Discussion:Armorial et nobiliaire de Savoie

avancement

Blasonnements connus:

99,24 %

Blasons réalisés:

99,24 %

Nom de la page

Bonjour,
Pourquoi pas nommer cette page "Armorial des familles nobles et notables de Savoie", à l'image des autres page de ce type ?Cdlt--D2paysac (d) 11 janvier 2008 à 15:07 (CET)

Quid de l'Armorial des familles de Bretagne dans ce cas ? AlpYnement vôtre, Noa (d) 11 janvier 2008 à 22:01 (CET)

Mais si pour le projet:Blason il est préférable de modifier, je ne suis pas contre. AlpYnement vôtre, Noa (d) 11 janvier 2008 à 23:17 (CET)

Bien d'accord avec vous aussi pour la Bretagne, il faudrait demander aux initiateurs du projet blason.--D2paysac (d) 14 janvier 2008 à 11:31 (CET)

Devises

Je serais d'avis de supprimer les cas "Devises" car toutes les familles n'ont pas une devise. Et pour ceux qui en ont une il suffit de l'ajouter en italique en bas de la case : "Nom de la famille et blasonnement". ça sera beaucoup plus présentable à mon avis. amicalement--Wikialine (d) 9 avril 2008 à 17:19 (CEST)

Disons que je compte consulter l'ouvrage de Foras (mais l'est un peu cher pour l'instant...), donc pour l'instant on laisse. Par ailleurs, ça permettra au internautes de complétez au cas où. AlpYnement vôtre, Noa (d) 9 avril 2008 à 17:21 (CEST)

Amancy - Maison de Millet

Salut à tous. Je tombe sur le blasonnement de Amancy De gueules, à trois bandes d'or et d'azur. Intrigué par ce blasonnement fautif (une bande n'est pas naturellement de deux couleurs) je cherche des sources et je m'aperçois qu'en fait il s'agit non pas de bandes, mais de fasces (coupées d'or et d'azur). D'où vient ce blasonnement doublemen fautif (que j'ai remplacé) ? S'il provient d'une source citée il faut sans doute le maintenir en ajoutant en note précisant l'erreur. C'est ce que j'ai fait pour la Maison de Milliet signalant un fautif "vuidé" (que Spedona, auteur du dessin a d'ailleurs corrigé dans le blasonnement inclus dans le descriptif) Cdlt --Ssire (d) 20 mai 2008 à 04:07 (CEST)

Après recherche il s'agit bien de "De gueules, à trois fasces coupées d'or et d'azur", je me suis trompé avec la traduction italienne. Mea culpa ! AlpYnement vôtre, Noa (d) 20 mai 2008 à 07:36 (CEST)

Maison de Sales

Deux blasonnement sont donnés:

• D'azur, à deux fasces d'or, chargées chacune d'une autre fasce de gueules, accompagnées d'un croissant d'or en chef et de deux étoiles à six rais d'or en coeur et en pointe
• Amédée de Foras propose le blasonnement suivant : D'azur à deux fasces d'or chargées chacune d'un fasce de gueules, accompagnées d'un croissant d'or en chef et de deux étoiles à six rayons, aussi d'or, posées l'une en abîme l'autre en pointe.

Or les deux blasonnements sont strictement équivalents : à quoi ça sert ? De plus le "Amédée de Foras propose le blasonnement suivant" semble annoncer qu'il y aura une différence. D'où ma modifs.--Ssire (d) 4 juin 2008 à 08:43 (CEST)

Sources

Les maisons suivantes possèdent un blason non-sourcé :

• de l'Alée ; d'Arlod ; d'Avalon
• de Beaufort ; de Bracorens
• de Chabod ; de Charansonay ; de Compey ; de Cuines
• de Saix ; Dhéré
• Gay (Guex) ; de Greysier ; d'Humilly ; de Monthoux
• de La Ravoire ; de Rochette ; de Syons

Gay (Guex) sourcé. MrPierre100

Famille de Gerbais

j'ai trouver le blason de cette Famille De sinople à la gerbe d'or accostée de deux étoiles d'argent et acc en pointe d'un tertre de trois coupeaux du second Cimier une gerbe d'or Lambrequin d'or et de sinople cf [1]

Kazerty (d) 12 juillet 2008 à 18:37 (CEST)

à ce lien, j'ai [www.euraldic.com\aarm_ge.htm]

A040 Gerbais D'azur au chef d'argent ch de trois étoiles de gueules Devise SI N'ESTOIT

A040 Gerbais De sinople à la gerbe d'or accostée de deux étoiles d'argent et acc en pointe d'un tertre de trois coupeaux du second Cimier une gerbe d'or Lambrequin d'or et de sinople

A040 Gerbaix Écartelé au 1 d'argent à la croix de gueules aux 2 et 3 losangé de gueules et d'argent au 4 d'azur au chef d'argent ch de trois étoiles de gueules Supports deux lions d'or Devise RELIGION ET PATRIE

A059 Gerbaix (de) Aimon, prieur de l'Eglise d'Aoste, fils de Pierre de Gerbaix, trésorier général de Savoie, fut élu évêque en 1422, et mourut le 15 mai 1432. D'or à la croix de gueules

A040 Gerbaix-Sonnaz Parti au 1 d'azur au chef d'or chargé de trois étoiles au 2 d'or à la croix de gueules Couronne

Zorlot ^[M'écrire] 26 novembre

2008 à 21:39 (CET)

De Foras n'en donne aucun, mieux vaut pour l'instant s'intéresser à ceux pour lesquels nous sommes sûr. Au pire, il va falloir fouiller les documents de l'Acdémie de Savoie... AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 26 novembre 2008 à 21:46 (CET)

Langin

pour avis: image supprimée - voir plus bas
J'ai aussi ça comme info [2], mais à mon sens, c'est le mur qui est sénestré et les murs ne restent détruits que depuis que les forteresses ne servent plus! de plus, on n'a pas le même blasonnement!--Zorlot ^[M'écrire] 1 décembre 2008 à 23:14 (CET)

Voilà la source : [3] en version gravée dans la pierre ^^ Pour le blasonnement, j'en suis sur. AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 2 décembre 2008 à 00:09 (CET)

SUPERBE! je me remets au boulot! Ha! Mon ego est au plus haut :j'avais raison une muraille détruite! pfu! et la tour est centrée! par contre elle n'est pas crénellée... --Zorlot ^[M'écrire] 2 décembre 2008 à 00:25 (CET)

Voilà, nouvelle proposition: image supprimée - voir plus bas Zorlot ^[M'écrire] 2 décembre 2008 à 00:51 (CET)

Sur le site italien, il le fait crenelé, mais je suis pas sûr de ça. Par contre, on fait tiré la muraille jusqu'au bout ou pas ? AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 2 décembre 2008 à 01:17 (CET)

Effectivement, sur ce point, j'hésite un peu... mais, la pierre a parlée! le mur va au bord. pour le "crénelage", je ne pense pas qu'il y ai trop de problèmes. Il est vrai qu'on à l'habitude de le mettre mais, s'il n'est pas signalé, on en a pas besoin (par fénéantise, on reprend les meubles existants...)--Zorlot ^[M'écrire] 2 décembre 2008 à 01:28 (CET)

Je regarde les deux exemples et je trouve que le deuxieme fait très brute! je me demande si le fait d'être sur la pierre n'imposait pas des limites que l'on avait pas pour un blason proprement dit! un peu de relièf... Je regarde ça!--Zorlot ^[M'écrire] 2 décembre 2008 à 01:31 (CET)

Puisqu'on me demande mon avis... Les dessins sur blason-armoiries.org sont le fait des responsables du site et ne constituent pas des références indiscutales. Les "avant-mur" ne sont pas par défaut "en ruine". le modèle utilisé est celui de Langins, dessiné par Duhoux dans son dict du blason et repris par Crayencourt. Mais ces Avant-murs (ou pans de mur) sont donnés comme pouvant être mouvant du flanc (donc non en ruine jusqu'au bord) par Wenzler, Audouin, Veyrin mais tous les dessinent crénelés sans le dire - sauf StMelaine, Thiebaut, Simon qui le spécifie expresssement.

