Discussion:Amérique latine

Sources

• Cet article est partiellement ou en totalité issu de la page « Repenser l'éducation: vers un bien commun mondial ? » de UNESCO, le texte ayant été placé par l’auteur ou le responsable de publication sous la CC BY-SA 3.0 IGO

Définition du sujet : Amérique latine et langues "latines"

Est ce que le Quebec fait partie de l'Amerique latine?

votre définition de l'amerique Latine m'a surpris, voire choqué. En effet, pour vous, font partie de l'amérique latine, seuls les pays de langue portugaise et espagnole, et non francaise ?! Je dois vous rappeler que le francais est autant une langue latine que le portugais et l'espagnol... La culture francaise a les memes origines latines mediterranennes et catholiques que l'espagne ou le portugal !

Exclure le surinam néerlandophone, la jamaique anglosaxonne, ou le bélize sont absolument légitimes, ces pays n'ayant aucun lien culturel avec le monde latin, mais exclure Haïti, la Guyane, la Guadeloupe et la Martinique n'a pas de sens !! ou bien dans ce cas il faudrait aussi exclure les pays hispanophones et lusophones !! et utiliser un autre concept que "amerique latine"

Je comprend ce genre de question, mais elle repose sur une base erronée : oui, le français est une langue latine. Mais non, l'Amérique latine ne se définit pas sur la base de la nature de la langue : car l'expression existe, et de façon indépendante de la langue. On trouve facilement dans les bons ouvrages des définitions de l'Amérique latine — dont une entre autres (que j'ai référencée) qui exclue clairement le Québec et la Californie — et qui en font une définition centrée uniquement sur les 18 pays indépendants de l'« Amérique espagnole », plus le Brésil.
Il faut sans doute aussi y voir la communauté de culture liée à la compétition entre Espagne et Portugal qui a abouti au « partage du monde » de 1494.
Donc, soyons clair : le fait de vouloir à tout prix fonder la définition de l'Amérique latine sur la définition des langues romanes est du domaine du « Travail Inédit », totalement non sourcé, et d'ailleurs non sourçable ; sauf à utiliser des sources très très partisanes, et d'ailleurs tout à fait caduques, comme Napoléon III.
Si vous voulez modifier l'article, il est donc absolument indispensable que vous ne le fassiez que sur la base d'affirmations sourcées par des sources sérieuses, reconnues, et aussi neutres que possible. Je vous met en garde dès maintenant contre toute réversion d'informations sourcées, par d'autres, non sourcées de façon satisfaisante ; on pourrait d'ailleurs à mon avis y voir une forme de vandalisme, qui détruit une information sourcée pour la remplacer par un message politique. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 5 novembre 2009 à 13:46 (CET)

Bonjour,

Pourquoi dans l'article ils disent que Haiti est parfois inclus? Haiti dans le monde latino est toujours inclus dans l'Amérique latine. Selon votre réponse l'Amérique latine c est l'Amérique espagnole et portugaise qui résulte de la compétition entre Espagne et le Portugal..; Haiti en 1494 elle n'était pas Espagnole? selon l'article une personne doutera que Haiti est en Amérique latine alors que ce pays est bel et bien en Amérique latine avec son voisin Republique Dominicaine. Certes en Haiti ils parlent Français mais le Français est également une langue latine, le passé d'Haiti avec l'Espagne ne compte pas? La culture Latine d'Haiti ne compte pas ? (créole langue mélangée avec du français, de l'espagnol du portugais etc...)

Je pense que Haiti doit trouver sa place définitive dans l'Amérique latine et non une place partielle ... 2A01:E0A:B5D:F340:9836:D14:970D:78C7 (discuter) 22 juillet 2022 à 13:59 (CEST)

Bonjour. Il me semble que l'on inclue généralement pas le Canada dans les pays d'Amérique latine. Avez-vous des réfèrences à des documents qui considèrent le Canada comme un pays d'Amérique latine ? J'admets que la définition actuelle d'Amérique latine ne respecte pas l'éthymologie. --youssef 17 jan 2004 à 15:35 (CET)

Je crois que cést une autre question, plus simple. Regardez, lón peut considérer la Nouvelle Calédonie comme un territoire européen, car français. Il est pourtant évident que la Nouvelle Calédonie n'a pas migré vers l'Europe ! De la même manière : Guyane française, Surinam, etc. sont des territoire européen, régit par des systèmes des lois non sud américaine, qui sont donc qui coutumièrement considérés comme des territoires européen donc exclus de « L' amérique latine ». Yug talk 18 avr 2005 à 01:50 (CEST)

NB : le Surinam n'est pas un territoire européen mais un pays indépendant. Haïti, de son coté est un pays indépendant, situé en Amérique et de language latine - Il n'y a aucune raison de ne pas considerer ce pays comme faisant partie de l'Amérique latine. Dans les version espagnoles et anglaises les territoires francophones de l'Amerique caribéenne et du sud sont pleinement inclus dans le concept.

Pourquoi Haïti et la Guyane Française sont en blanc sur la carte ?

Images

Carte2: Commentaires bienvenus, nous pouvons améliorer ces cartes.

Carte1: Commentaires bienvenus, nous pouvons améliorer ces cartes.

Haïti et la Guyane française sont francophone. Belize est officiellement anglophone, mais à grosse minorité hispanophone.

• Carte 1: Haïti et Guyane française en vert, inclu dans l'amérique de langue latine. Belize en vert clair.
• Carte 2: Vision de l'amérique latine limité au langues Ibériques (Portugais+Espagnol). Haïti et Guyane française francophones sont en blanc (exclu). Belize aussi.

Liens externe

Bonjour, Le liens externe ne fonctionne pas. Pourriez-vous le modifier ou le supprimer. Merci. CaptainHaddock 17 décembre 2005 à 11:35 (CET)

Définition du sujet : Amérique latine et langues "latines" (2)

Pour ce qui est du Canada, il n'est à ma connaissance jamais employé dans la définition générale du terme d'Amérique Latine étant donné la forte proportion d'habitants de langue anglaise. Néanmoins il entre pleinement dans la définition d'Amérique Latine si l'on considère que le Francais y est une langue officielle. Plus précisément, le Québec où la seule langue officielle est le francais, pourrait y figurer de pleins sens. Il serait logique de définir que les territoires du nord de l'amérique pourraient y figurer sans problême, même s'il n'est pas coutume de les inclures.

Dois-je souligner également que la Louisiane possède une proportion de francophonne considérable et que le francais y est officiellement reconnu? Utilisateur:Darkdragon 13 mars 2006; 23:47PM

Ce pourrait être vrai si le Québec était un pays indépendant. Mais le Canada, quand à lui est très majoritairement Anglophone - et la culture Anglo-saxonne est celle qui a dominé le pays durant une grande partie de son histoire, Québec inclu. Le Français n'a droit de cité au Canada que depuis la révolution tranquile, il y a une trentaine d'années seulement. A cette époque le concept d'Amérique latine était déjà formé et ne pouvait donc pas inclure un pays dans lequel la lague d'usage était l'Anglais et la culture dominante la culture Anglo-saxonne. Mais les choses peuvent changer.

Sur le bandeau à vérifier

Un article fondamental, qui manque d'ouvrages de références et de définition claire ...
Le facteur linguistique ne peut pas être le seul critère. Il faut sûrement en revenir à d'autres critères, en particulier géopolitiques (comme souligné dans l'article, Napoléon III, doctrine Monroe, Maximilien d'Autriche) et géo-économqie (CEPAL, Institut d'Amérique latine à Mexico, extrême-Occident) . S'il est vrai que l'Amérique latine se distingue de l'Amérique du Nord (majoritairement anglo-saxonne) et ne recoupe pas l'Amérique du Sud, il semble clair que la notion de développement. Des volontaires pour une petite refonte de l'article dans la semaine ? Pedro Lassouras 7 janvier 2007 à 18:17 (CET)

Définition du sujet : Amérique latine et langues "latines" (3)

Fichier:Greater Latin America (orthographic projection).svg

Le Québec fait-il partie de l'Amérique latine. L'expression Amérique latine a ainsi servi à Napoléon III à designer une partie du continent américain afin de mettre symboliquement en évidence la légitimité française à jouir de ce territoire. Vrai que le Français est une langue basée sur le Latin (comme l'Italien et l'Espagnol).--Keepscases (d) 4 novembre 2009 à 05:34 (CET)

http://www.antimoon.com/forum/t271-1245.htm

L'adjectif Latine, comme dans Amerique Latine n'a rien a voir avec l'ethnie, mais c'est un fait linguistique: on appelle Amerique latine, car on y parle Espagnol, Portugais, Italien et Français, langues Romanes, c'est-a-dire Latines.--Keepscases (d) 4 novembre 2009 à 05:38 (CET)

Bonjour Keepscases, merci de relancer la discussion. Ça s'annonçait pour être une guerre de revocations. Je n'ai pas vraiment de position arrêtée sur le sujet, mais je me questionne sur la pertinence d'ajouter le Québec et pas les autres territoires que sont l’Acadie, la Louisiane (Nouvelle-France) et Saint-Pierre-et-Miquelon, qui sont justement listés dans l'article. --IcemanGrrrr (d) 4 novembre 2009 à 05:40 (CET)

Bonjour IcemanGrrrr, Saint-Pierre-et-Miquelon (Une colonie de la France) doit être dans l'image. ET Luisiana n'a pas langue officielle. --Keepscases (d) 4 novembre 2009 à 05:52 (CET)

Selon cette logique, le Québec n'est pas un pays, et ne peux donc en faire partie!

SVP, ne modifiez pas la page tant qu'il n'y a pas de consensus. -- IcemanGrrrr (d) 4 novembre 2009 à 05:55 (CET)

Le territoire du Québec est par ailleurs constitué de terres publiques, officiellement nommées les terres du domaine de l'État. Sa langue officielle est le français. Non anglais. --Keepscases (d) 4 novembre 2009 à 06:06 (CET)

Tout le Québec n'est pas composé de terres publiques. De toute façon, ça n'en fait pas un pays. Le libellé "Carte des pays de langues ibériques et française appartenant à l’Amérique latine." est donc faux. --IcemanGrrrr (d) 4 novembre 2009 à 06:38 (CET)

Au Canada, des provinces officiellements et uniquement francophones, ça n'existe pas (hélas). Des provinces uniquement anglophones si par contre. Le Québec, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick ont deux langues officielles, l'anglais et la français. -- Ze BoB ^{(Ligue du vieux poêle)} 4 novembre 2009 à 14:06 (CET)

Il y a surement des sources française sur le sujet Amérique Latine au sens linguistique du terme.

L'article de WP:EN fait référence à cette source: Leslie (ed.) Bethell, The Cambridge History of Latin America, vol. 1, Cambridge, Cambridge University Press, 1984 (ISBN 0-521-23223-6), xiv

Sur WP:EN, j'aime bien aussi leur résumé introductif plus synthétique. On pourrait s'en inspirer ?

Du côté de WP:ES ils ont une section à part, si quelqu'un traduisait l'illustration des différentes langues, cela apporterait plus à l'article.

--Anneyh (d) 4 novembre 2009 à 08:16 (CET)

Pourquoi le Guyana et le Suriname sont en vert sur la carte ? Ils ne parlent pas une langue latine... Et pourquoi la Guyane est grisée, au contraire ?? -Ash - (ᚫ) 4 novembre 2009 à 12:05 (CET)

Selon moi la carte est à revoir, on y précise que Terre-Neuve a une forte minorité francophone... -- Ze BoB ^{(Ligue du vieux poêle)} 4 novembre 2009 à 14:11 (CET)

Comme l'a pointé Hercules, l'élargissement au Québec et autres régions d'Amérique du Nord doit être attribuée et sourcée. Il faut probablement retirer totalement cette affirmation tant qu'aucune source ne peut l'appuyer. Il faudra également sourcer la liste des pays (et éventuellement des régions) qui constituent (et définissent) l'Amérique latine, ceci étant probablement le cœur du problème actuel. Que Napoléon ait utilisé le terme pour englober le Québec et la Louisiane ne veut pas pour autant dire qu'ils en font vraiment partie : le point de vue de Napoléon reste extrêmement minoritaire si personne d'autre ne l'a utilisé et surtout ne l'utilise actuellement. — Calimo ^{[á quete]} 4 novembre 2009 à 13:01 (CET)

La Louisiane a aussi officiellement la langue anglaise. Français (7.3%) et Anglais (91,3%).--Keepscases (d) 24 novembre 2009 à 23:13 (CET)

Petit larousse 2006

Amérique latine, ensemble des pays de l'Amérique du Sud et de l'Amérique Centrale (plus le Mexique). page 1158 -- Ze BoB ^{(Ligue du vieux poêle)} 4 novembre 2009 à 13:06 (CET)

Y serait quand même temps de sourcer un peu, non ?

Toutes les sources que j'ai trouvées, tous les livres que j'ai parcourus sur l'Amérique latine, parlent des pays de langue espagnole ou portugaise. Donc, jusqu'à nouvel ordre, inclure le Québec dans l'Amérique latine, sous le prétexte fumeux que le français est une langue latine, est du pur T.I. : on n'est pas dans l'opposition entre deux points de vue différents, tous deux légitimes, on est face à une définition sourcée par des dizaines de bouquins sérieux, et une définition inventée, sans aucune source sérieuse.

Si je me trompe, prouvez-le donc par une source livresque incluant le Québec, et je me ferais un plaisir d'en prendre note. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 4 novembre 2009 à 23:43 (CET)

Exemple :

Latin America

A geographic and cultural region comprised of 18 Spanish-speaking countries, Brazil, and Haiti, or generally the areas which Spain and Portugal colonized in the Americas.

Parfois, les Caraïbes sont exclus, y compris par les Espagnols :

América latina

Los países de América Central y América del Sur (incluyendo México, pero excluyendo a los países del Caribe).

