Discussion:Ali la Pointe

Incompréhension

Outre le coté partisan de cette article et sa forme romancé, une des dernières phrases me choque :

"C'est dans les derniers jours que sera trouvé les corps d'Ali la Pointe, Hassiba Ben Bouali et de Mahmoud puis, quelque temps après, le corps du Petit Omar qui a été propulsé au travers de toute la maison, pour s'arrêter sur le porche en pierre. Un mètre de plus, et il tombait sur le lieutenant Gillet."

Il aurait fallu plusieurs jour au lieutenant Gillet pour retrouvé un corps qui aurait chu à 1 mètre de lui. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.208.78.10 (discuter), le 19 novembre 2011 à 21:31

l'article a clairement été rédigé par un militant du FLN... comme vous le dites on ne croirait pas lire un article scientifique mais un espèce de roman à l'eau de rose version FLN... j'ai essayé quelques unes des plus grossières déformations, mais elles sont effacées aussitôt...

ces erreurs les plus grossières : qualifier Ali Ammar de "combattant" au lieu de "terroriste"... ce combattant n'a jamais combattu quoique ce soit... c'était un assassin à a solde du FLN rien de plus... il n'a jamais participé à une bataille rangée, il n'a fait que tuer des innocents, des civils... mais il faut croire que wikipedia est soumis au FLN... c'est dommage pour l'objectivité historique et toues les victimes lâchement assassinées par ce terroriste !

autre chose : l'article passe sous silence le passé criminel du terroriste : c'était un trafiquant en tout genre, violent, proxén82.253.140.84 ète et un assassin réputé... c'est pourquoi le FLN l'a recruté. Mais un inconnu préfère effacer la réalité et laisser libre cours au romantisme du nationalisme et islamisme algérien...

j'avais cité les seules sources de l'article et elles ont été effacé aussi !

un tel article est pourri... il vaut rien... non seulement il est FLN orienté mais en plus il n'a AUCUNE SOURCE ! et pire que tout, les rares améliorations qu'on fait sont effacées !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.253.13.45 (discuter), le 2 décembre 2015 à 17:53

Voir ce message laissé sur ma page de discussion. Une partie de l’article a déjà été assainie de ses passages « romancés », mais il reste encore des points problématiques. L’intervenant anonyme précédent a tenté de supprimer un passage non neutre et un passage évasif en sourçant avec ce documentaire dont la qualité me semble faire peu de doute, mais a été aussitôt révoqué sans motif par  Ms10vc :. Je suis favorable à ce que soient dans l’ensemble remises ces modifications, à quelques retouches près :

• j’ignore s’il est nécessaire de mettre en intro le fait que ce personnage était « criminel et enfant des rues »
• le style de « Yacef est le cerveau, Ali est l'assassin. Ali est en effet un "volontaire de la mort", celui qui assassine celui qu'on lui désigne au risque même de sa vie » me semble peu encyclopédique, quelque chose de plus sobre comme « Ali devient ainsi un « volontaire de la mort », c’est-à-dire un assassin prêt à risquer sa propre vie sous les ordres de Yacef » me semblerait mieux
• « ses opposants et les citoyens qui s'adressent à la police » pourrait mentionner le point de vue du concerné : je propose « assassiner ses opposants et les citoyens qui s'adressent à la police, qu’il considérait comme des traîtres à la cause du FLN »
• quelques erreurs de typo à corriger dans cet ajout.

Bien cordialement --Pic-Sou 2 décembre 2015 à 22:57 (CET)

Bonjour, oui le documentaire est une très bonne source mais l'adresse IP a fait du détournement de source pour mettre que soit disant Ali la Pointe est un terroriste alors qu'il n'y a qu'une seule personne dans le documentaire qui parle de ça, c'est un moudjahid algérien, mais il dit que ce n'est pas un terroriste mais un fidaï. Moi j'ai écouté tout le documentaire et c'est un grave détournement de source. Le documentaire traite de la guerre d'Algérie mais surtout de l'OAS. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 3 décembre 2015 à 08:50 (CET)

fidai c'est le nom arabe que donne le FLN... en le nommant ainsi vous prenez parti du FN, vous violez le principe de neutralité. c'est comme si vous qualifiez les terroristes du 13 novembre de simples "combattants" ou "soldats" car c'est ainsi que les voit leur chef ; or, que faisait le FLN ? des attentats terroristes... il tuait des civils innocents... Ali la pointe tuait des civils innocents... certains anciens du FLN ont au moins la décence de le reconnaître (comme dans le documentaire) ! pas comme toi... tu n'as pas écouté le documentaire sinon tu le saurais, arrête de mentir !

l'expression "volontaire de la mort" est très parlante, ces gens étaient prêts à mourir et à tuer... c'est comme ça que le FLN les recrutait... c'est une expression très vraie.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.253.13.45 (discuter), le 3 décembre 2015 à 11:29

Que vient faire l’OAS là-dedans ?

Et s’il n’est pas terroriste, alors que signifie l’expression « assainir la Casbah » que l’on trouve actuellement dans l’article et que vous avez rétablie, Ms10vc ?

Cordialement --Pic-Sou 3 décembre 2015 à 13:27 (CET)

Bonjour, Le documentaire traite de la guerre d'Algérie mais surtout de l'OAS. Moi j'ai annulé un détournement grave de source ne me demandez pas des comptes sur autre chose. Cherchez qui a écrit "assainir la Casbah" et demandez lui ce que ça veut dire. Vous pouvez aussi chercher pour trouver que ça veut dire "assainir la Casbah des indicateurs" ==> [1] ou "c'est à dire détruire les réseaux d'une pègre interlope qui dicte sa loi, proxénètes, tenanciers de lupanars, de maisons de jeu clandestins, trafiquants et délinquants de tout acabit, sans compter les mouchards de la polices ou des renseignments généraux" ==> [2]. Ensuite si vous pensez que c'est un terroriste c'est votre problème mais il faut des sources secondaires académiques sérieuses pour ça, mais moi j'ai des sources qui prouvent que Ali la Pointe est un héros en Algérie, il s'est sacrifié pour libérer son pays du colonialisme et il est officiellement chahid, avec des boulevards, des rues, des écoles, des lycées à son nom. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 3 décembre 2015 à 14:25 (CET)

Je ne comprends toujours pas ce que change le fait qu’on parle de l’OAS dans le documentaire.

Et donc si j’ai bien compris, vous voyez une modification sourcée — avec une source audio de 55 minutes —, dans la demi-heure ([3], [4]) qui suit vous l’annulez et après avoir bien entendu pris connaissance de la source, ce qui vous permet d’expliquer que c’est un détournement de source ? Vous en profitez pour rétablir des passages au style encyclopédique plus que douteux, des phrases ayant la balise « précision nécessaire » qui avaient pourtant été clarifiées en bloc, parce que le terme « terroriste » ne vous convient pas ?

Quant au détournement de source allégué, je ne vois pas où il est. À 2’40’’, le narrateur dit pourtant bien en parlant d’Ali la Pointe : « lui, le tueur, l’assassin, lui qui mourra avec son stock d’explosif ». Je ne comprends donc pas où est le problème.

--Pic-Sou 3 décembre 2015 à 21:46 (CET)

Voilà ce qu'il y a dans le documentaire "Algérie 54-62 Le temps des bombes":

• 1:25 ==> Moudjahid: "il est venu ici il faisait la tchektchika (jeu de dés), il jouait la tchektchika, d'abord il buvait, il se bagarrait,, il était même presque introduit dans le milieu de la prostitution" est détourné comme soit disant "Il fait du trafic et est entre autres proxénète"
• 1:37 ==> Moudjahid: "Ali la Pointe c'était le terrorisme, mais il posait pas des bombes".
• 1:42 ==> Journaliste: "C'était un tueur?"
• 1:43-2:06 ==> Moudjahid: "C'était un fidaï, pour vous c'était un terroriste, un tueur, vous le considérez comme vous voulez, pour moi c'est un fidaï, un patriote, un nationaliste qui luttait pour la libération de sa patrie, c'est tout. Autre chose, quelque soit sa conduite, même s'il était quoi que ce soit avant, n'importe pas, moi l'essentiel c'est qu'il s'est sacrifié pour libérer sa patrie".
• 2:29 ==> Journaliste: "la bataille d'Alger, dont Ali Ammara, dit Ali la Pointe, est une des figures célèbres, lui le tueur l'assassin du maire de Boufarik Amédé Froget, lui qui mourra avec son stock d'explosifs en septembre 1957 dans la Casbah". Pourquoi vous avez coupé la phrase??

Voilà ce qu'il y aussi dans le documentaire. Après l'IP ajoute que soit disant "Yacef est est le cerveau, Ali est l'assassin. Ali est en effet un "volontaire de la mort", celui qui assassine celui qu'on lui désigne au risque même de sa vie". Mais ça n'existe pas dans le documentaire.

L'IP a fait un détournement de source et une falsification de source. Et en plus c'est sûr que c'est un contributeur qui a un compte et qui fait de la provocation. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 4 décembre 2015 à 12:20 (CET)

il est marrant lui... il a la mémoire sélective... l'expression volontaire de la mort est employé plusieurs fois dans le docu (preuve qu'il n'a rien écouté du tout) et notamment concernant Ali la pointe... il cite le texte qui dit que c'est un terroriste et un assassin, et il trouve le moyen de dire le contraire... la même personne dit qu'il posait pas de bombes... et cite le témoignage du gars du FLN... bonjour l'objectvité... aucune critique... mais la même personne nous dit qu'il est mort avec son tas d'explosifs ; or ces explosifs il servait à quoi ? à faire des bombes... des bombes qui étaient placées par Ali et ses agents dans les rues d'Alger pour les faire exploser (c'est la raison d'être des explosifs) tuer et terroriser les Européens les Français... c'est cette politique terroriste qui a amené la bataille d'Alger... l'armée française a quadrillé la Casbah à la recherche de ces terroristes, c'est comme ça qu'ils sont tombés sur Ali et qu'ils l'ont tué.

Le FLN interrogé a évidemment du mal à reconnaître devant la radio française que c'était l'homme qui était derrière ces attentats à la bombe qui ont tué des tas de civils innocents... ça fait tâche... alors il préfère dire que c'était un tueur (comme si c'était plus glorieux)... mais remarquer que MS10vc refuse même de reconnaître que c'était un tueur, un assassin !

Dans la même veine évidemment, il refuse de reconnaître que c'était un proxénète... le FLN interrogé reconnait pourtant à demi-mot cela... pour les mêmes raisons qui poussent le FLN à nier qu'il posait des bombes, il refuse d'assumer entièrement que c'était un ancien proxénète... même s'il le fait à demi-mot ("introduit dans le milieu de la prostitution", qu'est-ce que ça veut dire à part qu'il est proxénète ? à moins que ce soit lui qui se prostituait ? ce qui n'était pas le cas j'imagine). Et évidemment... comme le FLN a fait de Ali un héros, il est difficile pour ces gens-là de reconnaître que c'était un ancien truand, proxénète, et qu'il avait du sang de civils innocents européens/français sur les mains ! Wikipedia ne doit pas reprendre la propagande FLN. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.216.25.129 (discuter), le 4 décembre 2015 à 13:21

(conflit d’édition avec l’IP)

La phrase « il fait du trafic » est relativement mal tournée car imprécise, je vous l’accorde, quelque chose comme « il est impliqué dans divers trafics » + liste serait mieux. J’aimerais bien comprendre en revanche comment vous interprétez « presque introduit dans le milieu du proxénétisme », surtout au vu de la phrase que vous mettez en gras « même s'il était quoi que ce soit avant, n'importe pas » (c’est-à-dire que le témoin admet clairement minimiser le passé d’Ali la Pointe). Par ailleurs, d’autres sources viennent en renfort de cette affirmation, notamment cet article, citant le journaliste Taoufik Ben Brik : « Un proxénète qui devient héros de la bataille d’Alger ! ». Il pourrait être intéressant aussi de s’appuyer sur le film la Bataille d'Alger qui, d’après ce que j’ai pu lire, évoquerait cet aspect de la biographie d’Ali la Pointe, mais je ne veux pas trop m’avancer.

Quant au reste, je constate qu’une fois de plus, vous n’avez pas lu mon message précédent : je ne suis pas favorable à conserver la phrase « Yacef est est le cerveau, Ali est l'assassin. Ali est en effet un "volontaire de la mort", celui qui assassine celui qu'on lui désigne au risque même de sa vie » en l’état. J’ai proposé « Ali devient ainsi un « volontaire de la mort », c’est-à-dire un assassin prêt à risquer sa propre vie sous les ordres de Yacef ». Vous noterez que le terme « chahid » que vous utilisez vous-même peut se traduire par « volontaire de la mort » d’après Atmane Aggoun — et encore, la source précise très clairement que ce terme n’est pas neutre (connoté héroïsme), d’où l’usage des guillemets.

Enfin, je ne comprends pas votre problème avec la phrase que j’ai coupée. Le narrateur dit très clairement « lui le tueur, l’assassin », puis précise le nom d’une des personnes assassinées.

Ce que je trouve incroyable, c’est quand même que la source sur laquelle nous nous écharpons montre parfaitement les manipulations qui peuvent avoir lieu autour de ce personnage historique (« même s'il était quoi que ce soit avant, n'importe pas »), ce que confirment les deux autres sources que j’amène ici, et que malgré tout vous persistiez à nier des faits pourtant simples.

Pic-Sou 4 décembre 2015 à 13:53 (CET)

Bonjour,

1/ Vous êtes ancien sur Wikipédia alors vous connaissez Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Il y a des historiens dans le documentaire mais personne n'a dit que Ali la Pointe est un terroriste. En plus lisez ce que l'Ip écrit, il est encore dans la guerre d'Algérie contre le FLN

2/ Moi je ne m'écharpe pas, c'est juste qu'une IP a fait de la manipulation de source et j'ai supprimé ça, si vous avez des sources sérieuses pour ça moi je ne vous empêche pas de les mettre mais si j'ai des sources sérieuses qui disent autre chose je vais aussi les mettre.

3/ cita|même s'il était quoi que ce soit avant, n'importe pas}} c'est une source primaire et ce n'est pas un historien qui dit ça donc on l'utilise pas. Il y a des historiens, cherchez dans leur livres.

Je dois partir maintenant. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 4 décembre 2015 à 16:38 (CET)

Bonjour. J'ai écouté le documentaire en question sur France Culture, et je l'ai écouté en entier. C'est un documentaire général sur l'origine des violences en Algérie et dans la Casbah d'Alger. Le documentaire parle un peu d'Ali la Pointe, au début. Voici ce que j'ai retenu de ce reportage:

1 La mention d'Ali la Pointe le place dans le contexte "résistant nationaliste versus terroriste". Pour le FLN, c'était un "fidaï", c'est à dire quelqu'un qui se sacrifie, qui lutte militairement pour une cause. Pour le côté français,ou plutôt certains français, c'était un "terroriste". Le reportage ne qualifie pas Ali la Pointe de "terroriste", mais montre bien que cette qualification est une question de point de vue. Mais il est clair que le reportage ne prend pas du tout partie en faveur d'une description intrinsèque en tant que "terroriste", utiliser ce documentaire pour affirmer cette qualification est en effet un détournement de source.

2 Le reportage a un côté documentaire historique et interviewe des participants algériens ainsi que des acteurs français à propos des premières actions terroristes dans la Casbah. Il en ressort assez distinctement, dans le documentaire, que les premiers actes terroristes ont été exécutés par les services secrets français dans la Casbah, par manipulation de certains extrémistes pour provoquer le chaos et amener à la guerre.

Voilà ce qu'on peut retenir de ce reportage, qui est utilisable comme source, mais certainement pas pour qualifier Ali la Pointe de "terroriste". Shravan (discuter) 4 décembre 2015 à 17:03 (CET)

Utiliser le prétexte de l'ajout de l'IP pour reverter et faire disparaître cette source tout en faisant croire que le seul biais possible est qu'Ali la Pointe ne serait qu'un "fidaï" « grand, beau, costaud et d'un physique avantageux que ses tatouages mettent en valeur » (refnec) est hautement problématique et c'est précisément ce qu'a fait Ms10vc en rayant de l'article une source de qualité. C'est tout simplement scandaleux. Floflo62 (d) 4 décembre 2015 à 19:19 (CET)

Cette source est en effet utilisable à mon avis, mais la consultation de l'historique (diff) montre que cette source a été amenée par l'IP, et utilisée par cette IP de manière très tendancieuse, voire trompeuse. Ms10vc (d · c · b) s'est contenté de faire un révert, ce qui peut se comprendre car l'IP a fait des modifications diverses (en plus de cette citation). Il n'appartenait pas à Ms10vc (d · c · b) de sélectionner ce qui était accpetable ou non dans les contributions de l'IP, quand on amène une source, c'est le travail du contributeur qui l'a amenée de la citer correctement, et non pas aux autres rédacteurs de "faire le tri" dans ce qu'il a écrit. Par conséquent il est excessif de parler de scandale ici. Maintenant sur les qualifications de la beauté physique de Ali la Pointe, c'est une appréciation subjective oui, mais la photo de l'article montre qu'il était plutôt beau effectivement. Parler de scandale pour cela est encore excessif. Shravan (discuter) 4 décembre 2015 à 21:06 (CET)

vous prétendez qu'on ne peut utiliser la source pour qualifier Ali la pointe de terroriste... pourtant dans le documentaire il est bien précisé qu'on peut le qualifier comme tel, et c'est un ancien du FLN qui le dit (moins extrémiste que vous!)... secondo, d'autres anciens terroristes du FLN se qualifient AISEMENT EUX MEMES de "terroristes" (ils sont beaucoup moins extrémiste que vous, vous en rendez-vous compte?)... tertio, vous prétendez que j'ai fallacieusement utilisé cette source... quelle bonne blague ! outre le fait que vous n'avez visiblement pas écouté ou compris le reportage, vous vous permettez de juger gravement LA SEULE PERSONNE qui a amené une SOURCE sur cet article... et à côté, vous ne critiquez pas une seule seconde TOUT LE RESTE de l'article qui n'est qu'un vomis mal digéré d'une propagande FLN surannée !!! Quel CULOT quand même ! Ravalez votre fierté et vos grands airs, et acceptez humblement la réalité. Non Ali la pointe n'était pas beau romantique et merveilleux... non... oui il est responsable de la mort de dizaines de civils innocents... oui, c'était un terroriste, il assassinait des CIVILS dans la rue. Je n'en peux plus du manque total de bonne foi de ces pseudo-intervenants...

