Discussion:Art de la conversation (classicisme français)/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté.

• Bilan : 1 bon article, 4 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 20 % ≤ 66 %

Christophe95 (discuter) 2 octobre 2014 à 00:04 (CEST)

Art de la conversation

Proposé par : Hdetorcy (discuter) 17 septembre 2014 à 11:34 (CEST)

C'est ma première proposition d'article.

J'espère avoir réussi à m'intégrer dans la charte de mise en page de WP ! après pas mal de tâtonnements.

Quelques précisions qui seront peut-être utiles :

• les citations qui sont des "témoignages" (parfois quelques lignes) sont en retrait après un retour à la ligne;
• Illustrations : en plus des portraits ou des tableaux, quelques encadrés illustrent par un texte (sur un plan ou un ton un peu "décalé") l'idée abordée dans la section

Question / proposition :

Etant donné le grand nombre de références / notes, il serait peut-être bien de les regrouper par section principale du sommaire ?

Hdetorcy (discuter) 17 septembre 2014 à 11:34 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Attendre

1.  Attendre Comme expliqué ci-dessous, il y a des points de fond à revoir. --Consulnico (discuter) 20 septembre 2014 à 12:03 (CEST)
2.  Attendre Toute remarque étant nulle et non avenue, ou considérée comme secondaire, je ne vois pas comment l'article pourra se conformer aux critères. Gemini1980 oui ? non ? 20 septembre 2014 à 18:15 (CEST)
3.  Attendre Comme expliqué ci-dessous, je considère que ce texte n'est pas un article encyclopédique.--Canaricolbleu (discuter) 24 septembre 2014 à 11:21 (CEST)
4.  Attendre Quel dommage ! Je regrette vraiment de ne pouvoir apporter un vote positif, car le sujet est passionnant et l'article, en soi, fort plaisant et instructif. Malheureusement, il ne s'appuie, à de rares exceptions près, que sur des sources primaires, quelque intéressantes qu'elles sont. Ce travail mériterait, après de nécessaires modifications dans sa structure et sa rédaction, d'être présenté à une société savante et d'être candidat à une publication. --RF Sesquipedalia verba (discuter) 26 septembre 2014 à 11:14 (CEST)

    Robert Ferrieux :

   Je suis heureux que le sujet ait retenu votre attention, et que l'article vous ait plu et, surtout, instruit : c'est le qualificatif le plus valorisant, merci de l'avoir exprimé.
   

   Je pense aussi que la structure, et la rédaction peuvent être améliorées ; si vous avez des suggestions, je suis toujours intéressé. J'ai déjà pu prendre en compte certaines remarques.

   Votre commentaire souligne bien la difficulté du sujet : je pense avoir pris en compte la plus grande partie des études existantes portant sur ce thème ; pour approfondir il n'y a guère d'autres possibilités qu'une recherche personnelle, qui pourrait fournir un article dans une revue savante. Mais cela, sur Wikipédia, serait qualifié naturellement de travail inédit...

   J'ai mis plus de commentaires sur votre page de discussion personnelle.

   Cordialement

   --Hdetorcy (discuter) 27 septembre 2014 à 08:42 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Gemini1980

Un grand nombre de points de {{Liste de vérification}} ne sont pas respectés. En l'état, l'article ne peut pas prétendre au label BA. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 17 septembre 2014 à 14:34 (CEST)

Je pense avoir réalisé les modifications :

• alt= dans les images
• ponctuation
• fausses sections
• citations bloc

J'ai maintenu des guillemets hauts lorsqu'il ne s'agit pas de citations, justement pour les distinguer de citations.

Ces normes "impératives" ne sont pas signalées comme telles (ou même absentes) dans la page d'aide de la syntaxe. Cela impose des reprises et des pertes de temps...

Comment reprendre la procédure de qualification BA ?

Cordialement

--Hdetorcy (discuter) 18 septembre 2014 à 11:54 (CEST)

Il ne faut pas de px dans les images (à remplacer par des modulo upright) ; voir WP:IMG.

Les guillemets droits ne sont autorisés qu'à l'intérieur de guillemets courbes (citation dans citation, ou assimilé) ; le reste du temps, les guillemets droits sont considérés comme impropres, même quand il ne s'agit pas de citation à proprement parler.