Autre exemple encore, la carte de l'Amérique latine dans le livre d'Alan Gilbert : Vous y retrouverez les 19 pays habituellement cités par tous les ouvrages sérieux sur la question — et, oh surprise, le Québec n'en fait pas parti (en remarquant juste au passage que de toutes façons, le Quebec n'est pas un pays).

Sources

Donc :

• Haïti n'en fait pas partie. Pour moi il faut clairement le retirer de la liste des pays ;
• pour Porto Rico c'est moins clair. Il semble être en brun sur la carte Fichier:Latin America map.jpg, mais n'est pas dans la liste de Gilbert. Est-ce parce qu'il est associé aux États-Unis ? L'article anglais semble l'inclure dans l'amérique latine…

— Calimo ^{[á quete]} 5 novembre 2009 à 11:48 (CET)

Je suis d'accord avec toi : en fait, j'attendais un peu qu'un consensus totalement clair se dégage ici, pour ensuite retirer Haïti et Porto-Rico de la liste principale, en créant une liste secondaire : « Pays parfois considérés comme faisant partie de l'Amérique latine ».
J'ai bien dit pays, ce qui exclut d'y mettre, en vrac, les Antilles française, la Guyane, le Québec, et la Californie.

Je suis également d'accord pour dire que Porto-Rico est plus problématique : c'est un pays de langue espagnole, « indépendant »... sauf qu'il a pour chef d'État Barack Obama... Donc, l'inclure dans la liste de base ranimerait la discussion sur le Québec, puis sur les Antilles françaises, puis sur la Californie, puis sur la Louisiane ... Tu vois le genre de T.I. qu'il peut y avoir derrière. Je préfère donc rester sur de l'incontestable.

Reste la carte, car je me suis fait la même remarque que toi à son sujet. Je pense que le mieux (c'est à dire ce qui embrouille le moins les gens inutilement) est d'avoir une liste de base de 19 pays incontestables, quitte à faire une petite note sur la carte, en rappelant la situation... ambigüe de Porto Rico. Je pense aussi que dans l'idéal (mais je commence à fatiguer, là ...), il faudrait que la carte inclue les superficies des 19 pays et fasse un total, à la fois de la population et de la superficie. Ce qui sourcerait en quelque sorte ma nouvelle introduction (dérivée de l'article anglais, comme Anneyh (d · c · b) l'avait judicieusement suggéré).
Cordialement. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 5 novembre 2009 à 13:22 (CET)

Vu ton message tu ne connais pas l'histoire d'Haiti. 2A01:E0A:B5D:F340:9836:D14:970D:78C7 (discuter) 22 juillet 2022 à 15:16 (CEST)

Retrait

J'ai supprimé cette ineptie (un chouia de militance ?) introduite par une IP les 28 et 30 mars 2007. On va rester discret là-dessus parce qu'on s'est peut-être rendus ridicules auprès de bien des enseignants et avons peut-être couvert de hontes des élèves de bonne foi. Mogador ✉ 5 novembre 2009 à 00:15 (CET)

Amérique Latine, Ibéro-Amérique et Amérique hispanique

La Real Academia Española (l'académie de la langue espagnole)... [4] [5].

1. Amérique latine. Constituée des pays américains de langue espagnole, portugais et français.
2. Ibéro-Amérique. Constituée des pays américains de langue espagnole et portugais.
3. Amérique hispanique. Constituée des pays américains de langue espagnole.

--Keepscases (d) 12 mars 2010 à 07:04 (CET)

J'ai sourcé de cette façon la présence de Haïti dans les pays « parfois mentionnés » comme faisant partie de l'Amérique latine. Ça appelle plusieurs remarques :

• Haïti, en tant que pays indépendant, ne relance pas le « débat » sur la province du Québec ;
• La source met en évidence que que nous avions presque tous en tête : les Espagnols ont des définitions plus spécifiques de la question, qui ne sont pas symétriques de ce qu'on met couramment en français sous le terme d'« Amérique latine » : ça ne définit donc pas le sens du terme en français, ni dans le monde en général (= pays de langue espagnole + Brésil) ; en revanche, ça justifie des remarques, notes et précisions sur les ambiguïtés de cette expression (sans même remonter à l'acception retenue à des fins politiques par Napoléon III).

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 mars 2010 à 08:28 (CET)

+1. L'usage en espagnol ne correspond pas à l'usage en français. Même si on peut regretter que l'usage soit, en français, moins rigoureux, Wikipédia n'est pas un support d'innovation, mais simplement de synthèse des informations étayées et des usages en vigueur. Donc ce n'est pas à nous d'essayer de « corriger » l'usage en français ici.

J'ai eu le même problème et la même conclusion avec Aztèque et Mexica : le second est plus précis, et majoritairement employé dans les publications mexicaines, mais c'est bien le premier qui reste le plus employé en français, malheureusement de manière souvent peu rigoureuse voire abusive. C'est comme ça. Il faut le respecter et ne pas remettre en cause ici de façon inédite les publications existantes.

Tout au plus peut-on indiquer dans une section Définition, que le champ d'application de cette expression n'est pas le même dans toutes les langues (ni même dans toutes les cultures), en précisant quelles sont ces différences (si toutefois on peut sourcer cette comparaison, afin de ne pas publier de travail inédit).

El ComandanteHasta ∞ 18 mars 2010 à 13:11 (CET)

Sourçage de la définition de Amérique latine par l'Académie française

Salut Azurfrog,
J'ai essayé de trouver la source à partir du lien qu'on est en train de réviser en ce moment sur l'article, mais franchement, je n'arrive pas à trouver l'article en question : peux-tu m'expliquer comment tu t'y prends, stp?
Merci! Cordialement, --Daehan (discuter) 21 août 2013 à 14:57 (CEST)

Bonjour,

Très simple (enfin, bon, j'ai cherché un peu quand même ) :

• on va sur le site en question ;
• là, on clique sur « Le dictionnaire sans menu déroulant » ;
• une fois là, on clique sur « Menu principal » (à gauche) ;
• ensuite on va sur « Lancer une recherche dans le dictionnaire » ;
• une fois là, on tape « Latin » dans la première fenêtre de recherche. L'information se trouve aux deux-tiers du premier article (« adjectif »), juste après « Croix ».

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 août 2013 à 15:24 (CEST)

Ahh d'accord! J'avais cherché un peu partout, et je crois même que j'ai vu cet article, mais sans voir l'info (je cherchais quelque chose de plus évident visuellement). Très mal fait, ce site, surtout quand on compare avec la RAE espagnole...

Bon, à partir de là, tant que je te « tiens », ne crois-tu pas que c'est cette définition qui devrait être mise en évidence, en intro de l'article?

C'est pour cette raison que j'ai poussé à chercher la source : je suis moi-même très proche de l'Amérique Latine, et à tous les niveaux (culturels, politiques, etc.), l'Amérique Latine concerne toutes les anciennes colonies espagnoles et portugaises ; ça veut dire pas de Guyane ou d'îles françaises des Caraïbes là-dedans. Je suis conscient de l'histoire de cette expression (Napoléon III), et de l’interprétation littérale du mot « latin », mais vraiment, c'est une erreur d'inclure d'autres pays (d'autant plus que la Guyane n'est pas un pays). S'appuyer sur la définition officielle en français pour l'article de la WP me semble pertinent et servir ce qui est, finalement, la vérité — ce qui n'exclut pas de rappeler l'origine de l'expression... C'est en association de manière erronée le mot « latin » aux langues latines, qu'on perd le fil...

Qu'en penses-tu? J'ai bien lu les discussions sur la page de l'article, mais ça ne mène pas à grand-chose, et je pense qu'il faut s'appuyer sur une source solide comme celle de l'Académie Française...

Cordialement, --Daehan (discuter) 21 août 2013 à 15:39 (CEST)

Rebonjour,

Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas d'un terme franco-français. Et il existe une vaste littérature mondiale (anglo-saxonne et hispanique notamment) sur le sujet. De ce fait, et quel que soit le rôle de Napoléon III à l'origine du concept, un article encyclopédique doit rendre compte de l'ensemble des acceptions du terme.

Le tableau récapitulatif que j'avais mis en place (les 18 pays hispanophones + le Brésil lusitanophone) me semble suffisamment clair, en indiquant les deux pays qui peuvent prêter à discussion (Haïti et Porto-Rico), mais ne sont généralement pas retenus dans la définition... précision que la définition très floue de l’Académie française ne permet absolument pas de clarifier : quid de Porto-Rico, et aussi de Haïti, au travers de l'ancienne Hispaniola ? Sans même vouloir évoquer le symétrique espagnol du Québec que seraient le Texas (les anciennes Nouvelles-Philippines), voire la Californie.

Bref, pour moi, il est absolument illusoire de chercher une définition universellement acceptée ; une encyclopédie se doit donc de montrer cette diversité, tout en permettant quand même - grâce au tableau chiffré - de repartir avec une idée claire de ce dont on parle.

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2013 à 10:51 (CEST)

Bonjour,

Je comprends et suis d'accord avec tout ceci. Mais je pense qu'on ne peut pas, dans la définition générale, définir l'Amérique Latine à partir de ses langues.

Le problème que j'évoque concernant la Guyane, c'est que celle-ci apparaît sur la carte de l'Amérique Latine. Je me rends compte qu'elle n'est pas dans le tableau (qui est parfait). Ne devrait-on pas intervenir sur cette carte?

Cordialement, --Daehan (discuter) 22 août 2013 à 10:56 (CEST)

PS : je me rends compte que la Guyanne apparaît dans le tableau des religions...

Et je n'ai même pas évoqué le cas particulièrement délicat du Bélize, qui pourrait très bien revendiquer d'être un « pays d'Amérique anciennement colonisés par l'Espagne » ... Et dans ce cas particulier, c'est bien la langue qui tranche la question. Pour ce qui est de la carte, non : je pense justement que, s'agissant d'une carte utilisée par de nombreuses Wikipédia, le fait de la « bidouiller à la française » relèverait d'une forme de TI. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2013 à 11:02 (CEST)

Je viens de voir sur les autres WP que l'Amérique Latine est systématiquement définie par la langue parlée (es, pt, fr) (sic) et que la Guyanne est également toujours intégrée (re-sic)... C'est quand même dommage : la Guyanne n'a rien à voir... Enfin bref, je comprends la « forme de TI »...

Sinon, va falloir réviser ça, aussi, quand l'introduction sera jugée satisfaisante... --Daehan (discuter) 22 août 2013 à 11:08 (CEST)

J'ai viré - au moins provisoirement - la Guyane française du tableau des religions. Mais je me rends compte en revanche qu'elle est sur la carte générale. Laissons un peu décanter, pour voir si d'autres contributeurs réagissent, mais peut-être faudra-t-il envisager de la rajouter aux « pays parfois inclus dans l'Amérique latine », même si je ne suis absolument pas convaincu, s'agissant d'un département d'outre mer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2013 à 11:11 (CEST)

Merci et voilà : c'est exactement où je voulais en venir ^_^

Sinon, j'ai lu la version espagnole, et il y a un paragraphe intéressant : Controverse. Je pense que ça vaut le coup de l'inclure. --Daehan (discuter) 22 août 2013 à 11:15 (CEST)

Il faudra recopier toute cette intéressante discussion en PDD de l'article, que tout le monde en profite.
Sinon, oui, il y a beaucoup à tirer de l'article espagnol (et pas uniquement le chapitre « Controverse »), qui avait d'ailleurs été proposé au label BA. Je note au passage que notre discussion sur le Belize, sur la Guyane, ainsi que - forcément - le Québec a également donné lieu à une discussion sur la PDD de l'article espagnol...
Bon, pour le moment, je doit décrocher. À plus tard ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2013 à 11:44 (CEST)

Le cas du Belize

Bonjour,

Il me semble étrange que le cas controversé du Belize ne soit même pas évoqué dans cet article, alors que sa population est clairement considérée comme latino-américaine par certaines sources spécialisées :

1. Nouvelles migrations latino-américaines en Europe
2. Atlas élémentaire du monde rural latino-américain
3. Géographie de L'Amérique Latine
4. Belize.com : « the major ethnic group of Belize is now Latino » (ok, c’est une sorte de blog, mais c’est quand même assez révélateur d'un point de vue qui ne semble pas si excessivement minoritaire que ça)

El Comandante (discuter) 7 mai 2014 à 17:40 (CEST)

Bonjour,

Question légitime évidemment.
Cependant, on peut penser qu'un pays dont la langue officielle est, non pas l'espagnol ou le portugais, mais l'anglais, colonisé par les Britanniques depuis 1638, qui est membre officiel du Commonwealth depuis son indépendance en 1981 (avant, c'était le Honduras britannique), et dont le chef d’État est la reine Élisabeth II, n'a guère vocation à être considéré comme faisant partie de l'Amérique latine.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 mai 2014 à 23:28 (CEST)

 Azurfrog : Mon propos n'est pas d'argumenter sur les motivations des sources pour ou contre l'inclusion du Belize au sein de l'Amérique latine, mais de constater que cette inclusion, dans certaines publications spécialisées, est une réalité. Puisqu'il y a donc une diversité de points de vue parmi les sources fiables sur le sujet, pourquoi l'article n'en rend-il pas compte? Sauf à prouver qu'il s'agit d'un point de vue exceptionnellement minoritaire auquel il ne conviendrait pas d'accorder une importance disproportionnée, je ne vois pas bien comment respecter le principe fondateur de neutralité sans mentionner l'existence de cette controverse. El Comandante (discuter) 8 mai 2014 à 00:28 (CEST)

Ah, la notif n'a absolument pas fonctionné (mais j'ai la page en suivi ).
Bon, puisqu'il y a des sources fiables qui incluent le Bélize dans l'Amérique latine (ce qui va nettement plus loin que de dire qu'on y parle majoritairement l'espagnol), je ne vois pas de raisons de ne pas en faire une mention sourcée dans Pays parfois inclus dans l'Amérique latine. Après tout, le cas est un peu similaire à Porto-Rico.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mai 2014 à 14:37 (CEST)

