Discussion:Armorique

Bretagne mineure

"l'Armorique fut appellée Bretagne mineure puis simplement Bretagne."

Je n'ai jamais vu utilisé le nom de "Bretagne mineure" mais plutôt Petite Bretagne... Google donne 7 résultats à Bretagne mineure et 668 à Petite Bretagne... je corrige Ash_Crow 14 août 2005 à 12:54 (CEST)

On parle la d'appellation dans les textes du haut moyen-âge... pas de ce que google peut indexer (évidemment, cette appellation était déja désuette au bas moyen-âge). Soig 16 août 2005 à 07:21 (CEST)

D'après mes souvenirs de latin, c'est la traduction du latin "Britannia minor", par opposition à "Britannia major". "Minor" signifie tout à la fois "mineur" (peu ou moins important) et "petit". C'est "Petite Bretagne" qui a passé les âges, alors qu'on parle encore de l'Asie Mineure. Mais c'est la même étymologie. Gwalarn 13 septembre 2005 à 11:41 (CEST)

"Armorique" n'est pas "Bretagne" et n'est pas "ar mor"

• Il y a unanimité (je pense) sur la distinction à faire entre ces 3 termes. Pour être clair, inutile de le répéter à 3 endroits différents du texte, ça n'apporte pas d'info supplémentaire.
• Sur le nouveau nom du département 22 : je ne vois pas pourquoi on en parle ici, il ne s'agit pas des "Côtes d'Armorique". Le débat concerne l'article Armor.

Gwalarn 13 septembre 2005 à 18:11 (CEST)

Pour l'IP/Riwall qui apporte beaucoup d'info :

• inutile de mettre "Armorique" entre crochets, ça renvoie à l'article... qu'on est en train de lire.
• la matière de Bretagne n'est pas une notion historique ni géographique mais une matière littéraire. Dans cette acception, il n'est pas erroné d'associer en imagination Bretagne à Armorique, c'est le droit du poète. Gwalarn 13 septembre 2005 à 19:13 (CEST)

OK. Message reçu. Les listes de peuples armoricains de Pline et de Julius César ne sont pas exemptes d' erreurs ou d' omissions et sont à considérer avec précaution. Ainsi en écrivant les "Lémovices", César voulait plutôt dire les "Lexovii" car les "Lémovices" dans leur Limousin n' ont aucune qualité pour être des "AREMOVICI", des Armoricains qui vivent près de la Manche. Riwall 15-09-2005 14 h 29.

Tout-à-fait d'accord, j'étais surpris de les voir là, c'est pour ça que j'ai apporté la précision sur leur lieu de vie. La même erreur doit encore être dans l'article "histoire de Bretagne", je pense. Gwalarn 15 septembre 2005 à 15:24 (CEST)

Neutralité et pertinence

Les digressions de l'IP qui signe Riwall ne sont clairement pas neutres et pas pertinentes non plus : il n'y a pas de rapport entre la conquête romiane de l'Armorique et la seconde guerre mondiale ou la guerre du Liban ! Quoi qu'il en soit, je rétablis ma version pour ne pas perdre les nombreuses corrections typographiques que j'ai effectuées. R 16 septembre 2005 à 17:50 (CEST)

Émigration bretonne

Notons que l' émigration bretonne en provenance des iles britanniques.... En bonne logique, du point de vue de l'Armorique, sujet de l'article, on devrait plutôt parler d'une immigration. Spedona 16 septembre 2005 à 18:14 (CEST)

Pour faire simple, il suffit de dire que des Britto-romains ont quitté la G. Bretagne romaine pour s'installer sur les côtes gauloises de la Manche = en gaulois archaïque : pare-mori-iktios > latin Aremorica. (JC Even)

Contenu scientifique et neutralité de point de vue

Pour l'IP (Riwall ?) :
<<Heureusement, pour l'honneur du genre humain même s' il y aura toujours des traîtres et des collaborateurs, il-y-aura également et toujours des Vercingétorix et des Jean Moulin.>> Ce genre de phrase pose deux problèmes :