"Maintenant sur les qualifications de la beauté physique de Ali la Pointe, c'est une appréciation subjective oui, mais la photo de l'article montre qu'il était plutôt beau effectivement." non mais sans blague ? ça nous fait une belle jambe ! vous osez parler avec de telles démonstrations ? vous n'avez décidément aucune pudeur... cachez-vous ! ça illustre bien la qualité scientifique de vos démonstrations... votre manque total d'objectivité — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.255.244.127 (discuter), le 4 décembre 2015 à 21:29 (CET)

Je suis désolé mais c'est factuel: le reportage interviewe diverses personnes, et au moins un Algérien interviewé réfute la qualifcation de terroriste. Le reportage ne prend absolument pas parti. Il suffit d'écouter. Par conséquent utiliser cette source pour dire que Ali était terroriste est faux. Shravan (discuter) 4 décembre 2015 à 21:35 (CET)

(conflit d'edit) Ben voyons, on reverte et on s'en lave les mains, peu importe de remettre en place des choses absolument pas sourcées et clairement hagiographiques, c'est ça ? Précisément si, c'est à un contributeur qui trie le bon grain de l'ivraie qu'on reconnaît les bons des autres, et aussi ceux dont on ne saurait douter de la neutralité. Si Ms10vc n'avait pas le temps de faire du tri, il n'avait qu'à soit 1) rien faire et laisser qqn d'autre agir 2) poster sur cette pdd et/ou sur celle de l'IP pour en discuter avec 3) en parler aux projets concernés. Au lieu de ça, il a choisi de sabrer qqch qui effectivement méritait de s'interroger pour mettre qqch dont il n'y a aucun doute qu'il est hagiographique et aucunement sourcé, le tout en sabrant une source de qualité tout en assumant clairement ici quel est son POV sur le sujet [5]. Rappel de base : nous sommes sur Wikipédia, pas Ms10vcpédia. Quand on voit en plus comment l'hagiographique en est maintenant justifié par une appréciation d'une photo, c'est décidément de pire en pire, mais révélateur du fait de ramer pour sauver le soldat Ms10vc... En tout cas, j'en ai tiré la conclusion qui s'impose sur la section en question : la pose du bandeau hagiographie. J'ai été gentil, je me suis abstenu, pour l'instant d'en placer un de non-neutralité en tête d'article. Par contre, je n'ai pas viré ce que Ms10vc a remis dans son revert pour une raison simple : tout ce qui est non sourcé devrait être enlevé, cela reviendrait à sabrer 90% au minimum de l'article. PS : accessoirement : bonne lecture [6] [7] mais j'ai du mal à imaginer qu'il faut compter sur celui qui reverte pour citer ces sources. Floflo62 (d) 4 décembre 2015 à 21:39 (CET)

Vous voulez dire, puique vous parlez des "bons contributeurs", que vous n'avez jamais supprimé une source valable en révertant quelqu'un qui utilisait mal cette source ? Si vous le dites, je veux bien vous croire, mais votre grandeur vous aidera surement à pardonner à ceux qui sont encore sur le chemin de l'excellence... Maintenant, il ne faut pas mélanger deux choses: les qualifications sur le physique d'Ali sont sans rapport avec la source de France Culture, puisque ce documentaire est, en réalité, plutôt à charge contre les services secrets français. Shravan (discuter) 4 décembre 2015 à 21:52 (CET)

Il ne faut en effet pas mélanger deux choses : le documentaire d'un côté, source intéressante, et le revert POV d'Ms10vc pour remettre en place une version de l'article hagiographique conforme à son POV. La question ne porte en effet pas sur le simple revert mais bien ce qu'il y a derrière et c'est scandaleux. Il ne peut en plus pas faire comme si son comportement répété ne posait pas question. Floflo62 (d) 4 décembre 2015 à 21:57 (CET)

Si c'est le souci de la vérité qui guide votre action, pourquoi trouvez-vous scandaleux le révert d'une source mal utilisée, et acceptez-vous par contre de la part de l'IP une utilisation mensongère d'une source ? Et qu'y a t il, selon vous "derrière" l'action de Ms10vc ?Shravan (discuter) 4 décembre 2015 à 22:02 (CET)

J'ai déjà répondu à ça : s'il y avait des choses à modifier, c'était à Ms10vc de prendre le temps de le faire et s'il n'avait pas le temps, de « refiler le bébé » à cette pdd, celle de l'IP ou même celle des projets concernés. Il n'a pas à sabrer un article en supprimant une source de qualité dans un article qui en manque cruellement tout simplement parce que le contenu qui est dedans lui déplait. Ne vous en déplaise : le terme de terroriste concernant cette personne existe bel et bien et vous ne pouvez prétendre au vu de cette pdd ne pas avoir vu de source le rappelant. Le fellagha du documentaire a la vertu de la synthèse, d'aucuns ici par POV ne sauraient pouvoir prétendre la même chose. Floflo62 (d) 4 décembre 2015 à 22:11 (CET)

En tous cas, on ne peut pas utiliser cette source pour qualifier Ali de "terroriste". Ms10vc (d · c · b) a peut être eu tord de parler du physique d'Ali, mais sa suppression globale d'une source mal utilisée ne mérite pas de tels cris. Que vouliez-vous ? Qu'il garde soigneusement une source qu'il faut 55 minutes pour écouter, trouver dans le texte comment l'utiliser de bonne manière ? Non, c'est à l'IP de citer correctement ses sources. En plus, quand on lit la façon dont cette IP parle de moi ici au dessus, je doute qu'on peut discuter facilement avec elle. Shravan (discuter) 4 décembre 2015 à 22:20 (CET)

J'ai déjà dû dire ce que Ms10vc aurait dû faire, ce qu'aurait fait sans nul doute un contributeur lambda n'agissant pas en ayant un POV en tête, accessoirement ce que vous y ajoutez, effectivement il aurait pu aussi le faire. Quant à prétendre qu'il serait difficile de pouvoir discuter avec l'IP, j'ai la forte impression, au vu de mes expériences personnelles, impression confirmée par d'autres sur une des RA concernant Ms10vc, que cette impression sur l'IP vaut également/surtout pour lui. Floflo62 (d) 4 décembre 2015 à 22:47 (CET)

c'est ça shrvaan continuez... vous êtes sur la bonne voie ! surtout ne vous retournez pas ! foncez tout droit... dans le mur ! lisez-vous ce qu'on vous dit ? écoutez-vous les documentaires que l'on vous donne ? de toute évidence NON ! alors je vais répéter puisque vous n'avez pas compris manifestement :

primo, dans le documentaire le premier FLN interviewé précise bien qu'il y a deux manières de voir Ali la pointe : un terroriste ou un simple "combattant" (fidai) ; mais vous vous faites plus FLN que le FLN, vous prétendez que seule la qualification de fidai est la bonne... quelle ouverture d'esprit ! quelle démarche scientifique ! vraiment...

secondo, dans le même documentaire, que vous n'avez décidément VRAIMENT PAS écouter... pas plus que ce fameux ms10vc, une autre FLN se qualifie elle-même sans complexe de terroriste (il faut bien assumer ce qu'on a fait)... voilà, parce qu'il n'y a pas d'autre mot pour désigner les poseurs de bombe du FLN et ceux qui les préparaient... parce que leur but était bien celui-ci : tuer, TERRORISER la population française pour qu'elle cède à la barbarie et qu'elle s'en aille. Il serait temps de vous soumettre à quelque règle simple de déontologie : ECOUTER les documentaires qu'on vous donne, LIRE les réponses qu'on vous fait avant de répondre n'importe quoi et faire se répéter les gens !

Je vais vous remettre une belle citation dudit FLN dans ledit documentaire : "ALI LA POINTE C’ÉTAIT LE TERRORISME", on peut pas faire mieux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.255.244.127 (discuter), le 4 décembre 2015 à 23:22 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@IP : j’ignore si votre dernier message est vraiment constructif, et ne puis que vous encourager à éviter ce genre d’intervention qui, pour autant fondée qu’elle soit, ne fera nullement avancer le débat et ne contribuera probablement pas à faire changer votre contradicteur d’avis.

Question, pour essayer d’aller de l’avant plutôt que de continuer à ressasser ce qu’aurait dû faire ou non Ms10vc : peut-on y a-t-il quelque chose qui pose problème dans la proposition de modification des propos que j’ai faite de l’IP autre que le qualificatif « terroriste » ? Cela permettrait peut-être déjà de neutraliser quelques passages et étoffer l’article.

Pic-Sou 4 décembre 2015 à 23:27 (CET)

@Pic-Sou (d · c · b) Bonsoir Picsou; Pouvez-vous rappeler svp votre proposition ?

@IP C'est justement parceque j'ai écouté le documentaire en entier que je peux dire que vous déformez les sources. L'algérien du début de l'interview dit clairement au bout de quelques minutes que pour lui Ali n'est pas un terroriste. D'autre part le documentaire, environ à la moitié, donne la parole à plusieurs intervenants qui affirment que ce sont les services secrets français qui ont déclenché le terrorisme en premier. Je ne sais pas si c'est vrai mais en tous cas utiliser ce documentaire pour faire passer ce que vous écrivez ici est absurde. Shravan (discuter) 4 décembre 2015 à 23:47 (CET)

Je propose dans un premier temps du moins de reprendre la modification de l’IP, modulo :

• Conservation du RI actuel, en attendant de prendre une décision sur le terme « terroriste ».
• Remplacer la phrase malheureuse « il fait du trafic et est entre autre proxénète » par « il est impliqué dans divers trafics, incluant le proxénétisme » + ajouter la source du Matin susmentionnée.
• Remplacer la phrase sur « le cerveau » et « l’assassin » par quelque chose dans un style plus encyclopédique : « Ali devient ainsi un « volontaire de la mort », c’est-à-dire un assassin prêt à risquer sa propre vie sous les ordres de Yacef » + source Atmane Aggoun.
• Ajout dans une phrase pour mentionner le point de vue du FLN à l’époque : « assassiner ses opposants et les citoyens qui s'adressent à la police, qu’il considérait comme des traîtres à la cause du FLN »

Soit ce que je proposais dans mon premier message au terme « terroriste », non consensuel — et sur lequel nous continuerons à débattre avec des sources — près.

Cordialement --Pic-Sou 4 décembre 2015 à 23:58 (CET)

Et encore une fois shravan fait la sourde oreille... je répète : ALI LA POINTE C’ÉTAIT LE TERRORISME, dixit votre ami du FLN... vous en voulez une autre ? cette fois c'est le journaliste de France Culture qui parle ALI LA POINTE LE TUEUR L'ASSASSIN du maire de Boufarik Amédé Froget ; et effectivement c'est Ali la pointe en personne qui a assassiné lâchement Amédée Froger...

C'est pourquoi, non seulement il faut qualifier Ali la pointe de terroriste, mais aussi d'assassin. C'est lui qui a assassiné de ses mains, en pleine rue à Alger un vieil homme de 74 ans, mutilé de guerre, invalide à 75%, maire de Boufarik, Amédée Froger.. c'est dit dans le documentaire France-culture. C'est dit ici aussi http://www.histoire-en-questions.fr/guerre%20algerie/terreur-massacres-froger.html Dans le documentaire le FLN dit qu'Ali n'était pas un poseur de bombes, mais si... en fait, c'est lui qui a orchestré la campagne des bombes à Alger, ce qui a entrainé la bataille d'Alger où il trouvera la mort, "au milieu de ses bombes" comme s'est dit dans le documentaire France Culture... Un autre exemple qui illustre l'alliage du poseur de bombes et de l'assassin qu'était Ali la pointe : le jour même des obsèques d'Amédée, celui qu'il avait abattu de ses propres mains, le même Ali la pointe avait fait poser une bombe dans le caveau familial censée exploser à l'heure des funérailles et tuer toute l'assistance. Heureusement le cortège funèbre a eu du retard.. C'est dit ici aussi http://www.histoire-en-questions.fr/guerre%20algerie/terreur-massacres-froger.html

et puis n'essayez pas de changer de sujet avec vos "ce sont les services secrets français qui ont déclenché le terrorisme en premier" ; reconnaissez-le : Ali la pointe était un assassin, était un terroriste. C'est pas beau, mais c'est comme ça.

donc mon cher picsou vos pouvez ajouter ASSASSIN au qualificatif de TERRORISTE. Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.255.244.127 (discuter), le 5 décembre 2015 à 00:05 (CET)

@Pic-Sou (d · c · b): je suis d'accord avec le premier point. Pour les autres, je regarderai ça ce week-end svp. Shravan (discuter) 5 décembre 2015 à 00:20 (CET)

On attend de Floflo62 qu'il s'applique à lui-même ce qu'il exige d'autrui: un sourçage rigoureux. Pour déterminer si le terme « terroriste » peut être utilisé dans l'article, il faudrait déjà que 1) ce terme soit factuel, 2) soit rigoureusement sourcé 3) vu qu'il a été mis à égalité avec « chahid », il nécessite un sourçage de qualité au moins équivalent ou approchant, histoire de proportion, conformément à WP:NPOV et Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution. --90.3.210.186 (discuter) 5 décembre 2015 à 10:27 (CET)

Tiens, encore une « courageuse » IP pour changer... Le hic est que des sources pour "terroriste", il y en a déjà eu d'amenées ici, et que de sourçage « au moins équivalent ou approchant », et bien, il n'y a tout simplement rien, sauf bien sûr le POV de Ms10vc et le revert qu'il a fait pour remettre qqch qui n'est absolument pas sourcé... Floflo62 (d) 5 décembre 2015 à 10:34 (CET)

Une consultation rapide des sources non savantes montre facilement que la qualification de "terroriste" dépend du point de vue du rédacteur. Les historiens académiques reconnus qui ont étudié le sujet n'utilisent pas de qualifaction sujet à polémique; par exemple un historien reconnu est Alistair Horne; Son ouvrage A Savage War of Peace: Algeria 1954-1962 fait référence sur la guerre d'Algérie. Nulle part dans cet ouvrage Ali la Pointe est qualifé de "terroriste".Shravan (discuter) 5 décembre 2015 à 12:11 (CET)

Oui ms10vc et ses ersatz, plus FLN que le FLN, sont les rois de la mauvaise foi... ils ne lisent pas, ils n'écoutent pas, et de toute évidence ils ne comprennent rien...

Shravan nous cite maintenant un ouvrage anglais... il a fini de tronquer le documentaire France Culture, c'est déjà ça. Mais il a décidé de tronquer un ouvrage anglais (comme d'habitude). En effet, que dit Alistair Home au sujet d'Ali la pointe : c'est un proxénète (pimp), et c'est lui qui a assassiné Amédée Froget en pleine rue (Mayor Froget assassinated by Ali la pointe)... Et shravan se permet de citer ce livre pour soit-disant démontrer qu'Ali n'était pas un terroriste (tirer une balle dans la tête d'un passant en pleine rue, vraiment ça ne peut pas être du terrorisme...), et pas non plus un proxénète ! Je rajoute donc ce livre d'Alistair Home pour confirmer qu'il a assassiné Amédée Froget, qu'il était donc bel et bien un ASSASSIN et un terroriste, et que c'était bien un PROXENETE.

Shravan et ses amis n'ont pas fini de ne pas lire et de mal comprendre...

moi j'en ai des sources qui qualifient Ali la pointe de ce qu'il était : un terroriste qui a fait du terrorisme... j'en ai déjà cité, mais je peux en trouver PLEIN d'autres... par exemple : GUY PERVILLE, "Le terrorisme urbain dans la guerre d’Algérie", dans Militaires et guérilla dans la guerre d’Algérie, 2000. Le FLN-ALN à Alger était commandé par Ramdane Abane (qui sera assassiné par le FLN suite à sa défaite dans la bataille d'Alger qu'il a lui-même déclenché). "A partir de l’automne 1955, Abane laissa plus libre cours à ses subordonnés impatients de passer à l’action directe contre tous ceux qui pouvaient menacer la sécurité du FLN et son emprise sur la population algérienne musulmane [20]. Il leur fit nettoyer la Casbah de sa pègre liée à la police française, et des messalistes [21]." ; parmi ces subordonnés (comprendre, hommes de mains, assassins) : Ali la pointe. Quant à la mention "poseur de bombes" ; oui Ali y a bien participé, lui qui était membre du FLN d'Alger à ce moment... voici ce que faisait le FLN : "Le 30 septembre 1956, deux bombes à retardement explosèrent sur les terrasses bondées de deux cafés en plein centre d’Alger, faisant soixante blessés hospitalisés dont trois mourants et vingt-deux gravement touchés. Dès lors, les attentats devinrent presque quotidiens. Aux pistolets et aux grenades, l’ALN ajouta ses bombes déposées dans les lieux publics des quartiers européens(cafés, grands magasins, transports en commun)". Il est donc difficilement niable qu'Ali la pointe ait participé à ces attentats étant donné qu'il était un des hommes de main d'Abane et qu'il était à Alger et membre du FLN à ce moment.

Guy Perville nous éclaire sur la responsabilité d'Ali la pointe dans le lâche assassinat d'Amédée Frouget : "Yves Courrière désigna Ali la Pointe [40] selon le témoignage de Yacef Saadi, mais ce dernier démentit toute responsabilité du FLN [41]. Celle-ci a pourtant été attestée par deux auteurs algériens qui prétendent avoir connu le ou les exécutants du meurtre [42]." C'est important de le signaler car des trolls FLN (comme on en croise ici) pourrait facilement venir nous expliquer que l'assassinat d'Amédée était le fait de l'OAS ou pire du général Massu... ne rigolez pas, les sites algériens (tous formatés FLN) répètent ad nauseam ces mensonges...

D'ailleurs, ce texte de Perville tord le cou à une autre légende FLN que le mal-inspiré Shravan a décidé de reprendre à son compte et de répéter ici : le terrorisme FLN ne serait qu'un contre-terrorisme, les vrais terroristes selon lui auraient été les services secrets français. On entre ici dans la légende et le mensonge, tout simplement. Mais venant de Shravan et du FLN, ce n'est pas très étonnant non plus. Le contre-terrorisme de la guerre d'Algérie, c'est le fait de l'OAS et des Européens qui ont agi en représailles des attentats FLN. Je cite Guy Perville : "Le terrorisme a été l’une des principales armes utilisées par les nationalistes algériens du FLN-ALN et par leurs concurrents du MNA. Il a suscité parmi les Français d’Algérie un « contre-terrorisme » (ou plutôt, un terrorisme de représailles) ; relancé par l’OAS en 1961, celui-ci a surpassé le précédent à partir de janvier 1962.". "A Alger, le premier groupe contre-terroriste avait été créé dès la mi-novembre 1954 par quelques « petits blancs » de Bab-el-Oued (un gérant de bar, et quelques employés des transports publics), qui avaient décidé de venger les premiers attentats du FLN".

Nulle part le livre d'Alaister Horne ne qualifie Ali la Pointe de "terroriste". Ou alors donnez la page (mais elle n'existe pas). Il évident qu'étant engagé dans le combat, Ali a du tuer des militaires, dont Amédée Freger. Le livre de Horne dit effectivement qu'il a été un "pimp", ou qu'il cotoyé les mileux de la prostitution, mais nulle part il n'écrit qu'Ali était un terroriste; Je pense qu'il vaut miuex citer des livres anglo-saxons sur le sujet de la guerre d'Algérie, justement parce qu'ils sont plus neutres, d'un côté comme de l'autre. Quand à l'histoire du terrorisme crée par les services secrets français, c'est votre propre référence que vous avez amenée (le documentaire France Culture) qui le dit !!! Shravan (discuter) 5 décembre 2015 à 13:09 (CET)

Vous n'arrêtez pas de mentir... Amédée Froget un militaire ? tiens donc ! mouhahaha... un vieillard de 75 ans, mutilé de la grande guerre, invalide à 75%... vraiment vous êtes un pauvre type... vous n'avez honte de rien décidément... aucune pudeur. Vous allez nous sortir quoi comme délire encore ? qu'Amédée Froget était en route pour massacrer des arabes de ses propres mains, et que le beau et gentil Ali est intervenu tel Superman pour sauver des femmes et des enfants d'une mort certaine ? Mais vous êtes le plus gros crétin que j'ai jamais croisé ma parole...

Vous reconnaissez finalement qu'Alistair Home dit qu'Ali la pointe était un proxénète (pimp)... mais combien de tentatives de déformation et de trolls vous a-t-il fallu pour finalement reconnaitre la simple vérité !?

Alistair Home dit autre chose, que vous n'êtes pressé de reproduire évidemment : quand Ali était enfant il était lui-même prostitué... c'est généralement ainsi que ça se passe, Ali était un enfant des rues, victime et plus tard coupable du crime.

Vous prétendez que nulle part Alistair Home qualifie Ali de terroriste... mais vous oubliez de mentionner qu'il le qualifie d' "assassin", il le désigne comme l'assassin d'Amédée Froget, qui n'était nullement un "militaire" ; une fois de plus vous maniez le mensonge... Ali n'est pas le sujet du livre... en tant que combattant du FLN, en tant qu'assassin connu et reconnu, il est évident qu'Ali est terroriste, puisque le FLN est lui-même une organisation terroriste... Alistair Home ne qualifie pas autrement le FLN que de terroriste ou pratiquant le terrorisme tout au long de son ouvrage...

Vous pensez qu'il vaut mieux citer les ouvrages anglais car ils seraient plus neutres ? Vous mentez encore une fois... Alistair Home n'est pas plus neutre que Guy Perville ou un autre historien... seulement il raconte l'histoire comme elle s'est passé et ne répète aveuglément la propagande FLN... Ali était un prostitué, un proxénète, il était un assassin, il était un terroriste. Le FLN était une organisation terroriste. Tous ses membres étaient des terroristes. Alistair Home ne qualifie pas autrement le FLN que de terroriste... comme tous les historiens dignes de ce nom (Perville et cie)... pourquoi ? parce que le FLN pratiquait le terrorisme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.255.244.127 (discuter), le 5 décembre 2015 à 14:03 (CET)

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@IP : stop. Shravan est fondé à demander sanction pour votre insulte, qualifier son contradicteur de « crétin » ne fait pas avancer le débat. --Pic-Sou 5 décembre 2015 à 14:29 (CET) Précision : puisque vous semblez d’accord sur la qualité du livre de Horne, puisqu’à vous croire (je ne possède pas cet ouvrage, et ne puis pas l’emprunter pour le moment) il y est écrit noir sur blanc qu’Ali la Pointe était un « pimp », et puisqu’à ma connaissance (mais puisque vous parlez anglais, Shravan, vous pourrez confirmer) ce terme se traduit de façon univoque par « proxénète » (ou ses divers synonymes argotiques…) en français, alors je propose de la citer pour sourcer le terme de « proxénète ». Cordialement --Pic-Sou 5 décembre 2015 à 15:29 (CET)

shravan n'est pas un contradicteur...

relisez la discussion.

Je ne dis que 3 choses : Ali était un PROXENETE, un ASSASSIN, un TERRORISTE. Maintenant j'en rajoute une 4° : Ali était un PROSTITUE. C'est clair comme de l'eau de roche. Shravan et ms10vc rappliquent pour dire que c'est faux...

on écoute le documentaire France Culture : "ali était introduit dans le milieu de la prostitution", ça peut dire deux choses : c'est un prostitué ou/et c'est proxénète ; mais ms10vc et shravan en concluent quand même que ça ne veut dire qu'une chose : ali la point n'était pas proxénète ni prostitué... quelle est leur logique ? sont-ils rationnels ? non, ils sont disqualifiés pour la discussion.

dans ce même documentaire il est précisé qu' Ali a assassiné Amédée Froget... shravan et ms10vc en concluent qu'il n'a pas assassiné Amédée Froget et que donc Ali n'était pas un assassin... quelle est leur logique ? sont-ils rationnels ? non > ils sont disqualifiés pour la discussion.

dans ce même documentaire il est dit qu'Ali est mort avec ses explosifs... ça ne peut vouloir dire qu'une chose : il préparait des bombes avec ces explosifs ; mais shravan et ms10vc en concluent qu'il n'est pas mort avec ses explosifs, donc qu'il n'était pas un terroriste. Où est leur logique ? sont-ils rationnels ? non, ils sont disqualifiés pour la discussion.

ensuite, on lit le texte de G. PERVILLE : "Yves Courrière désigna Ali la Pointe [40] selon le témoignage de Yacef Saadi, mais ce dernier démentit toute responsabilité du FLN [41]. Celle-ci a pourtant été attestée par deux auteurs algériens qui prétendent avoir connu le ou les exécutants du meurtre [42]." ; moi j'en déduis qu' Ali a assassiné Amédée, et donc qu'il était un ASSASSIN... mais, encore une fois, ms10vc et shravan rappliquent pour en conclure qu'Ali n'était pas un assassin... où est leur logique ? nulle part...

enfin, shravan croit bon de citer un ouvrage anglais. Dans cet ouvrage il est dit que : 1) Ali a assassiné Amédée... shrvaan en conclut qu'Ali n'était pas un assassin et que donc il n'a pas assassiné Amédée... 2) que le FLN était un groupe terroriste.... shravan en conclut qu'Ali n'était pas un terroriste [mais Ali était membre du FLN] 3) Ali était prostitué... Shravan en conclut qu'il n'était pas prostitué 4) Ali était un proxénète... Shravan en conclut qu'il n'était pas proxénète... Où est leur logique ? nulle part...

ps : Oui PIMP en anglais veut dire PROXENETE ; oui ASSASSINATED by Ali veut dire assassiné par Ali, donc qu'Ali était un assassin ; oui "preyed upon as a pretty boy by pederast beggars" veut dire que petit garçon Ali servait de chair fraîche aux pédophiles des rues, autrement dit il était violé et/ou prostitué ; oui "he became Yacef's most loyal and valuable lieutenants" veut dire qu'il est devenu le bras droit de Yacef, lui-même n°1 FLN à Alger, autrement dit Ali était le numéro 2... autrement dit il était membre d'une organisation terroriste, et il en était un haut-gradé ; oui "the charges apparently detonated a store of bombs hidden in the cache" veut dire "les charges ont du faire explosé un tas de bombes cachées dans la planque", qu'Ali entreposait des explosifs dans sa cache, des explosifs pour faire des bombes, des bombes pour tuer des gens, pour tuer des gens dans des attentats... cela veut dire qu'Ali pratiquait le terrorisme, était un terroriste.