Sur le parti en pierre, l'avant mur est à l'évidence mouvant de la partition. Par contre, il me semble que tour et mur se doivent d'être crénelés.... --Ssire (d) 3 décembre 2008 à 15:09 (CET)

Merci beaucoup Ssire pour ces infos qui nous font revenir à la version 1 avec "l'avant-mur mouvant de sénestre". user:B-noa, si tu es d'accord, je finis dans ce sens.--Zorlot ^[d] 3 décembre 2008 à 21:48 (CET)

Nouvelle proposition image supprimée - voir plus bas --Zorlot ^[d] 4 décembre 2008 à 22:24 (CET)

Franchement je le préfère à celui donné sur l'armorial italien. Légèrement plus gros c'est possible ou bien ? AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 5 décembre 2008 à 07:47 (CET)

Voilà, plus grand et j'ai mis l'avant mur... à l'avant! ;-) --Zorlot ^[d] 5 décembre 2008 à 21:09 (CET)

Top ! AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 5 décembre 2008 à 21:35 (CET)

Coincidence ! Regarde ce qui vient d'être demandé ds demande création ! http://louis-rohmer.info/QBH-Zone/Witternheim.php --Ssire (d) 7 décembre 2008 à 15:47 (CET)

Ha! Comme le monde est petit!--Zorlot ^[d] 7 décembre 2008 à 19:33 (CET)

PS:Il ne faut pas dessiner d'ombre dans les meubles unifiées mais seulement des aplats... Ʀinaldum (d) 26 novembre 2009 à 13:24 (CET)

Maison de Greysier

Ble blasonnement est ici: Palé d'or et de gueules de six pièces, (à la fasce d'argent) mais, (à la fasce d'argent) on le met ou pas?--Zorlot ^[M'écrire] 3 décembre 2008 à 03:33 (CET)

oui. AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 3 décembre 2008 à 06:51 (CET)

Maison de Rochette

Le blason n'est pas inconnu, il existe (cf. portrait du président du Sénat), le problème c'est que je ne sais pas le traduire en héraldique. AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 3 décembre 2008 à 17:58 (CET)

As-tu un croquis, ou est-il seulement dans ta mémoire ?--Ssire (d) 5 décembre 2008 à 15:50 (CET)

Je te sens chafouin Ssire ! Cette image du tableau je l'ai mise en référence, mais mon pbm c'est que la base de données du ministère ne permet pas (ou alors je n'y arrive pas) à capter l'adresse de l'image. Sinon il faut passer par cette page : [4], puis taper dans recherche simple "Charles de Rochette" et on tombe sur le tableau du président de Rochette, avec en bas à droite le blason de la famille. Pour un dessin sinon, voir le site italien mis en lien externe (ici). AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 5 décembre 2008 à 16:09 (CET)

Aucune perfidie dans ma demande ! J'avais cru comprendre qu'il y avait un problème de blasonnement, et j'avoue être friand de ce type de pb. Ça ne va pas plus loin !

En lisant tout ce texte, il me semble que cela soit peut-être le pb. Je vous donne à toutes fins utiles ma version: D'azur à un chef-pal du champ bordé d'or et chargé de cinq étoiles du même posées 3,1,1. Chafouinement (mais pas trop) et cordialement (beaucoup plus) --Ssire (d) 6 décembre 2008 à 00:47 (CET)

Je n'utilise pas vraiment le terme dans sa définition littérale extrême ^_- Merci pour cette proposition, il faudrait en fait que Le Bornin (qui a disparu depuis juin) revienne dans la mesure où il avait accès au De Foras. En attendant, merci pour tes lumières, Ssire. AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 6 décembre 2008 à 09:05 (CET)

Je ne me suis pas formalisé, d'autant que ça ne fait pas partie de mes expressions coutumières, il m'a fallut un peu de recherche pour cerner le sens de ton propos...Pour ce qui est de De Foras. Sais-tu si les archives du Chateau de Menthon sont accessibles (j'imagine que non, ou avec beaucoup de difficulté - mais sait-on jamais) Comme je n'habite pas loin... --Ssire (d) 6 décembre 2008 à 10:53 (CET)

Je n'aime pas trop le blasonnement italien : D'azzurro a due potenze d'oro, moventi dai fianchi e dalla punta, accompagnata da cinque stelle dello stesso, tre in capo disposte in fascia, e due in palo tra i tratti verticali delle potenze qui donne deux potences d'or, alors que se sont deux demi-potences et qu'il faut blasonner adossées, et la position des étoiles est inutilement laborieuse. --Ssire (d) 6 décembre 2008 à 12:27 (CET)

J'ai vérifié. Il n'est pas disponible à la bibliothèque d'Annecy, mais au Centre de documentation du Musée sur RDV ([5], mais ce n'est pas le de Foras). Pour le château de Menthon, je ne sais pas s'ils ont un centre de doc. (Au passage, je suis originaire du Bout du Lac ^_-) AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 6 décembre 2008 à 14:38 (CET)

Ha! bon ok...

• ce qui existe est connu donc,
• ce qui est inconnu n'existe pas (contraposé) donc
• nous savons ce qui est inconnu et donc,
• l'inconnu est connu!
• (ou encore, ce qui n'existe pas existe!) c'est pas beau ça! (je te rassure, je débloque un peu mais ça fait du bien!

Plus serieusement, blason inconnu voullait dire pour moi que WP n'a pas de blasonnement d'une fiabilité digne de ce mon pour être presenté et permetre ainsi de dessiner un blason. Mais, je peux me tromper bien évidemment!--Zorlot ^[d] 3 décembre 2008 à 21:30 (CET)

Je continue de chercher alors comment s'écrit le dessin... mais c'est dur ! AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 3 décembre 2008 à 22:40 (CET)

Cher parrain, je viens seulement de trouver ta réponse! J'espère qu'on y arrivera! j'ai très peu (peu est un euphémisme... ) de sources mais, je m'y mets aussi! (je suppose que tu as déjà écumé le web! Pour te donner du courrage, je pense qu'il ne restera qu'un à deux blasons non réalisés! (et donc non connus) dans cet amorial quand tu en aura fini ce qui me semble parfaitement honorable! et je vais le prouver en tête de cette page--Zorlot ^[d] 5 décembre 2008 à 02:52 (CET)

Une piste: j'ai trouvé ça: [6]... Etant donné la ressemblance, je suppose que si on a l'explication du blason de cette commune (domaine des Rochette) on pourrait avoir notre blasonnement!

J'ai trouvé aussi ceci (si tu ne connais pas encore) [7] Je pense que tu trouveras des éléments passionnants! Alors, le "remonterait" devra être changé en "remonte" Je pense de plus que tout le site devrait t'interaisser (aussi pour les autres maisons, mais je n'ai pas fait d'autres recherches)!!! --Zorlot ^[d] 5 décembre 2008 à 19:20 (CET)

En attendant de savoir s'il existe... je l'ai préparé suivant les indications de Sire . B-noa, à toi de décider si on le met!--Zorlot ^[d] 12 décembre 2008 à 03:49 (CET)

Parfait ^^ AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 12 décembre 2008 à 09:14 (CET)

Je note dans le blasonnement accompagnant l'image, un "from user:Ssire" qui m'a fait fromir d'horreur !  ;-) --Ssire (d) 12 décembre 2008 à 10:37 (CET)

Je ne voudrai pas être responsable d'une catastrophe!... Modification faite Zorlot ^[d] 12 décembre 2008 à 17:53 (CET)

Plus sérieux: je trouve par hasard dans Hierosme de Bara "le blason des armoiries" (p 78) un truc très semblable blasonné "de gueules, à deux potences ou escarrés adocée d'argent..." (orthographe respectée, mais c'est du français de 1581) L.-A. Duhoux d'Argicourt donne ESCARRE. Sorte de bordure qui garnit les deux côtés extérieurs d'un quartier de l'écu, et ferme ce quartier par une pièce en forme d'équerre. Je pense que la véritée est plutôt là, ce qui donne alors