• ce point de vue n'est pas neutre : qui es-tu pour juger de ce qui fait "honneur au genre humain" ? L'article n'est pas là pour en débattre mais pour informer. Les jugements de valeur sont à proscrire, cf. la neutralité de point de vue qui s'impose (à toi et à tous) : chacun a son opinion, et se garde de l'exprimer dans l'article. Mais tu peux le faire ici, dans la page de discussion.
• l'association "Vercingétorix - Jean Moulin, même combat" est une aberration :

• à la rigueur, parler de Vercingétorix comme modèle pour Jean Moulin est historiquement plausible, mais l'inverse n'a pas de sens ;
• on parle de l'Armorique, pas de la (des) Gaule(s) dans la totalité. Vercingétorix n'était pas Armoricain. C'est hors sujet.

• Enfin, si tu contribues régulièrement, je t'invite à créer un compte. Ca prend 2 minutes et ça t'offres plein d'avantages (suivre les modifs sur les pages où tu contribues par exemple).

Gwalarn 16 septembre 2005 à 18:58 (CEST)

Les jugements de valeur (amalgame entre invasion Romaine et deuxieme guerre mondiale) sur cette page sont clairement hors propos, tant moralement qu'historiquement. De tels ecrits justifient l'insertion d'un signet indiquant qu'il y a debat sur ce sujet. saintonge octobre 2006

Poullaouen

Poullaouën je crois mais ne suis pas sur qu'il s'agit bien du lieu nommé maintenant Poullaouen, j'ai modifié le lien, à reverter si je me trompe phe 4 janvier 2006 à 21:42 (CET)

Pauvre Wikipedia

Si il n'y avait pas autant d'âneries dans votre article, et parce que vous n'appelez pas un chat un chat. Jamais, vous ne seriez insulté. Mais VOUS falsifiez l'HISTOIRE, et en particulier NOTRE mémoire, en diffusant sans arrêt les mensonges, les falsifications et mystifications de mauvais écrivains qui l'on déjà fait durant des siècles.

Armorique est un mot 100% LATIN. Une province Romaine calquée sur LLYDAW, LYDAU

La décomposer en racine dite "keltique" est une FAUTE grossière, une contrefaçon, et VOS âneries ne restituent en rien les vérités.

Les censeurs Pouiff-croc de ce wikipédia, nettoient, verrouillent mais laissent leurs toxiques désinformations à la vue et à la lecture de tous. ET ça c'est insupportable! Changez, alors nous changerons d'attitude.

En attendant, votre façon de concevoir le savoir par la bêtise et la médiocrité ne mérite qu'insultes et mépris.

Salut Pouiff-croc, salut Galec.

COMMENTAIRES SUR L'ETYMOLOGIE

ARMORIQUE = PURE INVENTION DES LATINISTES du 7ème siècle; JAMAIS CETTE CONFEDERATION, et pas Pays, N'A ETE APPELEE DE CE NOM PAR LES CELTES; JE DIS BIEN JAMAIS; et J'EXPLIQUE POURQUOI.

Après pas mal de lecture, et plus d'1 an de recherche, je ne crois plus du tout à l'existence de ce nom d'Armorique pour parler d'un pays. Ce nom est une pure invention des latinistes du 6ème ou 7ème siècle. La meilleure preuve c'est que jamais dans aucune langue Kymrique et Cornique, ce nom n'existe.

