Discussion:Arme à sous-munitions

Il existe un autre article sur les mines, traitant notamment des mines anti-personnel. Il y aurait un effort de lien et clarification à faire, puisqu'ici, dans BASM, on fait abondamment référence au Traité d'Ottawa! Travail commencé, mais à poursuivre.

Qu'est ce que c'est que ces chiffres de Handicap International?

quote:

"D’après Handicap International, 98 % des victimes connues d’armes à sous-munitions sont des civils.5 Cette statistique ne prennant pas en compte les victimes militaires des conflits où ces armes ont été tirées et qui représentent environ 80 % du total."

De deux choses l'une:

- Soit ceci est strictement incompréhensible.

- Soit il faut comprendre de ceci qu'Handicap international ment: 98% des victimes connues sont des civils (mais nous ne prenons pas en compte les militaires).

Il faudrait voir à ne pas offrir une tribune à la propagande non plus...

Il faut comprendre, victimes hors conflit, Ces armes tue aprés la fin des hostilités les civils, et les démineurs (d'ou les 2 % de militaires). Je réécrirait cette phrase dans la journée. L'amateur d'aéroplanes (d) 6 décembre 2008 à 07:44 (CET)

La deuxième phrase ("Cette statistique ne prennant pas en compte les victimes militaires des conflits où ces armes ont été tirées et qui représentent environ 80 % du total.") est assez stupéfiante et n'est pas sourcée. Je propose donc de la supprimer jusqu'à ce que son auteur trouve une source sérieuse pour appuyer son affirmation. De plus, son auteur semble douter de la fiabilité des données collectées par une organisation co-lauréate du Prix Nobel de la Paix et documentées dans deux rapports très détaillés (disponibles notamment sur http://en.handicapinternational.be/-Circle-of-Impact-,-report-on-the-human-impact-of-cluster-bombs_a467.html), mais il ne propose rien pour étayer son affirmation que "les victimes militaires des conflits où ces armes ont été tirées et ... représentent environ 80 % du total."

Pourtant, il suffit de lire le dit rapport pour s'en apercevoir et les dossiers sur les conflits ou ses armes ont étaient utilisé. Reprenons par exemples les chiffres des pertes humaines la 1ere guerre du Golfe. Les seules pertes françaises durant l'offensive étaient du à des BASM et l'on compte selon Handicap 80 tuéS dans les rangs américains a cause de ces armes, et l'on a tous vus à l'époque les images de l'autoroute de la mort ou les forces irakiennes en déroute ont était laminé par des bombardements aériens ou les LRM de la coalition. Human Rights Watch évalue à 1 600 tués et 2 500 blessés le nombre de victimes civiles entre 1991 et 2003, en Irak et au Koweit, du fait des sous-munitions, mais les pertes irakiennes sont par dizaines de milliers. Aprés la guerre d'Afghanistan de 2001, le CICR à compté 39 accidents mortels en décembre 2002 (voir le dossier du Sénat http://www.senat.fr/rap/r06-118/r06-118.html#toc97 ), mais des centaines de combattants on périt lors de ces frappes qui ont dégagé la voie à l'alliance du nord. L'amateur d'aéroplanes (d) 11 décembre 2008 à 10:43 (CET)

voilà, sans langue de bois ces armes marchent très bien, et on ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeufs. Or le chiffre d'handicap international est clairement de la propagande visant à sous-entendre que ce sont des armes à qui ne massacrent que des civils et que les gens qui ne sont pas contre, sont méchants. Il est défendable de s'opposer à l'utilisation de telles armes si elles font plus de victimes civiles, post-conflit, mutilation, etc que les autres, certes, mais il est défendable de d'y être favorable, je ne pense pas qu'handicap international n'ait de conseils à donner sur la façon de gagner une guerre. Sur ce...

(Entrebaillant la porte et passant la tête) Quant au nobel de la paix, heu... au hasard... Arafat? Sur ce...

A la page 17 de son rapport Circle of Impact, HI écrit, "This research has compiled the most comprehensive publicly available data on various aspects of the human impact of cluster submunitions. Nevertheless, the authors acknowledge much required information is missing. As in November 2006, they continue to call on relevant sources to provide casualty and strike data in their possession so that the humanitarian needs generated by cluster munitions can be addressed more adequately." A bon entendeur...

Re-bonjour! Je croyais avoir rajouté une phrase entre parenthèses après le chiffre d'handicap international.(note, ceci ne signifie bien sûr pas que 98% des tués par bombes à sous-munitions sont des civils) Soit je me suis craqué lors de la prévisualisation de ma modif par exemple et à ce moment là je me permets de la mettre maintenant. Soit elle a été supprimée, AINSI QUE toute trace dans l'historique, et en ce cas je trouve que c'est très très... gênant. J'avais pris la peine d'expliquer mon point de vue dans cette page de discussion. Je pense que c'est nécessaire de mettre les choses au point dans le passage avec les 98% d'handicap international car c'est intentionnellement trompeur. Si on l'affirme brut de décoffrage c'est au mieux très fortement orienté.

Re-re-bonjour... Etant repassé quelques temps plus tard, ma phrase a de nouveau disparu. Cette fois on voit bien la modif dans l'historique : Vinz1789 a révoqué ma modif. Il a ses raisons, mais le problème est que je prends la peine de donner mon point de vue ici et qu'en face j'ai une suppression immédiate sans explication. Là je pense que nous avons un problème. Je n'ai certes pas que ça à faire. Mais je remets ma phrase avec zèle et application.

Vinz1789 a eu raison de supprimer cette phrase. Elle n'est pas sourcée et contredit le rapport d'Handicap sans étayer ce qu'elle affirme.

