tous cas), on parle bien toujours de drogue. Voir le CNRTL pour plus de détail. J'ai utilisé l'adjectif « végétal », qui n'est pas spécialement utile en soi, justement pour différencier avec l'usage plus récent et plus connu du mot. Bien à vous, — Tricholome et par saint Georges ! 30 avril 2021 à 15:36 (CEST)[répondre]
NB : mieux que le CNRTL, voir ce manuel en ligne pour une définition du terme tel qu'il est utilisé aujourd'hui dans le contexte pharmacognosique.

Questions de Salix[modifier le code]

Bonjour Notification Tricholome, quelques questions au fil de ma lecture :

  1. Pourquoi Ferula alliacea, citée dans l'intro, ne figure-t-elle pas dans la taxobox ?
  2. Pourquoi des crochets et non des parenthèses dans la section « Découvertes et débats botaniques » ?

(à suivre) -- Amicalement, Salix [Converser] 30 avril 2021 à 14:33 (CEST)[répondre]

Merci Salix Émoticône.
  1. Bonne question. Ça reprend la division plus bas entre espèces principales et autres. Les trois espèces sont celles qui sont citées dans la norme ISO pour l'épice et dans les pharmacopées européennes pour la drogue. Entre temps, l'importance de alliacea a grandi (depuis qu'on a analysé son huile en gros) et les publications scientifiques récentes la mentionnent systématiquement. Je resterais en faveur de la supprimer du RI, mais je ne sais pas très bien ou mettre la limite.
  2. Je ne suis pas doué en typo (Smiley oups). Dans mon idée, c'était pour indiquer quelque chose comme « notes du rédacteur » pour que ce soit bien clair que ce sont des indications géographiques actuelles (aucun de ces pays n'existaient à l'époque sous ces noms).
Amitiés, — Tricholome et par saint Georges ! 30 avril 2021 à 15:58 (CEST)[répondre]
  1. Amha il va falloir choisir, harmoniser dans un sens ou dans l'autre, sinon cela fait désordre. Je pencherais pour respecter la liste FAO et mettre {{etc}} dans l'intro.
  2. Tu peux mettre des annotations précisant "Actuellement en Afganisthan" par exemple. Ou bien les enlever partout où il y a des liens, en mettant Perse (Iran) pour le seul qui n'est pas bleu.
C'est toi qui vois Tricholome. -- Amicalement, Salix [Converser] 30 avril 2021 à 18:48 (CEST)[répondre]

Section autres langues[modifier le code]

Notification Fuligo septica et les autres. Je suis confus, j'ai pris la décision de revoir moi-même ce paragraphe, non sans mal. Il me semble que beaucoup de choses étaient tirées du Wiktionnaire, sans que les sources ne soient très claires. J'ai essayé de conserver un maximum, mais j'ai supprimé ce que j'arrivais pas à sourcer, ou là où je trouvais des contradictions. N'hésitez pas à compléter, corriger, ou réintégrer les informations (avec leurs sources Émoticône). Bien cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 30 avril 2021 à 15:32 (CEST)[répondre]

Majuscules[modifier le code]

Hello le typographe,

Pour l'emploi des majuscules dans les noms français en botanique, voir [3]. Ce n'est pas vraiment limpide, mais il me semble que dans ce cas-ci c'est au choix du rédacteur. Salix a sûrement un avis très autorisé sur la question Émoticône.

Ammicalement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 1 mai 2021 à 15:12 (CEST)[répondre]

Merci Cymbella Émoticône. C'est en me basant sur cette page que j'ai conclu qu'il s'agissait d'une allusion à un genre botanique précis (et donc majuscule). Mais très personnellement, je trouverais la minuscule plus élégante dans un texte déjà chargé. À Salix le dernier mot ! ÉmoticôneTricholome et par saint Georges ! 1 mai 2021 à 15:17 (CEST)[répondre]

Je suis Pour la majuscule, qui évite les ambiguités avec férule--74laprune (discuter) 1 mai 2021 à 15:26 (CEST)[répondre]

Bonsoir à tous Notification Tricholome, Cymbella et 74laprune. Je refais surface bien tard, mais je vois avec plaisir que toute l'équipe avance très bien malgré tout. En l'occurrence, et pour la même raison, je partage l'avis de 74laprune. -- Amicalement, Salix [Converser] 2 mai 2021 à 19:37 (CEST)[répondre]
J'étais effectivement convaincu par l'argument de 74laprune, mais je n'ai plus répondu (pour ne pas spammer), vu que c'est la version que j'avais déjà choisie. Merci Salix ÉmoticôneTricholome et par saint Georges ! 2 mai 2021 à 20:17 (CEST)[répondre]

Références[modifier le code]