D'azur à deux escarres adossées d'or, et à cinq étoiles du même posées 3,1,1. (Ce qui ne rend pas faux mon premier texte, c'est une autre façon de lire, faute d'un texte "officiel".) --Ssire (d) 12 décembre 2008 à 23:28 (CET)

En effet, intéressant. On peut mettre les deux de toutes façons. AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 13 décembre 2008 à 08:46 (CET)

Montfalcon (archives du projet:blason)

Boujour à tous, quelqun pourrait-il m'indiquer si cette phrase suffit pour réaliser le blason?
(si oui, alors comment...exemple, les mouchetures sont de gueules). Merci d'avance.--Zorlot ^[M'écrire] 1 décembre 2008 à 03:00 (CET)

Amha, insuffisant. Le plus probable est peut-être "parti d'H et de G" mais c'estjuste une hypothèse, et rien ne le garanti. --Ssire (d) 1 décembre 2008 à 04:50 (CET)

Correction : En faits, la question concerne Maison de Montfalcon : Aux 1 et 4 d'argent à l'aigle éployé de sable, membrée et becquée d'or, aux 2 et 3 d'hermine et de gueules. Je me suis dit que le 2 et le 3 etaient "d'hermine et de gueules" mais, là je me dis: 2 hérmine et 3 gueules pourtant, là non plus je n'ai pas de certitude!--Zorlot ^[M'écrire] 1 décembre 2008 à 15:13 (CET)

c'est effectivement possible que ce soit l'intention (et la réalité), mais ça n'est pas correct. Moins mauvais (et levant l'ambiguité) aurait été: aux 2 et 3 d'hermine et de gueules plains. C'est le choix à faire pour le dessiner, faute d'info supplémentaires... --Ssire (d) 1 décembre 2008 à 16:04 (CET)

D'après un dessin brouillé (pour éviter la copie) de Genealogie.com, il semblerait que le 2 et 3 soit un contrécartelé (écartelé à nouveau) d'hermine et de gueules. --Ssire (d) 1 décembre 2008 à 16:09 (CET)

Pour info: Choix fait!

Salut Zorlot !

J'en profite pour te prier instamment de bien vouloir catégoriser tes blasons. C'est très utile lorsque l'on recherche un meuble rare par exemple. L'atlas illustré des termes français et anglais de l'héraldique - très bien fait, et je m'efforce de le tenir à jour - est là pour t'y aider.

Amicalement, --bvs-aca (d) 1 décembre 2008 à 22:36 (CET)

Je confirme le contre-écartelé des Montfalcon. En 1685, Claude François de Montfalcon est reçu chevalier de Malte et portait : « écartelé au 1. & 4. d'argent à l'aigle éployé de sable, béqué & membré d'or ; au second & troisiéme contre-écartelé d'hermine et de gueules. Savoye » .Fitzwarin (d) 2 décembre 2008 à 02:01 (CET)

Parfait, merci!--Zorlot ^[M'écrire] 2 décembre 2008 à 02:09 (CET)

Faucigny-Lucinges

Pour avis

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  j'ai fait un bandé

--Zorlot ^[d] 8 décembre 2008 à 23:13 (CET)

Pour les 3e ou 4e voir ceci peut être plus correct non ? Sinon pour les deux premiers, mis à part l'effet cotice, moi ça me va AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 8 décembre 2008 à 23:46 (CET)

Vu, mais ça ne me convient pas! Pourquoi les bandes ne seraient pas réparties symétriquement!!! Dans ton exemple sans doute très répandu, on dirait un "bandé" mal fait... (Je m'excuse pour le créateur, je suis novice..). Pour moi, s'il y a trois bandes, elles sont apriori équitablement réparties. J'hésite à utilisée un autre gabarit ou le problème ne se poserait pas (type : )! ou bien à réduire légèrement la taille des bandes pour mieux voire le tououououou petit bout en bas à gauche! Je vais finir par poser la question au projet:blason!--Zorlot ^[d] 10 décembre 2008 à 03:36 (CET)

Je suis d'accord avec Zorlot. Mais avec l'écu ancien, il faut reconaître que ça fait des interbandes un peu limite en pointe...alors il faut tricher un peu. Pour ma part j'utilise ce modèle: . En tous cas je tiens pour incorrect le dessin du blason de Budos, la bande centrale doit être à cheval sur la grande diagonale de l'écu et non s'appuyer dessus. Chatfouinement votre. --Ssire (d) 10 décembre 2008 à 04:00 (CET)

Alors si vous commencez à être chafouin en plus d'être spécialiste, je vais devoir m'incliner ^^ AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 10 décembre 2008 à 08:27 (CET)

Merci Ssire! Effectivement je préfère et de loin ton modèle! modifs faites. --Zorlot ^[d] 10 décembre 2008 à 12:21 (CET)

Je ne sais pas si tu avais vu (ce matin je dormais un peu en répondant), le blason des Lucinges - seuls - existait déjà ^^

Non, je n'avais pas vu! Comme j'ai déjà préparé le ficher, j'en profite pour changer Lucinges!--Zorlot ^[d] 10 décembre 2008 à 16:08 (CET)

Branche Marlioz

Pour Blason maison Faucigny-Lucinges : branche de Marlioz , je tente un blasonnement!... : Bandé d'argent et de gueules, la première bande de gueules chargée d'une étoile à huit branches de sable en chef.(évidemment à vérifier...)

Remarque: correspond au site italien [8] --Zorlot ^[d] 14 décembre 2008 à 22:11 (CET)

No coments?--Zorlot ^[d] 15 décembre 2008 à 17:12 (CET)

puisque j'ai l'air sollicité, et que je suppose que "no coments" ça veut dire "numero de comète" je répondrai : "un" puisqu'il n'y a qu'une étoile... Cela dit, je rajouterai : neniu komentoj ! --Ssire (d) 15 décembre 2008 à 17:28 (CET)

B-noa, Ssire considère le blasonnement ci-dessus comme "recevable" donc tu est convié à l'insèrer dans l'armorial...--Zorlot ^[d] 15 décembre 2008 à 21:56 (CET)

Maison de Villars

Conséquences de la discutions précédente, ne faudrait-il pas corriger le blason des Villars? car le "bandé" devrait être symétrique par rapport à la diagonale?--Zorlot ^[d] 14 décembre 2008 à 14:59 (CET)

OK pour la symétrie ! AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 15 décembre 2008 à 10:40 (CET)

Armoiries de la Famille de Machard de Chillaz

Discussion archivée depuis Projet:Blasons/Demande de blason --Odejea (♫♪) 24 février 2010 à 11:22 (CET)

Famille de Machard de Chillaz

Demandé par : dc le 21/08/2009

Article(s) qui sera (seront) illustré(s) par le blason : http://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_et_nobiliaire_de_Savoie#Ma_.C3.A0_Mi

Blasonnement et/ou exemple de blasonnement donné sur le net : d'argent à trois pals de gueules au chef d'azur chargé de deux lions issants et affrontés d'or

Exemple de figure sur le net  : http://www.genheral.com/asp/blason.asp?param=numeroAuto&data=403

 Fait.--Odejea (♫♪) 17 février 2010 à 22:18 (CET)

Merci pour ton travail Odejea. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 février 2010 à 11:24 (CET)

Travail magnifique. Mille mercis Odejea. dc 02 mars 2010

"Particularisme héraldique régional"

J'ai retiré la remarque de MrPierre100 mise en commentaire dans "Famille Gay":

• On remarquera qu'à l'instar de celles des Boëge, Costa de Beauregard, Saix, Metral de Châtillon, Monfort, Mouxy, Seyssel, Ternier, etc. et parmi de nombreuses autres, les armes des Gay sont composées d'une alternance régulière de l'émail et du métal du Genevois : l'azur et l'or, composition qui semble ressortir ainsi d'une sorte de particularisme héraldique régional.

pour deux raisons:

1. mal placée: Pourquoi la mettre à Gay et pas aux autres: il faudrait la placer à un endroit plus général
2. non justifiée: l'or et l'azur sont les couleurs les plus fréquentes dans l'héraldique de la région, donc peu caractéristiques; la soit disant alternance régulière concerne soit des partitions (5/9) soit des pièces (3/9) - qui ne relèvent pas de la même symbolique (et 1/9 qui ne correspond pas au blasonnement donné). Et de toutes façons cette "caractéristique" reste trop minoritaire pour être qualifiée de régionale.

