Discussion:Arnaud de la Croix/Admissibilité

Autres discussions [liste]

Admissibilité
Neutralité
Droit d'auteur
Article de qualité
Bon article
Lumière sur
À faire
Archives
Commons

L'admissibilité de la page « Arnaud de la Croix » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 29 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Arnaud de la Croix}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Arnaud de la Croix}} sur leur page de discussion.

Arnaud de la Croix[modifier le code]

Proposé par : 92.90.17.165 (discuter) 21 février 2015 à 16:22 (CET)[répondre]

Existence académique nulle. Tout sauf un auteur de référence commenté et documenté. Aucune source secondaire reconnue, voire aucune source secondaire tout court.

Joli coup de pub passé inaperçu.

Arrêtons, merci. cette proposition relève d'une absurdité et d'un règlement de compte, qui n'a pas à avoir lieu sur Wikipédia. Si vous voulez gagner en crédibilité, faites vous au moins un compte. Cdt — Scribedia^{[Thé ou café ?]} 21 février 2015 à 17:04 (CET)[répondre]

Non (tu vois, je peux mettre des jolis modèles moi aussi :-D)

Si c'est aussi simple, c'est pas compliqué : tu listes les sources secondaires qui attestent qu'il répond aux critères, et puis c'est marre.

Chiche ? --92.90.17.165 (discuter)

Conclusion

Conservation traitée par ---- El Caro ^bla 22 février 2015 à 20:53 (CET)[répondre]
Raison : Consensus + PàS lancée par un banni = conservation immédiate

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

L'admissibilité de l'article Arnaud de la Croix, contrairement à la piste envisagée par le proposant, s'examinera sans doute de façon plus pertinente à l'aune des critères de Wikipédia:Notoriété des personnes#.C3.89crivains_et_autres_artistes_de_l.27.C3.A9crit que de Wikipédia:Notoriété des personnes#Scientifiques.2C_universitaires. --Dereckson (discuter) 21 février 2015 à 18:53 (CET)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Arnaud de la Croix » :

Conserver[modifier le code]

Conservation immédiate rare auteur sur le Moyen-Âge et maçonnologue contemporain, à la contribution littéraire notable. L'article est bien construit, informatif et respecte les critères WP (WP:N). Les sources secondaires, trouvables en une recherche google, démontrent une notoriété certaine. La suppression, proposée par une IP, n'est de plus pas valide et relève d'une pure attaque personnelle. — Scribedia^{[Thé ou café ?]} 21 février 2015 à 16:58 (CET)[répondre]
"Les sources secondaires, trouvables en une recherche google" : bah, lesquelles, exactement, alors ?

Allez : une tite liste, avec des références précises ? Ça ne devrait vous prendre que quelques secondes, d'après vous, on dirait ? --92.90.17.165 (discuter) 21 février 2015 à 17:07 (CET)[répondre]
Votre condescendance n'a pas sa place ici. Votre procédure de suppression sera annulée d'ici peu. En espérant que vous ne reveniez plus vandaliser l'encyclopédie. Bien à vous. — Scribedia^{[Thé ou café ?]} 21 février 2015 à 17:12 (CET)[répondre]
Pouët.

Les sources secondaires de qualité avec les délais de rigueur entre elles ?C'est ce qui fait foi ici. Pas le blabla. --92.90.17.165 (discuter) 21 février 2015 à 17:21 (CET)[répondre]
Tout d'abord, notons que le proposant est actuellement bloqué en écriture. Je veux bien que cela soit désagréable comme méthode, mais la communauté a reconnu qu'un contributeur avait le droit d'ouvrir une PàS sous adresse IP. Et une question de fond a été posée.

Si quelqu'un souhaitait annuler la procédure de suppression pour désorganisation de l'encyclopédie, en ce qu'accessoirement une réelle question pertinente est ici posée, je réouvrirai immédiatement une nouvelle procédure, en bonne et dûe forme.