Il y a juste un "armor" qui signifie "houle", la vague, en ancien Cornique; mot qui s'applique correctement aux Côtes d'Armor. L'étymologie AR-MOR-RIGH ou encore plus délirant ARE-MORICI, est de la plus haute fantaisie; une pure fiction des latinistes, ignorants les langues CYNMRIQUES (dire KYMRIQUES). Même le Cymraig récent n'écrit jamais, je dis bien jamais, ni ne parle, ni ne désigne une quelconque Armorique. ET ça c'est inconcevable; alors que les échanges entre les 2 côtes de la Manche n'ont jamais cessé de la plus haute antiquité jusqu'à nos jours. Les druides finissaient d'ailleurs leur apprentissage en Cymru (dite KYMROU) ou KERNOU-anglaise. Si ce nom avait existé les bardes gallois en auraient parlé (Ordre bardique Gallois toujours en place jusqu'au 12 et 14ème siècle). Hors jamais ils ne parlent d'une Armorique. Ce mot n'existe pas. Donc il est impossible qu'une Armorique antique ait pu voir le jour, sans que les Gallois ou les Corniques en parlent et introduisent ce mot dans leur langue; hors ils ne le font jamais, de -10000 à +2008, pas de mot Armorique en langue Kymrique.

Par contre Le nom KERNOU et, ou CORNOU a été introduit en anglais au 11ème siècle lors de la conquête de Williams Le Conquérant. Preuve encore une fois que "Armorique" est une invention latine, alors que le pays d'où venait les Normands s'appelait KERNOU ou CORNOU, avant que les latinistes ne la nomment Normandie (on retrouve cette exacte orthographe de KERNOU ou CORNOU pour expliquer l'étymologie de CORNWALL en anglais, dans des livres écrits pour la reine d'angleterre au 16 et 17ème siècle). Preuve aussi que la langue Cornique Kymrique était parlée en Normandie au 11ème et 12 siècle, et pas seulement au Pays des Mouchetés (vraie signification d'une BRITTANIA latine totalement inventée par les latinistes qui est en réalité PRYDAIN ou PRYDIN). Il y a là encore, une grossière erreur dans l'utilisation de la langue Kymrique, ou une humiliation volontaire de la part des latinistes dans le choix du nom de ce district 100% romain)

Si KERNOU ou CORNOU est proche de KERNEV et KERNEV-VEUR du néo-breton, la traduction en CORNOUAILLE est une erreur grossière. KERNOU EST "KERNOU"; ce n'est pas "CORNOUAILLE" (CORNOUAILLE est un mot latin du 7ème siècle, façonné et regroupant KERNOW+WALES, de CORNUBIA+WALLIA; WALLIA ou WALES, pays des Waelas ou Welisse, les tribus saxonnes installées en Pays de KYMRU au 6ème siècle).

ATTENTION : Latinistes = falsificateurs et mystificateurs.

D'ailleurs je ne soutiens plus aucun des mots inventés par les latinistes, que ce soit Bretagne, Breton, Brittanique, Cornouaille ou Armorique. Ces termes sont archi-faux et ne correspondent jamais à une réalité historique, autre que celle mystifiée par des faussaires latinistes, église catholique de Rome et rois Frank.

Aujourd'hui, je suis convaincu de ce que j'avance, quelques auteurs ont signalés ces erreurs, mais personne n'a jamais voulu tuer Rome et son vocabulaire totalement corrompu; les Guyots et les Michelets en tête, ont inventé et réécrit l'histoire, version latinistes; jamais celle de la Celtique ou celle de l'authentique KERNOU.

Il ne faut donc plus parler d'Armorique, mais de KERNOU ou CORNOU, Kernev ou Kernéô (les accents ont leur importance dans ce dernier nom que l'on peut écrire aussi en KERNEAU). Quant à KERNOW, la pointe rocheuse anglaise, la racine est KERN = HORN = Crêtes Rocheuses ou Cap Rocheux; il semble que KERNOW, soit le pluriel de KERN, et pas la KER-NOW (pays nouveau, de la nef ou sous le ciel), comme je le croyais auparavant.

Quant à Paul Marie Duval, il ne cite pas une seule fois les Kymriques dans son gros livre sur les Celtes. Il n'est plus une référence en matière d'histoire des Celtes.