Il est évident que si on apporte des arguments déterminants justifiant cette caractéristique, il sera interressant de la restituer (argumentée) mais à une place convenable. (Plutôt à maison de Geneve) --Ssire (d) 17 octobre 2010 à 04:41 (CEST)

Bonjour Ssire, Je souscris au premier point : ma remarque était mal placée dans la structure de la page. En revanche, la présence de combinaisons alternées or et azur (je ne parle pas de l'emploi général de ces teintes - quoique -, mais de leur emploi équilibré, type fascé, échiqueté, palé, barré, bandé, etc.) me semble bien ressortir, peut-être pas d'un particularisme, mais bien d'une tendance régionale apparente (un peu comme le sont l'emploi d'or et gueules dans le sud-ouest). Auquel cas, en effet, comme vous le suggérez, il serait peut-être approprié, à l'occasion, de resituer cette remarque - sans doute argumentée mieux que je le fais ici - du côté de la maison de Genève. MrPierre100 (d) 17 octobre 2010 à 14:42 (CEST)

Blason de Savoie et Haute-Savoie

dans le modèle "Ébauche département français de la Haute-Savoie", il est apposé un blason qui me choque. Sans être puriste, jusqu'à maintenant le blason du département de La Haute-Savoie et de la Savoie, même si il n'est pas « officialisé » n'est pas celui proposé dans les années 50. Pour l'instant celui qui est utilisé reste la Croix de Savoie. Merci de me faire part de vos commentaires --Thierry74 (d) 30 août 2010 à 21:34 (CEST)

On fait toujours la confusion entre blason historique d'une région et blason d'un département. Le Département est une personne morale représenté par son conseil général. Jamais ni le département de Savoie, ni celui de Haute-Savoie n'ont porté les armes de l'ancien duché. Certes les blasons proposés par R. Louis ne sont pas officiels, mais encore moins celui du duché. Cdlt --Ssire (d) 30 août 2010 à 23:11 (CEST)

Complément pour enfoncer le bouchon: Un blason est personnel, Savoie et Haute-Savoie sont deux entités indépendantes et ne peuvent donc pas avoir le même blason. "Pour l'instant celui qui est utilisé reste la Croix de Savoie" dis-tu. Utilisé par qui ? Certe pas par les-dits départements (en illustration de leurs logos - mais pas en tant que blason propre). Par les communes qui l'affiche sur leur panneaux ? Ça ne signifie pas pour autant qu'il s'agit du blason du département ! et de fait il s'agit de celui de la région, au sens traditionnel (et non administratif) du terme, comme on peut voir des croix de Toulouse symbolisant le pays d'Oc, sans rapport avec une quelconque idée de département. --Ssire (d) 30 août 2010 à 23:35 (CEST)

Peut être, mais même si il s'agit de logo ou autres et que c'est effectivement celui de la région historique, sur la page du conseil général de Haute-Savoie et sur celui de Savoie on retrouve la fameuse croix de Savoie, de même sur les drapeaux devant les édifices publics. Les nouvelles plaques minéralogique arbore depuis peu la croix de Savoie avec marqué soit Savoie ou Haute-Savoie. Je n'ai encore jamais vu à un endroit quelconque le blason dessiné par l'historien. Ayant été élu d'une commune, les différents documents administratifs ou courriers émanant du département et du conseil général portait pour la plupart également la croix de Savoie. Maintenant démontrer moi ou est apposé ou utilisé votre fameux blason. --Thierry74 (d) 31 août 2010 à 20:47 (CEST)

Nous ne parlons pas de la même chose. La croix de Savoie est utilisée comme une décoration que n'importe qui peut utiliser: le Comté de Savoie est du passé, il ne viendra pas chercher querelle à qui que ce soit pour l'utilisation de son blason. Maintenant affirmer que ce blason est celui des départements 73 et 74 est une erreur grossière: ces organismes - personnes morales - n'ont pas de blason et moins la croix de Savoie que le projet P. Louis. Leur logo utilisent la Croix de Savoie ? C'est tout à fait autre chose ! Des tats de blasons de communes ont en toute rigueur héraldique un quartier ou un chef "De Savoie" pour marquer une vassalité ou une alliance. Les logos des 73 et 74 comportent une croix de Savoie, mais ne sont pas "LA" croix de Savoie. Les projets de P.Louis comportent aussi la croix de Savoie en coeur. Où utilise-t-on les fameux blasons de Louis, demandes-tu ? Mais nulle part, et c'est normal puisque non-officiels ! Mais revenons à la question de départ : présence de qqchose sur un modèle pour symboliser un département. Utiliser la croix de Savoie est un contresens et de plus c'est ambigu, puisque ça symbolise aussi bien 73 que 74. Le plus logique serait d'utiliser les logos, officiels eux ! Mais il parrait que ça pose problème au niveau des copyright. Personnelement, on met bien ce qu'on veut dans ces modèles, et ce n'est pas le problème sur cette page, qui concerne les questions héraldiques.A la question strictement héraldique qui serait: "quels sont les bons blasons de 74 et de 73, sont-ce la croix de Savoie ou les Louis ?" la réponse est: ni l'un ni les autres, 73 et 74, tout comme beaucoup d'autres départements (ainsi que la France elle-même) n'ont pas de blason. Quant au bien fondé des symboles utilisé dans les modèles, ce n'est pas ici la bonne page de discussion... Cdlt --Ssire (d) 31 août 2010 à 23:12 (CEST)

Référence à l'Armorial et nobiliaire de Savoie

Bonsoir,

Je créée ou complète bon nombre d'articles sur les châteaux et maison forte de Savoie, et dans l'historique je rencontre bon nombre de familles nobles décrites dans l'Armorial. Jusqu'à présent je faisait un lien avec le début de section sous la forme : maison de Viry section V à Z par exemple, solution qui ne me satisfait qu'à moitié car je n'arrive pas directement sur la famille en question et qui pourrait devenir obsolète si on étoffait ou modifiait les sections. Je préfère utiliser les ancres, mais cela entraine une modification (qui reste invisible) pour chaque famille voir par exemple la modif que j'ai apporté à famille de Charansonay et le lien que j'ai dans l'article Maison forte de Charansonnay section histoire. Puis je généraliser cette méthode.

--Thierry74 (d) 10 janvier 2011 à 20:38 (CET)

Salut Thierry, je ne suis malheureusement pas spécialiste pour ce genre de modification, mais je vais essayer de chercher des exemples que nous pourrions reprendre pour l'armorial. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 10 janvier 2011 à 21:15 (CET)

Exhaustivité et mémoire

Bonjour messieurs.

La famille de Brosses est réputée provenir de Savoie

Source : A Abrier : SOCIETE SAVOISIENNE D'HISTOIRE ET D'ARCHÉOLOGIE TOME 15

" La famille de Brosses est, en effet, originaire de la Haute-Savoie. Elle tire son nom d'un fief du Faucigny, qui appartenait au XVIIP siècle à MM. de Lescherenne, auxquels il avait passé par un mariage. Ses armes sont d'azur, à trois trèfles d'or posés deux et un (3), et sa filiation est établie depuis l'an 1400 environ. Guichenon indique bien, avant cette date, un Joffredus de Broces et un Hugo de Broces, domicellus, filius D. Joffredi, qui rendirent hommage, en septembre 1272, à Amédée V, comte de Savoie" Son principe de noblesse paraît bien établi : Source : dictionnaire universel de la noblesse de France (page 370).

Il m'apparaît qu'une mention dans l'article armorial de Savoie serait pertinent et je me sens capable de l'y introduire. Je ne voudrais pas polluer cet article en omettant certains critères de sélection ou en n'en respectant pas l'esprit, aussi je serais intéressé par un éventuel aval du comité de rédaction de l'article sur l'introduction de cette famille qui comporte de nombreux articles sur internet.