Venons en maintenant au fond. Votre première partie de l'avis en conservation est on ne peut plus surprenant : « rare auteur sur le Moyen-Âge ». Pardon, mais pourriez-vous consulter [1] ~~et [2]~~ et m'expliquer qui sont tous ces autres auteurs et universitaires qui écrivent sur le suejt si cela est « rare » ?

Enfin, la notoriété est à établir avec autre chose que des déclarations. Si sources il y a, sources il y a lieu d'apporter dans l'article, de façon contextualisée au-delà d'une simple mention théorique d'une présence supposée. --Dereckson (discuter) 21 février 2015 à 18:41 (CET)[répondre]
Petite remarque à Dereckson, il vaudrait mieux je pense supprimer la seconde liste de médiévistes que vous donnez ([3]), en effet ceci ne concerne aucunement le Moyen Âge mais n'est autre qu'une liste des maladies qui attaquent les personnes d'âge moyen (middel age). Cordialement.--Viator (discuter) 21 février 2015 à 19:57 (CET)[répondre]
Oui, en effet, je vois qu'il ne faut pas oublier le s à "Middle Ages" pour viser la période historique. --Dereckson (discuter) 21 février 2015 à 21:54 (CET)[répondre]
Plutôt conserver vu qu'il est l'auteur de plusieurs ouvrages dont la sortie a été commentée par la presse (voir [4] [5] [6] [7] [8] ) et à ce titre dans les critères de WP:NECR, mais pas si évident qu'il faille terminer la procédure immédiatement. El pitareio (discuter) 21 février 2015 à 19:08 (CET)[répondre]
Plutôt conserver Même avis que El pitaiero. Lykos | discuter 21 février 2015 à 20:07 (CET)[répondre]
Conserver. Présence de références dans des quotidiens ou hebdomadaires d'envergure nationale (cf. liens postés par El pitareio). Bien cordialement, — apn ^discuter 21 février 2015 à 22:50 (CET)[répondre]
Conservation immédiate. Sources et critères conforme aux recommandations. PaS non justifié.--KA (discuter) 21 février 2015 à 23:21 (CET)[répondre]
Plutôt conserver Semble bénéficier d'une certaine notoriété. --Éric Messel (discuter) 22 février 2015 à 00:18 (CET)[répondre]
Plutôt conserver Je ne vois pas trop pourquoi il faudrait supprimer cet article. Cette PàS sent un peu le règlement de compte...--Authueil (discuter) 22 février 2015 à 11:28 (CET)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

Neutre L'ouvrage L'érotisme au Moyen âge est cité à 10 reprises, mais aucun de ses rares articles notés sur Scholar n'est quant à lui cité à plus de 3 reprises. Cependant le titre de l'ouvrage « L'âge des ténèbres: la christianisation de l'Occident » me fait m'interroger sur le sérieux académique de la personne, tant cela est en porte-à-faux avec le consensus actuel sur lequel la présentation du moyen-âge comme un âges des ténèbres est fallacieuse.
La personne n'a d'ailleurs pas a priori de formation en tant qu'historien, puisqu'enseignant à l'Académie des Beaux-Arts, il a vraisemblablement un diplôme qui serait aujourd'hui équivalent à un master dans le système de Bologne dans les arts plastiques, bien que http://www.atlantico.fr/fiche/arnaud-croix-1504878 le présente comme « philosophe de formation », laissant suggérer la possibilité qu'il enseigne donc la philosophie en cet établissement, là aussi avec un diplôme similaire, hors histoire (la même biographie le présente d'ailleurs comme un « jeune historien »). Il écrit visiblement pour le grand public sur un vaste nombre de sujets, du moyen-âge à Hitler en passant par Blueberry.
Enfin, deux ouvrages de fiction, dont un publié chez Couleur Livres, un petit éditeur créé autour de la bibliothèque de l'Université du travail de Charleroi, avec un appui de la province du Hainaut, ce qui reste assez obscur comme publication. --Dereckson (discuter) 21 février 2015 à 18:35 (CET)[répondre]
Bonsoir Dereckson : je trouve un peu dommage que la forme de vos arguments l'emporte sur le fond, car cela fait perdre toute impartialité dans le débat. Je vais donc rétablir un peu de rationalité dans tout ça … Couper une phrase (voir ci-dessus) afin d'en extraire le passage qui nous intéresse est une preuve de mauvaise foi majeure : rare auteur sur le Moyen-Âge et maçonnologue contemporain. Le fait de rajouter en plus deux liens pour me prouver que de la Croix n'est pas le seul auteur sur la période Moyen Âge me laisse un peu sceptique quant à votre argumentation. Il est évident que la littérature est foisonnante pour cette période et cela n'est en rien contradictoire avec la singularité d'un écrivain.