Il est manifeste que tu n'as strictement rien lu de ce qui s'est passé avant pour dire une imbécilité pareille. La source est le rapport lui même, lis les commentaires de l'amateur d'aéroplanes. Cette fois je me casse. Comme je l'ai dit je n'ai pas que ça à faire. Faites donc ce que vous voulez. Je vais bien sûr remettre la phrase avant de m'exécuter, quelqu'un se chargera vite de la re-révoquer. Sur ce, bonne nuit.

Pour ceux qui douteraient encore de l'impact des armes à sous-munitions sur les populations civiles, je vous invite à consulter un site/blog réalisé par des victimes d'armes à sous-munitions: http://www.banadvocates.org/

Bonjour, je suis un des chercheurs d'Handicap. Je confirme que nos données comprennent également des informations relatives aux victimes militaires, et ce tant au moment de l'utilisation qu'après l'utilisation d'armes à sous-munitions. J'ai donc supprimé la phrase entre parenthèse car elle est inexacte. Je serais intéressé de connaître son auteur ainsi que ses motivations. En particulier, je suis preneur s'il a de nouvelles données (précises et confirmées bien sûr) concernant les victimes militaires. Je serais heureux de les intégrer dans nos prochains rapports.

Bon dimanche, avez vous pris en compte les rapports sur les pertes au combats des divers conflits ou ont était utilisé ces armes, et qu'elle est votre définition de victimes militaires ? Car en plus des forces régulières, nombres de combattants irrégulier ont étaient visé par les bombardements : http://www.minesactioncanada.org/peoples_treaty/fact_sheets/fr/Timeline%20of%20Use.pdf A notez que la liste oublie la guerre d'hiver de 1940. Pour l'offensive de 1991, l'article ci joint note 97 pièces d'artillerie démoli par les tirs de contre batteries des LRM, hors une une seule pièce compte au minimum une demi douzaine de servants soit au moins plusieurs centimes de victimes militaires concernant cette seule division. L'amateur d'aéroplanes (d) 14 décembre 2008 à 10:24 (CET)

Re-bonjour. Oui, nous avons utilisé toutes les sources disponibles au moment de la publication. Ceci dit, nous avons demandé à plusieurs reprises à tous les Etats utilisateurs de nous donner accès à leurs données mais n'avons eu aucun retour officiel à ce jour. Ceci pourrait changer avec les obligations résultant de l'Article 5 de la nouvelle Convention sur les armes à sous-munitions. De votre côté, si vous avez accès à des rapports précis faisant état de victimes militaires de sous-munitions, nous sommes preneurs. Par victimes "militaires," nous entendons les démineurs militaires, peace-keepers et combatants réguliers ou non. Pour ce qui est de 1991, je vous invite à consulter le chapitre "Iraq" de notre rapport "Circle of Impact" (disponible depuis http://en.handicapinternational.be/Reports-on-Cluster-Munitions_a522.html?PHPSESSID=9f50ff2056d03b4f240871b6d73ccfea). Ceci dit, il nous est impossible d'utiliser des données imprécises ("des centaines") ou non documentées. L'information dont vous faites état n'est donc malheureusement pas utilisable.

Excusez pour mon silence sur le sujet mais j'ai porté le débat sur Air Défense ou en train de décortiqué le rapport d'Handicap et faire une évaluation de l'efficacité de ces armes par rapports aux autres types d'armements. Pour le dit rapport, Phillippe à noté les contradictions du dit rapport et apporte des liens sur les pertes militaires sur la réponse 198 : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=4935.msg350323;boardseen#new L'amateur d'aéroplanes (d) 19 décembre 2008 à 12:52 (CET)

redondances

Voici un commentaire de cet amendement.

J'avais délibérément supprimé "Elles permettent de neutraliser une cible étendue avec un minimum de raids donc de limiter le risque pour les pilotes et de limiter le tonnage d'explosifs utilisé." car ajouté, dans la déf concise livrée dès la première phrase "est un conteneur transportant de nombreuses petites bombes qui saturent la surface occupée par la (ou les) cible(s)." qui, à mon sens, véhicule déjà tout cela.

Par surcroît:

• il s'agit d'une ou de plusieurs cibles (et non d'"une cible"),
• le propos est davantage de réduire le nombre d'"attaques" que de "raids" ("missions")
• l'énoncé de la nature des économies semble inutile car:
  • en ce qui concerne le risque, triviale et non limitée au pilote (l'avion, par ex, est également ménagé: une BÀSM serait également utile dans un avion sans pilote)
  • l'utilisation de ces BÀSM augmente, pour ce que j'en sais, la quantité totale d'explosifs utilisée pour un même résultat. Intuitivement: la "saturation" consomme plus que la frappe directe. Ce que j'ai saisi des enseignements statistiques issus de la guerre du Viet-Nam confirme cela.

À défaut de contre-arguments percutants (ou fusants?!) je modifierai Natmaka 11 juillet 2006 à 19:48 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 12 juillet 2006 à 10:20 (CEST) Je confirme que l'utilisation de ces armes diminue le nombres d'armes utilisé pour détruire le méme nombre de cibles, au lieu d'une bombe de 250 kg pour détruire un seul blindé léger, un arme de ce type peut en démolir une bonne dizaine en convoi. Les drones armées comme le Prédator utilisent surtout des armes guidés (missile antichar, GBL), mais en effet des missiles de croisiére ont ce type de munitions comme l'Apache français.

Voir le tableau en bas de l'article Avion d'attaque au sol. Il faut aussi précisez que ce type de charge est aussi embarqué par les LRM de tout types.

