Discussion:Anne (mère de Marie)

Recopie d'un texte dans l'article :

• Remarque: Cet article est une traduction de l'article allemand sur sainte Anne (cf.) omettant les parties sur les reliques et sa fonction comme patronne de plusieurs métiers et contre plusieurs maladies. Il faudrait les ajouter selon les besoins d'un lecteur français. Reste à savoir s'il y a un nom spécial désignant les statues regroupant Anne, Marie et l'enfant Jésus; en allemand, il y en a un (« Anna Selbdritt », c-à-d Anne soi-même et deux autres, ce qui fait trois). En plus, il faudrait corriger certainement des fautes.

Anne + Marie + Jésus = la Trinité mariale, combattue par l'Église catholique qui en interdit la représentation, probablement moins à cause du côté matriarcal qu'à cause de la confusion avec la Trinité "classique" (le Père, le Fils et l'Esprit Saint). Quelques statues seulement sont encore visibles. Une "multitude" me semble exagéré, du moins pour la France. L'imagerie la plus fréquente : Anne enseignant la lecture à sa fille Marie. Gwalarn 22 juillet 2005 à 19:27 (CEST)

Saint Anne

Les deux pardons les plus célèbres de Bretagne sont dédiés à Sainte Anne. Au cours des siècles, les clercs n'ont jamais réussi à détourner les Bretons de ces dévotions antiques et poétiques. Il leur a donc fallu ruser pour récupérer à leur profit cette fidélité remarquable aux "superstitions" non autorisées. Ana, Morgan, déesse des eaux à queue de poisson, présente dans les marécages et les palues, aux portes de l'enfer froid des celtes, à Brenn-helèz, le marais de l'enfer des Mont d'Arrée, s'est muée en Sainte Anne par homonymie, cette mère de la Vierge dont on ne sait quasi rien. Certaines statues représentent Saint Anne foulant la déesse Ana !. MP 26/11/2006

Breton-centré

Bizarre que cet article n'aborde jamais son premier lieu de culte en Occident la ville d'Apt où ses reliques sont déposées comme on peut le vérifier dans la page consacrée à la Cathédrale Sainte-Anne d'Apt ou le site de la Cathédrale d'Apt. Celles de Sainte-Anne-d'Auray proviennent d'ailleurs de la cité provençale. JPS68 (d) 5 septembre 2008 à 23:48 (CEST)

Référence nécessaire

Une IP (qui semble ne jamais sourcer ses contributions, contributions qui sont parfois douteuses) a ajouté dans le résumé introductif Elle aurait vécut plus de 600 ans, entre l'Egypte et au Mont-Carmel, où était installée une communauté essénienne. Je l'ai déplacé dans la section "Vie", ne connaissant pas bien le sujet. Il s'agit peut-être d'une affirmation sans aucun fondement — si quelqu'un si maîtrise le sujet ou possède une référence, qu'il n'hésite pas à replacer/supprimer cette phrase. --Pethrus (d) 7 novembre 2009 à 21:40 (CET)

Sainte Anne a t'elle vraiment existé ?

la question est à poser....
Je cite "Damien Jullemier" :
Aucun texte du Nouveau testament ne mentionne le nom d'Anne. Elle apparaît pour la première fois dans le Protévangile de Jacques, évangile apocryphe du IIe siècle de notre ère. Les circonstances de sa maternité tardive sont empruntées à l'Ancien Testament et à l'histoire d'Anne, mère de Samuel (1 S 2, 11). Une scène de sa vie légendaire est la rencontre miraculeuse d'Anne et de son futur mari Joachim à la Porte dorée, à Jérusalem.

Sainte Anne est honorée en Orient dès le Ve siècle où l'empereur Justinien élève une basilique en son honneur. En Occident, la dévotion à sainte Anne semble avoir pris son essor à l'époque des croisades. Son culte est reconnu par Urbain VI en 1382. Sa fête sera successivement supprimée par saint Pie V, puis rétablie par Grégoire XIII, déclarée fête chômée par Grégoire XV, puis réduite au rite de 2e classe par Léon XIII. Enfin, c'est Paul VI qui fusionne la fête de sainte Anne avec les deux fêtes que possédait jusque-là saint Joachim le 20 mars et le 16 août.

Ce qui est certain : - Jésus avait une mère : Marie - Marie avait des parents : pourquoi pas Anne et Joachim ? mais, c'est un choix, ce n'est pas une vérité établie.