La procédure n'est pas interrompue, chacun est libre de donner son avis pendant 15 jours.

Bonne continuation. Gemini1980 oui ? non ? 18 septembre 2014 à 12:43 (CEST)

J'ai donc retiré les PX dans les images

Pour les guillemets, j'ai aussi remplacé les guillemets hauts par les guillemets bas, y compris lorsqu'il ne s'agit pas de citation, mais de mettre en relief un mot. Il n'est malheureusement plus possible de distinguer cet usage normal des guillemets de celui d'une citation non sourcée... mais je ne vois pas comment faire autrement

Y a-t-il d'autres problèmes ?

Cordialement --Hdetorcy (discuter) 18 septembre 2014 à 18:05 (CEST)

Pas mal de liens renvoient vers des pages d'homonymie et, en général, un seul wikilien par section suffit vers un même article.

Il manque des espaces devant certains points virgules et deux points.

Gemini1980 oui ? non ? 18 septembre 2014 à 19:13 (CEST)

J'ai retiré les liens comme demandé... et les ; et les :...

--Hdetorcy (discuter) 19 septembre 2014 à 06:44 (CEST)

Les liens vers La Rochefoucauld, Fontenelle, Helvétius et Mirabeau sont à corriger. Gemini1980 oui ? non ? 19 septembre 2014 à 16:43 (CEST)

Je ne suis pas sûr que l'emploi de → soit très judidieux.

Le nota bene dans la section « L'esthète et le virtuose » pourrait plutôt faire l'objet d'une note (avec <ref></ref>, et en noir plutôt qu'en vert pour respecter l'admissibilité auprès des mal-voyants). Gemini1980 oui ? non ? 19 septembre 2014 à 16:43 (CEST)

Les liens sont rectifiés

→ : si c'est autorisé, je le maintiens puisque les solutions précédentes étaient interdites ! pourquoi donner accès à ce caractère s'il n'est pas "judicieux" ??? là encore, je ne comprends pas WP

ligne en NB : en simple note personne ne la verra. Je l'ai donc mis en noir

Finalement, il n'y a aucune remarque que de typographie.

--Hdetorcy (discuter) 19 septembre 2014 à 18:07 (CEST)

Remarques de Consulnico

Bonjour. Mon vote  Attendre s'explique par plusieurs remarques :

1. L'article ressemble plus à une suite de citations qu'à une analyse de l'art de la conversation. Pourtant, l'introduction précise bien que l'article « a fait l'objet d'études universitaires et littéraires, dans ses dimensions littéraire, historique et sociologique ». Mais ce qui ressemble à l'histoire de l'art de la conversation est en fait une suite de témoignages, ce qui ne renseigne rien du tout. De mon point de vue, il faut réécrire l'article d'abord sans citations, puis en les rajoutant quand c'est pertinent.
2. Ce qui me fait penser que la bibliographie indiquée n'est pas utilisée.
3. Beaucoup de références ne fonctionnent pas. Je prends l'exemple de Marivaux : plusieurs ouvrages sont référencés, mais toutes les citations mènent au premier ouvrage. Il suffit aussi de cliquer sur des références pour s'apercevoir que les titres d'ouvrages ne mènent pas aux mêmes titres dans la bibliographie. Là, il faut beaucoup plus de rigueur. --Consulnico (discuter) 20 septembre 2014 à 12:02 (CEST)

Bonjour,

Quelques éléments de réponse :

1. Contrairement à ce que vous dites, la référence Marivaux 70 (3 références regroupées) se rapporte aux Journaux, les autres à la vie de Marianne; un peu de rigueur ne vous ferait pas de mal non plus, surtout dans une fonction de censeur si vous voulez être crédible.
2. Toute la bibliographie est utilisée par des références  : plutôt que de simplement "penser" (sic), je vous suggère de lire ce que vous critiquez, c'est plus exigeant, mais plus utile.

Votre intervention est à revoir pour être prise au sérieux.

Cordialement.

--Hdetorcy (discuter) 20 septembre 2014 à 12:20 (CEST)

D'accord, je suis un censeur et un crétin... Belle façon de discuter. La prochaine fois, vous préférez que je commence aussi par vous insulter, histoire de poser les choses sereinement ?