De ce que j'en comprend l'idée est dire qu'une basm ayant une probabilité de coup au but supérieure à celle d'une bombe à fragmentation (à poids égal de bombe), on augmente le rendement du système. Les conséquences :

• une probabilité de se faire descendre par cible détruite inférieure,
• Par conséquent en fonction dont cette amélioration du rendement est mis à profit par l'Etat major :
  • réduction des coûts, en perdant moins d'appareil et/ou pilotes et détruisant autant de cibles avec un nombre :inférieur de sorties.
  • Amélioration de la capacité opérationnelle en détruisant plus de cibles avec un même nombre de sorties et en :conservant une capacité opérationnelle plus élevée.
  • Dans le cas des vols pilotés (qui demeurent encore très majoritaires) réduction du mécontement dans la :population en limitant les pertes

Je pense qu'on peut se permettre de détailler les avantages logistiques et tactique de ce genre de munitions, la :phrase introductive est un peu abrupte pour qu'un néophyte en déduise des conséquences pratiques. Luk 12 juillet 2006 à 10:37 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 12 juillet 2006 à 10:51 (CEST) Selon le tableau que j'ai prit sur Science & Vie et des infos prit sur divers sites, un avion d'assaut avec l'armement actuel est 750 fois plus efficace que durant la 2e GM. Concernant les munitions non explosé, il y a eu certain "progrée" depuis quelques années, en 1918, un obus sur 4 n'explosait pas, la moyenne aujourd'hui avec les munitions est de - de 1 %, 5 a 10 % au grand maximum avec ce type d'engins. J'aimerait savoir à quoi correspondent les 40 % exposé ici ?

Je me souviens avoir lu un article dans le monde je crois qui indiquait qu'au début de l'invasion en Irak, l'aviation américaine avec vidé ses stocks qui comprenait des munitions qui avaient quelque peu dépassé la date de péremption pour les lâcher sur ses ennemis, avec un taux de disfonctionnement dramatiquement haut (genre 40%). Par contre, pour retrouver l'article... Luk 12 juillet 2006 à 11:07 (CEST)

confirme: quelles sont vos sources, SVP?

Un nouvel article du monde sur le même sujet remis au goût du jour [1]. Il parle notamment de leur emploi au sud Liban mais aussi des séquelles au Cambodge et au Kosovo. Il cite le journal Haaretz qui affirme que c'est sciemment et dans le but de miner le terrain que ces tirs ont été effectués.L'article indique que les munitions à dispersion existent en bombe aérienne, roquette MLRS et obus de 155mm. L'article revient sur les problèmes de fiabilité, évoquant un rapport américain de 2000 pour le congrès une fiabilité de 84% pour les munitions M77 (pour MLRS). Il évoque également des taux de fiabilité descendant jusqu'à 70% pour les munitions obsolètes, il a ainsi été retrouvé au sud liban des fragments de de sous-munitions tirées recemment à utiliser avant le 7 fevrier... 1974 et fournies par l'armée américaine.Luk 11 octobre 2006 à 10:28 (CEST)

convoi: vous négligez la "perte" (les sous-munitions qui n'endommagent rien), qui est le coeur de mon propos. Pour ce que j'en sais l'utilisation des BÀSM augmente l'efficacité (dommages infligés/coût global), en particulier parce qu'elle réduit le nombre d'attaques nécessaires donc le risque, mais elle augmente également la quantité de munitions employées (qui n'est pas le seul poste de coût)

tableau en bas: l'amélioration est le fruit de l'ensemble des progrès de l'aviation et non des seules BÀSM. Par ailleurs des BÀSM existaient déjà en 1945 (certes peu répandues), cf. en:Butterfly Bomb. Par ailleurs même ce facteur d'amélioration de l'efficacité globale est disputé, lire par ex [2] dont le paragraphe "GAO found that" résume bien le propos: ces comptables de l'dministration US (mandatés par le Congrès US) ne parviennent guère à trouver de justification mesurable à certaines améliorations techniques et en appellent à la simplicité et généricité

En ce qui concerne les LRM il me semble que l'architecture MX (surtout en:MIRV) est un type particulier d'utilisation de sous-munitions en cela qu'il délivre une plateforme de lancement autonome. Par ailleurs je n'ai jamais entendu parler de LRM à roquettes MX, quelles sont vos sources?

une basm ayant une probabilité de coup au but supérieure à celle d'une bombe à fragmentation (à poids égal de bombe): je suis quasi certain du contraire (par "coup au but" je suppose qu'il faut entendre: incapacitation) Natmaka 12 juillet 2006 à 11:10 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 12 juillet 2006 à 11:18 (CEST) Les MLRS US et européens lancent plusieurs types de sous munitions, voir http://www.air-defense.net/index.php?cat=21&num_art=397. Je signale ce texte de l'assemblée nationale française visant à interdire les sous munitions, a part une erreur de portée concernant un obus (18 000 kms ?!?), ils résument les divers types d'armement utilisant les sous munitions.