Si vous souhaitez attaquer l'auteur sur ses écrits, la moindre des choses est de lire l'ouvrage en question… Afin que vos considérations premières se trouvent un peu enrichies l'ouvrage parle de l'implantation du christianisme dans la civilisation européenne depuis le déclin de l'Empire romain d'Occident jusqu'au IXe siècle. Âge des Ténèbres est une appellation apparue à la Renaissance, période où l'on considérait le système féodal comme obscur… ce n'est donc pas une considération personnelle (c'est expliqué dans le bouquin). Tout cela n'a en fait très peu d'importance dans ce débat, il ne nous appartient pas de juger le sérieux académique d'un auteur mais si il a une notoriété suffisante que pour faire l'objet d'un article.

Dereckson, vous continuez dans les jugements personnels en jetant le joug sur ses qualifications car celles-ci ne seraient pas suffisamment universitaires ou axées sur ses activités actuelles. Qui êtes vous pour juger ainsi une personne dont vous ne semblez ne rien connaitre ? Il explique lui même que ses ouvrages sont ambitieux et il a pour seul prétention d'apporter quelques lumières sur des sujets souvent méconnus ou mal-connus du grand public (Illuminati, Hildegarde de Bingen, érotisme moyenâgeux, etc.)

En concluant et en qualifiant d' obscur l'une de ses fictions, vous faites le même procès à de la Croix que les hommes du XVe, de la Renaissance, l'ont fait au Moyen Âge (qui sont la cause même du consensus actuel sur le MA). Avec un peu de bonne volonté vous trouverez ci-dessus et ci-dessous des dizaines de pages internet concernant l'auteur qui outre une mention, cernent vraiment l'oeuvre et la plume de l'homme en question.

En espérant que vous comprendrez ma plaidoirie envers ces attaques qui n'ont pas lieu d'être, ne le prenez pas personnellement mais les a priori, vraisemblablement, etc. témoignent eux d'un manque de sérieux académique. — Scribedia^{[Thé ou café ?]} 21 février 2015 à 21:46 (CET)[répondre]
Synthétisez et soyez concis la prochaine fois je vous prie, je serai plus enclin à vous lire. --Dereckson (discuter) 21 février 2015 à 21:56 (CET)[répondre]
Votre phrase synthétise par contre parfaitement l'esprit dans lequel vous êtes venu vous exprimer ici. Pour quelqu'un qui parcouru plus de 10 200 articles et effectué le double de contributions, cela m'étonne que vous ne soyez pas plus curieux… (comme quoi la mauvaise foi rend tout possible). Rester cloîtré dans une argumentation est un droit. Si vous ne souhaitez pas me lire, je n'ai rien à ajouter. Bien à vous — Scribedia^{[Thé ou café ?]} 21 février 2015 à 22:13 (CET)[répondre]
Ce n'est pas la longueur qui m'ennuie, c'est l'absence de découpage en paragraphe. Je suis conscient que ça ne vous plait pas vu l'effort fait, notamment pour wikifier. Peut-être étais-je fatigué, peut-être aurais-je du m'abstenir de dire cela et revenir plus tard à tête reposée lire votre intervention, mais sérieusement, autant de phrases sans découpage en paragraphe c'est juste illisible. --Dereckson (discuter) 21 février 2015 à 23:22 (CET)[répondre]
Merci beaucoup pour le découpage.