 Fait. El Comandante (discuter) 16 mai 2014 à 17:10 (CEST)

Le cas du Belize n'est a mon avis comparable en rien a celui de Porto Rico : D'un coté, un pays qui, comme 90% des pays d'Amérique Latine, a pour la langue officielle l'espagnol et partage (comme un grand nombre d'autres pays latino-américains) une histoire commune avec l'Espagne (de par la colonisation) ; et de l'autre coté, un pays dont la langue officielle est l'anglais et qui a été sous la domination de l'empire britannique après la Bataille de St George's Caye. En plus, l'Anglais n'est même pas une langue latine... Si je devais être extrêmement franc je dirais que le Belize n'a pas la moindre place en Amérique Latine mais ce n'est bien sur pas sur des jugements personnels que fonctionne une encyclopédie ; de plus, au regard des sources disponibles, j'imagine que vous n'avez pas totalement tort. Malgré tout je ne peux m’empêcher d’être un peu dubitatif // Khalel122 (discuter) 28 novembre 2014 à 05:03 (CET)

 Khalel122 : Votre opinion personnelle, tout comme la mienne, n'a aucune espèce d'importance pour le travail de synthèse que nous devons accomplir ici avec le plus de neutralité possible. Quelques sources très fiables incluent le Belize dans l’Amérique latine, et nous devons rendre compte de ce point de vue, pour ce qu'il est : un point de vue minoritaire. Ni plus, ni moins. Sans prendre parti. El Comandante (discuter) 28 novembre 2014 à 12:28 (CET)

Cuba, Porto Rico

sont vraiment considérés comme faisant partie d'Amérique Latine ..? Dans les statistiques officielles, les Caraïbes et les pays d'Amérique du Sud/Amérique Centrale sont souvent classés dans les memes catégories mais j'ai l'impression que l'opinion publique associe rarement les pays comme Cuba ou Porto Rico a l'amérique latine. D'ou ma question : Cuba fait partie d'amérique latine ou des Caraïbes ? Khalel122 (discuter) 30 août 2014 à 02:00 (CEST)

Bonjour,

De mémoire, d'après les sources que j'avais vues, Cuba fait clairement partie de l'Amérique latine (et des Caraïbes). En revanche, Porto-Rico n'est pas systématiquement inclus dans l'Amérique latine, ne serait-ce qu'à cause de son président. C'est pourquoi la liste des pays se compose de deux parties : tout d'abord les pays systématiquement inclus dans l'Amérique latine, puis de ceux qui le sont parfois mais pas toujours (Porto-Rico, Haïti, et Belize).
Je pense en effet que le critère de base le plus communément admis retient tous les pays américains indépendants de langue espagnole (18 pays) ou portugaise (un pays) :

• donc pas vraiment Porto Rico, puisqu'il est « associé aux États-Unis »,
• pas Haïti en général dans la mesure où le français est une langue latine sans être pour autant le portugais ou l'espagnol,
• et pas le Bélize non plus dans la mesure où ils ont l'anglais pour langue officielle, même si l'espagnol y est très important.

Et pas le Québec, je le rappelle (cf les discussions plus haut), puisqu'on n'y parle ni espagnol ni portugais, et que ce n'est pas un État indépendant (idem pour la Floride, même si on y parle massivement espagnol de nos jours ). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 août 2014 à 02:33 (CEST)

salut, ah oui je me disais bien pour Cuba, c'était en effet plus pour Porto Rico que j'avais des doutes. Et aussi, parce que aux Etats-Unis, je crois qu'ils utilisent le terme "hispaniques" pour désigner a la fois les latinos-américains et les hispanophones d'Amérique latine (la majorité, excepté les brésiliens du coup - puisque lusophones). Raison pour laquelle j'ai toujours un peu de difficulté a différencier tous les groupes d' "hispaniques" (selon le terme utilisé aux US) : les hispaniques d'europe (Espagnols), les hispaniques d'amérique (les Porto-Ricains par exemple, qui, si j'ai bien suivi, sont considérés comme des latinos-américains, dans la mesure ou ils sont hispanophones et sur le continent américain, mais dont le pays est officiellement rataché aux Etats-Unis) et les latinos américains hispaniques (colombie, argentine, etc). C'est bien ça ? Je dois avouer que c'est un peu complexe.) m'enfin, en tout cas c'était juste pour savoir merci de la réponse Khalel122 (discuter) 30 août 2014 à 18:23 (CEST)

Cuba est incontestablement un pays latino-américain. Porto-Rico également, bien qu'américanisé (mais pas plus que certains pays latino-américains). Les Haïtiens, comme les Guyanais et les Antillais français, ne sont pas considérés en Amérique comme des Latins car ils n'ont pas grand chose en commun avec les Hispanophones et Lusophones (plus latins) et seraient plus proches du monde anglo-saxon et des Afro-Américains. Et ce n'est pas parce-que le français est une langue d'origine latine (mais la moins latine des principales langues latines) qu'il faut inclure dans le monde latino-américain les francophones d'Amérique et des Caraïbes. C'est comme la chanson/musique française qui n'est pas non plus considérée comme "latine" contrairement aux musiques hispanophones et lusophones, beaucoup plus latines.--77.198.92.175 (discuter) 29 octobre 2014 à 19:35 (CET)

"Blancos" en Amérique du Sud

Dans l'intro il est dit qu'en "Amérique du Sud, les blancs d'origine européenne représentent 43 % de la population totale, les métis 33%...". C'est une blague ? En Amérique du Sud les Blancs sont minoritaires par rapport aux métis et aux indiens, et les seuls pays où ils sont (encore) majoritaires sont l'Argentine et l'Uruguay. Maintenant, il n'est pas rare de voir des métis (surtout dans le Cône Sud) se considérer comme "Blanc", soit par ignorance de leurs origines amérindiennes et/ou africaines, soit par négation de ces origines. Même en Argentine, qui est (ou était) la plus européenne des nations latino-américaines, parmi les "Blancs", il y a beaucoup de métis, issus de mariages mixtes entre hommes européens et femmes amérindiennes.--77.198.92.175 (discuter) 29 octobre 2014 à 19:12 (CET)

L'information, ajoutée le 27 mois d'août 2014 par Khalel122 (d · c · b) (qui a d'ailleurs par la même occasion supprimé de cette intro une phrase essentielle), parait effectivement très suspecte, d'autant qu'elle n'est pas directement sourcée. Mais, mais si elle l'était, elle n'aurait pas sa place dans l'introduction, qui doit n'être qu'un résumé synthétique (en principe non sourcé) des informations essentielles déjà développées et sourcées dans le corps de l'article. J'ai donc supprimé cette info, et déplacé la phrase suivante dans la section « Démographie », car elle était beaucoup trop spécifique et parcellaire pour figurer en intro, tout en remettant en place le passage essentiel supprimé au mois d'août par Khalel122. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 octobre 2014 à 22:43 (CET)

Ca n'a rien d'une blague... Pour la phrase "En Amérique du Sud, les blancs d'origine européenne représentent 43 % de la population totale, les métis 33% etc..." je l'ai c/c d'une autre page mais c'était avant de savoir que wikipédia n'est pas une source. Mais si vous voulez les chiffres exacts, sourcés, les voici : 178.6 a 219.4 millions de latino-américains sont blancs (ce qui correspond a entre 31,78% et 39,04% de la population totale (autrement dit, pas très loin des 40% énoncés plus haut). Vous pouvez au passage noter que même avec les nouveaux pourcentages, il s'agit toujours de la première catégorie du continent. Rien de faux jusque la - du moins je crois pas.

Entre "31,78% et 39,04% de la population totale", donc c'est pas "43 % de la population totale" c'est disons autour de 35%, même si ce pourcentage me paraît encore élevé mais passons car il est difficile d'établir un pourcentage exact.--77.198.92.175 (discuter) 30 octobre 2014 à 12:33 (CET)

Vous dites ensuite  : "En Amérique du Sud les Blancs sont minoritaires par rapport aux métis et aux indiens, et les seuls pays où ils sont (encore) majoritaires sont l'Argentine et l'Uruguay" Point par point, la première phrase "En Amérique du Sud les Blancs sont minoritaires par rapport aux métis et aux indiens". Minoritaires par rapport aux métis c'est surement vrai (vu tous les métissages qu'il y a eu en Amérique Latine.) En revanche, je ne sais pas exactement ce que vous entendez par "métis" mais sachez qu'un métis peut être caucasien, l'un n’empêche pas l'autre. Il faut simplement distinguer le terme "métis" de celui de "mulâtre", deux termes qui, même si ils sont souvent confondus, ne signifient pas la même chose. Un mulâtre est une personne ayant des ascendants africains et européens. Métis est un terme plus large englobant toute personne ayant au moins deux origines ethniques distinctes. Comme je le disais, un métis peut donc très bien être blanc (d'un point de vue purement racial) tout en ayant des parents issus de deux cultures ou pays différents. Un exemple concret pour illustrer : celui de Porfirio Díaz. Cet homme a des origines amérindiennes et espagnoles, il est donc considéré comme métis (puisque deux origines différentes) tout en étant également caucasien (puisque ses origines espagnoles font qu'il a aussi des origines européennes). Mais si dans le mot métis vous faisiez référence a "mulâtre", vos statistiques sont fausses. De ce fait, quand vous dites  : "il n'est pas rare de voir des métis (surtout dans le Cône Sud) se considérer comme Blanc, soit par ignorance de leurs origines amérindiennes et/ou africaines" la encore ce n'est pas vrai étant donné que, même si, comme vous le disiez a juste titre, la plupart des latino-américains sont tous métissés a des degrés divers, tous n'ont pas en revanche forcément le même métissage européen/africain.

Dans le cadre de l'Amérique latine, un métis (mestizo) est une personne qui a des origines européennes et amérindiennes (comme par exemple Ollanta Humala ou comme la majorité des Mexicains), mais cette définition varie peut-être selon les pays. Celà dit, certains métis ressemblent plus à des européens qu'à des indiens et se considèrent donc (ou sont considérés) comme des "Blancs".
Un "métis peut donc très bien être blanc (d'un point de vue purement racial) tout en ayant des parents issus de deux cultures ou pays différents". Si ce métis est franco-belge, ou italo-espagnol, ce n'est pas un "métis", ça reste un Blanc européen. En revanche un chilien né d'une mère d'origine mapuche et d'un père d'origine européenne, est un mestizo mais qui sera peut-être, dans les statistiques, considéré comme "Blanc". Un Argentin comme Diego Maradona est-il "Blanc" ou "Métis", lui qui a des origines amérindiennes (l'enfant qu'il était ressemblait plus à un indigène (quoique métissé) des Andes qu'à un Européen)? --77.198.92.175 (discuter) 30 octobre 2014 à 12:33 (CET)

La deuxième phrase : "les seuls pays où ils sont (encore) majoritaires sont l'Argentine et l'Uruguay''". C'est faux. Voici la liste des pays ou la population caucasienne forme le plus grand groupe ethnique : Argentine et Uruguay, certes, (68% et 78%) mais aussi le Brésil (45%), le Chili (60%) et le Costa Rica (46%). D'ailleurs, tous les pays d'Amérique Latine sont ou majoritairement métis ou majoritairement caucasien. Et contrairement a ce que vous disiez, il n'y a aucun pays ou les amérindiens sont majoritaires (excepté le Guatemala) d'ailleurs si c'était le cas il n'y aurait pas besoin de construire des réserves pour protéger le peu qui en reste encore...

En Bolivie les indiens sont majoritaires il me semble. Au Brésil, les Blancs ne constituent pas la majorité de la population même si dans certaines régions, ils sont très majoritaires. Au Costa Rica et au Chili, Blancs et métis sont souvent mis dans le même groupe (au Costa Rica : "83.63% blancos (incluyendo mestizos)"), difficile donc d'établir un pourcentage exact et ce qui est probable c'est que les Blancs non métissés sont minoritaires, au Chili, et surtout au Costa Rica. C'est comme à Porto-Rico : officiellement 80 % de la population est "blanche" alors que c'est faux et que de récentes études génétiques l'ont démontré.--77.198.92.175 (discuter) 30 octobre 2014 à 12:33 (CET)

Pour ce qui est de la dernière phrase : "il n'est pas rare de voir des métis (surtout dans le Cône Sud) se considérer comme Blanc, soit par ignorance de leurs origines amérindiennes et/ou africaines, soit par négation de ces origines." j'avoue ne pas savoir trop quoi répondre a ça, la dernière fois que j'ai posé une question du style on m'a dit un truc dans le genre : "wikipédia est une encyclopédie, il faut simplement se contenter de retranscrire des faits et non en tirer des conclusions personnelles." Je ne vais donc pas me lancer dans un débat pour tenter de savoir pourquoi un tel ou un tel se considère blanc ou non, mais simplement retranscrire les faits - puisque c'est ce qui est demandé - et les faits en question passent par des chiffres vérifiables (ceux que je viens de citer)

Vous avez raison, les expériences personnelles ne comptent pas. En République Dominicaine par exemple, un nombre non négligeable de mulâtres nient leurs origines africaines, évitent de rester trop au soleil pour ne pas trop noircir leur peau, se défrise les cheveux, etc., et mettent surtout en avant leurs origines espagnoles, européennes, voire amérindiennes.--77.198.92.175 (discuter) 30 octobre 2014 à 12:37 (CET)

sources :

• http://convergencia.uaemex.mx/rev38/38pdf/LIZCANO.pdf
• https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2075.html
• http://www.latinobarometro.org/lat.jsp

+ la je dois réviser parce que c'est bientot la rentrée mais de toute façon je sourcerai demain ou quand j'aurai le temps

Bonjour Khalel122,

Tout d'abord, merci pour toutes ces clarifications. Mais je rejoins la préoccupation d'origine de 77.198.92.175 : sur un tel sujet, il faut des définitions et des chiffres précis, appuyés sur des sources de qualité et récentes (car les chiffres évoluent vite). Peut-être même faut-il faire un tableau par pays, comme pour la population et la superficie.
Deux remarques préalables importantes cependant, que je n'avais pas pu expliquer suffisamment dans mes commentaires de diff :

1. On ne peut pas, dans un article sur l'Amérique latine, mettre des chiffres qui se limite à l'Amérique du Sud : il faut que ces chiffres couvrent tout le sujet de l'article. Cependant, si vous commenciez un tableau par pays pour l'ensemble des 19 pays d'Amérique latine (avec les sources et les dates de recensement correspondantes), sans remplir ceux que vous n'avez pas, ce serait déjà un grand pas en avant, puisque d'autres contributeurs finiraient sans doute par compléter le tableau.
2. Tous ces chiffres doivent bien évidemment être placés dans la section « Démographie », au chapitre « Origines de la population ». Ils n'ont pas leur place dans le résumé introductif, qui ne doit faire que résumer les points-clés de l'article, dont la répartition par « origine raciale » ne fait pas vraiment partie (sinon, pourquoi pas le PIB total de l'Amérique latine, le PIB moyen par habitant, l'espérance de vie des hommes et des femmes, etc. ?). En revanche, j'ai été très surpris de voir que vous aviez retiré de l'introduction la définition la plus fréquente de l'Amérique latine (les 18 pays hispaniques + le pays lusophone qu'est le Brésil), évidemment indispensable à cette introduction : voyez WP:Résumé introductif, qui rappelle qu'il faut y définir le sujet.