Air-Déf n'est pour moi pas une réf (mais un site de courageux et méritants amateurs, toutefois j'y ai lu des erreurs), toutefois j'ai pu trouver trace de ces sous-munitions (des M77) donc OK pour les MLRS à roquettes délivrant des sous-munitions

Pour le reste voici un résumé: une BÀSM offre une probabilité de succès (il ne s'agit pas de "toucher" mais bien d'incapaciter l'ennemi) inférieure à celle d'une bombe sans sous-munition. Dans les conditions optimales (et hors des missions contre l'infanterie) l'emploi de bombes (sans sous-munitions) guidées est plus efficace et rentable MAIS ces conditions optimales (en particulier fenêtre de tir, météo et distance d'attaque, cf. doc GAO) sont rarement réunies, DONC "saturer, vite et sans s'exposer" grâce à des BÀSM est en pratique plus efficace MAIS implique de dispenser une plus grande quantité de matières (explosifs, enveloppes...). Parallèle: viser longuement puis tirer une balle avant de passer à la cible suivante est plus efficace mais trop difficile dans la pratique, donc on "arrose" d'une gerbe de plombs Natmaka 12 juillet 2006 à 11:26 (CEST)

Proposition pratique: remplaçons Elles permettent de neutraliser une cible étendue avec un minimum de raids donc de limiter le risque pour les pilotes et de limiter le tonnage d'explosifs utilisé. par Elles neutralisent des cibles étendues avec un minimum d'attaques donc réduisent le risque et le coût. Natmaka 12 juillet 2006 à 11:43 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 12 juillet 2006 à 20:19 (CEST) D'accord avec votre phrase.

Voici le lien de global security sur les munitions des MLRS et celui d'une page des industriels: http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mlrs-g.htm http://www.army-technology.com/projects/mlrs/

A noter que cela fait prés de 15 ans que l'on travaille à ce que celle ci soit à guidage terminal : Liste des lauréats des prix « ingénieur général Chanson » 1994 : Caractérisation des performances de détection des cibles blindées par la sous-munition MLRS phase III. M. Fritz (ONERA), M.Vaucouleur (Délégation générale pour l'armement).

phrase: intégrée, merci

LRM: merci! J'étais loin de me douter de cela

En ce qui concerne l'acquisition j'avais vu une démo de réseau de neurones (façon mémoire associa) appliqué à la reconnaissance d'objectifs en mouvement et partiellement masqués, pour ce que j'en comprends employé par des centrales de missiles mais ne savait pas qu'une sous mun de (même grosse) roquette peut/pourra disposer de cela. Merci! Natmaka 12 juillet 2006 à 21:42 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 13 juillet 2006 à 14:40 (CEST) J'ai retrouvé des vieux magazines de ma jeunesse, le concept AirLand Battle du NATO des années 1980 étaient en partie basé sur ce type de projectiles pour contrer la supériorité numérique de l'Armée Rouge.

Retrait de référence

J'ai supprimé le lien externe vers l'article du Lancet, il menait vers une page de log. J'avais déjà mis dans cette page un lien sur le sujet vers un article du monde [3]. Il ne me semble pas judicieux de mettre des liens qui sont ou seront bientôt payants. Luk 27 octobre 2006 à 14:00 (CEST)

le lien est gratuit pour ceux qui s'enregistre. Le Lancet est une revue de référence et l'accès des articles est gratuit au bout de 6 mois. De toute façon, il faut toujours citer ses sources, et il n' y a pas qu'internet dans la vie (heureusement !!!) Si cela te gène, on maintient la référence et on supprime le lien dessus.Nguyenld 27 octobre 2006 à 16:19 (CEST)

Pour le moins, prévenir de la nécessité d'enregistrement et aussi citer l'article en français. Luk 27 octobre 2006 à 16:36 (CEST)

Neutralisation à la hussarde

L'emploi des basm comme mines de fait par l'armée Israelienne au liban a été retiré par Ramar, point de vue sourcé par un article du monde dont la référence a également été supprimée. Il faudrait m'expliquer comment RamaR peut supprimer sans explication des paragraphes sourcés, une neutralisation à coup de basm ? Luk 21 novembre 2006 à 16:09 (CET)

Tout le paragraphe vise à instiller l'argument selon lequel les bombes à sous-munitions ont pour but de constituer des mines de fait. C'est une opinion honorable, mais ça n'est qu'une opinion, elle n'a rien à faire ici. RamaR 21 novembre 2006 à 16:14 (CET)

Le paragraphe n'instille rien du tout, il décrit une position critique (toute position critique est nécessairement une opinion) parfaitement explicite qui ne prétend pas que les basm sont utilisées uniquement pour servir de mines de fait mais que c'est un emploi de ces armes possible et avéré. Si tu as interprété l'article dans ce sens (que je n'ai pas voulu mettre), c'est peut-être que le style méritait d'être retravaillé, mais tu sembles préférer la méthode de la coupe sombre. La position critique exposée dans l'article est relayée par des associations et sourcée est socialement représentative et mérite donc sa place dans l'article. As-tu lu l'article, as-tu parcouru les sites des ONG ? Luk 21 novembre 2006 à 16:38 (CET)

Oui. J'ai noté que cet article, qui porte sur un type de munition (donc de technique militaire), comportait une bonne moitié de revendications plus ou moins invérifiables, ce que je trouve abusif. J'ai donc coupé court. RamaR 21 novembre 2006 à 16:42 (CET)

Tu es tout simplement en train de remettre en cause le principe de source. Si un journaliste écrit un article, il est supposé avoir vérifié de son bien fondé et quand on le cite, il endosse la responsabilité de la véracité de ses propos. L'article cité a été publié dans un quotidien sérieux, cite des sources Israeliennes elles aussi solides. Quels sont les critères qui te permettent de juger du sérieux d'un article ? Si ton opinion prévaut sur la sélection des articles de référence, la référence ne vaut rien, c'est ton opinion qui est discriminante. Dans le genre, je peux effacer toutes les références scientifiques au titre que les personnes les rapportant n'ont pas reproduit les expériences décrites, je peux également nier l'existence des bombes à sous-munitions parce que personnellement je n'en ai jamais vu. Luk 21 novembre 2006 à 17:15 (CET)

Non. Le problème est de rendre une image réaliste du problème. Consacrer l'essentiel de l'article à des récriminations minoritaires, ça n'est pas équilibré. S'il suffisait de trouver des articles de presse pour pouvoir insérer n'importe quoi, les articles de WP seraient saturés de réthorique exponentiellement extrémiste et marginale.