Alistair Horne Savage war https://books.google.fr/books?hl=fr&id=BLoCrV-1_EEC&q=ali+la+pointe#v=onepage&q=terrorist&f=false : p.318 "en janvier 1959 les attaques terroristes continuaient à une fréquence de 50 par semaine" ; p.318 "but it was in the mother country that the FLN - similarly like the IRA (...) - now concentrated its terrorist activities" veut dire "mais c'était en Algérie que le FLN - comme l'IRA en son temps (...) - concentrait maintenant ses activités terroristes", veut dire que le FLN était terroriste. ; p.84 Zouhir Bouadjaj chef FLN de la région d'Alger "was a dedicated terrorist from the first" veut dire "Bouajaj était un engagé parmi les premiers", FLN>terroriste ; p.118 "the FLN now began to move as other terrorists bodies have done since" veut dire "le FLN commençait maintenant à bouger comme les autres organisations terroristes avaient commencé à le faire depuis" > FLN = organisation terroriste ; p.172-3 "then Manévy witnessed a terrorist grenade attack on 14 july parade", attentat du FLN > terroriste ; p.185 Zora Driff une terroriste du FLN explique ses motifs pour rejoindre "une organisation essentiellement terroriste", "an organization essentially terrorist" ; p.185 le FLN utilise des jeunes filles pour poser bombes, parce que "with their feminine allure and their européen looks, they could pass where a male terrorist could not" > "avec leur allure féminine et leur air européen, elles pouvaient passer où un terroriste homme ne pouvait pas", agent du FLN=terroriste ; p.205 Mourad et Kamel deux agents de Yacef (FLN) sont éliminés, "Mourad" and "Kamel" (...) on 26 august the 2 terrorists were pinned down", "Mourad et Kamel, deux terroristes, se sont faits épinglés le 26 aout", Mourad et Kamel faisait partie du réseau FLN de Yacef à Alger ; p.317 le FLN lance ses opérations terroristes en France, chapitre intitulé "terrorist offensive in France", "as soon as the FLN had regained its breath after the events of may (...) went a new offensive of terrorism" dès que le FLN a repris son souffle après les événements de mai (...) arriva une nouvelle campagne de terrorisme".

Guy Perville Le terrorisme urbain dans la guerre d’Algérie (2000) : "Le terrorisme a été l’une des principales armes utilisées par les nationalistes algériens du FLN-ALN et par leurs concurrents du MNA." ; "Le général Salan et le général Jouhaud, chefs suprêmes des organisations d’Alger et d’Oran, condamnaient formellement les « ratonnades » qui faisaient le jeu des terroristes FLN [61]" ; "l’OAS sombra dans une violence de plus en plus illimitée et irrationnelle. Tout en continuant à harceler les quartiers musulmans, elle voulut chasser tous les musulmans des quartiers européens pour empêcher les infiltrations d’espions et de terroristes et les enlèvements [66]".

oserez-vous dire après tout ça qu'Ali n'était pas un assassin, pas un terroriste ? et accessoirement pas un proxénète ? vous abaisserez-vous au niveau d'un shravan ou d'un ms10vc ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.216.25.129 (discuter), le 6 décembre 2015 à 03:49

Qualifier le FLN de « terroriste » est tout simplement réducteur et aussi grossier que qualifier Jean Moulin de « terroriste ». Le mot terroriste étant souvent employé dans l'histoire pour désigner divers militantisme, la citation des généraux Jouhaux et Salan (qui eux ne sont des saints...) ne fait que confirmer ce biais. Alors pour la NPOV on peux en effet dire que pour les autorités françaises de l'époque Ali la Pointe était terroriste, mais en faire une vérité absolue est un parti pris. Mais ériger les jugements moraux d'une administration coloniale (controversée historiquement et n'ayant aucune leçon à donner en matière de « terreur ») en vérité absolue est hors de question, eu égard de la neutralité. Patillo 13 décembre 2015 à 19:31 (CET)

Proposition de retour à une discussion éditoriale calme

Bonjour, je vous propose de reprendre calmement la discussion, en laissant de côté les considérations sur les contributeurs et en nous concentrant sur les problèmes strictement éditoriaux. Peut-on essayer d'énumérer les problèmes à résoudre afin de les traiter paisiblement ? S'agit-il avant tout de nous mettre d'accord sur la fiabilité de certaines sources ou la manière de les utiliser ? Cordialement, — Racconish ^☎ 5 décembre 2015 à 16:56 (CET)

Bonsoir Racconish et merci pour cette intervention. À mon humble avis, le texte actuel, outre qu’il approche en plusieurs fois l’hagiographie (« est grand, beau, costaud et d'un physique avantageux que ses tatouages mettent en valeur » ou encore « ce jeune homme impulsif, révolté, courageux et réflechie »), est globalement très, très romancé et orienté. Quelques exemples de points qui me posent problème et avaient été modifiés par l’IP (maintenant bloquée) :

• « Il va y découvrir la Révolution en faisant la connaissance des militants » : qu’entend-on par « découvrir la Révolution » ? Quelque chose de plus clair comme la proposition de l’IP, ou encore « il rejoint le mouvement indépendantiste » me paraîtrait plus approprié.
• « Ils profitent des longues journées d'inaction pour se transformer en enseignants. Ils éduquent Ali la Pointe. » : cette tournure me semble extrêmement malheureuse. Sauf erreur de ma part, le FLN n’était pas une association caritative d’éducation des masses, mais un mouvement armé.
• « Après avoir contribué de la manière que l'on sait à la prise en main de la population par le FLN, Yacef Saadi décide d'assainir la Casbah de ses traîtres. » : je ne pense pas qu’il y ait besoin d’explications beaucoup plus détaillées…

Par ailleurs, l’IP a effectué deux ajouts, avec initialement la source France Culture, qu’il me paraîtrait dommage d’écarter : son implication dans des réseaux criminels, incluant la prostitution (voir aussi la source Le Matin et Horne proposées plus haut), et son objectif une fois engagé par Saadi.

J’ai effectué ci-dessus une proposition concernant l’ensemble de l’article à l’exception du résumé introductif, et ne faisant pas figurer le terme « terroriste » qui fait débat.

Cordialement --Pic-Sou 5 décembre 2015 à 17:59 (CET)

Bonjour. Concernant la description physique de Ali la Pointe, on peut se référer au texte de Horne, qui parle bien de ses tatouages, bien que ce ne soit pas d'une importance biographique grande. Il me parait impossible de le présenter comme "terroriste", "assassin" etc; comme suggéré plus haut: ce ne sont pas des termes impartiaux, et d'ailleurs l'historien Horne ne se place pas dans cette terminologie: dans ce cas tous les militants d'une cause seraient des "assassins" car faire la guerre nécessite de passer par les armes; Il faut dire simplement que c'est un combattant fidèle engagé dans la cause du FLN. et d'ailleurs je ne suis pas d'accord avec ce qu'écrit Picsou ci-desus, le livre de Horne montre clairemen que le FLN s'est chargé de la formation de Ali, ce n'est pas prendre position partisane de dire cela. Je ne crois pas qu'il faut utiliser le terme de "proxénète", car sa biographie montre simplement qu'il a cotoyé des milieux sociaux en marge dès son enfance, sans insister sur son degré d'implication dans la prostitution active. Je suis d'accord pour dire "il rejoint le milieu indépendantiste". Je suis d'accord pour maintenir la source du documentaire de France Culture, mais pas pour retenir les phraqses de l'IP, ses commentaires ci-dessus sont trop insultants et délirants pour les prendre en compte. Cordialement, Shravan (discuter) 5 décembre 2015 à 18:25 (CET)

Quelles sont les sources concernant la description d'Ali la Pointe et si elles ne sont pas accessibles en ligne, que disent-elles exactement ? Cordialement, — Racconish ^☎ 5 décembre 2015 à 18:37 (CET)

Shravan Niez-vous que le documentaire mentionne qu'il était « presque introduit dans le milieu de la prostitution » ? C'est ce que dit le fellagha, qu'on ne saurait taxer de « nostalgique de l'Algérie française » [8] (belle attaque personnelle au passage, qui rappelle en plus un certain article d'El Watan, je suggère fortement que vous retiriez vos propos et que vous vous en excusiez) quand il parle d'Ali la Pointe comme d'un fidaï. Ceci, plus couplé à ce que semblerait dire Home, font que je ne vois pas comment il faudrait ne pas mentionner cet aspect de la vie d'Ali la Pointe si l'on veut être respectueux de la WP:NPOV. Floflo62 (d) 5 décembre 2015 à 19:10 (CET)

Floflo62, bien noté, mais il me semble important d'essayer d'organiser la discussion et de nous concentrer ensemble, successivement, sur chaque point pour le résoudre. Est-ce acceptable de commencer par la description ? Cordialement, — Racconish ^☎ 5 décembre 2015 à 19:16 (CET)

Oui on peut commencer par la description. Sur ce point, ce qui ressort des livres de bon niveau c'est qu'il avait des tatouages et un physique qu'on peut qualifier d'impressionant, sans entrer dans plus de détails. Quand il était petit, il a été mêmé à divers milieux, dont celui de la prostitution (c'est en gros ce qui ressort du livre de Horne, sans plus). Le documentaire de France Culture n'insiste pas sur cela. La description physique d'Ali la pointe est d'ailleurs le sujet des critiques de Cinéma du film "La bataille d'Alger" qui parle de lui.@Floflo62 je ne comprends pas ce que vous dites sur El Watan et mes propos que je devrais retirer. Je n'ai rien écrit de polémique sur notre sujet. Les "nostalgiques de l'Algéroie française" visaient les propos de l'IP bloquée trois jours, c'est évident (voir ci-dessus) que c'est un noistalgique de l'OAS. Shravan (discuter) 5 décembre 2015 à 20:14 (CET)

Peux-tu stp préciser à quelle(s) source(s) tu te réfères ? Cordialement, — Racconish ^☎ 5 décembre 2015 à 20:17 (CET)

Je dis +1 à la question de Racconish. Cependant, Racconish, tu sais très bien que dans des pdd comme celle-là, le respect de WP:RSV est fondamental et il y a eu de la part de Shravan une attaque inacceptable, je cite « La seconde requête sur Ms10vc m'a confirmé dans mon impression: il y a bien tentative de lynchage du contributeur de Ms10vc par des nostalgiques de l'Algérie française. » Quand il lui est demandé de retirer ses propos et de s'en excuser, il n'en fait rien et prétend qu'il viserait l'IP, chose bien pratique car étant bloquée, elle ne risque pas de venir demander des comptes. Cependant, les écrits restent sur Wikipédia, Shravan cite nommément « la seconde requête sur Ms10vc ». Cette requête, c'est moi qui l'ai lancée, et non pas l'IP qui d'ailleurs n'est pas intervenue là-bas. Sur la base de cette phrase que j'ai rappelée, il est clair que ce n'est pas l'IP qui est visée mais bel et bien moi, ou alors Shravan sous-entend que mon compte et l'IP ne font qu'un, ce qui est encore pire. Je redemande donc à Shravan de retirer ses propos et de s'en excuser. J'ajoute que s'il ne le fait pas, je risque fort de demander une sanction pour ces propos scandaleux et cela m'étonnerait que je demande une sanction symbolique vu la gravité de l'attaque, qu'il ne risque pas de pouvoir étayer un tant soit peu tellement elle est risible, mais que je ne saurai laisser passer sans réagir car je n'aime pas la calomnie, surtout qu'une telle attaque s'inscrit dans la lignée de l'article d'El Watan particulièrement dégoûtant. Floflo62 (d) 5 décembre 2015 à 20:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Racconish Le livre d' Alaister Horne, "A Savage War of Peace: Algeria 1954-1962", je le lis par google books, ici. Vous pouvez donc verifier tout ce que je vais dire ici. Voici ce qu'on y trouve:

1. Ali la Pointe est présenté comme "héros de la révolution".
2. Ali la Pointe est né de parents pauvres et n'est jamais allé à l'école.
3. Sur son pectoral gauche était marqué "marche ou crève", sur son pectoral droit "tais toi".
4. Ali la Pointe a mené une vie de gosse des rues comparables aux caractères décrits dans "Oliver Twist".
5. Il a cotoyé des milieux gangsters et de prostitution de la Casbah, et a fait deux ans de prison, a exécuté le maire Amédée Froger.
6. Il a été formé au combat par le FLN.
7. Il a été exécuté par les paras sur l'aide d'agents doubles en 1957.
8. Pour d'autre des rfiptions physiques, ce sont d'autres références. Il est noté qu'il était grand et bien bati.

@Floflo62 et Pic-Sou Ma référence à "nostalgiques de l'Algérie française", a été écrite dans la pdd de Starus où je répondais à une de ses questions posée sur le RA. Dans ma tête, je visais les propos de l'IP bloquée, qui est clairement un nostalgique de l'OAS comme il suffit de le lire dans ses propos ci-dessus. Je vous y ai associé par erreur, car je ne sais pas si vous êtes des nostalgiques de cela, et d'ailleurs je m'en fiche. Je retire donc mes propos sur l'Algérie francaise pour Floflo62 et Pic-Sou. Ce que je voulais dire dans la pdd de Starus, et cela je le maintiens, c'est qu'il ya acharnement envers un contributeur et je suis persuadé que vos requêtes sont faites pour l'éliminer. Je ne suis pas d'ailleurs le seul à penser cela: comme on peut le voir sur ce diff ou le mot "révoltant" est employé, que je partage, et pour lequel vous n'avez pas émis de protestation formelle. Shravan (discuter) 5 décembre 2015 à 21:38 (CET)

Shravan reconnaît donc bien qu'entre autre il me visait et retire ses propos, ce dont je prends acte. J'imagine en revanche que des excuses pour de telles attaques, ce n'est pas à l'ordre du jour, dommage pour la sérénité de la page. Par contre, laisser entendre le « vous n'avez pas émis de protestation formelle » à un diff auquel j'ai répondu clairement en indiquant à cette personne de cesser ses attaques, désolé mais ça je ne l'accepte pas non plus. Concernant le fond du sujet et le bouquin de Horne, je me laisse un peu de temps pour m'en imprégner et travailler mon anglais pour ne pas avoir de doute de traduction. J'y reviendrai rapidement. Floflo62 (d) 5 décembre 2015 à 22:07 (CET)

Je n'ai pas dit que je vous visais, j'ai dit justement que je visais l'IP et pas vous, et que je vous ai associé par erreur. Pour la traduction, on ne va pas vous attendre, faites confiance à quelqu'un comme Racconish qui lui parle l'anglais (je pense). Shravan (discuter) 5 décembre 2015 à 22:10 (CET)

@Floflo62 Je demande aussi que vous retiriez ce que vous avez écrit ci-dessus :"attaque s'inscrit dans la lignée de l'article d'El Watan particulièrement dégoûtant": je ne sais pas de quoi vous parlez avec cet article El Watan mais si cet article est "dégoutant" comme vous le dites, et puisque vous m'y associez, je considère que c'est une insulte plus une calomnie (car je n'ai rien a voir avec ce journal) et je vous demande de la retirer. Shravan (discuter) 5 décembre 2015 à 22:20 (CET)

Je constate donc que pour les excuses, il faudra donc attendre indéfiniment... Concernant El Watan, cela renvoie notamment à ceci. Non je ne vous associe pas à cet article, je constate juste que le mécanisme que vous employez (« nostalgique de... ») est similaire à ce qui se trouve dedans. Les mots employés étant les mêmes, il n'est absolument pas interdit d'être interpelé par ça et d'en faire la remarque, tout comme je constate et prends acte de votre déclaration disant que vous n'avez rien à voir avec ce journal, ce que je n'ai pas prétendu. Je ne vois donc pas ce que j'aurais à retirer. Floflo62 (d) 5 décembre 2015 à 22:34 (CET)

(conflit)

À l’instar de Floflo62, je prends acte de la rétractation de Shravan sur ses propos, mais attends toujours des excuses formelles, eu égard de la gravité des propos dont il est question.

Pour le livre, je ne partage pas tous vos constats. Ali la Pointe n’a pas seulement « côtoyé » le milieu de la prostitution, il est clairement qualifié de « former pimp », soit « ancien proxénète ». Ceci a d’ailleurs été clairement établi dans la section précédente, je ne comprends pas que vous continuez sur cette litote de « il a côtoyé ».

Dans le même ordre, parler d’« exécution » alors que le livre utilise les termes « murder » et « assassination » sont employés est douteux. Pas plus qu’il n’a été « exécuté par les paras » : les explosifs présents dans sa planque ont sauté au cours de l’assaut.

Il a par ailleurs bel et bien été formé au combat par le FLN, mais ce n’est pas pour autant que les membres de l’organisation se « transformaient en enseignants » comme on peut le lire actuellement dans l’article. Ils assuraient une instruction militaire, la nuance est de taille.

Enfin, les qualifications de « terroriste » et d’« assassin » ne sont pas exclues par le livre. D’une part puisque, je le rappelle, le terme « assassination » est employé, ce qui suppose un assassin. D’autre part, Horne fait à un moment mention du fait que « trois terroriste [ont été] guillotinés, le troisième étant l’homme condamné à tort pour l’assassinat d’Amédée Froger ». Bien qu’Ali la Pointe ne soit pas ici qualifié de terroriste, cela montre que le terme « terroriste » n’est pas intrinsèquement partial.

Dernier point : aussi inacceptable qu’ait pu être l’insulte de l’utilisateur sous IP plus haut, ce n’est pas une raison pour le qualifier de nostalgique de l’OAS non plus. Outre que rien ne vous permet de le penser (ce n’est pas parce qu’on considère le FLN comme une organisation terroriste qu’on est un nostalgique de l’OAS), c’est de la diffamation pure et simple, et l’utilisateur derrière cette adresse serait fondé à attaquer en justice.

Cordialement, Pic-Sou 5 décembre 2015 à 22:30 (CET)

@Pic-Sou Vous écrivez: "les explosifs présents dans sa planque ont sauté au cours de l’assaut"... hum, voici ce que Horne écrit: "within 2 weeks, Godard, acting on information given by a bleu who had given himself the nom-de-guerre of "Safy-le-pur" (...) has located (Ali's) last refuge (...) At nightfall on 8th October, the house was surrounded by 1st REP. Three times Ali was caught to surrender, but not a sound came back. (..) The paras decided to take no chance and laid three hollow charges with the aim of bringing down the partition behind which Ali la Pointe was hiding. A shattered explosion rocked the whole Casbah. The charges had apparently detonated a store of bombs hidden in the cache." Donc en clair, les paras ont envoyé des charges qui ont fait explosé des bombes présentes dans leur cache, la responsabilité de l'acte initial est bien là. Sur "proxénète", oui le livre dit bien "pimp", mais cla n'est abordé qu'une fois dans l'ouvrage à propos de son enfance, qui n'en reparle pas. J'ai donc pensé qu'il se s'agissait pas d'un élément marquant, selon les recommandations WP. Quand à l'IP, eh bien je vais dire qu'elle n'est pas nostalgique de l'OAS mais qu'elle considère que "Le FLN était une organisation terroriste, tous ses membres étaient des terroristes", grosse différence n'est-ce pas ?

@Floflo62 Je note que vous ne m'associez pas à l'article El Watan, et je vous en remercie d'autant plus que vous exposez une déduction sur une prétendue analogie qui ne regarde que votre façon de voir et de penser, que je considère dans ce cas présent comme fallacieuse. Shravan (discuter) 5 décembre 2015 à 23:02 (CET)

Oui, la différence est de taille pour l’IP, je pense que vous savez très bien pourquoi. Quant aux propos que vous avez tenu sur la prétendue « nostalgie de l’Algérie française », j’imagine, vu que vous avez blanchi mon message de votre PDD, que nous n’aurons jamais ces excuses.