1. Exemples : les références 49 et 81 portent sur le même ouvrage, mais l'une indique Fontenelle, l'autre « Libertins ». Parfois, vous mettez les titres d'œuvres (réf. 20), parfois de façon incomplète (Réf. 25), parfois juste les chapitres (Réf. 10), parfois juste la page (Réf. 11). Au cas où vous feriez des changements, voici la version que j'ai lue (pour vous aider à vous y retrouver dans mes n°).
2. Concernant la bibliographie, il y a l'ouvrage : Benedetta Craveri (trad. E. Deschamps-Pria), L'âge de la conversation, Gallimard, coll. « tel », 2002 (ISBN 9782070774708). Je ne le connais pas, il semble très intéressant, mais il n'est utilisé que 5 fois, et que pour des citations, pas dans une optique de reformulation des propos et d'analyse du sujet. Je me trompe peut-être, mais ne peut-on pas utiliser cet ouvrage dans une bonne cinquantaine de références pour analyser le sujet ? --Consulnico (discuter) 20 septembre 2014 à 12:51 (CEST)
3. Sinon, en relisant l'article, la première section me pose problème. L'art de la conversation n'a-t-il existé qu'en France ? L'article répond « oui », car les Français ont un tempérament que n'ont ni les Allemands, ni les Autrichiens, ni les Anglais. Bon, je sais pas pour les autres relecteurs, mais l'argument me paraît faible, car on parle d'un art qui s'est exercé pendant près de deux siècles. Et les sociétés de cour ont existé ailleurs qu'en France. --Consulnico (discuter) 20 septembre 2014 à 13:19 (CEST)

Quelques réponses complémentaires

Le mot de censeur désigne une fonction exigeante.

Votre expression "crétin" est tout à fait incongrue ici.

Sur le fond :

L'ensemble de la bibliographie (environ 10 études et 25 ouvrages de la période considérée) est issue de ma bibliothèque. Les thèmes abordés, leur structuration, leurs illustrations, sont évidemment une synthèse de l'ensemble de ce corpus, comme il se doit. L'article est le résultat de ce travail après la lecture des livres mentionnés.

Je suis étonné de devoir le préciser : cela va de soi sur Wikipédia.

Chaque étude mentionnée ne porte que sur certains aspects abordés dans l'article, abordés différemment, c'est vrai pour celle de Mme Craveri comme pour les autres. Certains thèmes ne figurent dans aucune étude comme tels.

La majorité des citations classiques (et même certains ouvrages) ne sont mentionnées dans aucune étude.

Le volume "Libertins" de la Pléiade rassemble des œuvres de différents auteurs (dont Fontenelle), certains étant anonymes. Pour les citations de Fontenelle, je le cite évidemment nommément dans la référence, pour les citations issues d'anonymes, j'utilise le titre générique du volume : Libertins.

Le fait que cet art n'a existé qu'en France est évidemment "sourcé" (Staël et Elias) comme vous pourrez le constater en lisant la section correspondante. Mais si vous avez d'autres informations, ce sera intéressant pour compléter l'article.

Je ne comprends vraiment pas votre suggestion de restreindre l'article aux seuls thèmes issus d'un seul livre ? quel intérêt ?

Si vous pensez vraiment que l'article doit être réécrit, comme vous l'affirmez très abruptement, ne vous gênez surtout pas pour le faire : la recherche bibliographique est déjà faite, vous n'aurez plus à prendre cette peine. Il faudra juste sélectionner les citations pertinentes comme vous dites (je vous en laisse le choix). Naturellement il faudra tout de même avoir lu les 25 ouvrages, comme il se doit aussi.

Cordialement

--Hdetorcy (discuter) 20 septembre 2014 à 17:42 (CEST)

Ma critique principale, celle qui me fait voter Attendre, plutôt que ne pas voter, c'est que l'article est un recueil de citations. Quand j'ouvre une encyclopédie, il y a du texte, et quelques citations ci et là pour illustrer le propos. Ici, il n'y a que des citations, et ce n'est pas de cette façon que, selon moi, on doit rédiger un article.