L'article avant mon passage [4] est rédigé de façon partiale (les sections ont des titres du genre "des mines de fait"), consacre plus de texte aux critiques qu'aux aspects techniques des munitions, et contient une part importante redites et de texte de remplissage à caractère lyrico-journalistique : "Les associations reprochent également à ces armes de mener à l'accroissement des pertes civiles par un phénomène de prise d'otage", ou "Leur emploi pour contourner l'interdiction des mines antipersonnel a notamment été dénoncé au Liban en 2006, l'armée israélienne ayant utilisé des munitions périmées depuis 1974", par exemple. RamaR 21 novembre 2006 à 17:24 (CET)

Un sujet peut tout aussi bien être abordé du point de vue d'une réalité matérielle (à quoi ressemble une arme, comment elle construite) que d'une réalité sociale (comment on s'en sert, qui la construite, quels sont les débats qu'elle soulève ?). C'est un parti pris de considérer que l'un est plus "réaliste" que l'autre. On peut envisager de scinder l'article pour en faire un sur la polémtique soulevé par les BASM, mais cette approche est tout aussi valable.

Second point, la récrimination qui est rapportée ici n'est pas minoritaire puisque pour le cas des mines antipersonnel elle est parvenu à un moratoire signé par la majorité des pays du monde et que les BASM sont aujourd'hui contestées sur les mêmes arguments, par les mêmes acteurs et avec les mêmes moyens qui ont permis la signature d'un traité international. Si on en croit notre propre article, l'ONU a souscrit à la démarche. Je veux bien croire que ses pouvoirs réels soient limités mais j'ai peine à la qualifier d'extrèmiste et marginale. Cette contestation s'appuie notamment dans l'article sur une source : un article de presse émanant d'un grand quotidien français. Ca me semble suffisemment solide, d'autant plus qu'en matière militaire, on ne peut pas vraiment compter sur les armées pour délivrer une information fiable et reflétant bien la réalité. L'article rapporte un premier fait : l'emploi de ces munitions largement périmées, à la fin des opérations, sur des zones frontalières et notamment sur des terrains agricoles. Il reporte un second fait : cette action est interprétée comme une utilisation délibérée des basm comme mine. Que tu travailles le style s'il te semble trop lyrique, très bien. Que tu sabres sans faire de détail est une contribution POV, le tien. Luk 21 novembre 2006 à 18:29 (CET)

Oh, pitié ! Tout est politique, aussi, tant qu'on y est ? L'aspect "social", comme tu dis, il y a des articles spécifiques pour (traité contre les mines, ONU, etc.).

Tout est effectivement politique (au sens large). Y compris la technique, il y a des empoignades très virulentes sur des trucs qui semblent pourtant très solide. Sur la liste de discussion, on parlait il y a quelques jours d'une "guéguerre" entre scientifiques et universitaires, les uns accusant les autres de faire valoir leur point de vue comme une évidence et de descendre ceux de leurs confrères. Si on suit par exemple les études épidémiologique sur les mefaits supposés du téléphone portable, on s'aperçoit qu'en dépit de l'épaisseur des rapports et de la compétence reconnue des chercheurs, les résultats correspondent le plus souvent à l'intérêt de ceux qui les financent.

Je n'ai pas dit que les critiques contre les bombes à sous-munitions étaient insignifiantes, je répondais à ton argument général sur la pertinance automatique de toute ce qui se trouve dans la presse.

Ce que tu dis sur l'information fournie par les armées est faux : l'armée états-unienne par exemple met automatiquement tous les documents non secrets dans le domaine public, il y a ainsi une énorme quantité d'informations techniques disponibles.

Même topo que pour le paragraphe précédent. La désinformation est une arme, il est normal que les militaires l'utilisent. Il y a des choses intéressantes à n'en pas douter mais l'information d'une source directement impliquée dans le sujet traité (comme par exemple la toxicité de l'uranium appauvri) est insuffisant. Que cette source soit institutionnelle ne change rien à l'affaire.

La prétendue utilisation comme "mine" est une interprétation apparemment très marginale. Il y a beaucoup de choses à dire sur les effets des bombes à sous-munitions, mais cet article n'a aucune raison de devenir un document à charge, et si des arguments doivent être cités, ce soit être des arguments sérieux.

J'ai déjà dit que ces sources me semblent sérieuses et pourquoi. Je crois que nous avons là un désaccord irréductible.

Les accusations invérifiables et autres procès d'intention contre Israel, notamment, sont parfaitement déplacés.

Tu peux y voir un procès d'intention contre Israel si ça t'amuse, mais le fait est que l'article du monde cite un article du quotidien Israelien Haertz. Quand à la vérifiabilité des informations, encore une fois c'est un boulot que les journalistes font. On peut contacter le journaliste du monde, remonter jusqu'au journaliste Israelien, demander des précisions sur leurs sources. Le truc est aussi vérifiable que n'importe quoi d'autre. J'avais lu il y a longtemps (et sans pouvoir le retrouver) un article qui parlait de l'emploi par les états-unis de stock périmés de basm et du taux élevé de dysfonctionnement au début de la guerre du Golfe (la première je crois). Le truc figure en haut de cette page de discussion. J'ai à cette occasion trouvé un deuxième article qui dit la même chose. Pour coup les Israeliens de sont pas impliqués ce coup là. Des institutions internationales majeures sont sur le problème, je ne vois pas l'intérêt d'aller chercher des articles même pas disponibles sur Internet qui tiennent des accusations bizarres pour faire des effets de style. Il n'y a qu'à prendre exemple sur l'article anglais.