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 octobre 2014 à 10:25 (CET)

"Au Brésil, les Blancs ne constituent pas la majorité de la population même si dans certaines régions, ils sont très majoritaires". Au Brésil, la population est divisée en 3 grands groupes ethniques : Blancs (47%),Métis (43,7%) et Afro-brésiliens (7,6%). Les caucasiens représentent donc bien le premier groupe ethnique.

1. " Au Costa Rica et au Chili, Blancs et métis sont souvent mis dans le même groupe". Tout a fait, c'est d'ailleurs exactement ce que je disais dans mon message précédent : un métis peut très bien être a la fois métis ET caucasien.
2. " C'est comme à Porto-Rico : officiellement 80 % de la population est "blanche" alors que c'est faux et que de récentes études génétiques l'ont démontré" Si ces études existent - ce dont je ne doute pas - puis je les voir ..?

Mitochondrial DNA analysis reveals substantial Native American ancestry in Puerto Rico + Puerto Rico: DNA evidence upsets established history ; voir aussi l'article Puerto Rico sur la wikipedia anglophone : "A recent genetic DNA study conducted in Puerto Rico suggests that between 52.6% and 84% of the population possess some degree of Amerindian mtDNA in their maternal ancestry, usually in a combination with other ancestries. In addition, these DNA studies show Amerindian ancestry in addition to the Taíno". Il y a des sources sérieuses en liens externes. Les Portoricains, dans leur majorité, sont issus de mariages mixtes entre des hommes européens et des femmes indigènes (ce sont donc des métis), avec parfois des apports afros.--77.198.92.175 (discuter) 31 octobre 2014 à 12:49 (CET)

1. "En République Dominicaine par exemple, un nombre non négligeable de mulâtres nient leurs origines africaines, évitent de rester trop au soleil pour ne pas trop noircir leur peau, se défrise les cheveux, etc" Cette information peut-elle être sourcée ? Non pas que je sois en train de remettre en cause vos dires, mais c'est juste que la encore on risque d'entrer dans des questions qui sortent du domaine purement encyclopédique.
2. "On ne peut pas, dans un article sur l'Amérique latine, mettre des chiffres qui se limite à l'Amérique du Sud : il faut que ces chiffres couvrent tout le sujet de l'article. " Oui désolé (cela dit, les derniers chiffres - ceux cités plus haut - couvrent toute l'Amérique latine, ils viennent des pages - des pages sourcées - de la version anglaise "ethnic groups in latin America" et "white latino-american")
3. "En revanche, j'ai été très surpris de voir que vous aviez retiré de l'introduction la définition la plus fréquente de l'Amérique latine (les 18 pays hispaniques + le pays lusophone qu'est le Brésil), évidemment indispensable à cette introduction" Ah oui désolé pour ça aussi, c'était une erreur de ma part. (cette phrase est effectivement utile dans l'intro) encore désolé
4. Ah une dernière chose, Azurfrog, vous avez parlé d'un tableau ...? je n'ai pas très bien compris quel genre de tableau, mais si vous voulez parler d'un genre de tableau recensant les différents groupes ethniques en Amérique Latine, il y en a un sur la page en anglais qui est sourcé et qui mentionne également les pourcentages... Si vous voulez je pourrai le c/c et après, effectivement, il suffira que d'autres contributeurs complètent ce qui est a compléter

Voila, j'espère avoir répondu a toutes les questions -- Khalel122 (discuter) 30 octobre 2014 à 19:18 (CET)

77.198.92.175 : mais c'est ce que je me tue a vous répéter depuis X fois : étant donné que le terme métis n'englobe pas seulement les mulâtres, contrairement a ce que peuvent penser certaines personnes, certains individus, en Amérique Latine, peuvent être classés comme métis ET caucasien. En revanche, un mulâtre, de par ses origines africaines, sera classé soit dans la catégorie "métis", soit dans la catégorie "noir", et ne pourra pas être considéré également comme "blanc", a l'inverse des métis issus de mélanges amérindiens/européens. Je vous prend un dernier exemple concret : Barack Obama, qui est un mulâtre, serait considéré, aux Etats-Unis, a la fois comme un métis et un afro-américain. Par contre, Porfirio Diaz, lui, peut a la fois être classé dans les catégories métis ET caucasien. D'ailleurs, le terme exact n'est même pas caucasien mais "blanc d'origine européenne".

Et la définition exact de "méstizo", vous l'avez déjà donné : "A person of mixed racial ancestry, especially of mixed European and Native American ancestry. (http://www.thefreedictionary.com/mestizo)

C'est pourquoi, quand, dans les recensements officiels, certains métis sont également comptés comme caucasiens, ça n'a rien d'une erreur, c'est simplement parce qu'un certain nombre d'entre eux sont effectivement les deux : métis, de par le mélange dont ils sont issus, et caucasien, de par leurs origines européennes. Je peux vous donner un dernier exemple, celui de en:Garcilaso de la Vega (chronicler) (je vous donne la page en anglais pour que vous puissiez voir la photo). Comme vous pouvez le constater, cet homme est physiquement proche d'un Européen... Et pourtant, c'est aussi un métis (il était le fils d'un conquistador espagnol et d'une princesse amérindienne.)

Mais vous n'avez pas tort quand vous dites que la plupart des latino-américains sont tous plus ou moins métissés. Mais ces métissages ont été tellement riches et divers qu'on ne peut pas les résumer en un seul ou classer tous les métis dans une seule et même catégorie. Il y a eu les mélanges africains-européens (mulatos) et amérindiens-européens (mestizo), mais également africains/amérindiens (cafuzo). Et aussi en:Castizo qui désigne, en Amérique Latine, les personnes qui ont une ascendance a 75% européenne et 25% amérindienne. ET c'est ceux-la qui sont considérés a la fois mestizo et caucasien, parce que l'important apport européen au sein de leur patrimoine génétique fait 1)qu'ils sont souvent physiquement proche d'un européen 2)que cet apport est suffisamment important pour qu'ils soient considérés comme caucasiens. // Khalel122 (discuter) 31 octobre 2014 à 15:58 (CET)

Porto Rico

Proposition 1 : inclure dans la liste des pays faisant partie de l'Amérique latine plutôt que dans celle des pays qui y sont parfois inclus (rejetée)

Re-salut, désolé mais j'ai encore un autre problème en fait la ça concerne Porto Rico car dans l'article, Porto Rico est classé dans les pays "parfois inclus dans l'Amérique latine" mais ne faudrait-il mieux pas le classer tout simplement dans la catégorie "Pays faisant partie de l'Amérique latine" ?

J'en avais déjà discuté l'autre fois sur cette pdd et, a bien y regarder, Porto Rico m'a l'air beaucoup plus proche de l'Amérique Latine que les deux autres pays classés avec lui dans la catégorie "parfois inclus dans l'Amérique Latine". Déja parce que, de même que les autres pays latino-américains, Porto Rico partage une histoire coloniale avec les deux pays européens qui sont le Portugal et l'Espagne. Et ensuite, parce que contrairement au Belize, ou la langue officielle est l'Anglais, et en Haïti, ou la, la langue officielle est le Français, Porto Rico a pour langue officielle l'espagnole - la langue espagnole, étant, avec la langue portugaise, probablement l'une des caractéristiques qui définissent le mieux l'Amérique Latine.

Et enfin, parce que aux Etats-Unis, que ce soit dans les documents officiels américains ou dans l'opinion publique américaine, Porto Rico est clairement un pays d'Amérique Latine. Voila d'ailleurs la définition officielle d'un latino/hispanique aux usa : « une personne d'origine cubaine, mexicaine, porto-ricaine, sud ou latino-américaine, ou d'une autre culture ou origine espagnole, sans considération raciale. »

Voila c'est pour ces raisons qu'a mon avis il faudrait plutôt mettre Porto Rico dans la catégorie "Pays faisant partie de l'Amérique latine" et non pas "Pays parfois inclus dans l'Amérique latine" Khalel122 (discuter) 28 novembre 2014 à 01:10 (CET)

Question de méthode : on doit se contenter de synthétiser les sources disponibles, et non publier des déductions et des jugements personnels. El Comandante (discuter) 28 novembre 2014 à 01:31 (CET)

Oui mais si je peux trouver des sources valables (parce que il y en a surement) vous voudrez bien ? (changer la catégorie de Porto Rico) // Khalel122 (discuter) 28 novembre 2014 à 02:26 (CET)

Bonjour Khalel122,

Le problème, c'est que l'article cite au moins une source livresque qui n'inclue pas Porto Rico dans l'Amérique latine (probablement parce que, de toute façon, ça n'est pas un État souverain, ce qui explique aussi que le Québec n'est pas inclus dans l'Amérique latine, alors qu'on y parle une langue « latine ». Idem pour la Guyane, la Martinique, la Guadeloupe...). Or, dès lors que des sources fiables définissent une Amérique latine sans Porto-Rico, il est impossible d'inclure celui-ci d'office dans l'Amérique latine.
En fait, sauf si vous aviez plusieurs sources livresques convergentes affirmant que Porto-Rico fait toujours partie de l'Amérique latine, on ne pourrait pas changer la catégorisation actuelle : car votre raisonnement ci-dessus n'est au bout du compte qu'un « travail inédit » ne reflétant que vos propres analyses et conclusions. Ce qui n'est pas recevable sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2014 à 02:50 (CET)

Conflit d’édition —

Pendant que j'y suis, je répond également sur la source que vous avez fournie :

• tout d'abord, ce n'est pas un document qui définit l'Amérique latine, mais « les groupes ethniques » (« Ethnicity ») dans le seul contexte des recensements internes aux États-Unis ;
• de plus, la lecture du texte montre que le groupe ethnique dont il est question est défini comme « Hispanic or Latino », ou « Spanish Origin ». Il est donc vraiment frappant dans le cadre de notre discussion de voir que les personnes lusophones - et donc notamment les personnes d'origine brésilienne - sont exclues de cette catégorie, alors que le Brésil est toujours considéré comme faisant bien partie de l'Amérique latine !

Par conséquent, ce n'est que votre analyse personnelle qui vous amène à considérer malgré tout que ce texte américain définit du même coup l'Amérique latine, ce qui est un « travail inédit » caractérisé, impossible à retenir dans un article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2014 à 03:22 (CET)

Salut azurfrog, je comprends effectivement la nécessité de présenter des sources fiables mais dans le cas d'une source provenant directement du gouvernement des Etats-Unis, la source en question serait considérée comme fiable non ? Parce que, dans cette source, publiée sur le site de la maison blanche, les latinos-américains et/ou les hispaniques sont définis comme étant des : "persons who trace their origin or descent to Mexico, Puerto Rico, Cuba, Central and South America, and other Spanish cultures." Il y a également cette source la, qui décrit les latinos-américains/hispaniques comme "a person of Cuban, Mexican, Puerto Rican, South or Central American, or other Spanish culture or origin regardless of race." Notons que cette définition est la définition officielle utilisée par le Bureau du recensement des États-Unis lors des recensements.

Comme tu le constates surement, ces deux sources n'ont rien de secondaires ou anecdotiques puisqu'elles viennent toutes les deux du gouvernement américain lui-même et qu'elles sont utilisées dans les définitions officielles. Et dans ces deux sources, les Porto-Ricains sont inclus parmi les latino-américains, de même que Porto Rico est inclus dans l'Amérique latine. // Khalel122 (discuter) 28 novembre 2014 à 03:19 (CET)

Ben, j'avais répondu par avance : parler d'Amérique du Sud ou d'Amérique centrale en ajoutant immédiatement « or other Spanish culture or origin » inclut ipso facto l'Espagne (qui est en Europe ), mais pas le Brésil, qui n'est absolument pas de culture ou d'origine espagnole...
Et, je le répète, une source américaine élaborée pour des raisons internes dans le but d'affiner les recensements aux États-Unis en identifiant la population « de culture ou d’origine espagnole » n'est pas pertinent du tout lorsqu’il s'agit de définir l’Amérique latine. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2014 à 03:28 (CET)

Non en fait si je peux juste me permettre un tout petit truc, je suis pas sur mais je crois que dans "hispaniques et latinos" ils inclus aussi les brésiliens car c'est marqué : "persons who trace their origin or descent to Mexico, Puerto Rico, Cuba, Central and South America, and other Spanish cultures.". Et d'ailleurs on peut noter qu'ils séparent volontairement le Mexique, Porto Rico et Cuba de l'Amérique centrale/l'Amérique du Sud. Ce qui a mon avis montre bien que, même si ni Cuba, ni Porto ni le Mexique (qui est aussi classé en Amérique du nord dans certaines définitions) n'est situé en Amérique du Sud, ces trois la font de tout de même bien partie de l'Amérique Latine.