Pour la mort d’Ali la Pointe, là n’est pas la question : il n’a jamais été « exécuté » par qui que ce soit. Il est mort au cours d’un assaut, ce qui n’est pas tout-à-fait la même chose.

Concernant son passé de proxénète, je pense au contraire que ça a une importance, vu l’article du Matin que j’ai mentionné plus haut : manifestement, cela déchaîne les passions en Algérie, il me semble donc opportun de l’évoquer source à l’appui.

Pic-Sou 5 décembre 2015 à 23:39 (CET)

J'ai blanchi votre passage de ma pdd car Floflo62 a blanchi la mienne: échange de bon procédés... En ce qui concerne la mort d'Ali, oui c'est un assaut qui a entrainé sa mort. Pour proxénète je ne sais pas, pouvez-vous svp rappeler le lien sur le Matin ? Merci. Le bouquin de Horne n'en fait pas un fromage, et si c'est juste un article de journal, je prefere en referer aux sources secondaires. Autre chose cette référence à propos d'Ali la pointe fait référence à l'emploi de la torture par les français. Shravan (discuter) 6 décembre 2015 à 00:22 (CET)

« J'ai blanchi votre passage de ma pdd car Floflo62 a blanchi la mienne: échange de bon procédés... » Et ben dites donc, on peut dire que c’est d’une intelligence qui dépasse les bornes… Je vais éviter de revenir sur cette page avant d’avoir dormi, je risquerais de devenir insultant. Pas cordialement --Pic-Sou 6 décembre 2015 à 00:33 (CET)

Intéressant en effet ce commentaire relevé par Pic-Sou...

Un article de journal est une source secondaire. À partir du moment où plusieurs sources de qualité traitent de la question, je ne vois pas comment nous pourrions occulter ça si nous voulons rester neutres. Sinon, Shravan, allez-vous, oui ou non, présenter vos excuses ? Floflo62 (d) 6 décembre 2015 à 00:42 (CET)

Non un article de journal n'est pas une source secondaire: voyez ici. @Pic-Sou: le lien sur l'article Le Matin svp. Shravan (discuter) 6 décembre 2015 à 00:57 (CET)

Je vous demande à tous de vous calmer. Il n'est pas acceptable, à propos d'un article, de se laisser aller à des arguments ad personam sur les intentions supposées de tel ou tel contributeur. Revenant au sujet de l'article, il me semble qu'Alistair Horne est une source de qualité. Je ferai demain un point précis sur ce qu'on peut lui attribuer et sur ce qui peut être recoupé par d'autres sources, que vous pourrez ensuite compléter ou critiquer. Mais je vous le demande à nouveau : de grâce, laissez de côté toute considération sur les personnes. Nous sommes tous des bénévoles, certes d"horizons et de points de vue différents, qui cherchons simplement à collaborer paisiblement pour améliorer cet article. Et nous allons y arriver . Cordialement, — Racconish ^☎ 6 décembre 2015 à 01:22 (CET)

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Bonjour, voilà des sources:

• http://www.echoroukonline.com/ara/articles/218535.html
• http://www.elbilad.net/article/detail?id=47022
• https://www.youtube.com/watch?v=7CcFClR86QE
• https://www.youtube.com/watch?v=31AcJYfpQhE
• http://www.aps.dz/ar/regions/8368-عين-الدفلى-وقفة-ترحم-بمليانة-بمناسبة-الذكرى-ال57-لاستشهاد-علي-لابوانت
• http://www.elmaouid.com/index.php/dossiers/27658-2013-10-30-21-51-37
• http://wilaya4.org/biographies_3.php
• http://3almoki.dzbatna.com/علي-لابوانت-شخصيات-جزائرية/

Il faut aussi vérifier si il est possible de récupérer cette photo ==> [9] c'est là où Ali La Pointe est mort. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 6 décembre 2015 à 09:42 (CET)

Racconish C'est louable de vouloir recentrer sur le fond en oubliant la forme, et je te laisse faire le point. Cependant, comme tu le dis, nous sommes des bénévoles, et en ce qui me concerne, je n'ai pas à me faire traiter de quoi que ce soit ici. Des attaques inacceptables ont été émises par quelqu'un (Shravan (d · c · b)) qui dit avoir retiré ses propos mais ne s'en est pas excusé et refuse même de répondre à la question qui lui a été posée sur ça. Pour la continuité de cette pdd, c'est simple : qu'il réponde simplement à la question « allez-vous, oui ou non, présenter vos excuses ? » par oui ou par non. Sur le fond, c'est également simple : la presse (hors interview), c'est du sourçage secondaire sur Wikipédia, cet article n'a pas à y faire exception. Floflo62 (d) 6 décembre 2015 à 09:48 (CET)

@Floflo62 c'est pourtant clair: si j'ai retiré mes propos sur l'Algérie française sur vous et @Pic-Sou, cela veut dire évidemment que je m'excuse de les avoir employés. Maintenant sur les aticles de journaux je suis désolé mais la recommandation de Wikipédia est écrite texto ici: un article de journal n'est pas une source secondaire. Cela ne veut pas dire qu'il est pas utilisable, mais ce n'est pas une source secondaire. Mon avis c'est que, sur les sujets polémiques comme l'Algérie française et la guerre d'Algérie, blessure qui reste ouverte en france à cause de l'influence d'éléments extrémistes dans le pouvoir de ce pays, il est nécessaire de rester sur les sources secondaires, de préférence anglo-saxonnes car ces références sont moins porteuses du pathos des français rapatriés. Shravan (discuter) 6 décembre 2015 à 09:59 (CET)

Manifestement, Shravan, vous n'avez pas choisi le bon lien. Vous vous basez sur un article de Wikipédia (Wikipédia n'est pas une source de Wikipédia), qui ne risque pas d'avoir le moindre statut de quoi que ce soit vu que c'est une page de main et pas une page de meta. Une page meta, en voilà une : Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Sources_secondaires confirmant bien que l'article que vous rejetez est une source secondaire et sera traité comme tel. Floflo62 (d) 6 décembre 2015 à 10:09 (CET)

Ah oui Ok vous avez raison, j'ai confondu main et meta. Donc Ok pour garder des articles de journaux et d'autres sources de ce type. Essayons quand même de ne pas utiliser des articles de revues dont la sympathie pour les nostalgiques de l'Algérie française est bien connue, voir par exemple ce qui est écrit ici à propos d' une certaine presse... Shravan (discuter) 6 décembre 2015 à 10:16 (CET)

Bonjour, je suis entrain de chercher d'autres sources. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 6 décembre 2015 à 10:28 (CET)

C'est valable aussi pour le FLN et il faudra y veiller. Pourquoi vous ne vous limitez qu'à de potentiels « nostalgiques de l'Algérie française » ? Votre but est de vouloir supprimer la source dHistoria ? Précisément, la personne qui critique le magazine précise bien que des historiens ont collaboré au magazine, ce n'est pas à négliger mais à considérer comme il se doit, ni plus (évidemment) ni moins. De toute façon, nous avons déjà ici Horne ou Pervillé pour des publications qui sont plus récentes et donc à privilégier, ce sont ça les bonnes bases. Floflo62 (d) 6 décembre 2015 à 10:32 (CET)

Pouvez-vous me donner le lien sur la ref Pervillé svp ? Je pesne qu'il faut éliminer les articles de journaux qui ont fait l'objet de la part d'historiens et de sources secondaires de critiques sur leur neutralité comme effectivement la revue Historia que vous amené plus haut et pour laquelle il existe un livre d'historiens qui dit qu'elle est biaisée..Shravan (discuter) 6 décembre 2015 à 10:35 (CET)

C'est l'IP qui a Pervillé. Je vous suggère d'éviter le pluriel généralisant des critiques quant la source mise en avant pour ce pluriel montre en fait que ce n'est qu'une seule personne (Bruno Étienne) qui critique la revue tout en indiquant que des historiens y ont collaboré. Comme je l'ai déjà dit, la revue sera à considérer comme il se doit ni plus ni moins. Les sources proches du FLN (dont Ali la Pointe faisait partie) seront traitées de la même façon et il serait rassurant je pense que vous l'indiquiez également. Floflo62 (d) 6 décembre 2015 à 11:02 (CET)

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Voici quelques sources conformes aux critères du projet :

• (en) Alistair Horne, A Savage War of Peace: Algeria 1954-1962, MacMillan, 2012 (lire en ligne), p. 203
  « Âgé de vingt six ans [lors de l'assassinat d'Amédée Froger], Ali la Pointe venait d'une famille pauvre et n'avait jamais été à l'école, n'ayant eu pour éducation que le monde souterrain de la Casbah où il vendait des peignes et du chewing-gum dans la rue et faisait l'objet, en tant que joli garçon, de la convoitise de mendiants pédérastes [...] Il avait un tatouage « Marche ou crève » sur la poitrine et un autre, « Tais-toi », sur le pied. En grandissant, il devient tricheur professionnel aux cartes et proxénète. En 1954, quand la rébellion éclate, il est en prison pour deux ans, pour avoir résisté à une arrestation. À la prison de Barberousse, des militants du FLN le convainquent qu'il est une « victime du colonialisme » et le poussent à rejoindre la cause. Il s'évade lors d'un transfert, revient à [la Casbah] et prend contact avec Yacef [Saadi] [...] Il devient le plus fidèle et le plus précieux lieutenant de Yacef. Lorsqu'Amédée Froger quitte sa maison, le 28 décembre [1956], Ali était là et l'abattit de trois balles à bout portant. »
• (en) Donald Reid, Germaine Tillion, Lucie Aubrac, and the Politics of Memories of the French Resistance, Cambridge Scholars Publishing, 2009, p. 71, 91
  « Ce que l'armée française a appelé la Bataille d'Alger se termina par la capture de Yacef [Saadi] et de Zohra Driff le 24 septembre 1957 et la mort, deux semaines plus tard de leur compagnon de combat, le renommé militant Ali la Pointe, qui refusa de se rendre, de même que Hassiba ben Bouali et le neveu de Yacef, Petit Omar [...] En 2001, le général Paul Aussaresses prétendit que Yacef était jaloux de la popularité d'Ali la Pointe et que pour sauver sa vie il révéla le lieu de la cachette de ce dernier (et le fit sans avoir été torturé). »
• (en) Paul Aussaresses, The Battle of the Casbah: Terrorism and Counterterrorism in Algeria 1955-1957, Enigma Books, 2013 (lire en ligne), p. 165
  « [Yacef Saadi] révéla l'adresse d'Ali la Pointe, qui se cachait dans une maison fortifiée à l'intérieur de la Casbah. La popularité d'Ali la Pointe dérangeait Yacef Saadi autant qu'elle avait précédemment irrité Ali Boumendjel [...] Nous identifiames le corps d'Ali grâce à un tatouage qu'il avait sur le pied. »
• Alain Vircondelet, La Traversée, First, 2012 (lire en ligne), p. 84
  « A vrai dire un garçon des bas quartiers que la police française avait déjà fiché pour proxénétisme et affaires délictuelles mineures. Mais il avait été pris par la mystique révolutionnaire. Très vite, il était devenu un petit chef, au charisme redoutable, grand séducteur de femmes, dont il avait mis, dit-on, plusieurs sur le trottoir, dans la Basse Casbah, et qu'il séduisait par sa force, sa violence, sa beauté et son prestige de petit caïd. »
• (en) Brian Crozier, The Rebels: A Study of Post-War Insurrections, Beacon Press, 1960, p. 172
  « Un maquereau et un joueur, reconnaissable à un ensemble complexe de tatouages incluant deux slogans, « Marche ou crève » sur la poitrine et « Tais toi » sur le pied gauche [...] Le FLN avait obtenu les services d'Ali la Pointe en organisant son évasion d'un centre de détention où il était emprisonné pour tentative de meurtre. »
• (en) James Gannon, Military Occupations in the Age of Self-Determination: The History Neocons Neglected, Praeger Security International, 2008, p. 49
  « Ali la Pointe (Ali Amara), un petit délinquant et prostitué de rue [...] Ali la Pointe fut converti en prison à la cause du FLN. Avant de lui faire entièrement confiance, Yacef lui fit subir une épreuve dangereuse en lui fournissant un pistolet non chargé et la mission de tuer un policier. »

Cordialement, — Racconish ^☎ 6 décembre 2015 à 12:45 (CET)

Bonjour Racconish. A mon avis il faut écarter Aussarès, partisan déclaré de la torture et qui a dit lui même l'avoir pratiquée, je me demande s'il n'a pas été condamné pour cela, il s'agit d'une source trop polémique pour pouvoir être utilisée, et c'était un ennemi déclaré de Ali la Pointe. Ce Aussarès a ait l'objet d'une réprobation unanime je crois bien. @Floflo62: Bruno Etienne est un historien reconnu, au prestige académique considérable, et si la source secondaire que j'ai donné cite Etienne comme critiquant sévèrement Historia comme étant de parti pris, alors il est hors de question d'utiliser Historia, car il faut toujours utiliser les sources les plus neutres et reconnues comme telles par les vrais historiens. En gros ce qui dit le lien que j'ai donné, et aussi ce que dit Etienne, c'est qu'Historia a été l'écho des partisans de l'Algérie francaise. Sur un sujet sensiblecomme celui là, c'est un non catégorique pour utiliser de telles sources. C'est pourquoi je demande préférentiellement l'utilisation de sources secondaires académiques anglo-saxonnes, bien plus neutres et détachées affectivement. Autre chose @Floflo62: vous avez eu mes excuses, est-ce que j'aurais les votres pour m'avoir associé à un article que vous avez déclaré comme "dégoutant" ? Shravan (discuter) 6 décembre 2015 à 13:40 (CET)

Il faut bien faire la distinction entre la neutralité de point de vue du projet et celle des sources. Que nous soyons neutres n'implique pas que les sources citées, auxquelles les propos sont attribués, le soient ou doivent l'être, mais que le point de vue qu'elles expriment est notable. Le point de vue en question est manifestement notable, puisqu'une source secondaire fiable, Donald Reid, l'évoque, sans pour autant affirmer que ce qu'il dit est vrai. Par ailleurs, si vous souhaitez continuer à vous faire des excuses, cette page, strictement consacrée à l'amélioration de l'article, n'est peut-être pas le meilleur lieu . Cordialement, — Racconish ^☎ 6 décembre 2015 à 14:02 (CET)

Shravan Étienne, c'est Étienne, pas « la part d'historiens » que vous avez prétendu plus haut et qui n'est en fait qu'une seule personne, aussi estimable soit-elle. En outre, il dit lui-même que Historia a bien été rédigée par des historiens. La source sera donc considérée comme il se doit, ni plus ni moins, comme le serait toute source liée au FLN. Je m'étonne que malgré la demande, vous n'avez toujours pas confirmé que vous appliqueriez le même traitement à des sources de ce type. Allez-vous le faire ? Sur un dernier point, je ne vous ai pas « associé » à l'article, j'ai juste noté que vous avez utilisé les mêmes mots (« nostalgiques de l'Algérie française ») que dans l'article. Je n'y peux rien si ce sont les mêmes et absolument rien n'interdit de l'observer. Je n'ai pas à m'excuser de ça, cf ce que je vous ai déjà répondu plus haut. Floflo62 (d) 6 décembre 2015 à 14:10 (CET)

Bonjour, on ne peut pas utiliser Aussaresses parce que ce n'est pas une source autorisée. C'est d'abord une source primaire et voilà ce qu'on trouve sur lui: "Mort du général Aussaresses, tortionnaire en Algérie" ==> [10], "Mort du général Aussaresses, tortionnaire en Algérie" ==> [11], "Paul Aussaresses, le bourreau, est mort" ==> [12], "Le général Aussaresses, un tortionnaire "sans remords, ni regrets"" ==> [13]. Donc c'est pas possible d'utiliser cette source. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 6 décembre 2015 à 14:28 (CET)

Je ne comprends rien à pas ton argumentation. Le point important, ici, est la source secondaire, Reid. Par ailleurs, la notabilité d'un point de vue n'a rien à voir avec une appréciation morale. La notabilité du point de vue d'Aussaresses est attestée dans la presse algérienne [14]. Il convient toutefois de préciser que son témoignage a été notamment remis en cause par Darius Rejali [15]. Mais je le répète : le fait qu'un témoignage soit discuté par des sources secondaires établit ipso facto sa notoriété. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 décembre 2015 à 14:38 (CET)

C'est le livre Services spéciaux, Algérie, 1955-1957 et Aussaresses a été condamné en 2002 pour pour « complicité d’apologie de crimes de guerre » à cause de ce livre. Il faut faire très attention aux livres et aux auteurs qu'on utiliser. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 6 décembre 2015 à 14:55 (CET)

Il n'en demeure pas moins que le témoignage d'Aussaresses sur le fait que Saadi n'a pas livré Ali la Pointe sous l'effet de la torture est notable au sens de ce terme sur WP et qu'il a notamment fait l'objet d'un démenti de Saadi publié par le Washington Post [16], taxant Aussaresses d'être « sénile ». Je ne vois aucune raison de passer cet aspect sous silence, d'autant plus que l'image publique d'Ali la Pointe a en grande partie été façonnée par le film La Bataille d'Alger produit par Saadi. Par ailleurs, Saadi, accusé par Aussaresses d'avoir « donné » Ali la Pointe, a lui-même accusé[17], à un âge également avancé, Zohra Driff d'avoir été la « donneuse », déclenchant une réponse de cette dernière, qui est à son tour un nouveau rebondissement des polémiques autour d'Ali la Pointe [18]. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 décembre 2015 à 15:08 (CET)

Vous avez écrit "Voici quelques sources conformes aux critères du projet" avec dans la liste le livre d'Aussaresses. Mais ce livre est une source primaire car c'est un témoignage (c'est le premier de la liste dans Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires dans la section des sources primaires). C'est pas une source de référence et c'est pas une source secondaire. Il y a ce que dit Aussaresses sur Ali la Pointe, mais il faut le préciser que c'est lui qui le dit, et c'est la même choses pour les autres témoignages. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 6 décembre 2015 à 15:46 (CET)

Bien entendu, les points de vue doivent être attribués et les critiques rapportées. Au demeurant, il aurait été plus précis de ma part de mettre en avant les sources secondaires, telles Reid et Rejali, se référant tous deux à la source primaire Aussaresses, tout en ajoutant qu'il conviendrait cependant de donner aussi au lecteur les références de cette dernière, afin de lui permettre de s'y référer directement. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 décembre 2015 à 15:58 (CET)

vous oubliez Guy Pervillé cité plus haut. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.254.192.93 (discuter), le 6 décembre 2015 à 16:12 (CET)

S'agit-il de ce texte ? Cordialement, — Racconish ^☎ 6 décembre 2015 à 16:17 (CET)

Il y a aussi cette source ==> http://www.memoria.dz/d-c-2014/une-ville-une-histoire/le-martyr-miliana Bien à vous --Bien à vous -- 6 décembre 2015 à 19:07 (CET) — Le message qui précède a été déposé par Ms10vc (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

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@Racconish si Aussarès, est utilisé, alors faut clairement contextualiser et dire que ce personnage dégoutant a fait l'objet de condamanations pour apologie de la torture, qu'il a lui même utilisé la torture et qu'il a fait l'objet d'une réprobation unanime; de plus, ce n'est pas un historien. Ca me parait fondamental pour la crédibilité de Wikipedia, car il y a un risque juridique. En ce qui concerne Guy Pervillé: apparemment c'est un professeur émérite de l'Université de Toulouse, mais ce qui m'étonne c'est que 1) il ne smeble pas très cité et surtout connu par son site web personnel (d'ailleurs innacessible par les liens de l'IP), 2) ses travaux ne semblent pas faire autorité. En tous cas les liens donnés par l'IP ne sont pas accesibles. Il faudrait voir s'il a vision sans parti pris sur la question de l'Algérie. Pour l'instant je ne sais pas. @Floflo62 La notoritété de Bruno Etienne n'est pas contestable, c'est l'u des grands histoiriens français; Si une source secondaire cite Etienne pour accuser Historia de parti pris sur la question de la Guerre d'Algérie, alors il hors de question d'utiliser cette source (d'ailleurs de qualité médiocre). J'en fait une qustion de principe, pou la raison donnée par Etienne: c'est un non catégorique en ce qui me concerne. @Floflo62 vous avez eu mes excuses, mais je n'aurais pas les votres. Ce n'est pas grave, je n'insisterais pas, car je m'en fiche en fait, mais je le note quand même, par principe. Je n'ai pas encore lu l'article El Watan, mais j'ai déjà ma petite idée sur ce que vous entendez par "dégoutant". On verra bien si j'ai raison quand je lirais cet article. @Ms10vc, @Racconish, @IP, @tous: l'impression générale que je retiens quand je parcoure en diagonale les sources acceptables sur Ali la Pointe c'est ceci:

1. Ali la Pointe a tous les traits de ceux qu'on appelle en Inde les "nobles guerriers": regard droit, sens du sacrifice à une cause noble, courage, détermination. S'il était né en Inde, il aurait été un Kshatriya (क्षत्रिय), cela ne fait aucun doute pour moi.
2. Je ne m'interressais pas à ce sujet de Ali la Pointe, j'ai été amené ici pour prendre la défence de Ms10vc qui a subi une tentative de lynchage, et donc je me renseigne sur Ali la Pointe en même temps que vous. Pour moi c'est quelqu'un de très noble, car la vraie nobelsse ne se mesure pas à votre origine sociale mais à nos actes. Je pense donc qu'il faut respecter sa mémoire et, même s'il a cotoyé des milieux de prostitution quznd il était jeune, c'est sa stature de combattant valeureux qu'il faut mettre en avant dans l'article.
3. Je pense que c'est pour cela que Horne le décrit dans son livre en "Héros de la Révolution". Horne est une très bonne source, et je pense qu'il faut inclure cette description.