Quand à mon "POV" supposé, tu ne me connais pas, tu n'en sais rien. Là, je milite pour qu'on n'essaye pas de faire du style quand on n'est pas écrivain, et qu'on ne faire pas un article-meringue, composé essentiellement d'air. RamaR 21 novembre 2006 à 18:42 (CET)

Tu juges de la viabilité des informations sur des criètères subjectifs ce qui est à un certain point inévitable mais tu ériges ta subjectivité comme loi. Tu tranches sans argumenter et sans chercher une voie d'amélioration. Luk 22 novembre 2006 à 10:42 (CET)

Attends, tu décides de rejeter les sources militaires au nom d'une supposée "désinformation" ; tu nous bassines avec des "tout est politique" ; tu trouves des sources ponctuelles, introuvables sur Internet, en leur attribuant des vertues infinies parce que "les journalistes ont des sources" (personne n'a jamais vu un journaliste exagérer pour enjoliver un point de vue, sans même parler de se gourrer, évidemment).

Et c'est moi qui suis subjectif ?? Tu ne manques vraiment pas d'air ! RamaR 22 novembre 2006 à 10:49 (CET)

Tu me lis trop vite je crois. Je dis que la subjectivité est incontournable pour tout le monde et que les sujets les plus techniques sont directement enracinés dans des problématiques politiques, stratégiques, commerciales... Et que dès lors ce n'est pas parce qu'une information est institutionnelle qu'elle est suffisante. En disant ça je ne dis pas qu'il faut s'en passer. Les deux sont nécessaires et nous devons parler de faits et non pas de vérité pour pondérer notre part de subjectivité incontournable. Quant tu tranches comme tu le fais, tu accordes à ton jugement subjectif de ce qui est raisonnable et sérieux un poids bien trop important. Tu me diras que c'est là aussi un jugement subjectif et c'est effectivement le cas mais tu noteras que je n'ai pas reverté en prétendant que tu as fat n'importe quoi. Quant à l'accessibilité de l'article sur le net, une source n'a pas à être accessible par le net pour être valide, sinon supprimons toutes les références de bouquins. Autrement, tu peux prendre la peine de trouver l'article en accès payant sur le site du monde dont les premières lignes sont lisibles et soit l'acheter ou encore de passer la première phrase dans google en espérant le lire en entier sur un des nombreux sites qui l'on recopié en violation probable du copyright. Luk 22 novembre 2006 à 11:15 (CET)

Non. Je tranche en fonction de critères de notabilité, de sérieux et de vérifiabilité :

• Si la doc de l'US Air Force me dit qu'il y a N bombinettes dans le container numéro Machin type Truc, je le crois (je ne me mets pas tout de suite à soupçonner je ne sais quelle "désinformation" si je n'ai pas de bonnes raisons)

Le nombre de sous-munitions est une information invérifiable, sauf si tu as accès à une bombe près de chez toi. Tu choisis de faire confiance à cette source mais elle n'est pas vérifiable. Tu la supposes sérieuse (et de fait sur le sujet moi aussi) mais c'est une hypothèse. J'imagine sans mal que la fiabilité des sous-munitions est un sujet beaucoup plus polémique et les raisons de se méfier sont constituées par le débat sur les mines qui s'étend maintenant aux BASM.

• Si l'ONU, Amnesty International, HRW et le CICR signalent N morts dûs à des munitions non éclatées, je trouve ça significatif
• Si un journaliste attribue ponctuellement ces morts je ne sais quelle volonté délibérée, je commence par me demander si l'article est un article d'investigation ou un éditorial. Quand je constate que l'article est indisponible et qu'il fait des procès d'intention en portant des accusations invérifiables, je me demande si cet article a fait date dans l'histoire de la presse. Quand ça n'est pas le cas, je laisse tomber.
• Quand je vois que l'article de Wikipédia non seulement relaye des article du genre ci-dessus, mais enfonce leurs conclusions dans la gorge du lecteur par l'intermédiaire de titres de sections du style "Des mines de fait", je sors mon karcher. Les sections servent à morceler l'information pour retrouver facilement des passages dans le texte, pas à expliquer au lecteur l'opinion qu'il devra avoir après la lecture.

Encore une fois, tu coupes tout ce qui te dérange sans chercher à améliorer la présentation.

Pour le reste, ça n'est vraiment pas compliqué, tu n'as qu'à regarder comment est fait l'article sur en: .RamaR 22 novembre 2006 à 11:41 (CET)

Je l'ai fait et surprise il y figure des informations que tu as supprimé de notre article, notamment sur le fait que les couleurs vives attirent le regard des enfants. Et seconde surprise, il cite un certain nombre d'article de presse sur le Liban en expliquant que l'armée Israelienne a donné une carte des territoires où il est préférable de ne pas remettre les pieds, également les informations non officielles selon lesquelles les israeliens ont utilisé des bombes américaines. La qualité de l'article est sans doute de mieux mettre en évidence la fragilité de certaines infos récentes. Mais peut-être devrais-tu allers exercer tes talents d'élagueur là-bas aussi. Luk 23 novembre 2006 à 11:49 (CET)

Voilà, "mettre en évidence la fragilité de certaines infos récentes".