En termes de sources, notons que cet article en anglais inclus également Porto Rico dans sa liste des pays d'Amérique Latine. Dans l'article général de l'Amérique latine notons également la chose suivante : la encore, Porto Rico est compté dans l'Amérique Latine, contrairement au Belize, par exemple. Dans cette source, celle ci, et également dans l'article de l'Amérique Latine en espagnol, on voit aussi que Porto Rico est compté dans l'Amérique Latine.

Enfin, je sais pas si tu parles espagnol, mais l'article espagnol précise également ceci : "El término «América Latina» suele referirse cultural y exclusivamente a los países de habla española y portuguesa del continente americano;incluyendo a Puerto Rico , aunque sea un Estado Libre Asociado de los Estados Unidos de América." En revanche, en ce qui concerne Haïti, il est plus nuancé : " Haití es incluido a veces porque comparte la isla de La Española con la República Dominicana" (a veces qui peut-etre traduit par "parfois" en français. // Khalel122 (discuter) 28 novembre 2014 à 04:12 (CET)

En ce qui concerne Belize, il n'est meme pas classé dans la liste de la page espagnole // Khalel122 (discuter) 28 novembre 2014 à 04:31 (CET)

Tout cela n’est qu'arguties. Porto Rico n'est pas classé systématiquement dans l’Amérique latine. Très souvent, il ne figure pas dans la liste des États latino-américains. Il est donc absurde de vouloir l’enlever de la catégorie des pays parfois inclus dans l’Amérique latine. Fin de la discussion pour moi. El Comandante (discuter) 28 novembre 2014 à 12:19 (CET)

Proposition 2 : séparer pays et dépendances territoriales (rejetée)

(Je refais un autre sujet car l'autre est devenu trop long.)

1. El Comandante, vous ne pouvez pas être aussi tranché. Il est évident, et aucune source ne pourra prétendre le contraire, que le cas du Belize n'est absolument pas comparable a celui de Porto Rico. Il est vrai que Porto Rico n'est pas systématiquement inclus dans l'Amérique Latine mais il convient de préciser deux choses : la première, c'est que dans un grand nombre de sources (j'en avais d'ailleurs cité plusieurs dans l'autre message), Porto Rico est compté dans l'Amérique latine ; la seconde c'est que dans les rares fois ou ce n'est pas le cas c'est uniquement dû au statut particulier du pays (dépendance des Etats-Unis.)
2. Mais de toute façon, ce n'est pas les sources qui manquent : Il y a par exemple celle-ci, celle ci, celle la, celle la, ainsi que la source de la BBC qui est celle ci, celle ci(bien que cette dernière présente un caractère plus secondaire), ou encore celle ci qui recense les pays de l'Amérique hispanophone etc..
3. DE PLUS, Il existe PLUSIEURS définitions de l'Amérique Latine, comme l'explique très bien cette information sourcée de l'article anglais, qui note en premier lieu que « Latin America refers to territories in America where the Spanish or Portuguese languages prevail: Mexico, most of Central and South America, and in the Caribbean; Cuba, the Dominican Republic, and Puerto Rico – in summary, Hispanic America and Brazil. » avant d'ajouter, et c'est la le plus important, « Latin America is, therefore, defined as all those parts of the Americas that were once part of the Spanish and Portuguese Empires[13]. » (je laisse volontairement le "13" pour montrer qu'elle est sourcée.) En d'autres termes, l'Amérique Latine regroupe toutes les nations (aujourd'hui indépendantes) ayant fait partie de l'Empire colonial espagnol ou de l'Empire colonial portugais. Ce qui explique également pourquoi les pays francophones ne sont que rarement répertoriés au sein de l'Amérique Latine, et ce bien que le Français soit une langue romane dérivée du latin. Et je ne parle même pas du Belize parce que, personnellement, j'ai jamais compris ce qu'un pays anglophone fait dans une définition censée inclure des états de langue latine (mais bon c'est un autre débat)...
4. On pourra aussi noter que cette information provient d'un livre ayant été notamment rédigé par Peter H. Smith qui est loin d’être un rédacteur inconnu de je ne sais quel blog inconnu puisqu'il a été le président du centre d'études ibérique et latino-américain et directeur des études latino-américaines a l'Université de Californie à San Diego. Je le précise notamment pour Azurfrog (qui me soulignait hier la nécessité de mentionner au moins une source, de préférence livresque.)
5. Pour toutes ces raisons, Porto Rico est bel et bien en Amérique Latine. Mais étant donné le caractère spécial de ce pays, je propose de réorganiser la première partie de l'article. Ainsi,il ne serait pas a mon avis inintéressant de faire comme dans l'article espagnol, c'est-a-dire rajouter une colonne, intitulée "dépendance territoriale", dans le tableau des pays inclus en Amérique Latine et "parfois" inclus en Amérique Latine. Un peu comme cela :

Pays :

Pays	Population	Superficie	Capitale	Plus grande ville	Chef d’État
Argentine	41 millions	2 766 890 km²	Buenos Aires	Buenos Aires	Cristina Fernández de Kirchner
Bolivie	9 millions	1 098 581 km²	Sucre La Paz est la ville où siège le gouvernement, souvent considérée comme la capitale administrative de facto de la Bolivie. Sucre est la capitale inscrite dans la Constitution ; la Cour Suprême s'y trouve toujours.	Santa CruzEn tenant compte de l'aire urbaine, c'est l'agglomération de La Paz, regroupant également El Alto et Viacha qui est la plus peuplée.	Evo Morales
Brésil	193 millions	8 547 877 km²	Brasilia	São Paulo	Dilma Rousseff
Chili	17 millions	756 950 km²	Santiago du Chili	Santiago du Chili	Michelle Bachelet
Colombie	45 millions	1 141 748 km²	Bogota	Bogota	Juan Manuel Santos
Costa Rica	4 millions	51 100 km²	San José	San José	Luis Guillermo Solís
Cuba	11 millions	110 861 km²	La Havane	La Havane	Raúl Castro
Équateur	14 millions	283 560 km²	Quito	Guayaquil	Rafael Correa
Guatemala	13 millions	108 890 km²	Guatemala Ciudad	Guatemala Ciudad	Otto Pérez Molina
Honduras	7 millions	112 090 km²	Tegucigalpa	Tegucigalpa	Juan Orlando Hernández
Mexique	112 millions	1 972 550 km²	Mexico	Mexico	Enrique Peña Nieto
Nicaragua	6 millions	129 494 km²	Managua	Managua	Daniel Ortega
Panama	3 millions	75 640 km²	Panamá	Panamá	Ricardo Martinelli
Paraguay	7 millions	406 750 km²	Asuncion	Asuncion	Horacio Cartes
Pérou	29 millions	1 285 220 km²	Lima	Lima	Ollanta Humala
République dominicaine	9 millions	48 730 km²	Santo Domingo	Santo Domingo	Danilo Medina
Salvador	7 millions	21 040 km²	San Salvador	San Salvador	Salvador Sánchez Cerén
Uruguay	4 millions	176 220 km²	Montevideo	Montevideo	José Mujica
Venezuela	28 millions	916 445 km²	Caracas	Caracas	Nicolás Maduro
TOTAL	559 millions	20 010 636 km²

Dépendances territoriales^[pas clair] :

Porto Rico

4 millions

8 870 km²

San Juan

San Juan

Barack Obama, gouverneur Luis Fortuño. (N.B. : pays « associé » aux États-Unis)

Pays parfois inclus dans l'Amérique latine :

Haïti	8 millions	27 750 km²	Port-au-Prince	Port-au-Prince	Michel Martelly
Belize	335 000	22 966 km²	Belmopan	Belize City	Colville Young

Et j'ajoute pour conclure que cette phrase dans l'article est totalement inappropriée : « Même si l'expression " Amérique latine" peut être diversement comprise, même si la définition du périmètre correspondant n'est pas toujours précise, on considère assez généralement que l'Amérique latine est constituée de 19 pays, listés ci dessous, en excluant Porto Rico.» Pour écrire une telle chose de manière aussi tranchée, pour prétendre que Porto Rico est tout bonnement et simplement exclu de l'Amérique Latine, alors que plusieurs sources - fiables et non secondaires - diront le contraire, il faudrait réussir a prouver qu'une immense majorité des avis converge effectivement dans la même direction, a savoir que Porto Rico est effectivement exclu de l'Amérique Latine. Il faudrait aussi prouver que le point de vue inverse est tellement minoritaire qu'on peut se permettre de passer outre dans une encyclopédie comme celle-ci. A la limite, on peut écrire ça du Québec (par exemple) qui est une province de langue latine mais que l'écrasante majorité des points de vue ne considère pas et ne considérera probablement jamais en Amérique Latine et que, de toute façon, aucune source fiable n'ira classé en Amérique Latine. Mais on est loin d’être dans la même situation pour Porto Rico. A la limite, on aurait pu écrire : "Porto Rico, en raison de son statut particulier, blablabla..." mais en aucun cas "Porto Rico est exclu de l'Amérique Latine." Dans tous les cas, cette phrase n'a absolument pas lieu d’être parce que son caractère tranché ne pourrait être justifié que dans le cas ou il refléterait un point de vue totalement majoritaire et unanime, ce qui n'est pas le cas. // Khalel122 (discuter) 29 novembre 2014 à 01:14 (CET)

Je souscrit totalement aux précédentes remarques d'El Comandante, qui me semblent à moi aussi mettre fin à la discussion. Pour résumer, il n'existe que trois cas de figures :

1. Soit un pays fait toujours partie de toutes les définitions de l'Amérique latine, quelle que soit la source (attention, il faut que la finalité de la source de qualité soit bien de traiter de l'Amérique latine, et non de définir des statistiques internes américaines, par exemple). Il est donc à placer dans la première partie du tableau, « Pays faisant [toujours] partie de l'Amérique latine ». N'y figurent pas systématiquement tous les États « ayant fait partie de l'Empire colonial espagnol ou de l'Empire colonial portugais », puisque - outre Porto-Rico - les Etats du Texas et de Californie n'en font pas partie . Ainsi, la source publiée chez Cambridge University Press que j'évoquais précédemment, ou celle publié chez Routledge, tout comme les différents tableaux de l'OCDE que j'ai pu voir ne retiennent dans l'Amérique latine que les 18 pays hispaniques et le Brésil (donc comme dans le tableau de base de l'article français).
2. Soit un pays n'est jamais mentionné par des sources de qualité comme faisant partie de l'Amérique latine, et dans ce cas, il ne figure pas dans un quelconque tableau (et si on en parle dans l'article, c'est juste pour l'exclure en précisant pourquoi).
3. Soit un pays est parfois mentionné comme faisant partie de l'Amérique latine, mais pas toujours. Dans ce cas, il faut le mettre dans le tableau « Pays parfois inclus dans l'Amérique latine », sans qu'il y ait lieu de se lancer dans des arguties sur la plus ou moins grande fréquence de son inclusion, ou les causes plus ou moins probantes de cette inclusion.

Il n'y a pas de quatrième cas. J'arrête donc pour ma part toute intervention sur ce sujet, désormais battu et rebattu. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 novembre 2014 à 01:40 (CET)

Azurfrog attendez partez pas svp, hier vous disiez : « sauf si vous aviez plusieurs sources livresques convergentes affirmant que Porto-Rico fait toujours partie de l'Amérique latine, on ne pourrait pas changer la catégorisation actuelle » et bien c'est le cas la, je pense avoir cité suffisamment de sources - d'autant que ces sources sont fiables (provenant par exemple de la chaîne BBC, qui est une des plus grandes du monde) et également d'écrits de qualité, rédigés par des spécialistes et des experts en la matière, etc. En plus, dans les messages plus haut j'ai remarqué que la Réal Academia Espagnola était souvent citée en guise de sources. Et bien soit, puisque la Réal Academia Espagnola est très claire sur la question : « Latinoamérica. Nombre que engloba el conjunto de países del continente americano en los que se hablan lenguas derivadas del latín (español, portugués y francés), en oposición a la América de habla inglesa. » C'est suffisamment précis il me semble : Nom regroupant tous les pays du continent Américain dont les langues sont dérivées du latin (espagnol, portugais, français) en opposition a l'Amérique anglo-saxonne.

Et jusqu’à preuve du contraire, Porto Rico, malgré son statut de commonwealth, reste bel et bien un pays. Un pays ayant pour langue officielle une langue latine. Un pays ayant partagé une histoire coloniale avec l'Espagne. Il répond donc a tous les critères d'un pays d'Amérique Latine, et ce quelle que soit la définition retenue : que ce soit celle de la réal academia espagnola, qui stipule que sont incorporés dans l'Amérique Latine tous les PAYS (donc pas le Québec par exemple) ayant une langue dérivée du latin, ou celle de Peter H. Smith, qui définit l'Amérique Latine comme les pays (donc pas le Texas, Californie etc) ayant été sous domination de l'empire colonial espagnol ou portugais.

On pourra toujours dire que, suivant cette définition, il faudrait alors considérer le cas de Haïti. Néanmoins, je persiste a dire que Porto Rico n'est comparable en rien aux deux autres pays "parfois" inclus dans l'Amérique Latine, que ce soit Haïti ou Belize. Haïti possède effectivement une langue officielle dérivée du latin, mais, étant donné que la langue en question est moins retenue pour définir l'Amérique Latine (c'est d'ailleurs très justement indiqué dans l'intro), les avis sont, pour le cas présent et a l'inverse de Porto Rico, généralement assez unanimes. En ce qui concerne le Belize anglophone, les débats sont encore moins présents et c'est bien normal puisque l'Anglais n'est meme pas une langue romane.

