Discussion:Allobroges

Bonjour,

Dans l'article "Allobroges", l'alinea "La conquête romaine", dit, à propos du parler des Savoyards: "Sous l'influence de la civilisation romaine, la langue celtique disparut peu à peu et fut remplacée par le latin populaire que parlaient les marchands et les soldats romains. C'est de là qu'est venu le patois savoyard comme le provençal auquel il se rattache linguistiquement."

Je pense utile de souligner que le parler savoyard ne se rattache pas plus (ni pas moins) au provençal qu'au français. Le gallo-roman a donné naissance à trois groupes de langues: les parlers de langue d'oil, ceux de langue d'oc et les parlers francoprovençaux (ou arpitan), dont le savoyard fait partie. Ces derniers , malgré ce que pourrait laisser croire leur appellation, ne constituent pas une mixture des deux premiers, mais une langue à part entière dont l'évolution, à partir du latin populaire, obéit à des règles propres, différentes de celles des parlers d'oc ou d'oil. Ainsi en est-il, entre autres, du traitement du "a" latin libre sous l'accent, qui constitue le pricipal discriminant entre ces trois groupes de parlers.

Je me permets de rappeler que le domaine franco-provençal ne se limite pas à la seule Savoie. En France il s'étend, autour de Lyon, du sud de Grenoble à Saint-Etienne, Roanne, Macon et Lons-le-Saunier. A l'étranger, il couvre la quasi totalité de la Suisse romande et, en Italie, le Val d'Aoste, le Canavais et les hautes vallées alpines au nord des parlers vaudois (de langue d'oc).

Mon intervention est totalement désintéressée: je ne suis pas savoyard. Mais il faut savoir rendre à César ce qui est à César ....

Bien cordialement.

le 09/11/06

weber.cl@wanadoo.fr

Problème de lien et d'intelligibilité

Dans le second paragraphe, la phrase

« Au sud, l'Isère (puis le Doux, en rive droite du Rhône) marquerait leur frontière avec la cité de Valence »

renvoie sur une page d'homonymie. Ce n'est certes pas la première fois que je rencontre ce genre d'anomalie, mais je continue à trouver cela absurde : quel besoin, si l'on veut des renseignements sur la rivière ardéchoise, de passer par une page qui nous parle en vrac d'acier doux, de muscat de Beaumes-de-Venise (d'accord, c'est excellent ; mais est-ce une raison ?), de patates ou piments doux, sans oublier une reine du Portugal qui certes n'était pas Irma la Douce, mais se soignait peut-être par médecine douce ? C'est ici d'autant plus pénible voire désobligeant que la page d'homonymie est pléthorique, et que la référence sensée se trouve perdue dans une liste qui n'a rien à voir avec les Allobroges. Et encore… habitant la région, j'ai trouvé assez vite ; mais le Français ayant la réputation d'ignorer la géographie, il n'était pas sympa de lui compliquer la tâche de surcroît.

Le fait qu'un lien pointe vers une page d'homonymie n'est pas absurde. Il s'agit simplement d'un « oubli » du rédacteur et ce lien doit être corrigé, il n'a pas à avoir d'intérêt en soi. Je vous conseille de lire Projet:Liens vers les pages d'homonymie pour comprendre. En attendant, j'ai corrigé le lien.

Bref : je suggérerais fortement

« Au sud, l'Isère (puis le Doux, en rive droite du Rhône) marquerait leur frontière méridionale avec la cité de Valence »

Euh, oui : j'aimerais rajouter si possible l'adjectif « méridionale », parce qu'il est clair que les rivières Isère et Doux marquent la limite sud du territoire des Allobroges, et que celui-ci n'est pas clairement délimité à l'ouest. Bon, d'accord, c'est un peu redondant : il est clair que la cité de Valence était au sud du territoire des Allobroges.

Wikipédia:N'hésitez pas !

Par ailleurs, pour parler franchement, je suis un peu surpris d'apprendre que ce territoire aurait chevauché le Rhône, mais assurément ce n'est pas le Doux (qui coule grosso modo d'ouest en est) qui risque de constituer une frontière occidentale. Bref : à creuser. NoModif.

Non, pas à creuser, les limites territoriales des peuples celtes ou des civitas romaines ne sont pas connues mais on pense très sérieusement que celui des Allobroges comprenait une partie de la rive droite du Rhône, notamment le Pilat. La plupart du temps ce type de conclusion est lié à la recherches des toponymes contemporains dont la racine est equoranda, « limite » qui permet dans de nombreux cas d'avoir des pistes dans ce sens.

Toujours dans le même paragraphe, ne posant pas a priori de problème géographique, mais mystérieuse d'un point de vue linguistique, la phrase

« Ces peuplades étaient en fait un mélange de diverses tribus peut-être originaires de la culture de la Marne »

laisse franchement perplexe. Il est déjà étonnant que des tribus soient « originaires d'une culture » : la formulation est pour le moins contestable. Mais de plus, l'utilisation de l'article défini («  la culture de la Marne ») laisserait entendre qu'il s'agit de quelque chose de connu, ou à tout le moins quelque chose de référencé ; or, il n'y a aucun lien (même rouge !) vers un article, et sincèrement je ne vois pas de quoi il est question.

En bref : je ne comprends pas ce que signifie cette phrase, et rien ne me permet d'élucider ce mystère. Donc cette fois, si je ne propose pas de correction, ce n'est même plus une question de principe, mais beaucoup plus grave tout simplement parce que je ne saurais pas quoi suggérer. Si le rédacteur pouvait nous éclairer… merci d'avance !

Preem Palver 22 janvier 2013 à 17:16 (CET)

Eh bien lisez plusieurs articles liées à une culture, qui généralement désigne un faciès artistique : Culture de Villanova, par exemple. Je ne connais pas la Culture de la Marne, mais je suppose qu'il doit s'agir d'une typologie stylistique spécifique comme il y en a d'autres. Nonopoly (d) 23 janvier 2013 à 10:46 (CET)

Il s'agit peut être de la Culture Seine-Oise-Marne.--Mandeville (d) 23 janvier 2013 à 11:18 (CET)

Très probable. Je mets un lien. Nonopoly (d) 23 janvier 2013 à 11:40 (CET)