Encore un détail de mise en page : je n'aime pas du tout le modèle {{Références nombreuses}}. Je trouve la boîte déroulante disgracieuse (on dirait un bug informatique, ou un problème d'affichage), ça rend tous les efforts de mise en forme des références un peu vains (comme s'il fallait les cacher), et surtout, je ne m'y retrouve plus du tout pour classer ça et traquer les problèmes et les incongruités. Ce n'est qu'un avis personnel et l'article ne m'appartient pas, donc si quelqu'un me réverte, je n'en ferai pas un point d'honneur Émoticône. — Tricholome et par saint Georges ! 2 mai 2021 à 21:35 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas vraiment non plus l'intérêt d'une boîte déroulante… Ce n'est donc pas moi qui risque de te réverter ! Émoticône
Par ailleurs, la référence 194[1]
  1. http://didebanstahban.blog.ir/1394/07/24/%D8%A8%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D8%B4%D8%AA-%D8%BA%DB%8C%D8%B1%D9%82%D8%A7%D9%86%D9%88%D9%86%DB%8C-%D8%A2%D9%86%D8%BA%D9%88%D8%B2%D9%87-%D8%AF%D8%B1-%D9%BE%D9%86%D8%A7%D9%87%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%AD%DB%8C%D8%A7%D8%AA-%D9%88%D8%AD%D8%B4-%D8%A8%D8%AE%D8%AA%DA%AF%D8%A7%D9%86
  2. n'est vraiment pas très lisible, il n'y aurait pas moyen d'améliorer ça ?
    Amicalement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 2 mai 2021 à 22:03 (CEST)[répondre]
    Foilà, Cymbella ÉmoticôneTricholome et par saint Georges ! 2 mai 2021 à 22:30 (CEST)[répondre]

    Nom en ourdou[modifier le code]

    Le nom en caractères arabes se lit bīng et non hīṅg. Comme je ne connais pas la source, je ne peux corriger... Michel Chauvet (discuter) 16 mai 2021 à 21:56 (CEST). Michel Chauvet (discuter) 16 mai 2021 à 21:56 (CEST)[répondre]

    Bonsoir Michel Chauvet Émoticône. La source est indiquée directement après le terme par une note de bas de page, et disponible en ligne. Je vous laisse corriger si j'ai mal retranscrit.-Tricholome et par saint Georges ! 16 mai 2021 à 22:22 (CEST)[répondre]
    Désolé, je l'aurai bien fait, mais le lien conduit à Google qui ne donne pas accès à un pdf... Michel Chauvet (discuter) 16 mai 2021 à 22:31 (CEST).[répondre]
    Bonsoir Michel Chauvet Émoticône,
    Lorsqu'on utilise la fonction Search inside de google books, plusieurs pages du livre sont accessibles, dont la page 52 qui nous intéresse. Ceci dit je suis tout à fait incompétente pour corriger si nécessaire !
    Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 mai 2021 à 22:39 (CEST)[répondre]
    Merci, je viens de regarder. Entre temps, j'avais eu une idée toute simple : regarder la page asafoetida sur Wikipedia en ourdou ! J'ai ainsi pu copier-coller le mot. Mais là, surprise, la lettre qui rend le h s'écrit différemment dans le Wikipédia français, ce qui fait qu'on peut la confondre avec un b ! J'ai eu la preuve de cette bizarrerie dans la page ourdou du Wikipedia allemand, qui est le seul a donner les graphies de ce choṭī he. On apprend à tout âge... Michel Chauvet (discuter) 16 mai 2021 à 23:52 (CEST).[répondre]

    Liste nombreuse[modifier le code]

    @LD,

    Tu as inséré le modèle m:Liste nombreuse en tête de la liste de références. Deux petites remarques, d'une part le modèle à utiliser dans ce cas est m:Références nombreuses et non m:Liste nombreuse et d'autre part, je ne pense pas que l'utilisation de ce modèle est obligatoire, ni même spécialement recommandée. C'est plutôt une question de préférences personnelles, en ce qui me concerne je préfère visualiser la liste complète. Respectons donc le choix du principal rédacteur de l'article.

    Merci pour ta relecture attentive et tes corrections. Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 4 juin 2021 à 09:21 (CEST) @Cymbella,[répondre]

    Bonjour, tu as raison, il est préférable d'utiliser {{Références nombreuses}} plutôt que {{Liste nombreuse}} dans ce genre de cas. Je laisse volontiers les rédacteurs principaux modifier ou supprimer le modèle. Néanmoins cela me semble préférable pour les lecteurs.
    Amha, l'idéal serait de pouvoir jongler aisément entre les deux présentations et de le proposer par défaut. --LD m'écrire 4 juin 2021 à 15:18 (CEST)[répondre]
    Bonsoir LD et Cymbella Émoticône. J'avais en effet supprimé ce modèle au dernier moment (je crois que c'est 74laprune qui l'avait introduit). Je le trouve franchement disgracieux, je trouve qu'il ruine les efforts importants qui sont investis pour soigner la présentation des sources, et en bon scientifique, j'apprécie de pouvoir voir in extenso et de façon claire les références d'un article. Cette manière de chercher à les cacher me semble étrange, et je n'en vois pas l'utilité (qu'y gagne le lecteur ?) Mais ce n'est jamais que mon avis personnel, et s'il s'agit d'une convention répandue, c'est la vie Émoticône. Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 4 juin 2021 à 22:57 (CEST)[répondre]

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

    Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
    Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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