Cordialement. 93.24.237.89 (d) 12 juillet 2011 à 19:20 (CEST) Bertrand

Bonjour. Après quelques recherches rapides, il semble qu'il y ait bien des de Brosses en Faucigny dés le XIIIe siècle et qu'au XVe siècle des de Brosses soient seigneurs en pays de Gex. Cependant, " Brosses (famille de). Sa filiation; il existait en 1272 des de Brosses. Mais Guichenon affirme que leur lignée mâle était éteinte bien avant lui et ne portait pas les mêmes armes ; la filiation de cette famille est donnée de 1448". Les de Brosses apparaissent surtout comme de noblesse française. Etant donné qu'il n'y a pas d'études post XIXe siècle plus poussée, je m'interroge quant à son intégration, surtout que l'Armorial de de Foras ne contient aucunement cette famille dans ces registres, à ma connaissance. Je me rangerai à l'avis de personne ayant à leur disposition des sources plus précises. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 13 juillet 2011 à 10:17 (CEST)

Merci pour cette réponse aussi rapide. Nous sommes en présence d'un site très sérieux et dynamique. Afin de garantir l'intégrité du site, je suis d'accord avec vous qu'on gagnera à se restreindre à la référence choisie, à savoir l'ouvrage de Foras. Pour moi qui suis Toulousain, je discerne mal les frontières entre la Savoie, le Faucigny et le pays de Gex.

Ce sujet est donc clos.

93.24.237.89 (d) 13 juillet 2011 à 23:02 (CEST) Bertrand

On peut tout à fait intégrer une famille seigneuriale du pays de Gex dans la mesure où cette terre appartenait au Duché de Savoie jusqu'en 1601. Mais là pour ce que j'en ai compris, cette famille devient vraiment majeure après ces datent. Il faudrait encore poursuivre les recherches. Voyez ce que vous avez comme sources pour pouvoir juger de cette pertinence ou non. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 14 juillet 2011 à 00:27 (CEST)

Je n'ai pas de source particulière hormis celle que j'avais déjà citée (A Abrier) à laquelle on peut ajouter (sur internet) le dictionnaire généalogique et historique (Tome VI) de François-Alexandre Aubert de La Chesnaye Des Bois, notamment au paragraphe "Tournai". Les références datent effectivement. De plus, si on apprend que cette famille a eu des fonctions notables aux 15è et 16è Siècles, on a l'impression qu'elle a suivi l'évolution des frontières et les mariages entre la maison de Savoie et celle de France. On les sent plutôt Bourguignons à partir de Henri IV. (On peut néanmoins noter un mariage avec une "Noyel de Bellegarde" et une Favre, deux familles mentionnées comme authentiquement savoyardes au 16ème Siècle). L'imprégnation savoyarde est à mon avis un peu trop superficielle. CDT 93.24.237.89 (d) 14 juillet 2011 à 19:40 (CEST) Bertrand

Forme des armoiries

Il se trouve que vous avez donné aux armoiries de Savoie la forme française, alors qu'en Savoie les armoiries ont une forme carrée, peut-être parce qu'elles se rattachent à une tradition impériale (Saint Empire). Ainsi, seules les armoiries de la famille de Genevois-Nemours sont fidèles à la forme savoyarde. Les autres sont historiquement fausses.

Bonjour. Vous parlez des armoiries, vous faites références à celles de la maison de Savoie ou de l'ensemble de l'armorial ? Auriez-vous une référence consultable sur cette particularité ? L'observation de la forme des blasons du Saint-Empire est arrondie sur le bas et non en pointe comme utilisée ici. En attendant votre réponse, je vais interroger le Projet:Blasons sur cette particularité. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 mars 2013 à 10:30 (CET)

l'affirmation "en Savoie les armoiries ont une forme carrée" ne correspond qu'à une mode, une tradition peut-être, mais n'ont aucune valeur héraldique, toutes les formes étant possibles sans la moindre altération concernant le blason. Nottons que justement, la forme de l'écu ne se blasonne pas. C'est le dessinateur qui choisit. --Ssire (d) 2 mars 2013 à 11:55 (CET)

Famille de Montfort

Bonjour j'ai un doute concernant cette famille. Originaire de Chambéry et possessionné en Genevois? De plus il y a une baronnie de Montfort qui se rattache au château de Montfort sur la commune de Saint-Sulpice. Une autre branche? Ou une autre famille? Si quelqu'un a des infos complémentaires...--Thierry74 (d) 31 mars 2013 à 12:11 (CEST)

Bonjour Thierry, ton doute est légitime, j'ai retiré l'information et je vais essayer de chercher de façon plus approfondie ce fait que j'ai retiré en attendant. Merci de ta mise ne lumière sur ce fait. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 mars 2013 à 13:41 (CEST)

Après une recherche rapide, j'ai effectué les corrections et améliorations. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 mars 2013 à 14:03 (CEST)

Famille de Châtillon

Attention, à priori, il y a des incohérences dans les titres et domaines des ces deux familles, mélange entre celle originaire du Chablais et celle originaire du Bugey.--Thierry74 (d) 2 mai 2013 à 16:29 (CEST)

Bonjour Thierry j'avais pourtant essayer d'éviter cet écueil entre les deux familles. Puis-je te laisser effectuer la correction qui s'impose ? Je ne serai a nouveau opérationnel que dans quelques jours. Merci. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 mai 2013 à 19:37 (CEST)

J'y jette un oeil, et je te fais part de mes remarques sur ta PDD, et on se met d'accord ensuite on mettra à jour ce qui doit l'être.--Thierry74 (d) 4 mai 2013 à 10:53 (CEST)

Pour ces familles, je suis devant une petite hésitation. de Foras cite bien deux familles :

• Châtillon du Chablais : Les Châtillon-Larringe, possesseurs des châteaux de Corsinge et de celui de Belmont en Sémines. Dans un Mémoires & Documents, on les indique comme seigneurs de Larringe entre 1324- 1687. Chapier et Faucheux indiquent qu'il passe ensuite aux Allinges au XVe.
• Châtillon Michaille

Toutefois, le Régeste genevois précise l'existence de 3 familles de Châtillon, les deux précédentes , mais en ajoute aussi des nobles du Genevois.
En fait, pour les possessions, je ne vois pas ce qu'il y aurait à changer, j'avais revérifié ça lors du dernier remaniement. Je sèche... --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 6 mai 2013 à 20:30 (CEST)

Maison de Villars puis de Thoire-Villars

Bonjour à tous qui lisez cette page. J'ai un doute sur le lien avec la maison de Villars. La famille de Villars (celle attesté au X^e s'est fondue dans celle de Thoire en 1196. La famille de Villars et le titre de marquis de Villars, sur lequel le renvoi est fait, accordé en 1705, et que portait par « courtoisie » Pierre de Villars, descende de René de Savoie qui est le chef de lignée des Savoie-Villars (ou aussi Savoie-Tende), branche de la Maison de Savoie et qui n'a donc pas de lien, à priori, avec celle qui nous intéresse au niveau de l'armorial. Tout compléments seraient le bien venu. Merci.--Thierry74 (d) 4 mai 2013 à 10:51 (CEST)

Bonjour, j'ai corrigé le lien. Ce dernier a été créé après la mise en place des corchets pour cette famille. Je les ai tout simplement enlevé. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 7 mai 2013 à 10:46 (CEST)

Discussion Famille ou Maison

Bonjour, suite à une dernière discussion avec Thierry74, mais que j'avais eu déjà avec d'autres, on s'interroge sur les titres des articles. Doit-on utiliser Famille ou Maison. J'aurai tendance depuis que j'ai mis en place en 2008 l'article à considérer que le terme Famille soit plus exact. J'avais déjà effectué des changements il y a quelques mois pour certaines familles nobles. Cette discussion souhaite prendre l'avis des différents contributeurs afin d'unifier la présentation de l'article, des articles détaillés et la mise en place des ancres à revoir.