Tout ca pour dire que ce n'est qu'une source de plus prouvant que le cas de Porto Rico n'est certainement pas aussi simple que celui du Belize ou de Haïti. Ensuite, on ne peut pas se permettre d'écrire une phrase comme «[dans l'expression " Amérique latine"], on considère assez généralement que l'Amérique latine est constituée de 19 pays, listés ci dessous, en excluant Porto Rico.» En aucun cas, on considère assez généralement que Porto Rico est exclu de l'Amérique Latine et si c'était le cas, les débats ne seraient pas aussi importants.

Pour conclure : Porto Rico n'ayant rien a voir avec Haïti ou Belize, étant donné que la seule chose qui fait que certains ne le considèrent pas en Amérique Latine est sont statut spécial de commonwealth, et au regard des éléments des paragraphes ci dessus, c'est pour cette raison qu'il aurait sans doute été plus intéressant de créer une nouvelle colonne dans le tableau (comme je le disais plus haut.) Ainsi, c’eût été plus clair. D'autant que ça aurait eu le mérite de mettre fin a toute ambiguïté. Et également de bien montrer la distinction entre Porto et Haïti/Belize.

En ce qui concerne la fameuse phrase, il faut tout simplement la supprimer ou au moins la modifier, elle est parfaitement fausse. // Khalel122 (discuter) 29 novembre 2014 à 02:34 (CET)

Pour la remarque "pas clair" sur "dépendance territoriale" (dans le tableau) puis je demander si cette phrase est humoristique ? Comment peut-on comparer Porto Rico au Texas (qui n'est meme pas un pays)? Et puis contrairement a Porto Rico, absolument AUCUNE source sérieuse n'ira jamais classer le Texas en Amérique Latine donc comme ca le débat est clos. // Khalel122 (discuter) 29 novembre 2014 à 02:43 (CET)

Proposition de compromis (en stand-by, car tous les participants n'ont pas donné leur accord)

Pour mettre un terme constructif, mais définitif à cette discussion, je vous propose simplement de remplacer le titre du premier tableau, actuellement « Pays faisant partie de l'Amérique latine », par « Pays toujours inclus dans l'Amérique latine ». Ainsi, nous auront d'un côté les pays toujours inclus dans l'Amérique latine, immédiatement suivis par les « pays parfois inclus dans l'Amérique latine », ce qui reflète certainement mieux, et de façon plus neutre, l'ensemble de nos discussions et des sources échangées.
Mais auparavant, je souhaiterais savoir si El Comandante est d'accord avec cette modification, étant entendu qu'elle mettra fin à la discussion, si passionnante soit-elle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 novembre 2014 à 13:33 (CET)

Bof, si ça paraît plus clair, rien à redire. Mais je doute que ça calme les ardeurs des POV-pusher… El Comandante (discuter) 30 novembre 2014 à 17:45 (CET)

C'est plus neutre, dans la mesure où la définition de l'Amérique latine n'est pas absolument gravée dans le marbre. Par conséquent, une formulation de ce titre un peu moins catégorique est plus judicieuse, d'autant plus qu'elle est symétrique de celui du tableau suivant.
De toutes façons, je ne ferai rien tant que Khalel122 n'a pas donné son accord, puisque le but est de mettre fin à la discussion par une solution acceptable par tous, et non de permettre d'enchaîner sur une nouvelle discussion du « statut » de Porto-Rico. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 novembre 2014 à 18:46 (CET)

Proposition 3 : supprimer une incohérence en note de bas de page (rejetée : pas d'incohérence)

Car en fait dans la section "Notes" il est écrit « Porto Rico figure ici comme faisant partie de l'Amérique latine. Cependant, son statut particulier vis-à-vis des États-Unis (le chef d'État de Porto Rico est le président des États-Unis) fait qu'il est souvent exclu de la définition de l'Amérique latine.» C'est totalement faux il ne figure pas du tout comme faisant ici partie de l'Amérique Latine, dans le cas contraire les discussions plus haut n'auraient pas eu lieu. Mais peut-être est ce parce que ça a été écrit avant ..? je sais pas trop mais quoi qu'il en soit cette phrase me semble inappropriée // Khalel122 (discuter) 30 novembre 2014 à 18:53 (CET)

C'est pourtant parfaitement exact : la carte de l'Amérique latine sur laquelle porte cette note inclut Porto-Rico (ça prouve juste que ce n'est pas la première fois qu'on discute du sujet, ce qui explique qu'on ait rajouté Porto-Rico dans la tableau « Pays parfois inclus dans l'Amérique latine »).

Statut politique de Porto-Rico

Pendant que j'y suis, et pour être complet, je précise l'ensemble des points pertinents pour clore ce débat :

• Outre le rôle du Président des États-Unis (à l'élection duquel les Porto-Ricains ne peuvent pourtant pas participer), il est sans doute utile de rappeler dans ce contexte que les Porto-Ricains ont la nationalité américaine et élisent un représentant à la Chambre des représentants (mais pas au Sénat).
• De plus, Porto-Rico ne siège pas à l'ONU, n'étant pas un État indépendant puisqu'il est tout au plus une forme de protectorat des États-Unis doté d'une autonomie très limitée : Porto Rico relève en effet des États-Unis notamment pour sa Constitution (que le Congrès des États-Unis peut révoquer unilatéralement), pour sa défense (le service militaire dans l'armée américaine est obligatoire), pour sa police puisque le FBI y a autorité, pour sa monnaie (le dollar américain), pour tout ce qui touche aux relations internationales, et dépend en grande partie du système fiscal américain, de la sécurité sociale américaine, etc.
• Je rappelle d'ailleurs que lors du référendum de 2012, les Porto-Ricains ont voté à 62 % pour devenir à part entière un État des États-Unis (comme le Texas ou la Californie), et non juste un pays associé (sans que le résultat de ce référendum s'impose pour autant aux États-Unis).
• Enfin, selon la Cour suprême des États-Unis, Porto-Rico est « un territoire rattaché et appartenant aux États-Unis mais non une partie des États-Unis ».

Bref, à la différence de chacun des 19 États toujours inclus dans l'Amérique latine, Porto-Rico n'est pas un État indépendant, son statut politique dépendant unilatéralement des États-Unis. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 novembre 2014 à 19:08 (CET)

J'ai vraiment peur de ne pas comprendre, on parle de la carte ou du fameux tableau ..? car dans le tableau il n'est certainement pas compté en Amérique Latine. Dans la première colonne, il y a les (je cite texto) : "pays faisant partie de l'Amérique Latine" et Porto Rico n'en fait pas partie. Par contre si on parle bien de la carte dans l'intro alors autant pour moi (ou au temps pour moi je sais pas trop^^) - Khalel122 (discuter) 30 novembre 2014 à 19:21 (CET)

Pour répondre a propos du référendum : j'ai bien compris mais les porto-ricains auraient pu voter a 5, 10, 50 ou même 99% en faveur de l'inclusion au sein des Etats-Unis en tant qu'Etat a part entière, tant que cela n'a aucun caractère officiel, il ne s'agit (a mon HUMBLE AVIS) que d'un point purement anecdotique dans la mesure ou l'encyclopédie ne peut retranscrire que des faits avérés. Le jour ou ce sera officiel (si ça l'est un jour, bien entendu) , ce sera effectivement très différent. Mais d'ici la, la réalité est que les Porto-Ricains pourront voter autant de fois qu'ils veulent et a autant de pourcent qu'ils veulent (0,100,200,300,50 000, 1 milliard de pourcent même) que cela ne changerait malheureusement (pour eux) rien a leur statut actuel (tant que rien n'est officialisé) - Khalel122 (discuter) 1 décembre 2014 à 16:26 (CET)

On parle de la carte, évidemment ! Les notes ne flottent pas dans l'air, elle sont rattachées à un texte précis, en l’occurrence à la légende figurant sous la carte. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 novembre 2014 à 19:25 (CET)

Ok alors méa culpa

Cela dit, je pense, pour la raison que j'indiquais précédemment, qu'il faudrait aussi changer le "souvent" en "parfois" car les sources et les avis qui diffèrent sur ce point sont suffisamment nombreux pour qu'on ne puisse pas se permettre, dans une encyclopédie neutre, de pencher pour telle ou telle opinion. Et au vu du grand nombre de sources classant Porto Rico en Amérique Latine qui peuvent être fournies, rien ne permet de dire avec certitude que ceux considérant Porto Rico hors de l'Amérique latine sont davantage que ceux qui pensent le contraire... D'ailleurs, la page anglaise et la page espagnole (et j'imagine d'autres également, mais je n'ai évidemment pas tout lu) n'ont pas la même opinion sur le sujet que celle-ci

Je ne vais toutefois pas argumenter davantage pour éviter de relancer un énième débat. -- Khalel122 (discuter) 30 novembre 2014 à 19:58 (CET)

d'ailleurs, si je peux me permettre, je vais peut-etre (surement ?)me tromper mais si cette carte, dans laquelle figure Porto Rico, est la avec une note juste en dessous qui ajoute immédiatement que Porto Rico n'est pas en Amérique Latine, c'est peut-être justement parce qu'aucune carte sans Porto Rico n'a pu être trouvée, non ..? (dans le cas contraire, je suppose qu'une carte sans Porto Rico aurait été mise directement, puisque l'article ne le classe pas lui-même) Cela dit, cette observation relève évidemment du pur du jugement personnel - Khalel122 (discuter) 30 novembre 2014 à 20:13 (CET)

Ça veut juste dire que, comme je ne suis pas doué pour faire des cartes sur Wikipédia, j'ai pris à l'époque celle de la Wikipédia anglophone, qui se trouve sur Commons. Il ne faut donc pas chercher à en tirer une quelconque autre conclusion que le fait qu'on a ici moins de compétences pour modifier les cartes que sur la WP anglophone.
À un moment d'ailleurs, cette carte anglaise incluait Trinidad et Tobago dans l'Amérique latine, carrément (après tout, c'est une ancienne colonie espagnole depuis 1532, et un État pleinement indépendant, ce qui n'est pas le cas de Puerto-Rico) ; mais c'était une inclusion qui ne démontrait rien et sur laquelle ils sont d'ailleurs revenus depuis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 novembre 2014 à 21:06 (CET)

Ah d'accord je savais pas mais sinon pour la permutation souvent/parfois c'est ok ..? ou au moins changer le terme : « Cependant blablabla son statut particulier vis-à-vis des États-Unis blablabla fait qu'il est souvent exclu de la définition de l'Amérique latine» en "cependant blabla sont statut blabla fait qu'il n'est pas systématiquement inclus dans l'Amérique latine" ou "cependant blablabla son statut fait qu'il est également parfois exclu de l'Amérique latine -- Khalel122 (discuter) 30 novembre 2014 à 21:19 (CET)

Tu es lourd, Khalel122 (d · c · b). Très lourd. Tu chipotes pour imposer ton point de vue, au lieu de synthétiser honnêtement les sources dans leur ensemble, et pas seulement celles qui abondent dans ton sens. C'est du POV-pushing, c'est usant, et c'est inacceptable. Par pitié pour Azurfrog (d · c · b), arrête. Et réfléchis. Sur ce, bon courage. El Comandante (discuter) 1 décembre 2014 à 00:02 (CET)

Bonjour,

Je ne suis pas intervenu étant donné que les explications d'El Comandante et d'Azurfrog me semblaient très largement et suffisamment claires pour ne pas avoir à ajouter quoi que ce soit. Mais là, ça fait trois sujets d'ouvert pour tourner autour du pot. Comme El Comandante, je trouve que ça suffit. Tout a été démontré objectivement, et il y a même eu un compromis en modifiant des tableaux. Je pense qu'il est temps d'accepter les choses comme elles sont. Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 1 décembre 2014 à 10:01 (CET)

 Daehan : Sauf que je n'ai pas encore modifié le titre du tableau, puisque Khalel122 n'a toujours pas donné son accord en acceptant que ce changement de titre mette fin à cette discussion, qui devient effectivement lourde et pénible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 décembre 2014 à 10:12 (CET)

Waoouh okok pas la peine de s'énerver je disais juste ça comme ça moi... A présent, j'’arrête la. Ah, une dernière chose (et la c'est vraiment la toute dernière) a El Comandante : j'imposerais mon point de vue si j'effectuais des modifications sans en discuter préalablement - or, cette longue conversation prouve bien que ce n'est pas le cas. Je n'ai d'ailleurs pas souvenir d'avoir effectué UNE SEULE modification sur le sujet sans avoir ton avis ou celui d'Azurfrog. Et pour répondre a Azurfrog oui bien sur que tu peux modifier (j'avais oublié de répondre a l'autre sujet, désolé.)

Bon et bien c'est tout. J'ai rien a ajouter - Khalel122 (discuter) 1 décembre 2014 à 16:26 (CET)

 Non, ce n'était pas la question, que je rappelle : sommes nous d'accord que la modification de ce titre clôt définitivement cette discussion sur Porto-Rico (elle a commencé le 30 août 2014, ce qui laisse songeur...) ?
Car si ça n'est pas le cas, il n'y a aucune raison de modifier quoi que ce soit, dans la mesure où tout le monde en a raz-le-bol de ces discussions : la modification proposée est une perche tendue, pas une incitation à continuer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 décembre 2014 à 16:31 (CET)

Oui -- Khalel122 (discuter) 1 décembre 2014 à 19:54 (CET)

Dont acte. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 décembre 2014 à 20:11 (CET)

Tout ça pour ça… Que d'énergie de gaspillée… Le pire c'est que Khalel122 (d · c · b) n'en tirera probablement aucun enseignement, vu sa réponse… Bref, tournons la page! El Comandante (discuter) 1 décembre 2014 à 23:45 (CET)

Le Québec fait-il partie de l'Amérique latine ???