Peut-on réussir à distinguer, ce qui est historique, de ce qui est de la FOI ?
plus difficile : distinguer ce qui est FOI, ce qui est superstition....!

Intervention non signée du 17 avril 2011 à 16:45 86.214.158.248 (d · c · b)

Il ne s'agit pas de foi ici mais de connaissances : un sujet existe s'il est notoire, documentée et sourcé, ce qui est le cas de celui-ci. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 24 juin 2011 à 15:41 (CEST)

Canalisations

Les (seuls) écrits de Claire Heartsong (inconnue au bataillon) doivent-ils être considérés comme des sources d'intérêt historique ? J'en doute. Je supprime cet ajout d'une IP sans autres explications (surtout sur le terme canalisation utilisé dans un contexte de spéculation religieuse). Les contenus compilatoires de La Légende dorée et du Martyrologe romain sont des sources suffisantes et notoires. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 18 juin 2011 à 08:44 (CEST)

Phrase douteuse dans la section "la grand-mère des bretons"

Je ne comprends pas l'origine de cette phrase concernant la statue découverte par Yves Nicolazic : "après avoir été discrètement resculptée par les moines capucins" La source n'est pas explicitement citée, et je n'en connait pas.

Historiquement, c'est assez difficile à croire, ça ne coordonne pas avec les témoignages référencés dans le livre de Mgr Mahuas "Yves Nicolazic, le voyant de Ste Anne", pages 54 à 58, les avis étant partagés sur l'identification de la statue et le restant par la suite, donc pas de ressemblance évidente, ni par la suite. La statue n'aurait pu être modifiée, sinon le bois vermoulu informe n'aurait pas persisté.

De plus, les moines capucins n'ont pas été les premiers en contact avec la statue, assez grande, qui est restée chez Nicolazic, et encore mieux par la suite quand ils virent la statue, ils étaient très opposés à y reconnaître une image de Ste Anne et ne croyaient pas les visions de Nicolazic.

Merci de vérifier ou d'émettre un doute sur l'origine de cette phrase.

Avec aussi peu de sources, ce paragraphe ressemble à un Travail Inédit (TI) et les plus grands doutes peuvent être faits sur la véracité des thèses avancées. --JPS68 (d) 7 février 2012 à 17:55 (CET)

Création d'un nouvel article sur Sainte Anne en Bretagne

Peut-on créer un nouvel article sur Sainte Anne en Bretagne, la patronne des Bretons, qui est d'ailleurs possiblement la rencontre d'un culte celte et de la Anne évoquée dans cet article ? On y reprendrait un paragraphe de cet article et on en développerait les aspects "Sainte Anne en Bretagne" (culte, Sainte-Anne-la-Palud, Sainte-Anne-d'Auray, cantiques, patronne des Bretons, paroisses dédiées, légendes...). Par exemple Saint Cornély et Saint Corneille le Pape ont déjà deux articles séparés. Quel nom donner à ce nouvel article ? --Guédas (d) 23 janvier 2013 à 22:37 (CET)

Le tout est que cela soit sourcé ce qui n'est pas le cas (ou si peu) du paragraphe actuel. Cdlt --JPS68 (d) 23 janvier 2013 à 22:47 (CET)

Rien que dans ce paragraphe, il y a déjà 5 références, c'est un bon début. Et pour sourcer nos paroisses à son nom, églises, cantiques, apparitions, ce ne sera pas trop difficile, il parait plusieurs livres par an sur le sujet (disponibles surtout dans les offices de tourisme c'est vrai). Mais en retirant nos interprétations bretonnes de cet article, cela vous permettra de recentrer (et sourcer si vous le pouvez) vos informations sur le personnage historique. Il existe évidemment (et probablement dans de nombreux pays du monde, de tradition orthodoxe ou catholique) plusieurs interprétations contradictoires de l'existence de cette Dame. Je nomme le nouvel article "Sainte Anne en Bretagne" ? --Guédas (d) 23 janvier 2013 à 23:27 (CET)

"Sainte Anne en Bretagne" ? Le problème c'est que dans WP on n'emploie pas en titre le qualificatif de saint ou de sainte. Ce qui explique le titre de cette page dédiée à Anne (protévangile). Quant à sourcer ce que je n'ai pas écrit, je m'en garderai bien n'ayant aucune doc là-dessus. Je suis intervenu sur cette page pour y inclure La tradition provençale étrangement absente et j'ai sourcé uniquement ce paragraphe. Cdlt --JPS68 (d) 23 janvier 2013 à 23:47 (CET)