Cordialement à tous, Shravan (discuter) 6 décembre 2015 à 20:22 (CET)

Qu'est-ce que c'est que ces propos (« Il faudrait voir s'il a vision sans parti pris sur la question de l'Algérie ») sur Guy Pervillé ?? Il est juste un spécialiste reconnu de la thématique de la guerre d'Algérie, désolé si vous l'ignoriez. Faut-il comprendre que si Pervillé ne reprend pas votre POV, il ne vaudrait rien ? Cela, couplé aux louanges faites à Étienne car il (et pour l'instant, il n'y a "que" lui) a critiqué une revue rédigée par des historiens, comme il le dit lui-même, incite fortement à le penser. En plus, quand je vois que des demandes précises sont faites à Shravan concernant des sources potentiellement liées au FLN et que sa réponse consiste en un silence assourdissant (qu'il est toujours possible, de casser, je répète ma citation en demandant clairement une réponse : La source (Historia) sera donc considérée comme il se doit, ni plus ni moins, comme le serait toute source liée au FLN. Je m'étonne que malgré la demande, vous n'avez toujours pas confirmé que vous appliqueriez le même traitement à des sources de ce type. Allez-vous le faire ?), et quand je lis le deuxième de ces trois points où il explique son POV comme étant la chose à mettre alors que Wikipédia, ce n'est pas ça mais la neutralité de point de vue, je me dis qu'effectivement il y a vraiment de quoi s'inquiéter et je comprends du coup encore mieux comment il a pu s'abaisser à qualifier tout opposant à lui de « nostalgique de l'Algérie française ». Je ne cache pas mes craintes quant à la suite à donner à cette pdd, et la neutralité du contenu de cet article à préparerque l'hagiographie puisse laisser place à un contenu neutre, avec de telles déclarations.

 Racconish et Pic-Sou : Pour en revenir au fond, je ne vois pas comment aborder l'article pour le neutraliser. Faut-il définir des points prioritaires à traiter ? Floflo62 (d) 6 décembre 2015 à 21:16 (CET)

je pense qu'il est temps de discuter de l'utilité de la présence de shravan/ms10vc (ils ont les mêmes mécanismes) dans la discussion... ses propos sont tellement énormes... il ne semble pas s'en rendre compte lui-même... tout comme quand il insulte et qu'il refuse de présenter des excuses... on a beau lui répéter 100 fois... C'est comme parler à un mur. On ne peut pas avancer avec des gens comme ça... c'est catastrophique ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.248.2.163 (discuter), le 6 décembre 2015 à 21:45 (CET)

Merci d'éviter toute forme d'argument ad personam. La dernière source proposée par ms10vc est parfaitement acceptable, sous réserve de n'en conserver que les informations factuelles et de ne pas en reprendre les considérations psychologiques. Par ailleurs, il est bien évident que les propos d'Aussaresses doivent être contextualisés et relativisés. Ces précisions faites, je reviens à la question de Floflo62. Nous pouvons avancer de deux manières, soit en discutant ici point par point, soit une autre approche qui pourrait être plus simple et plus rapide : je me charge de reformuler les passages problématiques de l'article sur la base des sources ci-dessus ; si quelque chose ne convient pas à quelqu'un, il me révoque en revenant à la version actuelle et nous discutons. Que préférez-vous ou avez-vous une autre idée ? Cordialement, — Racconish ^☎ 6 décembre 2015 à 21:57 (CET)

@Racconish Moi je suis pour la deuxième solution, plus simple et plus rapide: tu reformules et on commente/enventuellement discute et ajoute des points.

@Floflo62 Essayez de me lire plus calmement: j'ai dit que pour l'instant je n'ai pu voir la notoriété de guy Pervillié par ses publications et sa reconnaisance académique, rien de plus, et que j'attedns qu'on me le démontre pour voir, autrement que par des déclamations et une prétendue indignation. D'autant plus que vous donnez pour seul lien son article Wikipedia (d'ailleurs rédigé par une IP au début donc peut être par lui), et je vous renvoie ce que vous m'avez dit plus haut: Wikipedia n'est pas une source. Mais s'il est notable, pas de pb pour l'utiliser, mais pour l'instant je ne suis pas du tout convaincu, ni par google books, ni par google scholar. C'est tout ce que je dis. Pour votre question sur les sources FLN, je tiens à vous dire que je ne suis pas ici à vos ordres et que je commence à envoir un peu assez de vos assignations et ordres en tous genre. L'avis d'Etienne sur Historia ne discrédite pas Historia d'une façon générale, mais définitivement pour la question de la guerre d'Algérie. Pour moi c'est non pour utiliser Historia, pas par opinino personnelle, mais à cause de ce qu'Etienne a dit dans ce cas présent: en, effet, si on utilise Historia, Wikipedia sera criticable d'avoir utiliser une source biaisée et reconnue biaisée par l'un des plus historiens français sur ce sujet. Shravan (discuter) 6 décembre 2015 à 22:07 (CET)

Donc, Shravan, vous confirmez votre deux poids deux mesures ? Si ce n'est pas le cas, dites-le clairement et je vous remercierai alors de répondre à la question posée. Si vous ne dites mot, vous connaissez l'adage. Je confirme donc mes craintes et je déclare à Racconish que tout propos basé uniquement sur un POV personnel (voir par exemple ce qu'a dit Shravan dans ce paragraphe) est à proscrire. Floflo62 (d) 6 décembre 2015 à 22:42 (CET)

@Floflo62 Non, aucun deux poids deux mesures: l'application des règles wikipédia. Cela signifie pas de référence à des sources dont les auteurs appartiennet à des milieux déclarés illégaux OAS (ce n'est pas le cas du FLN), pas de référence à des sources déclarées biaisées par les plus grands historiens français (donc pas les numéros Historia concernés par l'article visé qui cite Etienne), contextualisation quand une source provient d'un tortionnaire reconnu, pas d'utilisation de sources inconnues (ou alors dans le cas Pervillé on m'apporte les preuves de son impact universitaire). Et mon souhait ici c'est de privilégier les sources académiques anglo-saxonnes qui ne véhiculent pas le pathos français sur l'Algérie. Shravan (discuter) 6 décembre 2015 à 23:23 (CET)

Donc une confirmation du deux poids deux mesures par Shravan, le rejet d'un historien de référence (juste « l’un des meilleurs historiens du conflit » selon une autre référence, François Delpla [19], ou loué là...) sans aucune autre raison qu'un a priori (et je crois que le fait que ce soit l'IP qui l'a amené n'est pas étranger à cet a priori) et in fine l'affirmation de vouloir imposer un POV car je ne vois chez Shravan qu'un éventuel pathos français à enlever et je ne vois chez lui aucune réciprocité sur un pathos algérien. Par ailleurs, on cherche toujours quels seraient ces « plus grands historiens français » étant attendu qu'un seul a été mentionné ici. Il a pourtant déjà été demandé à Shravan de cesser de généraliser par ce pluriel la critique venant d'une personne qui reconnait en plus quHistoria est bien écrit par des historiens. Décidément... Floflo62 (d) 6 décembre 2015 à 23:41 (CET)

Les deux liens que vous venez de donner sont des blogs personnels, ils n'ont donc pas de valeur de citation h-index ou universitaire; Je n'ai pas d'à-priori sur Pervillé, j'attedns juste une confirmation de sa notoriété académique par les méthodes en cours pour la diffusion d'oeuvres reconnues par des pairs: présence dans les grands index de citation. C'est le cas d'Etienne, c'est peut-être le cas dePervillé, je n'en sait rien, mais pour l'instant c'est pas prouvé. Votre remarque sur le pathos algérien tombe dans le vide: je n'ai pas proposé de source algérienne pour l'instant. Ce que je dis c'est que sur ce sujet sensible, prenons les références les plus neutres les moins geographie-centrées, donc anglo-saxones ici. Pour les numérois Historia, c'est un non absolu, pour la raison Brunao Etienne que j'ai donnée. Shravan (discuter) 6 décembre 2015 à 23:49 (CET)

Ce ne sont pas des blogs de n'importe qui, ce sont des blogs d'historiens de référence, eux aussi. Peu m'importe donc ce que vous prétendez sur Pervillé, vous ne faites que montrer que vous ne savez pas de qui on parle, et votre refus de considérer les liens amenés (ce dont j'aurais pu me dispenser, et en sachant que je ne demande rien de tel pour Étienne) ne fait que le confirmer. En tout cas, cela n'empêchera de considérer tout lien qui serait amené sur cette pdd de Pervillé avec la plus grande attention vu la référence qu'il constitue, ne vous en déplaise. Pour Historia, j'ai déjà dit ce qu'il y avait à dire auparavant et je n'y changerai rien. En tout cas, chaque personne qui lit cette pdd voit qui fait dans le deux poids deux mesures, et qui ne le fait pas. Floflo62 (d) 7 décembre 2015 à 00:06 (CET)

 Racconish : Pour la méthodologie, je suis en accord avec ta proposition 2. Cependant, une chose n'est pas à oublier : rien ou presque n'est sourcé dans cet article. J'imagine qu'on sera d'accord sur le fait que tout ce qui n'est pas sourcé est potentiellement supprimable. Floflo62 (d) 7 décembre 2015 à 00:31 (CET)

Je commence à avoir du mal à suivre tout ce qui se dit ici. Dans tous les cas, je ne comprends pas comment on peut refuser une source écrite par un historien sous prétexte qu’il serait un « dégoûtant personnage » (opinion que, soit dit en passant, je partage) tout en acceptant les sources émanant directement du FLN, qui n’est pas connu pour sa neutralité et son respect de la vérité historique non plus (voir, encore et toujours, la source du Matin qui j’avais mentionnée).

Et je trouve l’intervention de Shravan le 6 décembre à 20 h 22 assez incroyable. Aussi, Shravan, je vous pose la question (à laquelle vous n’êtes bien sûr pas obligé de répondre) : êtes-vous ici avec nous pour tenter de participer à une synthèse des sources afin d’écrire une biographie exhaustive et objective d’Ali la Pointe ?

Cordialement --Pic-Sou 7 décembre 2015 à 01:06 (CET)

Bonjour, moi je veux vous poser une question: c'est où les sources émanant directement du FLN? Vois pouvez les montrer? Bien à vous --Bien à vous -- 7 décembre 2015 à 04:03 (CET)

@Floflo62 Je ne prétends rien sur Pervillé, je n'ai rien lu sur lui justement, je demande simplement les critères standard de reconnaissance par des pairs, ce qui ne se mesure jamais par ce qu'on trouve sur des blogs, meme si c'est blogs de collègues. Ce sont des indices de citation, et la présence de l'indexation sur les outils standard, style googgle scholar, researchgate, Jstor ou autre. Si vous ou quelqu'un d'autre les amène, aucun pb pour moi, il est utilisable, mais pour l'instant il n'y a rien: sa page wikipedia a apparemment été faite par lui au début, et je ne trouve pas grand chose par consultation des bdd standard. Donc j'attends, c'est tout. Tant que c'est pas prouvé, pas de Pervillé. Pour Historia, je vous répète mon opposition catégorique, qui, contrairment à vous, ne vient pas de ma position personnelle, mais de critiques émanant d'une source secondaire plus l'un des meilleurs historiens français, qui lui est bien référencé partout. Je ne transige pas la dessus, c'est la base de wikipedia. Shravan (discuter) 7 décembre 2015 à 10:38 (CET)

Shravan Je ne vois pas dans vos propos quoi que ce soit qui pourrait m'amener à modifier mon intervention précédente, je ne peux que regretter encore le deux poids deux mesures chez vous et ne peux que partager la remarque de Pic-Sou.

Sur le fond, je laisse désormais, s'il le veut toujours, Racconish (d · c · b) faire une analyse et des propositions sur le contenu à mettre ou modifier. Quand je peux voir ailleurs ce qui peut se dire, et que visiblement la seule chose à « gagner » ici sont des ennuis pour simplement vouloir neutraliser des choses, je suis écœuré (le mot est faible) et j'ai bien envie de ne plus participer à quoi que ce soit ici pour améliorer cet article qui n'est à ce stade qu'une hagiographie non sourcée qui est probablement un exemple type de ce que les contributeurs n'ont pas à faire sur Wikipédia et les lecteurs à voir. Au moins le bandeau sur l'hagiographie est en place, d'autres le sont aussi, et je ne vois pas comment envisager de les enlever, dommage. Ce n'est qu'une toute petite consolation mais au moins un lecteur potentiel est averti de ce qu'il aurait sous son nez. Je pensais tenter de me procurer le livre de Pervillé voire tenter de le contacter pour avoir son avis de spécialiste (comme Racconish l'avait fait en son temps avec Jean-Louis Triaud), il ne faut désormais plus compter sur moi pour ça. Tant pis. Floflo62 (d) 7 décembre 2015 à 11:52 (CET)

Donc pour Racconish cette source http://www.memoria.dz/d-c-2014/une-ville-une-histoire/le-martyr-miliana est valable ? c'est une blague ? vous êtes sérieux ?

shravan se permet d'écrire ceci :

"Ali la Pointe a tous les traits de ceux qu'on appelle en Inde les "nobles guerriers": regard droit, sens du sacrifice à une cause noble, courage, détermination. S'il était né en Inde, il aurait été un Kshatriya (क्षत्रिय), cela ne fait aucun doute pour moi.(...) Pour moi c'est quelqu'un de très noble, car la vraie nobelsse ne se mesure pas à votre origine sociale mais à nos actes. Je pense donc qu'il faut respecter sa mémoire et, même s'il a cotoyé des milieux de prostitution quznd il était jeune, c'est sa stature de combattant valeureux qu'il faut mettre en avant dans l'article.

Je pense que c'est pour cela que Horne le décrit dans son livre en "Héros de la Révolution". Horne est une très bonne source, et je pense qu'il faut inclure cette description."

mais Racconish n'y voit pas d'inconvénient... sidérant... vous êtes censé être neutre tout de même racconish... et shravan est censé contribuer d'une forme à peu près scientifique... ce qu'il ne fait absolument pas. Shravan trouve "très noble" d'assassiner un vieux de 74 ans invalide de guerre à 75% en pleine rue... il trouve très noble de pratiquer le terrorisme... il serait temps de s'interroger... D'un autre côté, Shravan veut aussi passer sous silence le passé de prostitué et de proxénète d'Ali la pointe pour je cite "respecter sa mémoire"... mais pourrait-on apprendre à Shravan que ce n'est pas en passant sous silence des faits qu'on respecte la mémoire des gens... personne pour lui expliquer que son comportement est tout sauf objectif, ni un tantinet neutre ? "c'est sa stature de combattant valeureux qu'il faut mettre en avant dans l'article"... c'est ce que shravan écrit noir sur blanc... il dit noir sur blanc faire de la propagande... il écrit noir sur blanc qu'il veut transformer l'article de wikipedia en un article de propagande !

faut se réveiller là, faire quelque chose... des comportements comme ça sont inadmissibles. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.248.2.163 (discuter)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Racconish : J'ai reverté ce diff de  Shravan : qui n'a évidemment aucun consensus sur cette pdd et qui me semble être clairement un passage en force suite à ceci, qui n'avait pourtant pas été validé ensuite, c'est le moins que l'on puisse dire... Cette action unilatérale par rapport à la pdd ne fait que confirmer les craintes que j'ai pu exprimer plus haut et je ne vois pas en quoi c'est compatible avec l'aspect collaboratif du projet et spécifiquement de cette pdd. Je te laisse voir concernant le diff qui précède qui peut aussi poser question, bien que moindre que celui soulevé ici àmha. Floflo62 (d) 8 décembre 2015 à 22:50 (CET)

Shravan, je te demande stp de jouer le jeu : si tu n'es pas d'accord avec une des modifications que j'ai faites, qui ne sont que des propositions, révoque pour revenir à la situation antérieure et ouvre une discussion. Si, en revanche, et je plaide coupable pour ne pas l'avoir précisé, tu veux ajouter quelque chose, propose le ici. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 décembre 2015 à 23:00 (CET)

OK, désolé. Pour l'instant je suis d'accord avec tes propositions. Je propose donc de suivre Horne qui introduit Ali comme "Héros de la revolution" dans son livre, dès le début. Bien cordialement, Shravan (discuter) 8 décembre 2015 à 23:10 (CET)

Noté. Si tu veux bien, je vais continuer à avancer avant de te répondre. Il faut en effet commencer par terminer le corps de l'article avant de s'occuper du RI. En revanche, j'ai supprimé le reste de ton commentaire qui ne me paraît pas conforme aux RSV. Rien ne t'oblige à participer à une discussion ou à dialoguer avec tel ou tel contributeur, mais il convient de veiller à ne pas tenir des propos blessants. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 décembre 2015 à 23:22 (CET)

racconish vous ne répondez pas aux questions soulevées par le comportement déplacé de shravan...

je lis à l'heure actuelle le chapitre wikipedia consacré à l'enfance d'ali et j'ai du mal à y lire autre chose que 1-c'était un enfant des rues... 2- qui a reçu une éducation criminelle et 3- qui a été recruté par un mouvement terroriste... J'aimerais donc savoir au nom de quoi, si ce n'est d'un déni de réalité certain, on ne devrait pas stipuler noir sur blanc qu'il était effectivement un enfant des rues, un criminel et un terroriste...

j'ajoute que n'est pas mentionné le passé de prostitué d'Ali lui-même...

James Gannon (Military Occupations in the Age of Self-determination: The History Neocons p.49) décrit Ali ainsi : petty criminal and street hulster >>> petite frappe et prostitué de rue...

j'ajoute qu'il est difficile de lire des sources telles que http://www.lesoirdalgerie.com/articles/2011/10/12/article.php?sid=124298&cid=2 où le nom du journaliste n'est même pas donné... qui n'a lui-même aucune source... bonjour le niveau !

ou encore il est difficile de lire que Le Petit Futé (cité dans les sources à l'heure actuelle) serait une sources fiable...

alors que Guy Pervillé n'est toujours pas cité... pour je ne sais quel fallacieux prétexte ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.253.140.84 (discuter)

• Il suffit de lire la fin de ma dernière intervention dans cette discussion pour constater que j'ai répondu à Shravan sur son comportement.
• Quel est exactement le problème concernant les références au Soir d'Algérie ?
• Le fait pour lequel Le Petit Futé est utilisé en tant que source est-il mis en question ? Existe-t-il une meilleure source sur ce point ?
• Quelle source affirme que Ali la Pointe était prostitué ? La formulation de Horne est ambiguë et pour cette raison j'ai préféré la citer. Quant à Gannon, qui le traite de hustler au lieu de pimp de manière allusive, cette référence isolée me semble pouvoir être écartée. Je pense qu'il faut choisir : on ne peut pas être en même temps souteneur et prostitué, et la majorité des sources le décrive comme un souteneur et non comme un prostitué. Le texte de Horne, qui indique qu'il a fait l'objet de l'intérêt de pédérastes ne permet pas de dire qu'il a été prostitué avant d'être souteneur. Je ne vois d'ailleurs aucune autre source qui le décrive comme homosexuel.
• J'ai déjà demandé une précision concernant la source Pervillé sans obtenir de réponse. S'agit-il bien de celle que j'ai indiquée ? Quel est le passage précis à utiliser ?
• Le fait que Ali la Pointe a été proxénète est mentionné. Je ne vois pas de raison de faire du refspam sur ce point.
• Le terme anglais petty criminal, qui ne se traduit pas par petite frappe, me semble être évasif et correspondre à la mention plus précise de joueur professionnel de cartes (je n'ai pas trouvé de précision sur la différence entre le tchick-tchick et le bonneteau). Quelle précision pourrait être apportée et sur la base de quelle source ?