Je ne peux pas réécrire l'article, je n'y connais rien. Je ne vous donne que des conseils, même si je ne fais que « simplement "penser" (sic) » pour reprendre vos mots. Si vous trouvez cinq personnes qui valident cette façon d'écrire, je retirerai mon vote. --Consulnico (discuter) 20 septembre 2014 à 18:04 (CEST)

Que des citations, vous êtes vraiment sûr ? (re)lisez par exemple ce qui concerne l'ambassade en Espagne. J'ai choisi de mettre beaucoup de citations, car s'agissant de la période du 17° et 18°s, il est toujours intéressant d'écouter les auteurs classiques, pour la beauté de la langue. Mais là aussi, tous les contributeurs pourront l'enrichir. Il est évidemment possible de supprimer des citations, mais quel serait l'avantage ?

--Hdetorcy (discuter) 20 septembre 2014 à 18:26 (CEST)

Oui, je suis vraiment sûr.

• La première section « Un art essentiellement français » compte 4 phrases, ce sont 4 citations.
• Section suivante « Avant la période classique : rigueur et rhétorique » : je compte 7 phrases, il y a 6 citations.
• Section suivante « Aux XVIIe siècle et XVIIIe siècle : esthétique mondaine » : c'est mieux.
• Section suivante « Une émulation mondaine » : 4 phrases, 4 citations.

Il faut reformuler les phrases dans les livres pour expliquer ce qu'est l'art de la conversation. Donner des citations ne suffit pas, c'est illisible car on a l'impression de lire un article écrit par 15 personnes, avec des ruptures dans la lecture. Les citations données en exemple, je suis d'accord, mais dans les sections où est raconté l'histoire de l'art de la conversation, c'est pas le plus indiqué. Je vous invite à lire l'article Figure de style pour voir vers quel style j'aimerais vous voir tendre. --Consulnico (discuter) 20 septembre 2014 à 18:45 (CEST)

Bonjour. Je bondis en lisant votre discussion avec PatSchW ci-dessous. Vous dites : « le plagiat ("reformuler les phrases des livres" comme le suggère Consulnico ci-dessus) [..]. »

Il y a méprise, reformuler des phrases n'est pas du plagiat. Le plagiat consiste à copier un auteur sans le dire. Reformuler une phrase avec une référence à côté est évidemment légal, et c'est de cette manière qu'est écrite l'immense majorité de Wikipédia. --Consulnico (discuter) 21 septembre 2014 à 12:57 (CEST)

Remarques de PatSchW

Bonjour, C'est un beau travail de compilation de citations, arrangé thématiquement. Cette présentation est peut-être une manière d'éviter le TI. En revanche, je ne sais pas vraiment ce qui caractérise formellement cet art, et ce qui le distingue des autres formes d'échange. En effet, les appréciations relevées pour illustrer sa définition pourraient bien s'appliquer au discours, à l'exposé, au débat, etc. En outre, si la raillerie est un de ses aspects, quel est son but premier : la connaissance et le savoir, l'expression seule, la recherche du bon mot pour la postérité, la répartie ? Qu'est ce qu'il fait qu'il puisse s'appliquer à tous les sujets ? Pour finir, une audience espagnole est-elle une simple conversation ? Je ne le crois pas, en raison du protocole, de la solennité, des composantes hiérarchiques. Et enfin, écrire que cet art s'est éteint est sans doute exagéré, il n'y a jamais eu autant de conversations dans ma télé et certains participants sont de véritables artistes. Cordialement,--PatSchW (discuter) 20 septembre 2014 à 21:45 (CEST)

Bonjour,

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Je vous remercie pour vos remarques, qui sont stimulantes, et pour votre courtoisie. J'apprécie également que vos exprimiez vos critiques (celles négatives) avant votre évaluation, ce qui laisse le temps pour l'approfondissement.

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Eviter le TI : c'est exactement là le problème, exprimé dans le langage WP. Je n'ai que la compétence d'un amateur éclairé, alors que ce domaine a été traité par des universitaires doctorants ou des historiens renommés. Il faut donc naviguer entre 2 écueils

- le plagiat ("reformuler les phrases des livres" comme le suggère Consulnico ci-dessus), mais on ne peut pas aller très loin ainsi, et c'est bien là la limite de mon exercice;

- ou l'étude inédite, et cela réclamerait à mon avis un niveau universitaire 3° cycle en littérature classique ou histoire de l'art... et ce serait alors un TI.

Trop modeste ! Vous maîtrisez la masse des citations pour charpenter un article et éviter le TI.