Dans des articles concernant la Bretagne, on trouve un lien vers Sainte Anne, et on tombe sur Anne (protévangile). Comme il s'agit d'une correspondance formelle hâtive, il faudrait un article intermédiaire (d'où ma suggestion de nouvelle page), ou alors une bonne introduction à cet article précisant que toutes les Sainte Anne ne sont pas une référence directe à Anne (protévangile) (même si elle est désormais partout identifiée en Bretagne à Anne citée dans la Bible, mère de Marie). Ceci peut également se faire sur la page d'homonymie, mais c'est bien plus qu'une homonymie, c'est une identification. Une centaine de saints bretons, ayant pour la plupart existé, ont leur page. Mais la principale ne l'a pas encore. Un titre cohérent pourrait être Culte de Sainte-Anne en Bretagne. Il sera alors bien clair qu'il ne s'agit pas d'un article sur une personne avec sa biographie. Et c'est d'ailleurs pour cela, parce qu'il ne s'agit pas réellement d'une personne, qu'il faut la nommer Sainte Anne. Si je l'appelle Anne (réputée sainte en Bretagne), il s'agira à nouveau d'une personne, la même par assimilation, ce qui fera double emploi. Je vous renvoie, comme exemple, encore à Saint Cornély : il ne s'agit pas de la biographie du pape Corneille (article également sujet à caution), mais de ce que peut signifier Saint Cornély en Bretagne. Il ne s'agit pas des personnes, mais de leur culte, et il faut dont conserver l'adjectif Sainte ou Saint pour le préciser. Sainte Anne (Bretagne) semble déroger aux règles WP si l'on considère qu'il s'agit d'une personne, mais ne me semble pas absurde s'il s'agit d'un culte ou d'une tradition.
Pour ce qui est de sourcer ce que vous n'avez pas écrit, je n'envisage pas de vous aider. Je souhaite simplement entreprendre le travail sur l'interprétation bretonne de Sainte Anne, et je ne crois pas que ça ait sa place ici.
--Guédas (d) 24 janvier 2013 à 00:41 (CET)

Mais je n'ai jamais, ô grand jamais, demandé votre aide, je vous ai simplement rappelé qu'il fallait sourcer et c'est pour vous même que je parle, surtout lorsqu'on voit des pans entiers de l'Anne de Bretagne non sourcé dans cette page et que vous semblez vous en satisfaire. De plus, il est hors de question de nommer cette page "Sainte Anne", orientez-vous plutôt vers "Anne, grand-mère des Bretons", ce qui semble plus correspondre à la réalité. --JPS68 (d) 24 janvier 2013 à 10:56 (CET)

Bonjour,

« grand-mère des Bretons » n'est pas très répandu en français, et n'est pas sourcé dans l'article.

Au départ, j'aurais dit "Anne, patronne de la Bretagne" mais je m'aperçois qu'en fait cet aspect est assez récent (XIXe siècle).

Le mieux est sûrement "culte de saint Anne en Bretagne". Attenwag (d) 25 janvier 2013 à 12:40 (CET)

Bonjour, effectivement le titre « culte de sainte Anne en Bretagne » semble une bonne idée. Cordialement, Kertraon (d) 25 janvier 2013 à 15:36 (CET)

J'ai initié l'article Culte de Sainte Anne en Bretagne Attenwag (d) 22 mars 2013 à 15:05 (CET)

Bonjour, je lis en parallèle les deux articles et je trouve que les informations relatives au culte de Sainte Anne en Bretagne, est très développé ici, pour un article dédié à Sainte Anne en général. Je voulais savoir s'il ne serait pas possible de transférer certaines informations vers la page "culte de Sainte Anne en Bretagne" pour que le paragraphe soit plus succint et plus résumé en grandes lignes, sur cette page ici même. Pour autant, je ne suis pas favorable à la suppression d'info même peu sourcées, dans la mesure où les légende ont un part d'oralité qu'il est normal de retranscrire, avec une formulation adéquate. Marion Leconte (discuter) 6 mars 2022 à 16:39 (CET)