Cordialement, — Racconish ^☎ 10 décembre 2015 à 08:23 (CET)

euh désolé mais non je ne vois pas que vous ayez condamné son comportement sur cette pdd (voire plus haut avec mes objections)... vous lui avez juste demandé accessoirement de cesser de passer en force sur l'article... ce qui est bien mais ce n'est pas la même chose.

et bien j'ai déjà expliqué les difficultés à citer une telle source... l'auteur ne cite aucune source... et le nom de l'auteur n'apparait pas... est-ce sérieux ? on dirait un blog... ce n'est pas de qualité... à tous les coups c'est un repompé de la page wikipedia à la sauce FLN... si vous me citez le monde ou à la rigueur el watan on en reparlera mais cette vulgaire page non merci.

quant à citer le petit futé, c'est pareil... je ne vois pas le sérieux que cela inspire... excusez-moi..

qu'ali s'est prostitué est indiqué par un tas de sources dont nous avons déjà discuté... le doc France culture où le FLN dit qu'Ali était "introduit dans le milieu de la prostitution", proxénète ? prostitué ? les deux ! ; il y a aussi la phrase d'Alistair Horne qui dit qu'il était la proie des pédophiles en tant qu'enfant des rues (cela peut signifier viols, mais aussi exploitations sexuelles) ; il y a également Gannon qui dit noir sur blanc qu'il était un "prostitué" (hustler). Au fond tout ça est logique : quand on est la proie des prédateurs sexuels dans son enfance on est souvent violé et quand on est miséreux comme l'était ali on est tout simplement forcé à se prostituer, cela devient un gagne-pain, puis avec des années d'expérience on devient maquereau... le destin d'Ali n'a rien d'exceptionnel là-dedans... un enfant des rues parmi d'autres.

aucune source ne le décrit comme homosexuel ? aucune source ne le décrit comme hétérosexuel... il ne s'agit pas dire qu'il était homosexuel, mais qu'il a été réduit (voire forcé) à se prostituer comme le font beaucoup de gamins de rue pour survivre et gagner de quoi vivre... que la suite logique quand on se prostitue c'est de passer l'échelon supérieur : devenir maquereau, ce qu'Ali a fait.

autre chose l'article emploie le mot "souteneur" pour décrire l'activité de proxénète d'Ali. C'est curieux d'employer ce terme plutôt que celui de proxénète. En effet les sources françaises parlent bien de proxénète, de maquereau, pas de "souteneur", euphémisme, terme complaisant. Il est donc abusé d'employer le terme de souteneur plutôt que celui de maquereau ou de proxénète.

la réponse concernant le texte de Guy Pervillé vous a déjà été donné. Le texte, et pas que lui, dit bien qu'Ali est un assassin, puisque c'est lui qui a assassiné Amédée Froget dans les rues d'Alger... le texte établit également qu'Ali était bien un terroriste membre d'une organisation terroriste appelé le FLN. Ce que l'article wikipedia ne dit toujours pas...

le fait qu'Ali était proxénète n'est pas mentionné puisque vous utilisez l'euphémisme ambigü "souteneur" ce qui est curieux comme je l'ai fait remarquer plus haut. Alors employez le terme de proxénète et on en reparlera.

honnêtement peu importe la traduction de "petty criminal" petite frappe ou petit délinquant... je m'en fiche, l'essentiel dans la citation c'est le "hustler" prostitué.... le fait qu'Ali comme tous les enfants des rues était réduit à tous les trafics possibles : escroc en jeu d'argent, prostitution, proxénétisme, trafic en tout genre etc... mais ses tentatives d'homicides et le fait qu'il soit devenu proxénète le désigne plutôt comme un 'dur' quand il arrive sur la 20aine... il a franchi une étape dans le crime. C'est cette capacité et cette volonté de tuer qui est exploité par le FLN qui le recrute en prison : il sera capable de tuer sur ordre sans broncher. Et c'est ce qu'il fait. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.253.140.84 (discuter)

Vous êtes priés de respecter les gens. Vos ajouts ici ne sont que de grossiers POV anti-algériens: le FLN n'est pas un mouvement terroriste, c'est le parti politique du président actuel de l'Algérie, ce n'est pas une organisation terroriste selon aucune juridiction internationale. C'est un parti qui a libéré l'Algérie du joug colonial. Pour arriver à ses fins de libération, le FNL a du combattre, donc Ali la pointe a du éliminer des gens, mais vous devriez faire le compte du nombre de morts algériens versus le nombre de morts français, et alors on verrait de quel côte penche la "balance des assassins". Vous n'avez toujours pas fourni la moindre preuve de la reconnaissance académique de Pervillé par ses pairs sur la thématique de la guerre d'Algérie. Votre insistance à le mettre en avant, alors que vos edits ici ne sont que de grossiers pamphlets anti-algériens a tendance naturellement à mettre en doute cet auteur, alors personne n'avait d'à priori contre lui. De plus donnez les liens vers ses textes, si il est si célèbre que vous le dites on devrait trouver ses livres sur google books ou ailleurs sur internet non ? Je ne l'ai même pas trouvé sur la mule ou sur torrent, c'est dire ! Les sources sérieuses style Horne ne s'attardent absolument pas à "noircir" la période proxénète de Ali, c'est plus quelque chose de social que d'historique dans ce contexte, et personne n'insisite la dessus comme vous. Mais vous cherchez par tous les moyens à rabaiser la mémoire de Ali la pointe. Les sources amenées par le contributeur lynché Ms10vc sont interessantes, du moins celles que j'ai pu comprendre (en français, je ne lis pas l'arabe) et en particulier le documentaire youtube sur Ali est très informatif, on a des vraies images de lui et c'est intéressant dans une encyclopédie digitale. Shravan (discuter) 11 décembre 2015 à 01:58 (CET)

vous ne lisez pas les réponses qu'on vous fait, ni les objection qu'on vous fait et/ou vous ne comprenez pas... quel intérêt de parler avec vous ? vous prenez les images d'un film des années 60 pour des images d'archives... vous êtes complètement à côté de la plaque. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.171.91.205 (discuter)

Vous voulez dire que les images de ce doculent ne sont pas des images d'Ali la pointe mais proviennet d'un film après sa mort ? Je ne le savais pas, mais en tous cas, ca n'enlève pas le cote utilisable de cette source.Shravan (discuter) 12 décembre 2015 à 10:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est vrai que cet emploi du terme hustler là où en attendait pimp est curieux, d'autant plus qu'il n'est pas isolé. J'ai interrogé un tiers neutre [20]. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 décembre 2015 à 20:17 (CET) Je rapporte ici l'échange avec Elnon sur ce point :
début citation
Hello Elnon, dans le cadre d'une médiation sur Ali la Pointe, je rencontre un curieux problème sur lequel j'aimerais avoir ton avis. Ali la Pointe est uniformément décrit par l'ensemble des sources en français comme un ancien proxénète [21]. Si plusieurs sources en anglais le décrivent comme un pimp [22], d'autres le considèrent comme un hustler [23], alors qu'aucune source en français ne le décrit comme un prostitué [24]. Qu'en penses-tu ? Cordialement, — Racconish ^☎ 11 décembre 2015 à 20:14 (CET)

 Racconish : Mon Webster's New World Dictionary of American English de 1988 donne pour le terme d'argot américain hustler le sens premier de one who obtains money dishonestly et le sens second de prostitute. Dans le cas d'Ali La Pointe, je pense qu'il faut privilégier le sens premier (« petit escroc »). Tant qu'Ali La Pointe n'est pas par ailleurs désigné explicitement comme prostitute ou (male) hooker, il est préférable de ne pas s'aventurer en traduisant hustler par « prostitué ». Cordialement, --Elnon (discuter) 11 décembre 2015 à 21:53 (CET)

fin citation

racconish vous persistez à utiliser dans l'article le terme de "souteneur" alors qu'il est décrit comme un "proxénète" ou un "maquereau" jamais comme "souteneur" dans les sources. Il serait temps de cesser votre complaisance envers ce personnage et que vous utilisiez les termes utilisés par les historiens sans chercher à contourner la vérité... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.171.91.205 (discuter)

J'avais choisi le terme de souteneur comme un exact synonyme de proxénète, moins familier que maquereau. Or, je lis dans Prostitution et proxénétisme de Jean-Gabriel Mancini (p. 77) qu'il y a une petite nuance, le souteneur vivant exclusivement de la prostitution, alors que le proxénète n'en tire pas forcément tous ses revenus. Je suis donc d'accord : proxénète est préférable à souteneur. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 décembre 2015 à 10:39 (CET)

En tous cas, je pense que l'esprit de livre de Horne ou d'autres, il ressort clairement, par la place dont il parle de ces choses, c'est que ces aspects biographiques sont négligeables en regard de sa véritable histoire de combattant; un veritable historien neutre et impartial fait la part des choses dans la description d'un homme. L'article wikipedia étant plus court qu'un livre, il faut respecter la proportion des différents éléments de sa vie. L'IP qui intervient ici a clairemnt un desin de noircir cette personne, mais personne n'est opbligé de suivre ce chemin, qui est imposé par la pression. C'est un peu comme si on voulait réduire Gandhi aux trucs bizarres de sa jeunesse. Shravan (discuter) 12 décembre 2015 à 10:51 (CET)

Rappel : WP:FOI. Les considérations sur les intentions supposées des autres contributeurs n'ont pas leur place ici. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 décembre 2015 à 11:01 (CET)

Oui Racconish c'est vrai mais, question de personne mise à part, ce que l'IP a écrit dans cette pdd sur Ali la pointe, le décrivant systématiquement comme "terrorsite", "assassin", "voyou" etc. bref l'IP utilise des termes qui ne sont pas reproduits par les vrais historiens et les sources sérieuses, donc je dis simplement qu'on a pas à se laisser entrainer dans une direction particulière dans la rédaction de cet article. Merci. Shravan (discuter) 12 décembre 2015 à 11:12 (CET)

Pour l'instant, nous en sommes au qualificatif de proxénète. Ce fait est signalé par un grand nombre de sources. S'il est nécessaire que j'en justifie l'emploi par la multiplication des sources, je veux bien le faire. Par ailleurs, je prie l'IP de signer ses contributions sur cette page. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 décembre 2015 à 11:16 (CET)

J’approuve le dernier commentaire de Racconish, chère IP : a minima, signer vos contributions de quatre tildes (~~~~), et au mieux, vous créer un compte utilisateur nous permettrait beaucoup plus facilement d’interagir avec vous. D’avance, merci --Pic-Sou 12 décembre 2015 à 11:58 (CET)

cher racconish, nul besoin de vous référer à un livre autre qu'un livre d'histoire... les sources cotées emploient le terme de "proxénète" ou de "maquereau" mais jamais de "souteneur" ; il n'y a donc pas à vouloir employer un terme que vous jugez moins familier...

je n'ai pas l'intention de contribuer plus que cela à wikipedia ; un compte ne m'intéresse pas. je ne pense pas qu'on m'ait confondu avec un autre85.171.91.205 (discuter) 13 décembre 2015 à 00:38 (CET)

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Salam. Il faut savoir que les historiens ont décidé en 2000 dans un colloque international de ne plus utiliser les noms insultants pour désigner les combattants algeriens, comme "fellaga", "terroriste" etc. Cdlt --Colokreb (discuter) 12 décembre 2015 à 17:10 (CET)

ce ne sont pas des termes insultants, ce sont des réalités historiques. Le FLN était terroriste et ses membres étaient des terroristes.

Le FLN était autant algérien que les français d'Algérie d'alors... 13 décembre 2015 à 00:38 (CET)

Les historiens ? --Pic-Sou 12 décembre 2015 à 18:07 (CET)

Il veut sans doute parler d'un colloque international dans lequel des historiens de renom ont fait une déclaration commune. C'est très probable, j'ai déjà vu des déclarations similaires dans d'autres contextes; les qualificatifs employés par l'IP et certains ci-dessus ne correspondent pas à la terminologie du milieu académique et des historiens mainstream. Voir par exemple sur un sujet associé: document univ; paris 1. Shravan (discuter) 12 décembre 2015 à 19:24 (CET)

Tous les livres d'histoire (dont Al. Horne) qui se respectent parlent bien de terrorisme FLN... parce qu'il n'y a pas d'autre mot pour désigner des attentats à la bombe visant délibérément des civils désarmés !!!85.171.91.205 (discuter) 13 décembre 2015 à 00:38 (CET)

Et « terroriste » n’est pas un terme insultant. Il s’agit d’un mode d’action parfaitement défini et qu’on peut établir. À ce moment-là, considérez-vous que j’insulte la cause irlandaise en parlant de l’Irish Republican Army comme mouvement terroriste, que je suis anti-basque parce que je pense que ce qualificatif convient à Euskadi ta Askatasuna ? De façon symétrique, je pense que vous partagez avec moi le point de vue selon lequel l’OAS était une organisation terroriste, je me trompe ? Pourtant, ce n’est pas insultant ni à l’égard des terroristes en question, ni à l’égard des Pieds-Noir et autres français d’Algérie qui étaient à l’époque favorable au maintien de la République française sur le territoire Algérien, et encore moins à l’égard du peuple français tout entier. Je ne parviens pas à comprendre ce qui vous gène dans la réalité que décrit le contributeur anonyme… Cordialement --Pic-Sou 13 décembre 2015 à 10:59 (CET)

Désolé mais je ne connais aucun historien qui s'appelle Pic-Sou. Vous n'avez aucune compétence pour décider ce qui est insultant ou non. Lors du colloque de Montpellier de mai 2000 les historiens ont décidé à l'unanimité de ne plus utiliser les termes insultants. On compte même les chouchous des nostalgiques de l'Algérie française, comme Jean-Jacques Jordi, Daniel Lefeuvre, Guy Pervillé, Jean Monneret... Votre raisonnement est inquiétant et révèle au moins une méconnaissance totale du sujet. Ce n'est pas parce que l'armée française a utilisé *à l'occasion* la torture que ça en fait une armée de tortionnaires. De façon symétrique, ce n'est pas parce que le FLN a utilisé *à l'occasion* des moyens terroriste que ça en fait un mouvement terroriste. Faites attention à votre discours. Les gens qui se respectent sont des gens qui respectent les historiens. Cdlt --Colokreb (discuter) 13 décembre 2015 à 12:01 (CET)

Pardonnez-moi d’avance, mais où ai-je dit que le FLN était aujourd’hui une organisation terroriste ?

Du reste, je pose trois questions simples : qu’est-ce qu’un terroriste, sinon une personne qui commet des actes de terrorisme ? Qu’est-ce qu’une organisation terroriste, sinon une organisation qui a recours au terrorisme — en sachant que le mode d’action peut changer à travers le temps ? Et en quoi le terme « terroriste » est-il insultant ?

Pour en revenir à votre exemple, qualifier l’armée française d’« armée de tortionnaires » signifierait que tous les soldats français étaient des tortionnaires, ce qui est donc aussi hors-de-propos que de qualifier le FLN de « groupes de terroristes ». D’autre part, je n’ai jamais lu ailleurs le terme « armée de tortionnaires » ni « armée tortionnaire », pourriez-vous me le définir ?

Pic-Sou 13 décembre 2015 à 13:01 (CET)

Qualifier le FLN de « terroriste » est tout simplement réducteur et aussi grossier que qualifier Jean Moulin de « terroriste ». Le mot terroriste étant souvent detourné dans l'histoire pour désigner divers militantismes armés, la citation des généraux Jouhaux et Salan (qui eux ne sont des saints...) ne fait que confirmer ce biais. Alors pour la NPOV on peut en effet dire que pour les autorités françaises de l'époque Ali la Pointe était terroriste, mais en faire une vérité absolue est un parti pris. Mais ériger les jugements moraux d'une administration coloniale (controversée historiquement et n'ayant aucune leçon à donner en matière de « terreur ») en vérité absolue est hors de question, eu égard de la neutralité. Patillo 13 décembre 2015 à 19:31 (CET)

Mais Jean Moulin n'a jamais assassiné des civils par centaines.... posé des bombes dans des cafés, mitrailler des civils, poser des bombes dans des salles de bal... ce que le FLN a fait... Mettre Jean Moulin sur le même plan que le FLN, voilà qui est insultant. Votre amalgame Jean Moulin / FLN est nauséabond. En qualifiant Jean Moulin de terroriste vous reprenez à votre compte la propagande nazie ; les nationalistes arabes avaient d'ailleurs de nombreux liens avec les nazis.... .

Qualifier le FLN de terroriste est une obligation rationnelle. Pas un jugement de valeur. Tout comme qualifier Ali la pointe d'assassin et de proxénète.

L'Algérie n'était pas une colonie, mais était un département français. On ne peut donc parler d'administration coloniale pour l'Algérie de l'époque... 82.251.142.200 (discuter) 13 décembre 2015 à 22:11 (CET)

Il est clair que vous avez une position personnelle tout à fait opposée à celle des historiens, alors vous essayez de contourner leur unanimité en usant d'une argumentation personnelle construite sur les mêmes formules caractéristiques de la nostalgérie telles que décrites par exemples par Alain Ruscio. Si vous n'avez que ça à dire alors il est clair que discuter avec vous est inutile, mais je vous rappelle que vous n'êtes pas historien et que le respect de leur position n'est une option, Cdltl --Colokreb (discuter) 13 décembre 2015 à 22:24 (CET)

Mais les historiens ne disent rien d'autre que ce qu'Ali la pointe était un enfant des rues, probablement prostitué dès sa jeunesse (malheureusement pour lui), proxénète, assassin et membre d'une organisation terroriste qui s'appelait le FLN, et son rôle dans la campagne d'attentats terroristes précédant la "bataille d'Alger" n'est plus à démontrer ; le lieu même de sa mort est symbolique : une cache d'armes pleine d'explosifs destinés à exploser dans les cafés et autres lieux publics algérois... mais cette fois c'est Ali qui va sauter avec...

ps : colokreb serait pas ms10vc par hasard ? 82.251.142.200 (discuter) 14 décembre 2015 à 01:40 (CET)

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Cette page de discussion n'est pas un forum. Peu importent vos opinions personnelles. Nous ne nous intéressons qu'aux points de vue attribuables à des sources fiables. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 décembre 2015 à 22:42 (CET)

Digressions

Le vieux débat sur le mot "terrorisme" n'a pas sa place ici, c'est un article sur Ali la pointe. Les sources montrent que, dans leur grande majorité, et excepté des historiens partisans ou engagés, Ali la pointe n'est pas désigné comme "terroriste"; en particulier A. Horne, contrairement à ce que dit l'IP, n'associe pas Ali la pointe à ce mot, et idem pour les autres sources reconues. De temps à autre, Horne par de terrorisme pour le FLN mais ce n'est pas le sujet. @Racconish je suis désolé mais je ne suis pas d'accord pour continuer le petit manège qui se produit ici, c'est à dire que cette pdd et la rédaction de l'article sont "drivés" par les coup de poing sur la table de l'IP, qui, mine de rien, impose un rythme et une façon de prendre le chemin de la rédaction de cet article. Moi je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Cette IP s'est faite bloquée pour insulte, elle tape du pied pour amener une source Pervillé sans jamais donner de liens ni prouver sa représentativité, elle insulte et ne répond jamais, elle dit des choses fausses sur le livre de Horne, ça suffit commme ça mainteant. Ce qui se passe est pourtant simple: on a un réservoir de sources acceptables sur Ali la pointe, il n'est pas décrit comme terroriste, alors on passe à autre chose. Si vous regardez la taille de cet article, et que vous y ramener proportionnellement la longeuur de la dfescription chez Horne à propos de la jeunesse d'Ali dans les milieux prostitués, on aurait même pas du en parler, c'est uniquement parcequ'on a cette iP qui ennuie tout le monde ici avec son POV. OK pour tenir compte des optinions sourcées de l'IP, mais pas pour lui demander des satisfécits à chaque ligne. Sinon on n'en sortira pas. Shravan (discuter) 14 décembre 2015 à 09:40 (CET)

Alistrair Horne et tous les historiens qualifient le FLN et Ali la pointe de terroriste... puisque c'est lui, entant qu'agent FLN, le grand organisateur avec Yacef Saadi de la campagne d'attentats visant des civils (terrorisme) à Alger. Prétendre le contraire est d'une mauvaise foi hallucinante. Que le FLN le présente comme un héros, soit ; mais wikipedia n'est pas une tribune FLN...

Pour la énième fois : Floflo Racconish et moi même ont déjà donné les liens pour Pervillé...

Shravan Merci d'arrêter votre rhétorique sur Pervillé. Ne vous en déplaise, c'est un historien réputé, de référence et reconnu comme tel par ses pairs. Que ce qu'il puisse écrire ne vous plaise pas est une chose, le disqualifier par POV en est une autre et c'est inacceptable et ça ne sera d'ailleurs pas accepté. Quand à ce qui concerne la prostitution, ne vous en déplaise c'est là aussi retrouvé dans de nombreuses sources, y compris Horne et ça ne saurait être passé sous silence (malgré votre POV pour occulter cette aspect pourtant souligné par plusieurs sources de qualité) pour construire un article respectant la NPOV et ne tendant pas vers l'hagiographie. Floflo62 (d) 14 décembre 2015 à 10:16 (CET)

Ces échanges sur le terme de terroriste me paraissent très loin de la NPOV. Nous parlons d'une personnalité controversée, considérée par certains comme un héros, par d'autres comme un terroriste. Il ne saurait être question de présenter un seul de ces points de vue, ni, plus généralement, de prendre parti à cet égard. Il s'agit simplement de rapporter ce qu'en disent les meilleures sources, en respectant la neutralité de point de vue et la notion de proportionnalité. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 décembre 2015 à 10:57 (CET)

Cher ami, il y a un problème. Le FLN présente Ali, son agent, comme un héros mort au combat... Les historiens le présentent comme un terroriste assassin proxénète prostitué etc. ils le présentent comme un agent FLN, qui a pratiqué et été un agent majeur du terrorisme à Alger (attentats à la bombe et assassinats visant des civils) ; le FLN étant présenté dans les livres d'histoire comme une organisation terroriste... il n'y a qu'à lire Alisatair Horne ou les autres... l'article d'éjà cité de Guy Pervillé parle du "terrorisme urbain", c'est à dire du terrorisme qui a touché Alger plus précisément dans la guerre d'Algérie. Un terrorisme organisé et perpétré par le FLN ; et c'est à cette occasion qu'il parle d'Ali la pointe, un terroriste, un assassin.

L'IP nous sert un argument Godwin grotesque et plus de ne rien comprendre à ce que je dis. Car je n'ai pas affirmé que Jean Moulin fut terroriste mais un résistant comme les membres du FLN sont résistant à l'asservissement de leur pays. De plus l'Algérie ne s'inscrit pas dans le « nationalisme arabe », elle a sa propre histoire coloniale, et ce dernier n'a pas de lien avec les nazis. D’ailleurs c'est pour remercier les colonisés d'avoir combattu les nazis que on les a mitraillé en 1945... La résistance française a malheureusement fait des victimes civiles collatérales. Celà ne la rend pas illégitime face à la barbarie nazie. De la même manière que la résistance du FLN à la barbarie coloniale a fait des pertes civiles. L'armée coloniale durant ce conflit a fait près de 300 000 victimes en majorité civiles, et le FLN 4000 civils et 25000 militaires (voir les sources sur l'article Guerre d'Algérie). Donc si on juge la terreur pour un FLN qui a un ratio de civil tué largement inférieur à l'armée coloniale il va falloir accepter que on considère, dans les pages consacrés, l'armée française en particulier les généraux Challes, Salan, comme des terroristes et criminels de guerre. J'aimerais savoir où votre « obligation rationnelle » placent le fait d'utiliser du napalm sur les villages, déplacer des populations, réprimer les manifestation pacifiques et assassiner des civils. Là aussi les historiens qui les considèrent ainsi ne manquent pas. Donc plutôt que de se lancer dans une concurrence de jugements de valeur il faut attribuer les points de vues. Surtout que ce qui est évident dans la guerre (« Etat » contre « terrorisme » et « maintient de l'ordre ») ne l'est plus en 2015 où l'on parle de guerre.