Vos interrogations sur la raillerie sont tout à fait pertinentes. Je vais rechercher dans les études citées dans la bibliographie d'éventuelles réflexions sur ces questions. Sinon, ce serait un vrai travail d'approfondissement à réaliser (un beau TI !), probablement transdisciplinaire; je n'en ai simplement pas la compétence.

Comme quoi, je ne dois pas posséder cet art car je me suis sans doute mal exprimé. J'aurai du formuler ainsi : Si la raillerie est un de ses aspects, quel est le but premier de l'art de la conversation ?

L'audience espagnole n'est effectivement pas une conversation stricto sensu, mais elle met en œuvre les mêmes valeurs artistiques (et cela me permet de les illustrer), c'est ce que j'ai essayé de montrer (sur ce point, mes seules sources sont de Saint-Simon). Je pourrais probablement mieux contextualiser les échanges lors de l'audience.

Cela sous-entend, alors, que l'art de la conversation se place, à tout moment, une seule phrase étant suffisante pour le caractériser ?

Débats TV :

- à mon avis, il y a la même différence entre un débat TV et un entretien de Fontenelle qu'entre un Rap et une Fable de La Fontaine. Pour ma part, je n'ai jamais éprouvé une émotion esthétique en regardant à la TV un débat.

- si je compléte l'article sur ce point, je crains de déclencher des discussions "artistiques" inutiles. Il y a une citation (l'avant dernière de l'article) qui illustre assez bien cet aspect :« l'accélération du tempo de la vie, l'ubiquité, la communication électronique, les quick books, le speed-dating et le zapping institué en règle de vie » avec l'autorité d'un historien.

- il y a déjà un autre article dans WP (Conversation) qui illustre parfaitement l'état actuel de la conversation;

- on pourrait aussi comparer les conversations littéraires de Mme de Scudéry avec les échanges sur les réseaux sociaux...

Attention, je n'ai pas parlé de débat TV mais de conversation. C'est peut-être là que se trouve toute la difficulté de définir précisément l'art dans l'article. Si cet art peut s'appliquer à toutes les formes d'expression verbale, mon salon peut bien comprendre un entretien ( interview ? ) dans une boite à images. L'auditoire peut bien éprouver un égal ravissement.

Je vous remercie encore pour votre intervention constructive. Je tente :

- d'approfondir la "raillerie" ;

- d'expliciter les enjeux de l'audience en Espagne..

Je suis tout à fait preneur de ce type de remarques, s'il y en a sur d'autres sections de l'article

.

Très cordialement.

J'ai posé quelques réponses en interlignes. La grande difficulté de votre ambitieux projet, à mon sens, est de construire l'article en s’appuyant d'abord sur des citations qui définissent précisément cet art, ou son périmètre. Ce qu'il est (ou n'est pas). Elles viendrons conforter votre démonstration, rédigée pour le lecteur, en tant que sources. Vous éviterez aisément le TI. J'ai l'impression que le rédacteur a établi son canevas, son ébauche, ses sources, en vue de peaufiner la rédaction. Pour le moment, je suis sur ma faim, la collection d'avis de dégustateurs, les citations, ne me donne pas encore la recette.. Cordialement, --PatSchW (discuter) 21 septembre 2014 à 11:45 (CEST)

Vos remarques m'ont permis de comprendre ce qui manque de ma part dans l'article.

1. - Vous suggérez de "définir précisément" cet art (qui est désigné comme tel par historiens et universitaires). Or ni Fumaroli, ni Craveri, ni Denis ne se sont engagés dans une telle définition, et je ne connais aucune étude qui ait eu une telle ambition. Je n'aurai donc pas l'audace de combler cette absence, qui paraît d'ailleurs justifiée. Pour entreprendre (et oser) un tel travail, il faudrait être au moins doctorant en histoire de l'art, et l'évaluation nécessiterait non pas un "vote communautaire" mais un comité de lecture ou un jury universitaire.
2. - Vous évoquiez plus haut les "buts premiers" de cet art. Là, je serais capable d'écrire quelque chose de ce type, mais le problème est ici plutôt d'ordre éthique : Il s'agirait là d'appliquer des concepts fonctionnels à un art du 17°s.

-> ce serait un anachronisme, les hommes du 17° n'avaient pas cette notion dans leur univers mental, et cela ne nous apprendrait finalement rien que sur nous, pas sur la société humaine d'il y a 400 ans...