@Marion Leconte Oui une réorganisation entre les deux articles ne ferait pas de mal. N'oubliez pas, si vous transférez du texte d'un article à l'autre, d'utiliser le modèle {{Auteurs crédités après fusion}}. Sur les infos peu sourcées, elles sont sur un siège éjectable comme toute information peu sourcée. Si quelqu'un remet en cause la pertinence de leur description ou leur véracité, cela peut être supprimé. Mais tant que ce n'est pas le cas il n'y a pas à supprimer automatiquement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2022 à 17:39 (CET)

D'accord. J'ai placé le modèle sur la page de discussion et je vais procéder au transfert ! Marion Leconte (discuter) 6 mars 2022 à 17:56 (CET)

Proposition de changement de "Sainte Anne" en "Sainte Anne (homonymie)"

Bonjour, je propose de renommer la page "Sainte Anne", qui est actuellement une page d'homonymie, en "Sainte Anne (homonymie)", et de faire de "Sainte Anne" un lien vers la page présente. La raison en est que l'on s'attend, en cherchant "Sainte Anne", à tomber sur la page présente plutôt que sur la page d'homonymie, tellement cette page est la plus souvent sollicitée que les autres. C'est donc le principe de moindre surprise que je souhaite appliquer. Une raison supplémentaire est que cette solution permettrait de résoudre d'un coup les quelques 145 liens vers les pages homonymie qui figurent dans d'autres articles.

Respectueux de l'avis des autres, j'attends un peu l'opinion d'autres participants. -- ManiacParisien (discuter) 15 janvier 2014 à 06:35 (CET)

Pour puisque tu sembles avoir bien étudié les avantages. Mais selon les règles de neutralité de WP sainte Anne ne pourra être qu'une redirection vers le titre actuel --JPS68 (discuter) 15 janvier 2014 à 09:19 (CET)

Je suis aussi d'accord pour un renommage de la page d'homonymie.

Mais à mon avis le titre actuel "Anne (protévangile) pose problème. Je comprends bien l'idée de neutralité qui voudrait qu'on ne nomme pas un personnage "sainte", mais la figure de "Sainte Anne" c'est un personnage complexe dont le récit de l'évangile de Jacques n'est qu'un aspect, peut être rattaché après coup. Attenwag (discuter) 15 janvier 2014 à 10:17 (CET)

Merci de ces avis. Je pense aussi que "Sainte Anne" deviendrait alors une redirection vers le titre actuel.

Et c'est vrai que le titre actuel est un peu surprenant; c'est pourquoi j'avais tout de suite mis Sainte Anne en premiers mots. L'article mérite aussi un peu de nettoyage : plus de détails sur la légende, et après seulement la discussion sur les variantes religieuses; plus de détails sur la représentation iconographique; un raffermissement de style dans la partie bretonne, et une mise en forme des références, mais wikipédia est une œuvre de longue haleine ! -- ManiacParisien (discuter) 15 janvier 2014 à 11:25 (CET)

Titre un peu surprenant mais collant le mieux à la réalité historique. Comme ni les uns ni les autres n'avons envie de nous lancer dans une guerre d'édition de religion à ce sujet, je pense qu'il faut le conserver puisqu'il fait consensus depuis des années. Par contre tout à fait d'accord pour réactualiser la rédaction, tailler dans la partie bretonne (peu sourcée) et qui fait doublon avec la nouvelle page (cf. + haut) et peaufiner l'iconographie. Cdlt --JPS68 (discuter) 15 janvier 2014 à 11:57 (CET)

De quelle "réalité historique" parles tu ? Attenwag (discuter) 15 janvier 2014 à 12:50 (CET)

D'un personnage qui n'apparaît que dans les évangiles apocryphes (donc non canoniques), dont le culte ne s'est affirmé, pour les catholiques, qu'à partir de la papauté d'Avignon et qui sert en Bretagne de cache à une ancienne déesse celtique. --JPS68 (discuter) 15 janvier 2014 à 13:03 (CET)

OK, tu me rassures !

Mais donner, dans tous ces aspects, une préférence au personnage du protévangile ne me parait pas objectif : le culte dont elle fait l'objet se réfère plutôt à des légendes ultérieures bien différentes.

L'article pourrait être nommé "Anne (mère de Marie)" qui est la sainte honorée, à travers ces divers récits

Autre possibilité "Anne (légende dorée)"

Qu'en dites vous ? Attenwag (discuter) 15 janvier 2014 à 13:29 (CET)

Je pense moi aussi que Anne(protévangile) est beaucoup trop limitatif, un titre du genre Anne(mère de Marie) ; Anne(grand-mère maternelle de Jésus) ou puisque de toute façon on n'en connaît qu'une Anne(grand-mère de Jésus) serait beaucoup mieux. Anne ou Hannah apparaît dans beaucoup d'autres textes que le protévangile, notamment dans des textes en syriaque et dans des textes en arabes qui reprennent les tradition judéo-chrétienne (nazréenne, ébionites et/ou elkasaïtes) dont l'islam est issu.