Donc il serait temps de mettre à jour votre logiciel idéologique à la lumière des sources. Mettre dans « terrorisme » les mouvement de résistance à la colonisation est un non sens complet et aucun historien (moderne de surcroît) ne s'engage dans cette voie, du moins sans en attribuer le point de vue. Patillo 14 décembre 2015 à 12:24 (CET)

C'est vous qui parlez de Jean Moulin... c'est vous qui le mettez sur le même plan qu'Ali la pointe... or Jean Moulin n'a jamais organisé d'attentats à la bombe déchiquetant des centaines de civils dans des salles de bal ou à la terrasse de cafés, et il n'a jamais abattu un civil de 3 balles dans la tête de sang-froid comme l'a fait Ali la pointe etc...

Les civils mutilés et assassinés par le FLN ne sont pas des "victimes collatérales", elles étaient des cibles clairement désignées et assumées par le FLN...

Tout comme vous faîtes une erreur en assimilant la guerre d'Algérie à une guerre coloniale, puisque l'Algérie n'était pas une colonie mais un département français... "l'armée coloniale" que vous évoquez n'existe pas, c'est tout simplement l'armée française. 82.251.142.200 (discuter) 14 décembre 2015 à 13:18 (CET)

 

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Wikipédia n'est pas Usenet. Merci. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 décembre 2015 à 12:33 (CET)

Je répète : Nous parlons d'une personnalité controversée, considérée par certains comme un héros, par d'autres comme un terroriste. Il ne saurait être question de présenter un seul de ces points de vue, ni, plus généralement, de prendre parti à cet égard. Il s'agit simplement de rapporter ce qu'en disent les meilleures sources, en respectant la neutralité de point de vue et la notion de proportionnalité. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 décembre 2015 à 13:32 (CET)

svp, qui le présente comme "héros" ? le FLN. Qui le présente comme un proxénète, assassin et un terroriste ? les historiens... voir supra...

cette mystification d'Ali la pointe intervient APRES la guerre, après 1962, dans un cadre de propagande FLN. A travers les Mémoires de Yacef Saadi et le film de propagande La bataille d'Alger (1966) coécrit par Yacef Saadi le responsable FLN d'Alger pendant la guerre (!)... cela relève donc de la propagande. 82.251.142.200 (discuter) 14 décembre 2015 à 13:54 (CET)

Merci de citer vos sources. Nos points de vue personnels n'ont pas leur place ici. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 décembre 2015 à 14:02 (CET)

Cher racconish, vous suivez la discussion depuis bien trop longtemps pour ignorer que des sources ont déjà été donné plus haut... Alistair Horne, Pervillé etc. 82.251.142.200 (discuter) 14 décembre 2015 à 14:17 (CET)

Encore cette évocation vague de Pervillé ! Je vous demande pour la troisième fois de préciser à quel texte vous vous référez et de citer les passages pertinents. Quant à Horne, je ne vois pas que son emploi pose problème. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 décembre 2015 à 14:22 (CET)

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Très concrètement : quelles sources proposez-vous, les uns et les autres, pour la réécriture de la section « Opérations dans les milieux criminels d'Alger » ? Cordialement, — Racconish ^☎ 14 décembre 2015 à 15:33 (CET)

Je pense que le débat sur le fait que le FLN soit ou non un mouvement terroriste est hors-de-propos ici, même si la question risque de se reposer sur d’autres pages.

En tout cas, j’ai effectué quelques recherches suites à la mention de ce « colloque de Montpellier », et pense avoir trouvé quel est le texte de Pervillé auquel l’IP fait allusion — serait-il possible à l’utilisateur derrière cette adresse de confirmer ? Il s’agit d’un texte lu à ce fameux colloque Militaires et guérilla dans la guerre d’Algérie de Montpellier en 2000, et édité par les éditions Complexes en Bruxelles, 2001. Page 461, on peut lire « Le 28 décembre 1956, deux jours après un attentat manqué contre le bachaga Aït Ali, le président de la Fédération des maires d’Algérie, Amédée Froger, fut assassiné par un terroriste » (l’emphase est de moi). L’ouvrage est disponible notamment à la bibliothèque de l’École normale supérieure, si vous le recherchez.

Edit : ce texte est disponible aussi en version intégrale sur le site personnel de Guy Pervillé, ici. Je constate par ailleurs que Racconish avait déjà donné le lien plus haut, mais que celui-ci était passé inaperçu…

Cordialement --Pic-Sou 14 décembre 2015 à 16:09 (CET)

Merci Pic-Sou. Ce texte est disponible en ligne ici, comme je l'ai indiqué ci-dessus en demandant si c'était bien de cela qu'on parlait. L'attribution de cet assassinat à ALP peut être faite grâce à d'autres sources. En revanche, Pervillé y signale que cette attribution est contestée :« Beaucoup plus tard, Yves Courrière désigna Ali la Pointe selon le témoignage de Yacef Saadi, mais ce dernier démentit toute responsabilité du FLN. Celle-ci a pourtant été attestée par deux auteurs algériens qui prétendent avoir connu le ou les exécutants du meurtre ». Cordialement, — Racconish ^☎ 14 décembre 2015 à 16:15 (CET)

Une autre source pour cette section, La Bataille d'Alger de Jean Delmas : « En octobre 1955, Yacef accueille une nouvelle recrue que lui envoie Ahmed Chicha, dit le Corbeau, un roi du « business » de la Casbah : Ali Ammeri, connu dans le milieu sous le nom d’Ali la Pointe. Cet ancien boxeur analphabète, plus ou moins souteneur, a écopé deux ans de prison pour avoir joué les justiciers dans le milieu. Condamné une deuxième fois pour avoir tiré sur des gendarmes, il s’évade du camp de Damiette et Chicha le récupère. Yacef décide de le tester : « Le soir même, je lui désigne un mouchard, boulevard de la Victoire, qu’il abattit immédiatement. » Garde du corps de Yacef, exécuteur des basses œuvres, hardi qui prend tous les risques, Ali la Pointe passe vite à l’action. Rafaï est un des rois du milieu ; c’est aussi un récalcitrant… Ce gros et petit bonhomme, tout replet, est plus connu sous le sobriquet ironique de Bud Abbott, le grand maigre du couple comique du cinéma américain Abbott et Castello, encore célèbres à l’époque. Invité à dîner chez son voisin, « Bud Abbott » est accueilli par Ali la Pointe, cachant une mitraillette sous sa cachabia. Son élimination, bientôt suivie par celle d’un autre « parrain », Hacène le Bônois, crée stupeur et panique chez les truands. Certains préfèrent aller exercer leur coupable industrie en France. Les autres se soumettent. » [25]. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 décembre 2015 à 16:39 (CET)

Le lien vers le texte de Pervillé donné ci-dessus n'a pas de valeur de citation, car c'est un article publié sur le site web personnel de Pervillé, donc il ne peut être considéré comme un travail soumis à des pairs, mais comme une opinion personnelle. D'autre part contrairement à ce que dit l'IP le livre de Horne, dans les endroits ou il parle de ALP, ne le qualifie pas de "terroriste". OIl suffit de faire un serach avec les mots clefs "Ali la pointe" dnas l'exemplaire de ce livre sur Google books, voir ici. Au contraire, Horne introduit ALP, au début de son livre par :"hero of the Revolution" : "such heroes of the Revolution as Ali la pointe...". Il n'y a aucun endroit dans ce livre où il est qualifié de terroriste, l'IP ment. Ensutie je suis désolé mais Dlemas est encore une source française qui a eu des liens militaires durant la guerre d'Algrie, c'est un ancien militaire. Les français semblent toujours incapables d'enviseager la guerre d'Algérie de façon objective, c'est pourquoi je répète mon conseil de préférer les sources anglo-saxones qui, sur le conflit Algérien, sont souvent plus neutres. Shravan (discuter) 14 décembre 2015 à 17:07 (CET)

Inexact. Le texte de Pervillé a bien été publié dans Militaires et guérilla dans la guerre d'Algérie, sous la direction de Jean-Charles Jauffret et Maurice Vaïsse, aux éditions Complexe, en 2001 [26]. Par ailleurs, ce texte de Pervillé est utilisé comme référence dans Histoire de la IVe République Volume V: La République des tourmentes, Volume 3 de Georgette Elgey [27]. Je te demande à nouveau de ne pas faire d'attaques personnelles du type « l'IP ment ». Cordialement, — Racconish ^☎ 14 décembre 2015 à 17:13 (CET)

OK je ne savais pas mais alors il suffisait de citer cette référence, plutôt que de donner un lien vers on site personnel !!! Tout le monde n'a pas le temps de vérifier. Et je suis désolé Racconish mais, si, sur le texte de Horne, ce texte ne qualifie pas ALP de terroriste, contrairement à ce qu'affirme l'IP !!! Shravan (discuter) 14 décembre 2015 à 18:20 (CET)

Par application des WP:RSV et de WP:FOI, dans un tel cas, on dit poliment qu'il se trompe, pas qu'il ment. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 décembre 2015 à 18:25 (CET)

OK, il s'est trompé, pardon. Shravan (discuter) 14 décembre 2015 à 18:26 (CET)

De toute manière il n'y a pas à tergiverser. Les qualificatifs sur une personne historique doivent être sourcés (par plusieurs auteurs de préférence pour éviter tout biais polémique) et attribué (qui dit ceci ou cela). Les jugements personnels (positifs ou négatifs) n'ont pas à s'imposer. Patillo 14 décembre 2015 à 21:51 (CET)

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Notez, Shravan, que j’ai explicitement indiqué dans quel ouvrage, à quelle page et même dans quelle bibliothèque pouvait être trouvé ce texte… Quant à la mention de hero of the Revolution, elle me gène en raison de la grande imprécision, en français, du terme « héros » : s’agit-il de « héros » au sens de « personne d’un grand courage », ou de « personnage principal » ? Dans le premier cas, cela signifierait-il vraiment que Horne considèrerait qu’ALP serait un héros ? Parler de « héros de la Révolution » peut tout aussi bien signifier qu’il s’agit d’un personnage héroïque, que d’un personnage considéré comme héroïque par « la Révolution », sous-entendu les révolutionnaires, voire simplement désigner un vétéran connu : « héros du Vietnam », « héros du communisme »,

L’ambivalence est d’ailleurs encore plus grande en anglais, où « hero » peut d’après le Wiktionnaire aussi désigner simplement un modèle à suivre…

Donc je pense que l’usage du terme « héros », même attribué, sans plus de précision comme le faisait ici Shravan, est à éviter.

Cordialement --Pic-Sou 14 décembre 2015 à 22:50 (CET)

Pour info, les sources mentionnées par Zivax sur ma pdd. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 décembre 2015 à 23:13 (CET)

Plutôt que de faire des allusions confidentielles Racconish il faudrait organiser le débat de manière censée. Décrire les problématiques : 1) Statut de héros ? 2)Assassinat du maire de Boufarik Amédée Froger où divers théories existent. Pour chacune des problématiques il faut recenser les sources pour proposer une rédaction commune. Mais les clin d’œil à un tel, les messages privés d'un autre pour conclure en douce et divers « combines » vont juste envenimer les choses. Patillo 15 décembre 2015 à 00:16 (CET)

Kabyle20, puisque que tu n'interviens dans cette discussion que depuis avant-hier, je te rappelle que nous suivons l'ordre chronologique et que nous en sommes à la section « Opérations dans les milieux criminels d'Alger », au demeurant signalée par le bandeau {{section en travaux}}. J'ai déjà suggéré que la question de l'héroïsation est à traiter plus tard et déjà demandé que l'on propose des sources pour la section en discussion avant que je fasse une proposition de rédaction, ainsi que nous en sommes convenus. Outre celles que j'ai indiquées ci-dessus, j'ai signalé les sources que Zivax avait proposées sur ma pdd. Je n'ai donc pas attendu ton excellent conseil pour demander que l'on recense les sources, sans « allusions confidentielles », ni « clins d’œil », ni « combines », ni « messages privés », ni « conclusion en douce ». Je te demande de veiller à respecter WP:PAP et WP:FOI et à ne pas toi-même « envenimer les choses ». Cordialement, — Racconish ^☎ 15 décembre 2015 à 08:35 (CET)

@Pic-Sou (d · c · b) Svp regardez un dictionnaire: le sens "personnage principal" du mot héros s'applique dans un cadre romanesque ou aventurier (Cf le Larousse) or ici c'est un cadre historique.. Horne utilise ce qulificatif pour introduire ALP, et d'autres références sérieuses sont pareilles. On en reaprlera donc quand on en sera la dans la rédaction mais votre argument ici ne s'applique pas. Shravan (discuter) 15 décembre 2015 à 10:01 (CET)

Selon un article du Monde du 19/8/57 intitulé « Deux terroristes en fuite », ALP est condamné à mort par contumace [28]. Selon un autre article du même journal du 11/10/57, ALP était à sa mort « un des derniers chefs terroristes d'Alger encore en liberté ». L'article précise : « Arrivé à Alger en 1945, il était déjà titulaire d'une condamnation pour vol. Son casier judiciaire comporte ensuite des accusations de violences, vol à main armée, proxénétisme. Il participe alors à de très nombreuses agressions. Son nom est mêlé aux affaires des attentats à la bombe au Coq-Hardi, au Milk-Bar et à la Cafeteria, et son activité lui vaut quatre condamnations à mort par contumace. Adjoint direct du chef de la zone autonome d'Alger, Ali la Pointe, qui s'appelait en réalité Amar Ali, était ces temps derniers considéré comme un des principaux responsables du terrorisme urbain ». [29]

Quelques sources de presse en anglais :

• Article du New York Times du 11/10/57 : « 2 Key Rebels die in Algiers blast; Terrorist Couple, Hunted for Two Years, Found Dead in Ruins of Casbah Houses » [30]
• Dépêche Reuters du 11/10/57 : « Algiers number one terrorist, handsome 27-years-old Ali la Pointe [...] is dead. The almost legendary "Don Juan", four times condemned to death, ironically became a victim of terrorist bombs [...] Born Ali Amar, the ellusive terrorist had once escaped by disguising himself as a pregnant woman. Another time, he jumped from the window of an "amorous acquaintance" and escaped a cordon of French troops. ».[31] [32]
• Article du 25/12/60 « [He was] once a guide for tourists. A price of 1.000.000 francs was placed upon [his] head ». [33]

Cordialement, — Racconish ^☎ 15 décembre 2015 à 13:57 (CET)

@Racconish: se confiner aux articles de journaux de l'époque ou aux dépêches d'agence n'est pas à mon avis la meilleure façon de faire quand on rédige un article sur la guerre d'Algérie: dans le feu de l'action et l'ambiance de l'époque, les média n'utilisent pas les termes qui seront ceux des historiens plus tard. Il vaut en rester aux sources livresques des historiens, pas les articles de presse. Je ne retrouve pas l'"esprit" de ce genre de description d'Ali la pointe dans les écrits des historiens plus contemporains. Shravan (discuter) 15 décembre 2015 à 16:05 (CET)

Je croyais que tu souhaitais voir des sources en anglais... Il ne s'agit en tout cas ni se « confiner » à ces sources, ni de les exclure a priori au nom de je ne sais quel manque de fiabilité : je ne vois pas que Le Monde, le New York Times et Reuters aient la réputation de ne pas être fiables. En revanche, si un historien plus récent les contredit, c'est autre chose. Mais est-ce le cas ? Quel historien « plus contemporain » les contredirait-il et sur quel point ? Cordialement, — Racconish ^☎ 15 décembre 2015 à 16:48 (CET)

@Racconish Tu m'as bien compris je pense: je n'ai pas dit vouloir n'importe quelle source en anglais, j'ai dit préférer les sources d'historiens reconnus du monde anglo-saxon, car il est plus détaché vis à vis de la guerre d'Algérie. Les sources journalistiques de l'époque qu'ils soient Le Monde (qui n'est pas très anglais...) ou NYT ou Reurters véhiculent plus à chaud la mentalité de l'époque, et leur description est différente de ce que donnent les historiens d'aujourd'hui: le FLN par exemple était tout le temps appelé "terroriste", ce n'est plus le cas aujourd'hui, sauf pour des gens comme l'IP qui amènent ici un témoignage "générationnel" daté. Donc non, je ne suis pas d’accord avec ta façon de faire. Horne par exemple ne le décrit pas comme terroriste. Et pareil pour d'autres historiens. On a pas besoin des sources primaires ou journalistiques pour un évènement qui est majoritairement démonté par les historiens. Shravan (discuter) 15 décembre 2015 à 17:02 (CET)

Reuters et le NYT ne me paraissent pas manquer de détachement. Par ailleurs, ton raisonnement comporte une erreur du type non sequitur. On ne peut pas opposer à une source A le silence d'une source B, mais seulement une affirmation de cette dernière. Pour reprendre ton exemple, ce n'est pas parce que Horne ne dit pas quelque chose que ce quelque chose, quoi ce soit, est contredit par Horne. Pour considérer que Horne s'oppose aux sources en question sur ce point, il faudrait qu'il le dise explicitement. Cordialement, — Racconish ^☎ 15 décembre 2015 à 17:34 (CET)

Non Racconish désolé mais cela ne se voit pas. On est noyé dans une discussion où les thèmes n'apparaissent pas clairement et oui, désolé mais une source pour être profitable doit être citée ici explicitement ainsi que ses conclusions et pas dans divers pages de discussions.

Dans les descriptions d'historiens modernes il n'est pas fait référence à un mouvement terroriste (totalement ou partiellement). J'apporte encore une source secondaire pour le prouver : Phillip C. Naylor, Historical Dictionary of Algeria,[34] où une définition du FLN est apportée.

D'ailleurs la définition de terrorisme est elle même remise en cause à la lumière des conflits (légitimes) d'émancipation des peuples comme l'explique cette source. Comme je l'expliquais à l'Ip la résistance française peut aussi être mise dans la définition extensive (je dis bien extensive) de terrorisme. Olivier Kempf, L'OTAN au XXIe siècle :

« La seconde guerre mondiale puis les épisodes de la décolonisation ont modifié profondément cette approche : on s'est aperçu que selon le point de vue la terreur peut également être conçue comme une résistance ou un mouvement de libération nationale : l'exemple classique en France est celui de la lutte contre l'occupant allemand (la mémoire nationale attribue une majuscule à la Résistance, pour bien marquer l'ennoblissement de l'action). C'est aussi de façon beaucoup plus controversée, la lutte des Algériens contre les Français dix ans plus tard, qui amena une partie des Français à reconnaître dans ce conflit de décolonisation autre chose qu'un simple terrorisme, l'autre partie utilisant ce mot pour décrire les actions du FLN. Ce dernier cas et l’expérience des décolonisations ont d’ailleurs empêché l'ONU de s'accorder sur une définition admise du terrorisme. »

Donc voilà plus qu'une observation factuelle, parler de terrorisme du FLN est bel et bien un point de vue, partisan et d'époque. Patillo 15 décembre 2015 à 18:21 (CET)

Ce que je vois là-dedans c'est qu'il y aurait des nuances à apporter et pas se contenter du seul mot de « terroriste ». Cela tombe bien, aucun compte enregistré n'a dit ça. Cependant, la NPOV parle de proportion et pas d'occultation d'un mot, à méditer. Cette citation montre surtout une chose : que les comparaisons du FLN avec la Résistance française à l'occupant nazi, chose qui a été faite ici par certains, ne sont surtout pas à faire. Floflo62 (d) 15 décembre 2015 à 18:30 (CET)

A mon sens, ce genre de considération générale a plutôt sa place dans les articles consacrés au terrorisme et au FLN. Mais il n'y a pas une mot dans le texte cité qui concerne Ali la Pointe. J'ai donné quelques sources d'époque qui me semblent de nature à préciser dans quels termes il était décrit dans la presse d'époque. Existe-t-il des sources ultérieures qui les contredisent ? Cordialement, — Racconish ^☎ 15 décembre 2015 à 18:36 (CET)

Au contraire la citation fait un parallèle et une comparaison entre la résistance et les décolonisations. Et je ne voit pas au nom de quoi il y aurait des comparaisons à ne « surtout pas faire » pour les auteurs des sources, ou même les contributeurs. Sauf à considérer des peuples plus nobles que d'autres... Pour le reste je n'ai jamais appelé à bannir des mots, mais conformément à la NPOV à attribuer le point de vue. Et ce genre de choses ne se pratiquent surement pas dans un RI de cinq lignes.