Je n'avais en effet pas compris dans votre propos que c'était la conjonction médiéviste d'une part, spécialiste de la franc-maçonnerie d'autre part.

Mon analyse initiale était partie sur WP:NSU. Or, nous partons maintenant sur un auteur, et plus sur un chercheur universitaire. La chose est donc différente (je veux volontiers admettre que la couverture des ouvrages grand public d'histoire publiés par le sujet font l'objet d'écho dans la presse, c'est désormais cité ailleurs en cette PàS).

Quant à l'adjectif obscur, il qualifie l'éditeur Couleurs Livres, sans me prononcer sur l'impact des fictions du sujet de l'article. Pour l'anecdote, En écrivant ce passage, j'ai sur mon bureau un autre ouvrage de cet éditeur, un essai sur le left-libertarianism nord-américain.

Dans la recherche universitaire actuelle en histoire, un consensus existe pour établir que la description de cette période avec des idées de noirceur, de l'arrêt de tout progrès, de ténèbres est pour le moins exagéré. La section Moyen Âge#Historiographie développe cette idée, de même que l'article Âge sombre (consacré à l'expression anglo-saxonne dark ages). C'est réellement le fait de retrouver un adjectif qui est aujourd'hui caricatural dans le titre d'un ouvrage sur cette période qui m'a surpris, et m'a fait dire que c'était aujourd'hui peu probable et peu crédible pour un universitaire de tenir de tel propos. S'agissant d'un auteur publiant pour le grand public, qui plus est, dont le titre de l'ouvrage peut relever plus de la volonté ou bien de l'auteur ou bien de l'éditeur Labor de performances sur le plan marketing que de l'exactitude des propos, ce type d'adjectif se comprend mieux. --Dereckson (discuter) 22 février 2015 à 00:22 (CET)[répondre]
Neutre Bonjour. Moi qui suis un anti-supprssionniste notoire, la première chose que j'ai faite, c'est de regarder les critères d'admissibilité : L'une des conditions suivantes est […] suffisante pour justifier de la possibilité d'écriture d'un article raisonnablement complet et correctement sourcé :
- l'auteur est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.) ;
- il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur ;
- au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative — ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non — dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc.
Les deux premiers critères ne semblent pas satisfaits. Quant au troisième, j'ai trouvé deux critiques (ici de la rédactrice Soraya Ghali dans l'hebdomadaire Le Vif/L'Express et là du journaliste Pascal Martin dans le quotidien Le Soir) pour le même livre. La rédactrice Soraya Ghali a également écrit une chronique sur le livre Les Templiers, chevaliers du Christ ou hérétiques ? La clef de l'énigme puis une autre sur le livre La Religion d'Hitler. Cela dit, je ne connais pas les éditions Racine et je ne peux donc pas statuer sur la publication à compte d'éditeur.

Dernier point enfin, je constate que ses biographies sur le web sont recopiées d'un site vers l'autre sans vergogne, comme cette page de Babelio qui recopie la page de son employeur.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 février 2015 à 20:08 (CET)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Au sujet du blocage de ma page Wikipédia.