Pas opposé non-plus à ce qu'une redirection sainte-Anne conduise directement sur cet article et donc pas opposé non-plus à la création d'une page d'homonymie. Michel Abada (d) 15 janvier 2014 à 13:53 (CET)

J'ai regardé dans les autres langues : en anglais "Saint Anne", en allemand "Anna (Heilige)", en italien [et en espagnol] "Anna (madre di Maria)"; personnellement, ce dernier a ma préférence, parce qu'on a déjà "Marie (mère de Jésus)", et c'est peut-être plus simple que "grand-mère de Jésus". -- ManiacParisien (discuter) 15 janvier 2014 à 18:04 (CET)

C'est OK pour moi aussi --JPS68 (discuter) 15 janvier 2014 à 18:15 (CET)

Attenwag (discuter) 15 janvier 2014 à 19:44 (CET)

Merci. J'ai renommé "Sainte Anne" en "Sainte Anne (homnymie)" et redirigé "Sainte Anne" vers "Anne (mère de Marie)".-- ManiacParisien (discuter) 16 janvier 2014 à 07:25 (CET)

Palette de l'Acadie

Bonjour, je m'étonne de voir cette palette à la fin de l’article. Je ne comprends pas le lien avec le reste; ce serait un résidu d'une ancienne version ? Peut-on la supprimer ? -- ManiacParisien (discuter) 17 janvier 2014 à 08:50 (CET)

tentative de main-mise des Acadiens ? J'ai viré de même que le Portail Bretagne qui n'a plus rien à faire sur cette page primitivement bretonno-centré. Cdlt --JPS68 (discuter) 17 janvier 2014 à 09:46 (CET)

Temps

Je ne suis pas d'accord avec le début de changement des temps de rédaction : les différents temps du passé sont ici utilisés à bon escient, et permettent plus de nuance. Exemple dans ce que tu viens de changer :

• Ils avaient fait un vœu et menèrent Marie lorsqu'elle avait trois ans au temple à Jérusalem pour qu'elle y soit éduquée : on comprend tout de suite que le voeu est antérieur
• Ils font un vœu et mènent Marie lorsqu'elle a trois ans : la chronologie est perdue
• D'ailleurs tu as laissé un passé : Ils avaient fait un vœu et mènent Marie lorsqu'elle a trois ans. Tu introduis le mélange que tu avais l'intention de corriger.

La seule partie où il y a un problème de concordance des temps est celle sur le culte en Bretagne. Une phrase comme "Le Braz publie un récit" donne l'impression qu'il est contemporain, il faut aller voir l'article détaillé pour comprendre que c'est un folkloriste du XIXe siècle. Attenwag (discuter) 18 janvier 2014 à 08:17 (CET)

Je comprends mes maladresses. Pas de problème pour moi. Personnellement, le passé simple me donne de l'urticaire, mais c'est vraiment personnel -- ManiacParisien (discuter) 18 janvier 2014 à 09:06 (CET)

Des goûts et des couleurs, moi c'est le présent dit de rédaction qui m'horripile . Comme le souligne Attenwag, il pose de gros problèmes de compréhension. De plus il a un inconvénient majeur, c'est d'arriver à provoquer l'usage du futur ce qui est inconcevable dans un récit historique où tout est déjà accompli (à vérifier dans le texte). De toute façon le seul sort envisageable pour Anna (Dé Ana), la Bretonne, c'est d'éliminer tout ce qui est non sourcé et renvoyer au culte de Sainte-Anne en Bretagne. Nous avons quand même là à faire à une déité d'origine celte totalement différente du titre de cette page dédiée à Anne (mère de Marie) même si elle lui fut tardivement rattachée. Cdlt --JPS68 (discuter) 18 janvier 2014 à 10:43 (CET)

Bah, ça peut être bien rédigé au présent comme au passé, on voit les deux chez les historiens. Mais l'erreur est de croire que c'est plus simple à dire au présent, c'est tout le contraire ! Attenwag (discuter) 18 janvier 2014 à 13:48 (CET)