1. Je suis pour le maintien de Maisons pour les familles comtales de Savoie et de Genève, j'hésite pour les familles vicomtales ou assimilées dans les usages. Pour les autres, je pense qu'on peut garder le terme Famille de... quitte à créer Maison de... mais pour faire la redirection. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 7 mai 2013 à 12:56 (CEST)

Pour ma part, après avoir un peu cherché, le terme de maison, à l'origine celle de Maison de David est principalement employé pour les familles dynastiques, et qui intéresse l'histoire on parle de maison dynastique. Elle regroupe les notions à la fois familiale (la famille et les descendants) et patrimoniale (le domaine). Partant de cette définition, ne devrait porter le titre de maison que les familles souveraines. Maintenant si on se place du côté généalogique et on parle de maison noble il me semble que seules les familles qui ont encore dans leurs domaines le fief initial, donc à-priori que les familles d'extraction existante encore aujourd'hui. Mais rien n'est simple.--Thierry74 (d) 8 mai 2013 à 20:54 (CEST)

Maison de Chaffardon puis d'Oncieu de Chaffardon

Bonjour,

Pour vous signaler l'existence du blason et des armoiries de la famille de Chaffardon (SAVOIE). L’emblème est le chat. Le blason porte "d'azur à trois chats d'or, les deux du chef affrontés". C.F. "Armorial Général de Rietstap de 1861".

La famille de Chaffardon existe depuis 1207 mais a été élevée au titre de seigneurie en 1537 lorsque Charles (premier du nom) de Chaffardon prêta foi et allégeance à Charles III, duc de Savoie. Charles (mort en 1547) eu avec Blanche de Saluce un fils, appelé lui aussi Charles (que je nomme deuxième du nom pour plus de facilité). Charles, deuxième du nom donc, eu deux enfants avec Julie de Castiglione : Jacques et Claude. La lignée directe s'est éteinte officiellement en 1602 lorsque Jacques de Chaffardon fut tué lors de la tentative ratée de la prise de Genève (fête encore aujourd'hui par les suisses sous le nom de "nuit de l'escalade"). Son frère, Claude, lui succéda mais mourut en 1632 sans laisser d'enfants légitime. Juste un "bâtard" appelé Pierre Noble mais qui n'a pus être officiellement reconnu par son père suite à une clause héréditaire imposée par son grand père (Charles, deuxième du nom) qui excluait les filles et les bâtards de la lignée.

Blanche, à sa mort, légua son titre et ses bien au président du Sénat, Janus d'Oncieu. La Seigneurie fut alors attribuée à Janus d'Oncieu qui prit donc le nom de Janus d'Oncieu de Chaffardon.

Le titre est toujours porté par le Duc de Savoie, toujours en vie et je crois que sa descendance est assurée. Le Château est toujours existant et en bonne état (il sert de chambre d'hôte pour la petite histoire).

Famille de Greysier

Bonjour. J'espère que mon Français soit suffisentment correct. À propos des armes de Greysier, le comte de Foras écrit (vol 3.01 pag 152) que les brisures apportés aux armes Faucigny par les diverses lignes de cette famille (bande, fasce, chevron) ont les émaux inconnus ou incertain. J'aimerai bien savoir de quelle source derive l'arme de Greysier dans l'Armorial de Savoie. Merci bien FB http://www.blasonariosubalpino.it

Bonjour FB,

À l'origine, j'ai utilisé les armoiries suivantes : « Palé d'or et de gueules de six pièces » en indiquant entre parenthèse « (fascé d'argent ?) » (Modification), surement en utilisant la source suivante.

Est-ce que cela voudrait dire qu'on ne doive indiquer que le blason de Faucigny et préciser comme Foras que les émaux sont inconnus ?

--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 1 juillet 2014 à 19:05 (CEST)

Bonsoir à vous, Il s'agit donc d'une "cross-reference", parce que pour mon Blasonario Transalpino j'avais exactement utilisé les armes de l'Armorial de Savoie. Je vous propose de laisser la fasce d'argent entre parenthèse dans la description du blason, mais de ne pas changer l'image, qui est héraldiquement ... acceptable. FB

Famille de Rivoire

Bonsoir. Selon de Foras (V5, pp.169-183), les armes de la famille de Rivoire sont Fasciato d'argento e di rosso, alla banda d'azzurro carica di tre gigli d'oro, attraversante [9]. Donc je ne comprend pas où viennent les armes qui figurent dans l'Armorial de Savoie D'or au chevron d'azur, chargé en chef d'un soleil d'or et en pointe de deux croissants d'argent. Peut etre la source 277 Claude Muller, Les mystères du Dauphiné, Éditions de Borée,‎ 2001 (ISBN 978-2-84494-086-5), p. 254? Surement non la source 276 (de Foras). Merçi pour l'attention. FB http://www.blasonariosubalpino.it

Bonsoir FB,

En fait, j'ai commis la maladresse, mais avec bonne foi, de mettre toujours la source utilisée et consultable, et « pour information » le numéro de page du de Foras que je ne possède pas, ce qui induit surement le lecteur en erreur. Dans cet exemple, il s'agit bien la source Claude Muller qui est à l'origine des armoiries.

Dans ce cas, est-ce que la citation de Muller est fausse ? Dans ce cas, on supprime cette référence, soit on indique les deux sources, qu'en pensez vous ?

--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 1 juillet 2014 à 19:14 (CEST)

P.S. : ici : les Rivoire de la Bathie sont indiqués portant « d'or au chevron d"azur accompagné en abyme d'une étoile de même, au ciel d'azur chargé de tois croissants d'argent » qui est de La Coste-Maucune

Je viens aussi de vérifier, Gustave de Rivoire de La Bâtie dans l'Armorial du Dauphiné (Perrin, 1867, p.619) indique lui aussi trois à 3 chênes arrachés de sinople, rangés (armes parlantes anciennes) puis avec la réunion du Duaphiné à la France, elle porte : Fascé d'argent et de gueules, de 6 pièces, à la bande de France. La bande, chargée d'abord de fleurs de lys sans nombre, subit plus tard la réduction au nombre de trois, qu'avait adopté la maison royale. Je corrige donc.

Je corrige donc en ce sens ! Merci pour votre correction. AlpYnement vôtre, B-noa (d)

Bonsoir à vous. Je ne connais pas les autres sources, mais de Foras blasonne exactement les armes que j'ai illustrè dans mon Blasonario Transalpino: aussi de Foras mentionne soit la "bande de France", soit la suivante réduction à trois des fleurs-de-lys (comme la maison royale). FB

Famille de Martin-Salière d'Arve

Bonjour. Je suis en train de dessiner les armes écartelées de cette famille, mais je ne suis pas reussi à trouver la tradution en italien du mot ratelle (de poisson posée en bande) qui figure dans le blason d'Arves (Arve). Peut etre s'agit-il de l'arete? Merçi bien FB http://www.blasonariosubalpino.it

Bonjour FB,

Après une recherche rapide, râtelle/rastelle seraît un mot patois désignant la « colonne vertébrale ».

--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 juillet 2014 à 18:13 (CEST)

Merçi bien. Il s'agit donc de la même pièce qui figure dans les armes des Arestan, barons de Monfort. Amicalement. FB

Ravoire/Rivoire

Bonjour suite à cette discussion, il va falloir faire un tri quant aux différentes familles selon les sources et les sites. [PDF] Ce document peu encourageant indique ainsi :

• nom de « De La Ravoire » ou « De La Ravoyre », qui porte « Pallé d'argent et de gueules à une bande d'azur » (selon Foras), dont les branches de
  • Saint-Jean-La Porte
  • Saint-Alban-Leysse
  • Montémlian

Toutefois « certaines familles qui n'avaient rien à voir avec les nobles De La Ravoire ci-dessus, tels que les De Rivoire, les Rivoire (sans particule), les Ravoyre de Queige en Beaufortin qui par la suite ont pris la particule pour s'appeler De Ravoyre et même De La Ravoyre ; les Ravoyre de la Croix de La Rochette qui eux n'ont jamais eu la particule. Il y eut également des confusions avec la famille de Rovorée (Rovéréa, Ravorée) du Chablais et du Bugey. »

Archivum heraldicum, Société Suisse d'Héraldique, Volumes 60 à 61, p. 14 précise que les noms des Ravoire, de la Rivoire ou de Rovéréa se retrouvent écris de la « même manière et en une douzaine de formes différentes » dans les différents documents...