Il faut davantage faire confiance aux linguistes qu'aux centaines d'historiens du 18 et 19ème siècle en plein délire romantique, celtomania, ou au contraire par réaction, anti-celtes et pro-romains comme un Michelet. Je fais confiance aux anciennes langues celtiques Kymriques pour dire la vérité, jamais au latin, langue morte dès la chute de Rome. Chacun peut constater ce que je dis en consultant des dictionnaires d'anciens Kymriques et d'anciens Corniques. Le Néo-breton, le néo-gallois et le néo-cornique ne donneront jamais la bonne étymologie.

Je voudrai aussi rappeler, que le latin est né du Grec et des langues celtiques; que la langue Cymrique (Kymrique) est antérieure au latin (Rome sort de terre entre -700 à -400 avant J.-C). Les kymriques ont entre -15000, - 10000 et -4000 ans avant J.-C. Des millénaires d'avance et des sociétés complexes très élaborées non-religieuse, mais spiritualistes (religion = corruption de la spirirualité, et panthéon celtique inspiré des Grecs vers -500 ou -300 avant J.-C, après quelques siècles de guerres). Les Celtes de KERNOU résistent jusqu'à la fin du 5ème siècle, quand d'autres (les Narbonnais) se rendent en -100 avant J.-C.

Je pense maintenant que cette fausse Armorique latine, mais vraie KERNOU Celtique, n'est pas un pays, mais une confédération des tribus Kymriques Corniques de tout le Grand-Ouest, et certainement à l'âge Sauveterrien comprenant aussi la Wallonie + PRYDAIN (L'Angleterre)+ CYMRU.

Je crois que l'on peut ajouter à la confédération de KERNOU préhistorique (lorsque la Manche n'était qu'une rivière ou un ruisseau), tout le Nord de la France, jusqu'à une limite Sud située en dessous de Fontainebleau. Mais cette dernière affirmation n'est qu'une hypothèse que je base sur le nom d'une ville qui porte encore le nom de KERNOU en France, et bizarrement encore une autre ville nommée KERNOU en Angleterre à la frontière Nord de l'ancienne KERNOU antique, de CYMRU et de PRYDAIN. Mais voilà bien des coïncidences étranges que deux villes s'appelant toutes les deux KERNOU, semblent marquer les limites d'une énorme confédération celtique regroupant plus d'une centaine de tribus jusqu'en -1000 avant J.-C. Ce qui n'a rien d'impossible lorsqu'on sait d'où et de qui les Celtes Kymriques du Ponant descendent.

Hominn, intervention du 22 Juillet 2008

Bretteville

Les noms de lieux normands du type Bretteville ne semblent pas avoir de rapport avec une immigration bretonne en Normandie. En effet, le nom en -ville le plus anciennement mentionné pour cette province est le bien connu Bourville en 715 sous la forme latinisée Bodardi villa, donc postérieurement à l'immigration bretonne. Apparemment aucun Bretteville de Normandie n'est attesté avant le XI^e siècle et ils sont tous situés dans la zone de diffusion des toponymes anglo-scandinaves. Ils s'analysent comme la ferme de Brita ou de Briti, colon arrivé vers le X^e siècle de Grande-Bretagne, mais qui pouvaient être danois, anglo-saxons ou celtes.

Certes, si l'existence du culte de Saints bretons est réelle en Normandie, aucun élément archéologique ou linguistique ne confirme une immigration bretonne qui ne saurait donc être autre chose qu'anecdotique avant l'époque moderne. C. Cottereau (d) 19 juin 2009 à 02:32 (CEST)

Où plutôt Brita villa « domaine rural (grand-)breton », c'est intéressant de constater que les Bretteville se trouvent aux environs des Englesqueville (et Anglesqueville) « domaine rural anglais ». Certains toponymes (ou partie de toponyme), noms de personnages et termes du dialecte normand s'analysent par le vieil anglais. En outre, certaines allusions dans la documentation ancienne montrent qu'il s'agit d'une immigration de Grande-Bretagne à l'époque de la formation du Duché de Normandie. En revanche, il n'y a aucun Bretteville dans l'Avranchin, zone contigüe de la Bretagne. Il semble bien que contrairement aux écrits de Léon Fleuriot, rien ne prouve une quelconque immigration de bretons en Normandie au Ve ou VI e siècle. Elle semble bien ciblée sur la (Petite-)Bretagne. C. Cottereau (d) 5 décembre 2010 à 11:24 (CET)

Armorique = Bretagne ?