-> et cela rapporterait encore une fois l'art au domaine productiviste et consumériste déjà omniprésent.

En vous lisant, j'ai pris conscience que c'est autre chose que je propose dans l'article, (mais qui n'était pas explicité) et que j'expose dans une nouvelle section, juste après l'introduction (que j'ai allégée) car il effectivement nécessaire d'expliquer au lecteur ce qu'il va trouver, pour que sa lecture soit cohérente avec ce contenu.

En résumé, et pour le dire autrement, je propose au lecteur de parcourir l'article comme on parcourt les salles d'un musée ou comme on déambule dans les rues de Pompéï. Après quelques heures dans les salles ou dans les ruines, nos sens se familiarisent avec le thème du musée ou la vie des romains du 1°s... et si l'on a des affinités ou une curiosité par rapport à ce qu'on découvre, on approfondira par ailleurs.

Cette nouvelle section (intitulée "Invitation à une visite guidée") est rédigée en utilisant des images du domaine qui sera présenté ensuite.

Je vous remercie de m'avoir incité à approfondir, car il me paraît maintenant clair qu'il y avait ce manque dans ma rédaction.

Cordialement

--Hdetorcy (discuter) 22 septembre 2014 à 18:37 (CEST)

Remarques de Canaricolbleu

 Hdetorcy : En lisant les réponses que vous faites aux commentaires précédents, je comprends que le texte que vous rédigez n'a pas pour ambition d'être un article encyclopédique, puisque vous le voyez essentiellement comme la présentation d'une pratique disparue. Je vous invite alors à réfléchir à la pertinence de sa présence sur l'encyclopédie qu'est Wikipédia, notamment en consultant les pages Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie et ce que n'est pas Wikipédia.--Canaricolbleu (discuter) 23 septembre 2014 à 14:29 (CEST)

 Canaricolbleu : Il n'y a évidemment rien dans les textes de Wikipédia qui interdise, comme vous le dites, la "présentation d'une pratique disparue". Et je n'espère pas un autodafé de toutes les encyclopédies qui traitent de pratiques et cultures disparues.

--Hdetorcy (discuter) 24 septembre 2014 à 06:28 (CEST)

 Hdetorcy : Loin de moi l'idée d'interdire de parler d'une pratique disparue. Mais le fait est que Wikipédia est une encyclopédie, pas un musée. Une encyclopédie se doit, entre autres, d'« expliquer ce qu'est l'art de la conversation » comme vous le disait Consulnico, dit autrement de « définir précisément » l'art ou d'en expliquer les principes et l'intérêt. Ce que vous vous refusez à faire, entre autres pour éviter le TI. Soit, mais dans ce cas vous ne rédigez pas un article encyclopédique, mais la « visite guidée » d'un monde perdu. Donc ce texte ne peut prétendre être un bon article encyclopédique, et vu le volume de citations qui le constitue, il serait probablement plus à sa place sur Wikiquote.--Canaricolbleu (discuter) 24 septembre 2014 à 09:02 (CEST)

 Canaricolbleu :

Je ne connais pas d'encyclopédies traitant de pratiques artistiques, culturelles, qui contiendraient une "définition précise" d'un art ou un but. On y trouve en général des indications géographiques et temporelles délimitant son apparition et son développement, et c'est bien pourquoi j'ai consacré :

• une section à préciser la spécificité française de cet art,
• une autre section à le situer par rapport aux périodes antérieure et postérieure.

Un académicien, des historiens et des universitaires ne sont pas allés plus loin, et cela paraît raisonnable.

Les 2 sections que je consacre à délimiter dans le temps et l'espace cette culture correspondent bien à ce qui fait généralement dans l'édition.

.

Dans le domaine artistique, la connaissance se transmet par la pratique de l'art lorsque c'est possible ou, plus superficiellement, par la présentation d'œuvres de maîtres. C'est naturellement cette voie que les encyclopédies (et les musées) proposent aux lecteurs et aux visiteurs, et c'est donc aussi la démarche de cet article.

L'article propose donc, sur la base d'une étude bibliographique significative (35 ouvrages, je crois) une synthèse inédite :

• aucun ouvrage d'étude (il s'agit généralement de recueils d'articles) n'adopte la structuration que j'ai retenue ;
• les idées présentées sont toutes issues des 10 ouvrages savants, et toutes sont "sourcées" comme il se doit
• beaucoup de citations illustratives proviennent directement du corpus littéraire (25 ouvrages classiques)

.