Voilà pour le commencement, --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 14 mai 2018 à 21:49 (CEST)

de La Balme

lien à ajouter : https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_La_Balme

HD

Bonjour. En effet, merci. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 septembre 2018 à 20:34 (CEST)

Famille du Cly

Bonjour  Kephasimpar :,
Je viens de consulter ton ajout du jour avec la famille de/du Cly, originaire du Val d'Aoste.
Son ajout ne rentre pas dans le cadre du sujet, puisqu'il ne semble pas que cette famille (selon ton ajout) n'ait joué de rôle particulier en Savoie (correspondant pour la définition du sujet aux deux départements et non aux duché de Savoie & Etats de Savoie qui comprennent une définition plus large). Aurais-tu connaissance de possessions de deçà les monts ?
Ne faisant pas l'objet d'une notice chez Foras (après je ne possède pas le supplément), ni dans les autres ouvrages concernant la Savoie, un développement sur cette famille aurait plus sa place et/ou sur l'article de la Maison de Challant, et/ou un armorial des familles valdotaines ou italiennes.
--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 janvier 2020 à 12:55 (CET)

Pour information, j'ai retiré les informations ne concernant pas directement la famille (la mention de Rietstap, des liens vers WP:it, car WP ne peut pas être une source pour elle-même). Enfin, j'ai retiré la mention de www.blasonariosubalpino.it, en effet je ne trouve pas la mention de trois croissants, seulement trois roses (n°19). Peux-tu préciser où le trouver ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 janvier 2020 à 19:36 (CET)

Bonjour  B-noa :,

Travaillant sur cette famille mais également sur la famille d'Asuel et Montjoie, effectivement vraisemblablement aucune possession des Cly sur les territoires des actuels départements de Savoie française, en revanche certaines en Suisse et en Bourgogne. Je peux tout à fait rajouter ces détails sur la page de la maison de Challant. Je ne l'ai pas fait car certaines inexactitudes pointent sur ladite page, notamment sur la généalogie puisque si ils perdent de fait le château après la commise, leur généalogie ne s'arrête pas à Pierre II et continue en France et en Savoie. Étant donné que l'utilisation du nom de famille Challant n'est plus usitée par ses membres depuis la scission ( Pierre est dit du Cly ou de Cly dans le Peincedé, pareil pour son fils Jean et son arrière arrière petit fils Guillaume fin XVe), De plus l'histoire de la famille continue au delà de la commise du château donc après l'abandon du nom Challant, serait-il pertinent de faire une nouvelle page? Je dénombre pas moins de 8 fiefs en Suisse/Bourgogne/Savoie, un peu compliqué à détailler dans la page de la famille de Challant sans sortir du sujet, puisque de fait branche cadette, ils sont bien les seuls à ne plus utiliser le nom Challant, peut être à cause des relations conflictuelles avec Amédée VI et leurs parents proches, notamment Yblet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kephasimpar (discuter), le 11 janvier 2020 à 02:17 (CET)

Voici la source pour les croissants, voir aussi l'ouvrage de JB Tillier qui donne le blasonnement de Boson IV à trois croissants écartelé de la vicomté d'Aoste. http://www.blasonariosubalpino.it/MiroeyrChallant.pdf — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kephasimpar (discuter), le 11 janvier 2020 à 03:01 (CET)

Bonjour,

Vu les références que tu avances à ce jour, l'absence de cette famille chez Foras, mais aussi dans le Dictionnaire historique de la Suisse qui ne la mentionne même pas (mais seulement la branche aînée), son absence (si ce n'est quelques mentions simples) également dans les principaux armoriaux régionaux tendent à démontrer que le sujet n'est pas particulièrement encyclopédique. Il faudrait à la rigueur voir du côté italien (mais je pense que travaillant sur le sujet, tu aurais déjà avancé ces sources).

Par ailleurs, je ne trouve pas plus sur la première référence que dans la seconde la mention des trois croissants. Boson IV porte écarté de Challant simple et non du Cly. Le seul croissant mentionné sur ces pages est celui de la famille de Grolée. Peux-tu donc être plus précis sur la page sur laquelle tu lis ces 3 croissants ?

L'ouvrage de Historique de la vallée d'Aoste (Tillier) mentionne la branche de Cly, mais pas de blason. Tillier indique d'ailleurs que Pierre de Cly se retire à Châtel St-Denis après que sa seigneurie entre dans le domaine savoyard (1351), et surtout que "sa descendance n'y a pas longtemps subsisté".

Par ailleurs, la référence archinoe de maintenue est une source primaire donc tu ne peux pas l'utiliser sur WP. Elle ne mentionne d'ailleurs pas de membre de la famille de Cly mais « mandement de Cly », « baronnie de Cly ».

Si tes études t'amènent à travailler sur les Cly, je pense que tes connaissances connexes pourraient être plus utiles afin d'améliorer les articles de la famille de Challant ou du château de Cly, voire de l'histoire de Châtel, mais par contre il faudra faire attention à ton usage des références. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 11 janvier 2020 à 08:38 (CET)

Bonjour, pour les croissants voici la photo prise lors de ma visite d'Issogne, si cela ne se voit pas sur la photo, il s'agit bien de trois lunes presque complètes. Tillier est inexact puisque la seigneurie de Châtel est accordée en 1384 - comment Pierre peut-il s'y retirer avant cette date ?- Puis encore lorsqu'il affirme que la commise définitive est faite en 1351, puisque la convocation à paraître en 1376 et la sentence de commise prononcée par Amédée VI est encore trouvable de nos jours. Ensuite, Tillier est définitivement inexact puisque si il est vrai que leur trace se perd en Savoie, j'ai pu retracer la subsistance de la famille jusqu'à nos jours -dont les membres portent toujours les armes- notamment en Bourgogne puis Picardie et en Alsace, le patronyme étant écrit sous différentes sortes - inconvénient de posséder plusieurs fiefs sur des territoires linguistiquement variés- Ainsi de Cly, Von Cly, di Cly, Voncly, Ducly et du Cly se trouvent avant que ces deux derniers se distinguent des autres. Les échanges et interactions frontalières de la Savoie féodale étant mon sujet de mémoire en Sorbonne. Il existe encore aujourd'hui en vallée d'Aoste des Ducly et des Du cly mais également au delà, puisqu'est enterré au Cimetière militaire de Saint-Avold le caporal Louis du Cly mort en Allemagne en 1945. Pour les sources sur la famille elles sont en effet en Italien pour une partie, surtout en ce qui concerne le château, mais également en Allemand -Suite au mariage de Jean ( dont postérité en Picardie après 1415 ) et Verena von Thierstein- En ce qui concerne les sources je comprends bien entendu, mais toute information était vérifiée plusieurs fois, même si l'impossibilité d'utiliser des sources primaires pour le cas d'un travail de recherche inédit est complexe. Comment justifier mes dires sans devoir joindre chaque acte d'état civil récupéré aux archives durant mes longues heures de travail ? Je suis invité à modifier la partie des barons de Cly sur la page de la maison de Challant donc? C'est bien le fait que la famille ne s'illustre plus sous ce patronyme et qu'elle subsiste encore alors que la branche ainée des Challant est éteinte depuis Filippo Maurizio qui me questionne sur la pertinence de développer le propos sur la page Challant, de plus, ils ont eux-mêmes une branche Cadette, les Cly-Nernier qui ont leurs propres armoiries. Il y aurait en soi bien assez de matière pour une page dédiée - simple essai que je n'ai pas encore publié ni approfondi - voir PJ. http://wappenwiki.org/index.php?title=House_of_Cly&fbclid=IwAR144ezoVUJRFJ2r81AkyOUx8B4obzHaBDIQOd2UEiVvukNV2zX6CessFO8 et le bulletin de la Société académique religieuse et scientifique du Duché d'Aoste de Mensio, 1905, page 71.

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--Kephasimpar (discuter) 11 janvier 2020 à 18:00 (CET)

Bonjour,

Ton sujet s'approche assez des travaux de Demotz en son temps ou encore du congrès des Sociétés savantes qui concernait ce sujet.