En effet , étant donné qu'il est situé en Amérique et que c'est Habitants parle le francais. Peut-on considérer le Québec comme faisant partie de l'Amérique latine ???

Réponse :  Non.
Merci de relire la section consacrée ci-dessus à ce sujet, où la question a déjà été très largement débattue et traitée.
Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 décembre 2016 à 20:16 (CET)

Azurfrog;je pense que tu es surement meilleur avec l'histoire des japonais

le canada est un pays bilingue

en effet le canada est un pays bilingue les 2 langues officielles sont le Francais en l'Anglais et ou 37,5% des habitants parles le Francais et dont l'Alberta et la Colombie Britannique connaissent une forte augmentation de francophone et peut importe les ouvrages et les définitions obsolètes les pays évolues le monde évolue et de dire que le Canada ou autre territoire peuvent ou pas appartenir a l'Amérique latine parce que Napoléon ou tel ou tel livre en fait mention... est de revenir a dire que la terre est plate; de plus que le Québec a recu une importante immigration de famille latino sud Américaine qui s'intègre très bien avec les franco Canadien...il va falloir briser les dogmes et arreter de se fier a ce qui c'est dit il y a 40 , 50 , 100 ou 400 ans pour déterminer l'identité d'une nation , d'un peuple se qui est vrai hier n'est peut-etre pas la réalité d'aujourd'hui ...alors si dans un avenir pas si lointain des 37% de franco canadien on ajoute 20% d'hispano Canadien alors pourrais t'on parler du Canada comme un pays latino Américain

Le contenu d'un article se détermine par ce qu'en disent les sources indépendantes et fiables qui ont analysé le sujet, et non sur le sentiment personnel que l'on peut avoir que les choses ont changé en 400 ans. Les sources invoquées sont d'ailleurs bien trop récentes pour qu'on puisse leur faire un procès caricatural du genre «  dire que le Canada ou autre territoire peuvent ou pas appartenir a l'Amérique latine parce que Napoléon ou tel ou tel livre en fait mention... est de revenir a dire que la terre est plate ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 décembre 2016 à 13:11 (CET)

il faut etre de son temps

et oui l'information se transmet beaucoup plus rapidement mon chère azurfrog...mais juste a titre d'information tu es de quel origine...moi je suis un nord américain,franco canadien de la province du Québec...et je parle trois langues francais,anglais et espagnol...

C'est tout ?! J'en parle sensiblement plus que ça, et je ne me sens donc pas prisonnier d'une culture étroitement occidentale pour juger de ce qu'est l'Amérique latine, ou tout autre sujet ...
Mais bon, j'arrête là cette discussion, qui n'a aucun intérêt encyclopédique, faute de s'appuyer sur les sources requises. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 décembre 2016 à 20:43 (CET)

faute de s'appuyer sur les sources requises.

en fait je suis allé sur le site officielle Canadien sur  se qui compose sa population j'ai fait un copier collé de document officielle et a jour mais ils ont été supprimé je comprend la notion de copyright mais on peux quand meme les utiliser partiellement lors d'une discussion afin d'éclaircir mon amis non-occidentale Azurfrog mais je comprend que tu aies un regard extérieure sur le sujet et que tu t'appuis sur des encyclopédies pour te faire un opinion...mais au canada tu as le droit a ton opinion a une liberté d'expression en fait le canada est une terre de liberté et toutes les libertés doivent etre protégées et c'est pourquoi le canada accueille plusieurs immigrants en sont vaste pays ou il fait bon vivre de facon occidentale et libre alors sent toi libre de ne pas etre obligé a répondre

Mauvaise manière à l'égard du Suriname

Ancienne colonie néerlandaise laissée en jachère au moment de son indépendance - comme l'Afrique du Sud, on se demande bien pourquoi - la République du Suriname, voisine de la Guyane Française, me fait l'effet d'un trou béant dans l'article Amérique latine (Amérique du Sud ?). Ses réserves d'or intéressent pourtant énormément de monde, mais ceci explique peut-être l'omerta... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 51.175.151.11 (discuter), le 27 août 2019 à 00:00 (CEST)

Et depuis quand une ancienne colonie néerlandaise fait-elle partie des pays d'Amérique latine ? Les langues principales du Suriname sont le néerlandais, le sranan (principalement à base d'anglais), le hindi... Donc pas grand chose à voir avec les langues latines, ni avec l'Amérique latine par conséquent : le Suriname fait partie de l'Amérique du Sud, c'est évident, mais pas de l'Amérique latine, c'est tout aussi évident. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2020 à 19:29 (CET)

Surtout, au-delà de la logique apparente ou supposée de cette classification, l'article doit se contenter de retranscrire ce qui a été publié dans des sources fiables. Et là, aucun doute : le Suriname n'y apparaît jamais, à ma connaissance, parmi les pays d'Amérique latine. El Comandante (discuter) 20 janvier 2020 à 17:00 (CET)

Il faut être plus neutre sur la question

L'article (même après les nuances que j'y ai introduites...) est nettement orienté vers une définition restrictive de l'Amérique latine, assimilée à l'Ibéro-Amérique. Et non, les deux termes ne sont pas superposables.

La section Différentes approches possibles définit pourtant bien les hésitations de la littérature sur sa portée. L'article devrait rester cohérent avec cette approche encyclopédique et ne pas prendre partie pour une des délimitations proposées, puisqu'il y a débat. Lorsque nous, latinos, parlons de latinoamérica, nous ne souhaitons pas forcément en exclure des pays tels que le Suriname ou Belize. Nous avons tort, mais c'est une réalité.

Voici un extrait de la version espagnole de l'article (qui a le mérite de faire un état plus complet des thèses en présence) : "En su acepción más generalmente aceptada, englobaría también a los países de habla francesa, es decir, Haití, los territorios franceses de ultramar en América y la Isla Clipperton. Según la definición de la Real Academia Española, «América Latina» es el conjunto de los países americanos que fueron colonizados por naciones latinas, es decir, España, Portugal o Francia. De acuerdo al Diccionario Panhispánico de Dudas, para referirse exclusivamente a los países de lengua española es más propio usar el término específico Hispanoamérica o, si se incluye Brasil, país de habla portuguesa, el término Iberoamérica."

Soit : "Dans son sens le plus généralement accepté, [l'Amérique latine] inclurait également les pays francophones, c'est-à-dire Haïti, les territoires français d'outre-mer en Amérique et l'île de Clipperton. Selon la définition de la Real Academia Española, "l'Amérique latine" est le groupe de pays américains qui ont été colonisés par des nations latines, c'est-à-dire l'Espagne, le Portugal ou la France. Selon le Dictionnaire panhispanique de Dudas, pour se référer exclusivement aux pays hispanophones, il est plus approprié d'utiliser le terme spécifique Hispano-amérique ou, si le Brésil, pays lusophone, est inclus, le terme Ibéro-Amérique."

Les Latino-Américains me semblant les mieux placés pour définir ce qu'est leur région, cette version, d'ailleurs linguistiquement plus rigoureuse, me semble s'imposer. Je ne demande pas que l'article français s'y cantonne, mais qu'il soit réécrit de manière cohérente avec la section Différentes approches possibles (et moins redondante...), et fasse la place qu'il se doit à la thèse précitée.

--Dgreusard (discuter) 1 juillet 2020 à 20:12 (CEST)

BonjourDgreusard (et aussi Daehan, Do not follow, 89.156.216.137 (u · d · b)...),

La neutralité pousse effectivement à ne pas retenir une approche trop catégorique ou dogmatique, pour une notion qui a en fait été promue par Napoléon III pour des raisons d'opportunisme politique et qui n'a jamais eu une définition universellement acceptée.

• De mon point de vue, le cœur de la discussion doit porter sur les tableaux et leur contenu. Il y a en effet une liste de pays toujours retenus comme faisant partie de l'Amérique latine (18 hispanophones et un lusophone) ; il y en a ensuite plusieurs (trois ou quatre ?) qui sont parfois retenus dans le périmètre de l'Amérique latine, et qui sont déjà présentés dans un second tableau de l'article.
• Ensuite, c'est vrai, on peut discuter du bien-fondé de rajouter éventuellement un troisième tableau regroupant quelques autres « pays » presque jamais retenus dans le périmètre de l'Amérique latine.
  Et si je mets « pays » entre guillemets, c'est effectivement parce que dans ce dernier cas, il ne s'agit généralement pas de « pays », mais d'entités administratives d'un pays n'appartenant pas lui-même à l'Amérique latine (et c'est bien ça le principal problème) : île Clipperton (France), DOM-TOM (France), Québec (Canada)... En ce qui me concerne, je suis évidemment opposé à mettre dans une « liste de pays » faisant partie de l'Amérique latine des entités qui ne sont pas des pays : le faire serait certainement bien trop proche d'un POV-pushing pour figurer ainsi dans un article encyclopédique. A noter que le terme de « territoire » retenu dans le second tableau prend déjà en compte le statut particulier des États qui y figurent, mais sans permettre d'y inclure le Québec, province du Canada faisant partie d'une fédération.
  Ceci étant dit, on pourrait peut-être malgré tout envisager d'ajouter - après une explication - un troisième tableau, qui pourrait s'intituler « Liste des entités non étatiques rarement évoquées dans le contexte de l'Amérique latine », étant entendu que toutes les entités figurant dans cette nouvelle liste soient solidement sourcées comme étant parfois évoquées dans le périmètre de l'Amérique latine.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2021 à 14:00 (CEST)

Bonjour,

Quel est le sujet, ici ?

Dans son état actuel, le RI donne :

« L’Amérique latine est généralement définie comme la partie de l'Amérique dans laquelle les pays ont pour langue officielle des langues romanes, c'est-à-dire dérivées du latin (espagnol, portugais et français). L'Amérique latine englobe ainsi potentiellement l'Amérique hispanique, certaines îles des Caraïbes, ainsi que la quasi-totalité de l'Amérique du Sud et de l'Amérique centrale. Cependant, bien que le français soit une langue romane, les territoires ayant comme langue officielle le français ne sont pas toujours retenus pour définir l'Amérique latine »

Donc on dit que ça inclut les pays de langue latine, principalement l'espagnol et le portugais mais que parfois le français est exclu.

Soit en substance exactement ce que disent les sources proposées par Dgreusard.

Il me semble en revanche que l'ajout du Québec relève du POV-pushing, cette région n'étant (pratiquement ?) jamais incluse dans une définition de l'Amérique latine. Mais si plusieurs sources secondaires de qualité le font, nous pouvons reconsidérer la question.

Concernant la dichotomie pays/territoire, dans l'état actuel de l'article, on présente les pays, puis à part, dans une section dédiée, les territoires admis. Je trouve que garder cette structure est tout-à-fait pertinente, par contre le contenu est à revoir : il n'inclut pas les territoires français mais inclut Belize. Dès lors, il faut sortir du format tableau et expliquer les particularités. Daehan ^[p|d|d] 5 juillet 2021 à 14:13 (CEST)

Bonjour Daehan,

Oui, le second tableau appelle déjà quelques explications (et un troisième en appellerait encore plus). Car les « territoires » qui y figurent présentent tous des particularités qui justifient un traitement à part :

• Haïti est un État indépendant, dans les Caraïbes, mais de langue française, ce qui en fait déjà une rareté en tant que seul territoire francophone indépendant des Caraïbes.
• Porto Rico, lui, n'est pas un État, mais un territoire des États-Unis ; cependant, ancienne colonie espagnole située dans les Caraïbes, il a l'espagnol pour langue principal.
• Quant à Belize, il s'agit bien d'un État, situé en pleine Amérique centrale, où l'on parle espagnol, mais dont la langue officielle est l'anglais...

Vouloir ajouter de nouveaux « territoires » susciterait encore plus de questions, justifiant le recours dans ce cas à un troisième tableau, où l'on traiterait de territoires, voire de départements ou de provinces, et non plus d’États, dont certains relevant d'un pouvoir central qui n'est même pas en Amérique...

Bref, comme Daehan, l'article actuel ne me semble pas poser de problèmes de clarté ou de cohérence si l'on veut bien garder en tête qu'on parle d'un sujet par essence aux contours imprécis. Alors bon, on peut discuter d'aller plus loin, mais ce sera au détriment de la clarté puisqu'il faudra aborder des cas toujours plus limites, toujours plus contestables, nécessitant toujours plus d'explications et de sources (parfois contradictoires). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2021 à 15:17 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec le fait que pays vs territoire soit un problème : une section du genre "Pays et territoires parfois inclus" suffit - c'est d'ailleurs ce que font les sources quand elles parlent de la Guadeloupe ou de la Guyane et pas de la France, pas besoin de se prendre la tête. Daehan ^[p|d|d] 5 juillet 2021 à 15:21 (CEST)

Je pense que nous sommes en tout cas d'accord sur le fait que commencer à inclure d'autres pays - ou plutôt territoires - dans l'article suppose de passer par des textes explicatifs : plus j'y réfléchis, plus un troisième tableau me semblerait problématique du fait de son caractère péremptoire, mettant en quelque sorte sur un même plan l'île Clipperton et le Venezuela par exemple comme appartenant potentiellement à l'Amérique latine.
Qu'il y ait place pour la discussion et la nuance, certes ; mais multiplier les listes de « territoires » supposées appartenir à l'« Amérique latine » nous mènerait tout droit à y inclure la Floride, la Louisiane, la Californie, le Texas en conformité avec la définition selon laquelle « « América Latina » es el conjunto de los países americanos que fueron colonizados por naciones latinas, es decir, España, Portugal o Francia » (surtout si on garde à l'esprit l'importance de l'espagnol dans la Floride d'aujourd'hui, notamment). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2021 à 15:34 (CEST)

Selon moi, pour éviter cet écueil, il suffit de se baser sur les sources qui définissent l'Amérique latine : comme ça, ce n'est pas à nous de décider si tel ou tel territoire ou pays doit être inclus selon tel ou tel critère (ex : la seule langue), et ça nous évitera tout POV-pushing comme dernièrement. Je pense que la définition en espagnol que tu cites est maladroite, puisqu'elle exclut tout autre pays que les pays ibéro-américains, puisqu'il n'y a pas de pays américain anciennement colonisé par la France qui ne soit pas déjà espagnol ou portugais, sauf Haïti et, un comble, le Canada, et qu'Aruba n'est même pas mentionné dans l'article alors qu'une très grande majorité de la population parle un créole principalement composé de langues latines...