Je n'ai jamais prétendu à la perfection de ma démarche mais tu conviendras que tout effacer ne consiste pas en cela. C'est une opération que tu mènes sans aucune justification ni question. Pour ma part quand je tombe sur du contenu que je trouve contestable mais qui est manifestement travaillé, je prends la peine d'argumenter, d'expliquer et de prévenir. C'est un respect minimum pour le boulot des autres et c'est aussi admettre mes limites en ayant comme hypothèse que je ne suis pas omniscient et que quelque chose m'échappe peut-être. Es-tu omniscient ?

Tu as oublié aussi de dire que les informations "sociales", comme tu dis, n'y submergent pas les informations techniques ; que les plaintes sont sourcées et proviennent d'institutions sérieuses, pas d'éditoriaux ; et que ces plaintes sont bien circonstanciées et ne font pas dans le sensationalisme.

Si la partie technique est sous dimensionnée sur fr et que ça te pose problème, alors travaille à la dévelloper plutôt d'élaguer le reste. C'est me semble-t-il le principe de tous les projets libre on additionne les contribution, on ne retire pas ce qui créé un prétendu déséquilibre car le propos "social" est tout aussi légitime que le propos technique. Je ne doute pas que nombre de lecteurs se foutent de savoir comment ces bombes fonctionnent mais s'intéressent bien plus à leur effet. A mon tour de t'inviter à relire l'article circonstanciel, issu de la presse israelienne cité sur en, tu verras qu'il est très partisan : sur un mode inverse de la sympathique armée Israelienne qui prend la peine de dresser une carte des zones désormais inacessibles sans une opération de déminage. Les deux articles côte à côte permettrait d'enrichir le propos.

Quand à ton insinuation sur les "couleurs vives", elle est méprisable : l'article français a toujours contenu ces informations. RamaR 23 novembre 2006 à 11:54 (CET)

Ce n'était pas une insinuation, je l'ai affirmé de mémoire et je me suis planté.

Tiens, tu as vu Carla's Song, the Ken Loach ? La scène dans l'ONG qui ressemble à "Amnesty", où une militante revient d'un reportage dans un village détruit par les Contras, à moitié en larmes, et remet au chef un rapport du genre : "Je voyais des enfants massacrés, leurs petites mains refermées sur les restes de leurs poupées de chiffon, pareilles les unes aux autres dans la poussière et le sang...". Le chef de l'ONG est furieux et l'engueule sur le mode : "Mais où ? Quand ? Combien de morts ? Combien de blessés ? On est ici pour rapporter des infos, pas pour réécrire Guerre et Paix !".

L'information ne se résume pas à des chiffres bruts. Le point de vue d'une ONG ou d'une armée est également un fait qui mérite d'être rapporté

Ben ici, c'est exactement la même chose. Sauf que nous ne sommes pas une ONG humanitaire. Mais on ne va sûrement pas chercher à faire plus lyrique qu'eux. RamaR 22 novembre 2006 à 11:51 (CET)

Certains propos consistaient une présentation du point de vue des ONG. Encore une fois le sytle peut te déplaire mais le fait de présenter leur point de vue n'est pas hors sujet dans le paragraphe qui leur est dédié. Luk

Bon, Luk, deux choses :

1. Arrête de foutre des réponses ligne par ligne, ça rend la discussion illisible. Écris des paragraphes après mes interventions.
2. Contrairement à ce que tu sembles penser, la neutralité est l'affaire de chacun. Ca n'est pas à moi de balancer de longues tirades polémiques politiciennes en augmentant la partie technique, mais bien à tout le monde de maintenir l'article proportionné correctement à chaque instant.

J'ajouterai que ton "affirmation de mémoire" est illustrative de ce qui se passe quand on écrit de bonne fois des choses basées sur des impressions subjectives et une vision approximative du monde. C'est précisément ce que j'aimerais éviter puor l'article. RamaR 27 novembre 2006 à 11:24 (CET)

Il m'est avis que neutralité et équilibre ne sont pas la même chose. Pour avoir traîné du côté des pages à supprimer, j'ai souvent vu des contributeurs vouloir supprimer des articles triviaux au prétexte qu'il n'y avait rien sur les articles sérieux.

Sur un sujet particulier, les différentes parties prennent la forme qui correspond aux problématiques qui leur sont socialement attachées. Certains sujets n'ont tout simplement pas de partie polémique parce qu'il n'existe pas de polémique rerésentative. D'autres font l'objet de polémique importante et je ne suis pas choqué que la partie correspondante prenne une grande place.

Arrivé à un certain point, on peu diviser vers un article "polémique autour de...". Concernant les sources sur les polémiques, le propre d'une remise en cause est d'avoir une attaque, c'est à dire des informations et des jugements de valeur émergentes à propos d'un objet souvent institué. L'équilibre n'est pas nécessairement possible, car la partie en cause ne prendra pas nécessairement la peine de contredire les arguments qui lui sont opposés.

Même l'article cité par :en ne justifie pas vraiment l'emploi des basm, il enfonce même le clou : puisque l'armée édite des cartes et conseille de ne pas retourner sur ces terrains, elle reconnaît effectivement l'existence du danger. Mais doit-on apporter du crédit à cette information qui présente les mêmes critères de fiabilité (article d'un grand quotidien national). L'article du monde quant à lui ne contredit finalemnent pas cette version, il affirme simmplement que le résultat obtenu est le fruit d'une politique volontaire. Je n'ai pas lu de contre argumentation sur le sujet.