Je vous invite à lire l'ouvrage de référence d'Alain Demurger, spécialiste français de l'ordre du Temple et professeur émérite à la Sorbonne : Les Templiers, une chevalerie chrétienne au Moyen Âge, Seuil, coll. « Points Histoire »,‎ 2008, 2e éd. (1re éd. 2005), 664 p. (ISBN 978-2-7578-1122-1) : j'y suis cité dans le texte et en note, et l'historien cautionne mon hypothèse au sujet de l'Ordre du Temple. Je vous invite également à consulter, sur le même sujet, http://www.lecavalierbleu.com/f/index.php?sp=liv&livre_id=368 : Jean-Vincent Bacquart, médiéviste attaché au Château de Versailles, me cite et cautionne également. Je vous invite aussi à consulter http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&p=1&lang=FR&q=Une%20histoire%20du%20corps%20au%20Moyen%20Age+Jacques%20Le%20Goff,%20Nicolas%20Truong : l'ouvrage cosigné par l'éminent médiéviste Jacques Le Goff me cite également dans le corps du texte. Je vous invite aussi à consulter http://www.revue-texto.net/docannexe/file/2332/guillaume.pdf où il est question de mon ouvrage "Hildegarde de Bingen, la Langue Inconnue", ouvrage également cité dans sa bibliographie par http://www.amazon.fr/Chanter-anges-m%C3%A9di%C3%A9vale-interpr%C3%A9tations-commentaires/dp/2204059579 (Gunilla Iversen est professeur de latin à l'université de Stockholm. Elle a édité plusieurs volumes du «Corpus troporum», ainsi que de nombreux articles sur la poésie liturgique du Moyen Âge et sur Hildegarde de Bingen : http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/ficheauteur.asp?n_aut=1810). Je vous invite également à lire ceci : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=581 Article signé par l'historien François Delpla, qui a préfacé mon ouvrage "Hitler et la franc-maçonnerie" aux éditions Racine (http://fr.wikipedia.org#/wiki/Fran%C3%A7ois_Delpla). D'une façon générale, j'ai été atterré de découvrir qu'un quidam peut bloquer une page Wikipédia. Les éditeurs français (Tallandier, Le Rocher), belge (Racine) ou étrangers (traductions chez des éditeurs universitaires en Allemagne, Japon etc) qui m'ont publié seraient, je pense, très surpris. D'autant que le quidam en question est assez aisément traçable et semble pour le moins assez obsessionnel... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.179.233.1 (discuter), le 21 février 2014 à 21:15 UTC+X

Bonjour. Pour information, la page Arnaud de la Croix n'est pas bloquée et n'importe qui peut toujours la modifier, par contre la présente discussion envisage sa suppression. Je vous invite aussi à lire cette page Wikipédia:Autobiographie. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 21 février 2015 à 21:39 (CET)[répondre]

Au sujet du blocage de ma page Wikipédia. Merci pour votre précision, Julien.

Je consulte régulièrement Wikipédia et serais navré si la page qui m'est consacrée devait disparaître, car j'apprécie généralement beaucoup cette encyclopédie. Ceci dit, je reste effaré par la légèreté (et la grossièreté) de l'intervention de l'individu qui souhaite la supprimer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.179.233.1 (discuter), le 21 février 2014 à 22:15 UTC+X

Bonsoir, nous avons bien pris acte et nous avons agi, puisque cette personne a été bloquée en écriture. Nous demandons à l'ensemble de nos contributeurs de respecter une certaine courtoisie, qui ici a été clairement dépassée par le proposant. --Dereckson (discuter) 21 février 2015 à 22:29 (CET)[répondre]

P.S. Je note qu'à l'heure actuelle, sur les cinq avis déposés, trois souhaitent la conservation, deux sont neutres et aucun n'appuie la suppression. Notre demande principale est que chaque article puisse être appuyé par des sources secondaires indépendantes et fiable. Or, une couverture de presse dans le Soir et Le Vif/L'Express a été signalée, ce qui est un argument tout à fait convaincant pour la conservation. --Dereckson (discuter) 21 février 2015 à 22:32 (CET)[répondre]

P.P.S. Vous donnez un certain nombre de citations, cela implique généralement une bibliométrie plus conséquentes que 1 à 3 citations par ouvrage. À titre d'illustration (en sciences sociales mais hors du domaine de l'histoire), un des ouvrages les plus cités est A theory of justice de John Rawls ; celui-ci l'est à 53 785 reprises]. WP:NSU me semble viser un impact notoire et non anecdotique qualitativement, ce qui se traduit quantitativement par un peu plus qu'une poignée de citations. La notoriété peut être plus facilement établie non pas sur l'impact des travaux dans le monde universitaire mais via l'écho des publications dans la presse généraliste. --Dereckson (discuter) 22 février 2015 à 02:04 (CET)[répondre]