C'est pour ça qu'inclure les territoires (je penses aux Caraïbes) me semble plus pertinent - mais, à nouveau : ce sont les sources qui le diront. Daehan ^[p|d|d] 5 juillet 2021 à 17:47 (CEST)

Je suis d'accord avec toi , je ne comprend pas pourquoi pour Haiti ils disent que c'est parfois inclus.. En Amérique latine Haiti est bel et bien inclus ... c'est que en France je vois ce type de débat... En l'Amérique latine Haiti est considérée comme la première nation de l'Amérique latine .. L'histoire d'Haiti lui donne sa place dans l'Amérique latine.Le Français est bien une langue latine? De plus le créole est une langue mélangée de plusieurs langues latines (Français , l'espagnol et même du portugais) et d'autres langues.. Haiti dans sa culture musicale est latine également. Je ne vois pas pourquoi Haiti est toujours mentionnée comme "parfois inclus dans l'Amérique latine". Il faut juste préciser que Haiti fait partie de l'Amérique latine cependant elle n'est pas Hispanophone .. Je précise que latin ne fait pas seulement référence a l'espagnol ni au portugais .. le Français a également sa place dans cette histoire..

N'oubliez pas que Haiti et la République Dominicaine s'appelle Hispaniola qui veut dire petite Espagne en latin.

Le fait que Haiti ne parle plus l'Espagnol ne fait pas d'Haiti un pays exclu à l'Amérique latine...

une source : L’expression «  Amérique latine  » (América latina, ou Latinoamérica) fit son apparition au milieu du XIXe siècle pour se référer aux territoires d’Amérique situés au sud des États-Unis et issus de la colonisation de trois puissances européennes dites latines : Espagne, France et Portugal. De nombreuses études se sont penchées sur les origines de ce syntagme et les facteurs ayant contribué à son succès, en particulier auprès des Latino-Américains eux-mêmes. On se bornera ici à rappeler les principales thèses en présence, avant d’aborder la polémique qu’elle suscita dans les premières décennies du XXe siècle.

AUX origines c'est c'est ça la définition de Amérique latine . Esperanza Chris (discuter) 22 juillet 2022 à 18:39 (CEST)

Deux problèmes

Bonjour,  Daehan, Do not follow et Azurfrog
1. « Carte des pays de langues ibériques (espagnol et portugais) et autre langue romane (français), appartenant à l’Amérique latinenote. » Le titre pose problème en deux aspects. Premièrement car Porto Rico, la Guyane française, les Antilles françaises (entre autres) ne sont pas des pays et sont pourtant représentés sur la carte de l'Amérique latine. Deuxièmement, il pose problème puisqu'il est ambigu, et il laisse entendre me semble-t-il que l'Amérique latine, ce serait les pays de langues ibériques et de langue française. Or, ce n'est pas le cas, du moins ce n'est pas ce qui est représenté. Pour cela, il me semble beaucoup plus logique d'aller droit au but et de donner comme légende quelque chose comme Pays et territoires étant généralement admis dans l'Amérique latine. C'est neutre, factuel, clair, concis.
2. Le RI pose problème. « L’Amérique latine est généralement définie comme la partie de l'Amérique dans laquelle les pays ont pour langue officielle des langues romanes, c'est-à-dire dérivées du latin (espagnol, portugais et français). L'Amérique latine englobe ainsi potentiellement l'Amérique hispanique, certaines îles des Caraïbes, ainsi que la quasi-totalité de l'Amérique du Sud et de l'Amérique centrale. Cependant, bien que le français soit une langue romane, les territoires ayant comme langue officielle le français ne sont pas toujours retenus pour définir l'Amérique latine1, souvent considérée comme formée des seuls pays indépendants dont les langues officielles sont l'espagnol ou le portugais : l'Ibéro-Amérique. Pour ce qui est de Porto Rico, du Belize, d'Haïti, des Antilles, et de la Guyane française, ils ne sont pas toujours pris en compte. »
Si on dit que les territoires de l'Amérique française ne sont pas toujours comptés comme faisant parti de l'Amérique latine et qu'on cite la Guyane française notamment et les Antilles, il convient de dire aussi dans le RI que d'autres territoires de l'Amérique française — chose que je ne nie absolumment pas — ne sont généralement pas considérés comme faisant partie de l'Amérique latine (Québec, Acadie, Saint-Pierre-Et-Miquelon, et éventuellement la Louisiane francophone). Si on commence à dire que certaines zones francophones (qui selon la définition initiale ont entièrement leur place dans l'Amérique latine) sont parfois omis de l'Amérique latine (Guyane, etc), pourquoi ne pas dire que d'autres sont très souvent aussi omis, malgré leur langue dérivé du latin ?
--89.156.216.137 (discuter) 5 juillet 2021 à 19:27 (CEST)

Bonjour,  Daehan, Do not follow et Azurfrog. C'est pas parce que je suis une IP que vous pouvez me mépriser en ignorant les questions de fond que je pose. Vous vous etes opposés à mes modifications tout à fait sensées. La moindre des choses c'est de justifier ce refus, point par point. Cdt. --89.156.216.137 (discuter) 8 juillet 2021 à 11:23 (CEST)

Il faut beau aujourd'hui. Ne trouvez-vous pas ? --89.156.216.137 (discuter) 10 juillet 2021 à 18:49 (CEST)

Voilà. Me voilà tout beau et renaissant. Vous pouvez justifier votre refus des modifications que j'ai voulu entreprendre ? Je vous pardonne de m'avoir ignorer pendant 5 jours tout en faisant dès le lendemain des modifications sur WP — vous en êtes libre après tout, même si amha cela montre peu de considération pour l'autre. Au moins sur le point un, je ne vois pas ce qu'il y a à redire. Factuellement, la Guyane ou les Antilles ou Porto Rico ne sont pas des pays… La légende est fausse donc. Bonne journée, et je vous prie de pardonner mon message du 8 juillet, j'étais un peu trop susceptible.  Daehan, Do not follow et Azurfrog

PS : Oui, j'ai déjà lu pas mal des dicussions précédentes, mais il me semble que ce que je dis n'a pas été évoqué. Je ne prétend pas intégrer l'Amérique française à l'Amérique latine, seulement préciser dans l'intro que pas mal de territoire de cette-première n'est généralement pas admis dans cette-dernière malgré le caractère latin ou roman de leur langue (Canada français, voire Louisiane). Quant à la légende, je ne crois pas qu'elle ait été évoquée. Bonne journé. JeCréeUnCompteCarOnMépriseLesIP (discuter) 10 juillet 2021 à 18:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour JeCréeUnCompteCarOnMépriseLesIP, Désolé, pour ma part, je ne crois pas avoir reçu de notification. D'accord avec le point 1, c'est ce que je dis plus haut. Pas d'accord avec le point 2, le problème étant, selon moi, qu'on n'inclut jamais les territoires que tu mentionnes (Québec, Acadie, Saint-Pierre-Et-Miquelon, et éventuellement la Louisiane francophone), c'est pour ça que ces ajouts avaien tété retirés. Avez-vous des sources qui les incluent nommément ? Daehan ^[p|d|d] 10 juillet 2021 à 19:30 (CEST)

 Daehan Merci de vos réponses. J'ai changé de pseudo car cela ne plaisait pas à salebot et je l'ai fait sur un coup de tête. Désolé de m'être un peu emporté, je crois totalement en votre bonne foi. Quant à votre question, généralement ils sont ommis de l'Amérique latine, mais préciser qu'ils sont généralement ommis en les mentionnant dans le RI me semble encyclopédique, malgré le caractère latin de la langue (définition initiale). j'ai déjà dit cela, peut-être mal. Généralement, les médias et documents universitaires notent bien dans leurs articles que malgré leur langue dérivé du latin, les territoires que vous avez mentionnés sont généralement exclus de l'Amérique latine. Bonne journée. --Æpherys (discuter) 10 juillet 2021 à 19:38 (CEST)

Daehan, dans le cas où la notification s'est perdue… --Æpherys (discuter) 16 juillet 2021 à 14:25 (CEST)

Bonjour Æpherys,

Si des médias et documents universitaires précisent spécifiquement que le Québec par exemple est parfois inclus, alors on peut reconsidérer la question.

Je pense que la formulation la plus juste est la formulation actuelle. Au passage, je suis d'accord avec votre modification de la légende.

Bien à vous, Daehan ^[p|d|d] 18 juillet 2021 à 16:51 (CEST)

Daehan En l'occurrence, la formulation actuelle laisse entendre (1e phrase du RI) que l'Amérique latine rassemble les territoires de langues castillane, portugaise et française, puis parle de certains territoires francophones qui "ne sont pas toujours pris en compte", sans parler d'autres territoires francophones d'Amérique du nord qui ne sont quasiment-jamais pris en compte. C'est tout à fait notable de préciser que malgré la définition linguistique (1e phrase de l'article…), ces territoires ne sont pas inclus généralement dans l'Amérique latine. Depuis plusieurs messages, vous me demandez de prouver que le "Québec est parfois inclus". Or, je ne prétends pas cela, je prétends plutôt dire que les territoires francophones d'Amérique du nord (Québec, Acadie, St-Pierre, etc) sont généralement exclus. Il y a quelques articles universitaires traitant de la "latiné américaine" de territoires francophones (Québec notamment). Évoquer simplement les territoires francophones d'Amérique du Nord qui sont exclus (généralement) de la notion d'Amérique latine me semble pertinent… Souligner que des territoires contredisent la définition initiale, n'est-ce pas mieux que de taire cela et de ne pas dire un mot sur ses territoires de l'Amérique dans laquelle le français est langue officielle (déf. initiale….) ? --Æpherys (discuter) 18 juillet 2021 à 17:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Daehan Quant à la formulation, je pensais à quelque chose comme « Pour ce qui est de Porto Rico, du Belize, d'Haïti, des Antilles, et de la Guyane française, ils ne sont pas toujours pris en compte. [ils citent là les territoires de langues romanes pas toujours inclus dans l'Amérique latine] Le Canada français (Québec, Acadie) ainsi que les autres territoires français en Amérique sont généralement exclus de la notion. » Généralement, ou systématiquement si vous voulez. Mais simplement les évoquer, c'est logique vu que l'on évoque les autres territoires francophones… D'ailleurs la Wikipédia portugaise et espagnole les mentionnent nommément :
Algunos incluyen a países francófonos como Haití sin tomar en cuenta aspectos culturales, pero por esa misma razón también se debate8​ la inclusión de Belice (país de habla inglesa, pero con una fuerte presencia del idioma y cultura españolas), las regiones francófonas de Canadá, los estados y posesiones hispanohablantes de Estados Unidos, en especial Puerto Rico e Islas Vírgenes de los Estados Unidos y los territorios franceses en América y Caribe (Guadalupe, Guayana Francesa, Martinica, San Bartolomé y San Martín). La wikipédia en portugais les mentionne aussi, partiellement (parlent du Québec, mais pas du NB ; parlent de la Guyane mais pas de la Martinique…), de manière un peu confue. Ce n'est pas un argument mais c'est notable… je crois. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2021 à 17:14 (CEST)
Daehan Je ne sais jamais si vous ne répondez pas car vous n'« avez pas reçu de notification » ou car vous n'etes pas convaincu par mes arguments. Je crois que s'il s'agit du deuxième cas, mieux vaut le dire, que je n'attende pas pour rien. J'ai revu un peu le sujet et on peut par exemple trouver aussi (en plus des sources précédentes dans mes deux derniers commentaires) une source hispanique (mémoire) citant par exemple le fait que malgré que ces territoires soient de langue "latine", ils ne sont pas généralement considérés comme en faisant parti (cf. ¿De qué hablamos cuando hablamos de latam?)… --Æpherys (discuter) 30 juillet 2021 à 20:59 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Siempre que te pregunto ♬
¿Qué, cuándo, cómo y dónde? ♬
Tú siempre me respondes, ♬
Nada, nada, nada. ♬
Y así pasan los días. ♬
Y yo esperando… ♬
Y tú, contestando… ♬
Nada, nada, nada ♬
--Æpherys (discuter) 7 août 2021 à 03:31 (CEST)

Bonjour Æpherys,

Les territoires systématiquement exclus comme le Québec peuvent éventuellement être mentionnés dans une section de l'article qui évoque les territoires discutés (source à l'appuis), mais dans le RI, ce serait retourner une définition, dans laquelle on précise ce qui est inclus ou souvent inclus, mais pas ce qui ne l'est jamais. Daehan ^[p|d|d] 19 août 2021 à 10:03 (CEST)

@Daehan Le RI résume l'article, donc en soit, s'il y a une section avec les territoires généralement exclus, il n'y a aucune raison de ne pas en parler dans le RI. --Æpherys (discuter) 12 septembre 2021 à 09:46 (CEST)

Amérique latine- nombre de pays

Bonjour,

je voulais savoir pourquoi sur la page française d’« Amérique Latine » il est dit qu’il y’a 19 pays alors que sur la page espagnole il y’a écrit qu’il y a 20 pays en Amérique Latine? Dollylatina (discuter) 7 août 2022 à 09:32 (CEST)