Message déplacé depuis l'article par Toto Azéro ^{suivez le guide !} 27 août 2010 à 14:14 (CEST)

« L'erreur « Armorique = Bretagne » est fréquente dans les guides touristiques, il semblerait qu'elle apparaisse aussi dans certains livres relatant l'histoire de la Bretagne qui, de ce fait, entretiennent la confusion. Il est par contre exact de dire que la Bretagne recouvre l'ancienne péninsule armoricaine. »

Ceci est faux : La Bretagne ne couvre qu'une partie de l'Armorique gallo-romaine, car l'Armorique gallo-romaine correspondait à la Lyonnaise Deuxième de Dioclétien, à savoir y compris l'actuelle Normandie, Maine, Anjou, et Touraine. (JC Even. 27.08.2010) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Claude EVEN (discuter)

C'est exactement le sens de la phrase : "la Bretagne recouvre l'ancienne péninsule armoricaine". Il s'agit de la partie la plus à la pointe ("péninsule") de l'Armorique, et non de l'Armorique entière. Où est le problème ? Gwalarn (d) 27 août 2010 à 21:43 (CEST)

Le problème se trouve dans le fait que la plupart des intervenants considèrent que cette péninsule Bretagne EST l'Armorique, abstraction faite de tout le reste de l'Armorique. (JC Even)

ATTESTATIONS TEXTUELLES

Bonjour.

Je vois que cet article a suscité des interventions outragées, mais je n'ai pas bien compris pourquoi : si Armorica est "une pure invention des latinistes", il vaudrait mieux le démontrer... Il n'y a pas lieu de le prendre au tragique, comme le fait le premier intervenant, qui semble atteint par une antiwikipédite assez prononcée !

Cependant, il faut reconnaître que l'article n'est pas clair.

En particulier, il n'indique pas quelles sont les attestations certaines du mot :

• en celte : je suppose qu'il s'agit d'une reconstruction, d'un mot non attesté (dans ce cas il faudrait écrire *Aremorica, *Paremorica
• en latin, quels sont les auteurs utilisant le mot (avant le Tractus armoricanus) ?
• en grec : qu'est-ce qu'écrivent au juste Strabon et Posidonios ?

Il me semble qu'il faudrait aussi éviter d'utiliser les mots Bretagne, Normandie, voire France de façon non-chronologique : cela ne peut que nuire à l'exposé. Donner des repères plus précis (villes, fleuves).

Enfin, il n'est peut-être pas très facile de parler dans le même article de l'Armorique actuelle (>Massif armoricain) et des diverses acceptions de l'Armorique antique ou médiévale, même s'il y a des recoupements.

Cordialement.

--PUNKAHARJU44 (d) 3 décembre 2010 à 16:23 (CET)

AUTRES PROBLEMES

Re bonjour. Une lecture un peu plus approfondie de l'article en français, mais aussi des articles anglais et espagnol, laisse apparaître un autre problème : c'est qu'une bonne partie de l'article français est hors sujet : le paragraphe "La conquête romaine" notamment ne parle pas de l'Armorique pendant la conquête romaine, mais de la conquête de la Gaule par Rome. Je suppose qu'il y a des pages où ces développements seraient plus appropriés. De plus on y trouve des énoncés, "espionnage économique" par exemple, qui sont tout à fait inadéquats, dans la mesure où ils ne sont accompagnés d'aucune justification.

Au total, il n'est pas étonnant que l'article fasse une telle longueur. Malheureusement, on n'en sait pas tellement sur l'Armorique quand on arrive à la fin.

--PUNKAHARJU44 (d) 3 décembre 2010 à 18:12 (CET)