Je cite Tillier parce que tu indiques « ouvrage de JB Tillier qui donne le blasonnement de Boson IV à trois croissants écartelé de la vicomté d'Aoste » une recherche par mot-clefs ne permet pas de valider cette affirmation. Tu aurais une page précise sinon ? Ensuite, que Tillier puisse faire des erreurs très probablement, dans ce cas il faut apporter des références plus récentes pour l'indiquer. Du style, « Tillier a pu donner telle information, mais les recherches contemporaines (nom des historiens) indiquent ». Idem pour www.blasonariosubalpino.it, pas de descriptions.

Les différentes formes du patronyme (c'est le cas pour de nombreuses familles), au-delà des possibles homonymies (mais cela concerne ton champs de recherches), sa présence dans de nombreuses régions est paradoxalement confrontée à l'absence de sources la concernant dans les armoriaux régionaux. Malgré la subsistance des Cly, tu es confronté à la réalité historique et des sources. La mention des Challant est évidente du fait de leur poids historiques au niveau régional (ouvrages centrés, présence dans les armoriaux, auteurs de branches etc.). L'historien et généalogiste Bona n'aborde d'ailleurs les Cly que comme une branche cadette. Tu es donc limité pour une rédaction encyclopédique (il manque de matières secondaires), mais c'est aussi pourquoi tu fais ce travail de recherche, le sujet doit être débroussaillé ! Mais Wikipedia n'est pas le lieu pour publier ce type de travaux.

D'ailleurs l'utilisation des archives, ce n'est pas ce qui est attendu sur l'encyclopédie. Tu dois faire reposer la rédaction sur des informations publiées, ce que l'on appelle les sources secondaires (Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires). Les sources primaires peuvent éventuellement être citées ou utilisées, « pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions) ». Le document archinoë que tu avais utilisé, ne relevait pas de cette évidence, par exemple.

En fin de compte, je t'invitais à utiliser l'ensemble de tes connaissances acquise au cours de tes recherches sur la famille de Cly (et les autres), tes lectures (ouvrages, revues), pour améliorer des sujets connexes.

--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 12 janvier 2020 à 11:08 (CET)

P.S. Pour ton exemple d'article, il manque juste la mention des sources secondaires. Je vais continuer ces prochains jours de voir de mon côté si pour les Cly dit de Nernier, j'ai un peu plus de matière. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 12 janvier 2020 à 11:16 (CET)

Bonjour et merci de cette réponse bienveillante et très claire. Effectivement je comprends tout à fait la démarche à adopter, et il n'y aucun souci pour ma part a améliorer les articles existants, mais étant donné la complexité de ce sujet là - celui toujours de la mouvance frontalière- j'avais peur de trop fractionner les informations sur cette famille sur plusieurs pages wikipédia. J'ai déjà rassemblé hors sources primaires, pour une période de 500 ans, de 1250 à 1700 déjà plusieurs ressources secondaires, ouvrages et travaux qui peuvent appuyer mes propos pour retracer l'histoire qui est la leur, que je peux donc utiliser comme référence pour ma rédaction sur wikipedia. En définitive, me conseilles-tu de rédiger l'article que j'ai montré en exemple avec références, liens et bibliographie -ce que je peux faire sans problème ayant aussi des ressources sigillographiques et d'ouvrages dédiés- ou de développer tout cela sur la page des Challant? au risque de déséquilibrer l'article puisque la partie de Cly sera bien plus longue et complète que les autres, il me faudrait par ailleurs rappeler que la famille a eu une branche cadette, et surtout qu'elle subsiste encore, - filiation factuellement vérifiée avec soin par de longues recherches aux archives et à l'état civil de 1420 à 1900, au delà impossible car concernant des personnes couvertes par la loi N°79-18 du 03-01-1979 ) - ce qui stricto sensu contredit l’extinction des Challant, si on continue à considérer les Cly comme toujours rattachés au Challant. ( ils ne semblent pas être les seuls subsistants issus de cette famille, surprenante découverte que j'ai faite pendant mes recherches et qui semble confirmée par ce site municipal : https://www.bourgeoisie-st-maurice.ch/a-e voir Challand ) Tout cela donc, pour savoir si j'ai ton aimable autorisation pour un nouvel article avec références et sources ( j'ai de quoi justifier en sources secondaires 75% de mes recherches à l'heure actuelle ) ou si je verse toutes ces informations sur la catégorie Cly de la page Maison de Challant avec les difficultés évoquées plus haut. En attente de te lire pour faire au mieux, bien entendu, et encore un grand merci pour ces éclaircissements. --Kephasimpar (discuter) 12 janvier 2020 à 12:19 (CET)

Tu n'as pas besoin de mon autorisation ! Je ne suis intervenu que parce que je trouvais l'apport en source léger à ce stade et l'absence de mention permettant de démontrer que le sujet était encyclopédique. J'essaye au juste de voir ce qui peut être gardé, en essayant de te guider au mieux.

Donc si tu possèdes des sources (ouvrages, articles), consacrées ou possédant a minima un chapitre / une entrée dédiées à cette famille cela permettrait de rédiger un article autonome. Par contre l'assemblage de citations ou de mentions, risque d'être problématique. Etant donné les sanctions apportées par le comte de Savoie, il doit bien y avoir des articles sur cette période du XIVe siècle et le fait que la famille a été invitée à quitter le val d'Aoste et essaimer ailleurs, non ?

Y-t-il eut des personnages notables ? J'ai vu passer un bailli, mais quid des autres.

Peut être pourrais-tu commencer par rédiger celui-ci sur ta page de brouillon, cela permettra déjà de confronter les sources, de considérer son intérêt (je pourrais t'apporter mon aide quant à la syntaxe wikipédienne, etc.) et ensuite faire une demande de relecture par des contributeurs de atelier de lecture pour voir si le sujet peut être admissible.

Après rien n'empêche, entre temps, d'améliorer d'autres articles, dont celui de Challant.

--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 12 janvier 2020 à 12:35 (CET)

Blason Miolans

Bonjour, il semble y avoir une erreur sur le blason Miolans qui, selon plusieurs sources auxquelles j'ai pu accéder (je n'ai pas réussi à trouver le vol.4 de Foras) est bandé d'or et de gueules et non pas de gueules et d'or. Le problème semble provenir de la source initiale (cf. lien vers francegenweb sur commons) où le blasonnement est correct mais le dessin inversé… ce qui a été recopié partout.

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 29 juillet 2022 à 12:00 (CEST)

Bonjour, après un rapide tour, on trouve

Je n'ai pas ce volume de l'Armorial (il faudrait voir avec Entremont), mais dans son Chevaliers de l'ordre du Collier de Savoie, dit de l'Annonciade Foras donne P. de gueules à trois bandes d'or. Par contre, dans Le Blason, dictionnaire et remarques, il y a bandé d'or et de gueules (de six pièces)

Guichenon (XVIIe) donnait déjà en son temps de gueules et d'or.

L'armorial de Dauphiné donne Bandé d'argent &. de gueules de six pièces, également dans un autre ouvrage de Guichenon

Claude-Francois Menestrier (XVIIe) donnait bandé d'or et de gueules.

En 1965, un article indique Ils avaient porté jusque-là : de geule à trois bandes d'or … A partir de 1475, les armes des Miolans-Montmayeur devinrent : de gueule à trois bandes d'or (Miolans)

--B-noa (discuter) 29 juillet 2022 à 12:26 (CEST)

OK

Le fichier "Ecu bandé or gueules.svg" pourra être utilisé le cas échéant… (Rietstap etc)

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 29 juillet 2022 à 12:35 (CEST)

Je vais voir si je peux obtenir la dite page de l'Armorial, car je viens de trouver deux autres références dont une portant sur l'héraldisme et indiquant bien bandé d'or et de gueules.

Cdlt, --B-noa (discuter) 29 juillet 2022 à 13:56 (CEST)

Dans l'attente du verdict, l'angoisse est insoutenable…

Мя Масніи (discuter) 30 juillet 2022 à 17:15 (CEST)

Les membres des associations profitant également de la pause estivale, il faudra être patient. --B-noa (discuter) 30 juillet 2022 à 17:45 (CEST)

Aucun souci.

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 30 juillet 2022 à 17:55 (CEST)