S'agissant d'un art dont les œuvres sont de nature littéraire (voir la section qui présente cela), il est normal de l'illustrer par des citations d'auteurs classiques, qui ont écrit des conversations (par exemple Fontenelle...) ou en ont parlé (par exemple Diderot, Rousseau...). Au cas où l'une ou l'autre vous paraîtrait inutile, il vous est évidemment possible de la caviarder, comme n'importe quel contributeur WP, moyennant peut-être une justification.

.

L'article répond donc bien aux critères spécifiés par Wikipédia.

--Hdetorcy (discuter) 24 septembre 2014 à 10:20 (CEST)

 Hdetorcy : En lisant l'introduction, qu'ai-je appris de l'art de la conversation ? Je sais dans quel milieu il a émergé, je sais quelles traces il a laissées dans la littérature, je sais qu'il répondait à la recherche d'un plaisir esthétique. Mais je ne sais toujours pas ce que c'est... En comparaison, l'introduction de Peinture indique que c'est art mettant en jeu un support solide sur lequel on dépose des couleurs, et donne quelques types de style et de contenus possibles. Puis les sections suivantes donnent un historique,quelques exemples d'oeuvres, des éléments de technique et de théorie de l'art.

Il est vrai que dans le cas d'un art verbal, on ne sait pas toujours parmi les citations indiquées lesquelles sont présentes pour leur contenu et lesquelles sont présentes en tant que représentantes de cet art. Surtout que votre texte indique qu'elles sont notamment là pour « écouter la musique de la langue classique, l'instrument des conversations ». Disons que votre approche du sujet me donne l'impression que, si vous réalisiez la même chose avec de la musique, vous auriez fait une vidéo afin de pouvoir intégrer les morceaux de musique pertinents. Ce support n'est pratique pour vous que parce qu'il permet de placer facilement des citations évocatrices, pas pour être factuel.

Votre texte délimite dans le temps et l'espace la pratique, mais pas dans l'esprit. Il a l'air tellement évident pour vous qu'il n'est point besoin de la définir. Ma tentative de définition se situerait probablement au niveau de pratique des intellectuels des XVII^e et XVIII^e siècles, consistant à mener des conversations plaisantes pour l'esprit, par la forme comme par le fond. C'est peut-être du TI. Mais l'article n'est de toute façon pas encyclopédique en l'état, le style est plus proche des conversations évoquées que des faits alimentant une encyclopédie. Le texte a la structure d'un cours ou d'un livre académique, comme tendraient à le montrer les passages en "nous" et la justification de l'exposé sur le texte de Saint-Simon qui « mérite d'être repris et détaillé ».

Les lecteurs de cette page ne visent pas à connaître cet art en le pratiquant eux-mêmes, ils ne viennent pas chercher des conseils pour progresser. Ils veulent juste savoir ce que c'est, qui l'a pratiqué de façon notable, avec quelques exemples, éventuellement où et comment cette pratique a été la plus répandue.

Je ne pense pas que l'une ou l'autre des citations de cet article soit en trop, je pense que votre texte (qui est très plaisant et instructif, soit dit en passant) n'est pas un article de Wikipédia, encore moins un bon article.--Canaricolbleu (discuter) 24 septembre 2014 à 11:16 (CEST)

J'ai pris en compte vos remarques :

1. Les 'NOUS' sont supprimés dans les textes de présentation, leur emploi est effectivement inadapté ici
2. J'ai repris le commentaire de l'ambassade de Saint-Simon, qui était insuffisant (en qualité et en longueur) Je m'y étais d'ailleurs engagé suite une remarque également de PatSchW sur ce thème.
3. J'ai intégré en introduction la phrase que vous proposez comme 'définition' de l'art de la conversation au XVIII°. Je l'ai complétée par une note en bas de page, pour exprimer les réserves indispensables sur une telle définition, à l'intention d'un universitaire en lettres classique ou histoire de l'art qui passerait par là;

Je vous remercie pour ces 3 remarques constructives.

--Hdetorcy (discuter) 25 septembre 2014 à 09:46 (CEST)