La seule position d'un militaire sur la question que j'ai lue est celle d'un artilleur anonyme affirmant que les sous-munitions sont utiles pour des conflits de haute intensité, correspondant aux impératifs de la guerre froide. Je ne trouve donc rien de problématique à citer l'article d'un grand quotidien et j'enrichirais volontier le contenu si apparaît un jour une contreargumentation. J'admet que l'on puisse vouloir "localiser" l'information en utilisant du conditionnel et en renvoyant les auteurs d'articles à leur contenu.

Pour ma part je me méfie de l'objectivation des faits considérée comme solide. C'est un piège que l'on connait bien en sciences humaines sur l'emploi des statistiques. Les chiffres donnent une impression de rigueur mais ils en arrivent assez rapidemnent servir un point de vue sous des couverts de rigueur ou encore n'avoir plus aucun sens. Luk 27 novembre 2006 à 14:03 (CET)

Le problème n'est pas de savoir si oui ou non on doit avoir une section "critiques". La réponse est clairement "oui", ainsi que je l'ai toujours défendu.

Le problème est que nous ne voulons pas d'une section critique qui

1. Présente comme des faits objectifs les opinions d'un éditorialiste : la phrase "des mines de fait" accuse les utilisateurs de BASM (Israel) de les utiliser pour contourner le traité sur les mines anti-personelles. C'est une opinion, qui peut se défendre, mais qui n'est pas un fait. Par ailleurs, cette opinion n'est pas notable en soi (article ponctuel d'un journaliste obscur dans un article éditorialisant).
2. Redit et répète plusieurs fois les mêmes choses, de façon à ce que des informations très semblables soient présentées à plusieurs endroits du texte et que l'on voit passer de nombreuses fois le même argument d'une façon qui, a force de répétition, tend à enfoncer un clou déjà bien éprouvé par la similarité des multiples occurences de discours parlant du même sujet.

Il n'y a pas eu beaucoup d'information enlevée, avec ma révision. J'ai surtout corrigé un style geignard.

En ce qui concerne ta charge sur les chiffres, tu as partiellement raison : les chiffres ne veulent rien dire en eux-mêmes, si o nne sait pas les interpréter par la pratique des statistiques. Là où tu fais erreur, c'est que tu sembles penser que personne ne sait faire ça. RamaR 27 novembre 2006 à 14:15 (CET)

Tu as a mon supprimé trop de choses. Modifier le style, mettre les informations au conditionnel j'aurais compris, la révocation de l'article du monde comme source partiale et pas sérieuse me semble excessive. Le fait est qu'un article de presse d'un journal majeur affirme sans détour les faits repportés. Si ce journal le fait, il engage sa crédibilité. Que tu considéres l'article "éditorialisant", que la notoriété du journaliste pourtant couvert par le fait qu'il appartienne à une rédaction te semble insuffisante, que le propos soit ponctuel soit dicriminant (le monde parle par définition ponctuellement d'un tas de choses) sont le coup une interprétation personnelle, tout au moins aussi contestables que le ton geignard que tu dénonces. Ca me semble parfaitement significatif. Modifiable, à relativiser mais pas à supprimer.

Je garde également à l'esprit qu'en temps de guerre, les informations délivrées par les armées sont à prendre avec la plus grande précaution. Pour mémoire, les troupes françaises de l'ONU affirment que l'aviation Israelienne a piqué sur leur position et qu'ils étaient à 2 secondes de tirer. L'armée israelienne dément et parle d'erreur de jugement. On pourrait faire un historique de la désinformation faite par toutes nos armées lors des derniers conflits, la liste est longue. Exploiter les informations alternatives pour les opposer à la version officielle est donc légitime.

En ce qui concerne l'interprétation des chiffres, la collecte elle-même est d'abord à estimer. J'ai en tête l'exemple de la sureté des véhicules, les crash tests Euro Ncap sont à coup sûr fait avec énormément de rigueur et permettent d'établir un palmares des voitures les plus sûres, en général les grosses berlines. Mais parrallèllement, les assureurs tiennent les comptes de l'accidentologie en fonction du modèle de voiture et il apparaît que plus la voiture est puissante et rapide plus son taux d'accident est important, son poids élevé augmente également la gravité des dommages causés à toutes les parties incriminées. Je trouve ce cas particulièrement significatif, nous avons deux méthodes à la logique implacable et mises en oeuvre avec le plus grand sérieux qui permettent de conclure de façon totalement opposée.

Avant même le sérieux du travail statistique ou d'étude en général, il y a celui de la construction de l'objet de recherche qui permet des interprétations radicalement différentes en toute honnèteté. Je ne considère pas que personne ne sait le faire, mais que le point de vue comporte nécessairement un biais et que celui-ci à toutes les chances d'être d'autant plus fort que la partie qui s'exprime est impliquée dans le sujet abordé et pour le cas particulier des guerres... la confiance que j'accorde aux informations officielles est encore plus faible (à ma connaissance on a toujours pas trouvé d'ADM, ni de réseau lié au 11 septembre après avoir envahi l'Irak). Luk 28 novembre 2006 à 17:27 (CET)

Quand le ministre de la Défense dit que des missiles sont à 2 secondes d'être lancés, c'est notable. La même chose dite par un éditorialiste du Monde serait insignifiante.

Il faudrait aussi que tu voies la différence entre un éditorial et un article d'information. RamaR 28 novembre 2006 à 17:38 (CET)

Je le vois très clairement : c'est écrit éditorial dessus dans le premier cas et pas dans le second. Luk 30 novembre 2006 à 14:10 (CET)

MIRV

Les MIRVs sont-elles considérées comme des bombes à sous-munitions ? RamaR 4 décembre 2006 à 16:56 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 5 décembre 2006 à 17:28 (CET) Je ne pense pas.