Ali la Pointe est du FLN, donc ses actes sont à inscrire (et c'est comme cela qu'ils sont rapporté y compris pas vos sources) dans une lutte globale de décolonisation. Les commentaires sur la globalité incluent le cas particulier (ce qui n'est pas forcément vrai inversement). Votre méthode de sources primaire n'est pas bonne, ce n'est pas à vous de les lire et de les rapporter pour en faire une synthèse inédite. Seul un historien peut inventorier ce que dis la presse de l'époque (car vous ne tenez pas compte de la presse qui ne le décrit pas comme terroriste ce qui introduit un biais). Donc merci de s'en tenir à des sources de qualité secondaire pour avancer et rédiger un proposition ; sauf à considérer que il y a urgence à apposer le mot « terrorisme » dans cet article et que tout les moyens sont bons (source primaires, synthèses personnelles de journaux d'époque...) ce qui donnerait à ta demarche et ta médiation un caractère « orienté ». Cordialement, Patillo 15 décembre 2015 à 18:54 (CET)

Je n'écarte aucune source réputée fiable, j'en suis à les recenser. Les sources de presse comme celles livresques. Et je suis tout prêt à tenir compte de toutes les sources fiables que tu voudras bien proposer, à la seule condition qu'elles concernent explicitement le sujet de l'article. Cordialement, — Racconish ^☎ 15 décembre 2015 à 19:05 (CET)

Je prends un exemple très concret, les attentats contre le Coq-Hardi, le Milk-Bar et la Cafetaria. Il me semble que nous pouvons dire que selon Le Monde de l'époque « son nom est mêlé aux affaires des attentats à la bombe au Coq-Hardi, au Milk-Bar et à la Cafeteria » et que ce point de vue semble cohérent avec celui d'un universitaire algérien Amar Khila (ou Ameur Rkhila), selon lequel il faisait partie d'un « commando de choc qui avait été mis sur pied par le Front de libération nationale pour commettre des attentats dans la capitale » et qui serait notamment responsable des « attaques contre le Milk Bar, la Cafétéria, le Coq Hardi, le stade d'El Biar et d'autres » [35] [36]. D'autres sources sur ce point ? Cordialement, — Racconish ^☎ 15 décembre 2015 à 19:23 (CET)

Si un élément est partagé par des sources secondaires et des journaux, cela ne valide pas l'ensemble de ce que disent les journaux... je ne comprend pas ta démarche, la source secondaire se suffit à elle même... Patillo 15 décembre 2015 à 19:36 (CET)

Semi-protection

Afin d'éviter les interventions agitées d'une IP variable et difficiles à suivre en l'absence de signature malgré les multiples remarques, j'ai semi-protégé cette page de discussion afin de la réserver aux utilisateurs inscrits. La procédure d'inscription est facile et est parfois indispensable sur des sujets délicats, comme c'est le cas ici.

S t a r u s – ¡Dímelo! – 14 décembre 2015 à 16:47 (CET)

Merci Starus. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 décembre 2015 à 17:08 (CET)

Suite à une demande de Colokreb (d · c · b) sur ma pdd, je rapporte ici le propos de Jean-Charles Jauffret, tenu dans un colloque, auquel il se référait : « Sur proposition, unanimement acceptée, de Mohammed Harbi, que je salue, a été décidé de ne plus employer les termes de « rebelles », de « hors-la-loi » et d’autres qualificatifs méprisants pour désigner les combattants de l’ALN, qu’en précisant qu’il s’agit de citations de l’époque » [37]. Cordialement, — Racconish ^☎ 16 décembre 2015 à 16:55 (CET)

culpabilité dans l'assassinat d'Amédée Froger

Il serait bon de mettre en harmonie la rédaction et les notes. D'après l'article il ne fait aucun doute qu'Ali la pointe est l'assassin. Seul P. Pélissier, un journaliste, et d'autres non historiens, affirment qu'il ne s'agit pas de lui. Or seul le point de vue des historiens doit être retenu, et il me semble bien qu'ils sont unanimes à le reconnaître pour l'assassin. Il est vrai que les pages rédigées par Pélissier sont très convaincantes, mais il n'est pas historien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.119.33.134 (discuter), le 28 janvier 2016 à 04:07‎ (CET)

Je suis d’accord avec vous sur le fait que seuls les historiens devraient être cités, mais surtout sur le fait que ce n’est pas clair : on croit que l’auteur croit à la culpabilité de Bardeche puis d’Ali puis d’autres. Mais c’est aussi parce que cette discussion a lieu dans la page sur Ali et pas dans une page sur Amedee Frogier. Par contre les historiens ne sont pas unanimes sur la culpabilité d’Ali. Un historien qui ne conclut pas : Par exemple dans son livre de 2011 «la guerre d’Algerie vue par les Algériens, » volume 1, Benjamin Stora consacre une partie intitulée « Mais qui a tué Amedee Froger ? » page 307 et expose différentes théories sans conclure. La seule certitude qu’il a c’est que ce n’est pas ce pauvre bougre de Bardèche, et qu’il est hautement improbable que ce soit un européen ultra car ils n’ont jamais tué les leurs. Mais contre la thèse de Ali, il y a la récusation par deux fois absolue de Yacef Saâdi qui considère qu’il aurait ete impossible qu’il ne soit pas au courant, et qu’il n’aurait eu aucun problème pour revendiquer cet attentat. Cloranne (discuter) 14 octobre 2020 à 01:17 (CEST)

Détournement de source

Si vous voulez je vous donnerai plus tard le passage exact de la page mais je vous garantis que le mec détourne la source — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 37.169.53.254 (discuter), le 13 février 2017 à 10:44‎ (CET)

C'est possible, mais rien ne nous oblige à vous croire sur parole. Et merci de cesser immédiatement de désigner l'utilisateur en question comme « le mec », c'est méprisant dans ce contexte. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 février 2017 à 11:42 (CET)

Je ne sais pas ce que signifie « plus tard » mais vu une telle rapidité à reverter, il ne devrait pas falloir beaucoup de temps à l'IP pour amener ici la source de manière à ce que d'autres avis puissent émerger. J'imagine que 24 ou 48h devraient suffire. Au delà, la question de revenir sur les reverts d'IP se posera sûrement. Bien évidemment, le compte enregistré  Gggrevisse : peut aussi amener sa source ici. Floflo62 (d) 13 février 2017 à 12:54 (CET)

Surtout rien ne vous oblige à croire dur parole quelqu'un qui détourne les sources : « D’après Cohen-Addad, Temime et Fitoussi « ont appartenu – ou tout au moins s’en sont beaucoup trop flattés – à des groupes antiterroristes », si bien qu’« en 1956 la population algéroise était convaincue que les groupes antiterroristes étaient essentiellement constitués par les Compagnons du 8 Novembre[698] ». De fait, c’est certainement sur la base des communiqués de février-mars qu’en août-septembre 1956, deux anciens responsables (juifs) des troupes de choc du 8 novembre, Émile Atlan et Fernand Aïch, sont assassinés par le FLN, qui dit avoir agi « en pleine connaissance » de leurs activités contre-terroristes. C'est quoi la prichaine étape maintenant ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 37.166.110.82 (discuter), le 13 février 2017 à 13:56‎ (CET)

Merci à la personne sous adresse IP de cesser de recourir exagérément aux caractères gras, et d'avoir la politesse de signer et horodater ses message (en tapant quatre tildes ~~~~ par exemple). Je n'hésiterai pas, si nécessaire, à annuler tout nouveau message qui s'écarterait de cette politesse minimale (venant avec le langage inadéquat comme « le mec »). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 février 2017 à 15:34 (CET)

Détournement de source, dites-vous?

La guerre d’Algérie connait un tournant majeur à l’été 1956  : d'attentats contre l'Armée, la Police, le FLN décide de passer à des assassinats ciblés de civils, recrutant pour ces basses oeuvres dans le milieu de la pègre et du proxénétisme (dont le caïd Ali la Pointe est un fier représentant, c'est le moins qu'on puisse dire : ce n'est pas moi qui le dis, c'est sa notice). Dans La guerre d’Algérie vue par les Algériens, Folio Histoire, 2016, Benjamin Stora écrit, dans le chapitre "Le choix du terrorisme urbain" : Yacef Saadi [qui donne ses ordres à Ali la Pointe] " ne manifestera aucune retenue en organisant des opérations meurtrière » (…) « Il a envoyé ses hommes attaquer des Européens en recommandant « qu’en plus des armes automatiques », ils utilisent « des grenades à main et l’arme blanche comme appoint quand les conditions s’y prêtent ». Ce qui, selon lui, provoquera la mort « d’une vingtaine d’Européens » - entendre : des civils – et d’une dizaine de policiers » (p. 409), fin de citation.

Sont assassinés le propriétaire de salle de cinéma Gérard Etienne, Vincent le Marseillais, un homme proche de la pègre –« tout comme d’ailleurs celui qui l’exécutera, surnommé Ali Z’Yeux bleus » [un souteneur de petite envergure, le tréfonds des bas-fonds, fini guillotiné le 8 février 1958, et qui est aussi « le plus connu des lieutenants d’Ali la Pointe » (Stora, p. 439)], les frères Di-Roza, le coiffeur Vincent Béringuez, j'en passe. Ces exploits faisaient la une des journaux : http://tenes.info/galerie/1957/1957_01_16. Tous seraient, je cite Stora, «considérés comme appartenant à la mouvance terroriste européenne ultra », jusqu'aux Compagnons du 8-novembre Fernand Aïch et Emile Atlan alors que d'autres qu'eux, relisez ce que vous surlignez vous-même en gras, se seraient flatté, dit-on, de soutenir l'antiterrorisme.

A l'été 1956, le FLN décide donc d'assassiner des civils, sans preuve (et dans le dos), mais en "pleine connaissance". Voilà de quel héros parle cette notice hagiographique.

Au vu du verrouillage complet de l'article par les tenants de la cause (je m'en rends compte à l'historique des discussions), je laisse les hagiographes se délecter de leur propre hagiographie. Aucune intervention n'est possible, ce serait sacrilège. La question n’est plus de savoir si le FLN a abattu froidement (lâchement) des civils, mais de faire le procès, toujours sans preuve, de leur cadavre .

Quelle était la question ?

-« C’est quoi la prochaine étape maintenant ? ».

-Facile : la loi du silence.

-Pas étonnant [j'entends ricaner à ma droite] c'est un article sur un caïd.

-Pas faux. Mais c'est aussi un terroriste et un assassin...

-Ha non! C'est un combattant martyr! La preuve? C'est dans sa notice wiki...

Et on veille au grain...--Gggrevisse (discuter) 13 février 2017 à 22:24 (CET)

Bonjour. Pour moi, il n'y a pas de doute, il y a bien détournement de source. La première source citée ne cite ni Ali la Pointe ni ses "hommes de main", mais le FLN dans sa globalité. Le FLN a visé et "assassiné" (exécuté) deux "contre-terroristes", Émile Atlan et Fernand Aïch, qui étaient des anciens responsables (juifs) des troupes de choc du 8 novembre. Par prudence il faudra vérifier les autres sources mais je ne suis pas optimiste. --Houmouvazine (discuter) 14 février 2017 à 11:51 (CET)

Il faut ajouter que Le Journal d'Alger du 16 janvier 1957 ne doit pas être pris en compte car c'est un journal colonial. Pendant la guerre d'Algérie les Algériens qui se battaient pour libérer leur pays étaient "des assassins et des hors la loi". --Buxlifa (discuter) 14 février 2017 à 12:59 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi l'IP est accusée de mensonge. Le sourçage est toujours déficient (surtout avec un détournement de source). Pour moi, normalement, logiquement, on attend d'être sûr à 100% que le sourçage est bon avant de remettre un texte potentiellement faux. C'est plus grave de laisser un texte faux que d'attendre un peu pour ajouter un texte vérifié. --Penimime (discuter) 14 février 2017 à 13:08 (CET)

J'imagine que ceux qui affirment que telle source est fausse ont sous leurs yeux les documents indiqués par le compte Gggrevisse, documents qui servent de justification aux insertions récentes de sa part. Dans ce cas, il leur sera très facile de scanner les pages concernées et de les faire apparaître ici pour que chacun se fasse une idée. Il va de soit que ce sont les sources qui comptent. Coucou à  Racconish : au passage qui a oeuvré par le passé pour que la NPOV soit plus respectée sur cette page que par le passé et que le sujet actuel peut intéresser. Au passage, Buxlifa, ce qui compte c'est ce qui est dit par les sources. Qui êtes-vous donc pour décréter quelles sources secondaires sont acceptables et quelles sources ne le sont pas ? Floflo62 (d) 14 février 2017 à 13:18 (CET)

Peut-être qu'à cause de votre ancienneté sur le projet, vous avez oublié les critères de qualité des sources : « l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ? », « la date : la source est-elle datée ? Les informations qu'elle contient sont-elles à jour ? Ont-elles depuis sa publication fait l'objet de critiques ou de remises en cause ? ». Vu le nombre colossal d'ouvrages publiés sur la guerre d'Algérie, je vous réponds à la place de Buxlifa : il est hors de question d'utiliser une source datée. Par ailleurs, il n'est pas compliqué de voir qu'aucune des citations de Gggrevisse ne correspond au texte « en faisant assassiner par ses hommes de main des Compagnons du 8-Novembre ». Il y a juste la première source qui parle, comme le relève Houmouvazine, de deux « anciens compagnons », tués pour « leurs activités contre-terroristes ». Salutations --Belabaci (discuter) 14 février 2017 à 17:34 (CET)

Plutôt que prendre une recommandation et en n'en citant qu'un petit bout en essayant de faire croire qu'il défendrait Buxlifa alors qu'en fait il ne fait que confirmer ce que je rappelle plus haut, il faudrait commencer par la base et lire WP:NPOV, un PF carrément incompatible avec la volonté de certains de décréter qu'il y aurait des sources acceptables et d'autres inacceptables car n'allant pas dans le sens du POV du contributeur en question. Par ailleurs, n'ayant toujours pas vu de copie des documents cités en source contrairement à d'autres, je ne risque pas de pouvoir dire que tel ou tel déforme les sources. La seule chose visible ici est que Gggrevisse écrit qq chose en indiquant des sources en justification, qu'une IP reverte, qu'un autre compte arrive ici pour l'appuyer et que d'autres suivent dans la foulée après rameutage du projet. Les sources en question, en revanche, ne sont pas visibles ici. Sans elles, point d'avis, c'est pas compliqué. Très cordialement Floflo62 (d) 14 février 2017 à 21:41 (CET)

Moi je suis un contributeur comme vous. Et vous vous êtes qui pour me parler comme ça? Dans l'Echo d'Alger vous avez fait le contraire, j'ajoute une source et vous commencez une guerre d'agression pour la supprimer, maintenant on vous prouve que des sources ont été détournés et vous vous voulez les garder coute que coute. Vous n'etes plus credible. Les sources sont visibles ici et elle ont été détournées. --Buxlifa (discuter) 15 février 2017 à 09:14 (CET)

Merci, Buxlifa, de garder vos attaques personnelles, vos contre-vérités sur d'autres sujets (aucun intérêt ici) et vos procès d'intention sans aucun début de fondement pour vous, je ne le répéterai pas. Mieux vaut également ne pas aller sur le terrain de la crédibilité. Sinon au fait, puisque les sources sont soi-disant « visibles » ici, vous pourrez facilement indiquer les différentiels montrant ici les documents servant de justification scannés et accessibles pour tous. Si évidemment, une prochaine réponse ne comporte pas ces diffs, cela posera question. Floflo62 (d) 15 février 2017 à 13:39 (CET)

Bonjour. J'avais raison de ne pas être optimiste car la deuxième référence est aussi un détournement de source un peu plus sournois. Le texte a été passé à la lessiveuse. Avant le chapitre "Le choix du terrorisme urbain", il y a le chapitre "A l'origine de la « bataille d'Alger »" consacré au terrorisme des Européens « ultras » et le point culminant avec l'attentat de la rue de Thèbes qui a fait plusieurs dizaines de morts. Les passages exacts sur Ali Z'yeux bleus sont les suivants (entre crochets le texte nettoyé) :

• « Yacef Saadi[, qui avait promis, on le sait, de venger les morts de la Casbah] ne manifestera aucune retenue en organisant des opérations meurtrières. [Au début, au lever du jour juste après l'explosion du 10 août, Yacef Saadi] a envoyé ses hommes attaquer des Européens en recommandant « qu’en plus des armes automatiques », ils utilisent « des grenades à main et l’arme blanche comme appoint quand les conditions s’y prêtent ». Ce qui, selon lui, provoquera la mort « d’une vingtaine d’Européens » - entendre : des civils – et d’une dizaine de policiers ». [Puis seront ciblés en priorité des hommes considérés comme appartenant à la mouvance terroriste européenne ultra, comme] le propriétaire de salle de cinéma [Rex] Gérard Etienne, [le commerçant Jean Di-Roza et son frère Vincent, le coiffeur Vincent Béringuez] ou Vincent le Marseillais [dit la "Rascasse"], un homme proche de la pègre – tout comme d’ailleurs celui qui l’exécutera, surnommé Ali Z’Yeux bleus[, qui, on le sait, n'était pas le seul, loin de là, à être passé à Alger du milieu des voyous à celui de la résistance indépendantiste.] »
• « Et Ali Z'yeux bleus, alors le plus connu des lieutenants d'Ali la Pointe, que les opérations les plus violentes et les plus risquées pour le compte du FLN n'effrayaient pas, comme on l'a vu, a été arrêté juste après "sur renseignement" ».

Je conseille à ceux qui veulent accéder aux documents de les acheter ou de les emprunter. Je déconseille de fournir ici des scans, ce sera une violation du droit d'auteur. --Houmouvazine (discuter) 15 février 2017 à 22:16 (CET)

La question n'est pas de fournir ici un scan, mais de mentionner ici un lien permettant d'avoir un accès direct à un scan. Il y a sur Internet des sites qui permettent de stocker ça de manière temporaire sans que ça ne pose de problème. En revanche, faire ici des citations censées être issues de publications peut constituer un problème, si ces citations sont exactes, ce que seul un scan peut véritablement prouver. On en revient à la base qui est de fournir une source accessible aux contributeurs pour pouvoir se faire un avis. Floflo62 (d) 15 février 2017 à 22:58 (CET)

Bonjour. Je déconseille de fournir un lien direct vers un scan car c'est aussi une violation du droit d'auteur, seules les courtes citations sont autorisées. De plus un scan ne prouve rien car il est facilement falsifiable. Vous vous débrouillez comme je me suis débrouillé : soit vous achetez le livre soit vous l'empruntez. Et pour être honnête avec vous, votre façon d'exiger au lieu de demander poliment n'incite pas à vous aider. Le même livre contient un très bon exemple qui confirme ce qu'a dit Buxlifa, je vous laisse le découvrir tout seul. --Houmouvazine (discuter) 16 février 2017 à 09:18 (CET) P.S. Contrairement à ceux que vous prétendez, la base c'est de fournir la référence d'une source qui permet aux contributeurs qui veulent vérifier de le faire. --Houmouvazine (discuter) 16 février 2017 à 09:21 (CET)

Si quelqu'un ici fait des choses potentiellement problématiques par rapport au droit d'auteur, c'est vous Houmouvazine, dans le cas bien entendu où ces citations seraient vraies, ce dont personne ici ne peut avoir la preuve. Le scan est une solution n'ayant que des avantages et ne constitue absolument pas ce que vous prétendez. Votre refus d'amener la moindre preuve ici alors que vous sous-entendez que vous l'avez ne peut que jouer sur la confiance qui est accordée à vos citations. Évidemment, ça n'y joue pas dans un sens favorable. Sans lien vers le bouquin permettant vérification, il est évident que vous n'avez rien amené. La question de montrer la source sur la pdd reste donc entièrement posée et les réponses marquées d'un refus d'amener des éléments pourtant soi-disant en possession sont problématiques dans une perspective d'avancement dans un projet collaboratif, perspective dont je ne doute pourtant pas à ce stade qu'elle soit partagée. Floflo62 (d) 16 février 2017 à 13:07 (CET)

Bonjour. En application de la recommandation Wikipédia:Esprit de non-violence je déplace ici le texte problématique

et en faisant assassiner par ses hommes de main des Compagnons du 8-Novembre

+1 : il y a clairement détournement de source. Cdlt --Constramatic (discuter) 16 février 2017 à 13:22 (CET)

Merci Constramatic. Je propose de suspendre la discussion en attendant que Floflo62 soit parvenu à consulter le livre cité et vérifié ce qu'il veut vérifier, parce que pour le moment il n'y a rien à dire de plus. Peut-être un conseil : demander les scans à Gggrevisse. --Houmouvazine (discuter) 16 février 2017 à 16:48 (CET)

+1. S'il y a quelqu'un qui doit se justifier et fournir des scans, c'est Gggrevisse, qui a été surpris la main dans le pot de miel. Salutations --Belabaci (discuter) 16 février 2017 à 17:22 (CET)

Après réflexion, la démonstration de  Houmouvazine : me semble effectivement imparable, et je suis obligé de faire amende honorable.

Il reproduit ma citation du livre de Stora, à la virgule près, jusqu’à ce que j’indique, noir sur blanc, « fin de citation ». Puis il enchaîne scrupuleusement les citations entre crochets du texte que j’aurais « nettoyé »: bien que (mais cela n’a aucune importance) je ne prétende pas le recopier et ne mette donc pas de guillemets. Mais quand on fait un procès en sorcellerie, autant le faire avec méthode. Reprenons donc ces crochets.

• « Yacef Saadi [qui avait promis, on le sait, de venger les morts de la Casbah] ne manifestera aucune retenue en organisant des opérations meurtrières. [Au début, au lever du jour juste après l'explosion du 10 août, Yacef Saadi]  : le détournement est majeur. « Le texte a été passé à la lessiveuse », c’est évident. Avant le chapitre "Le choix du terrorisme urbain", il y a le chapitre "A l'origine de la « bataille d'Alger » s'exclame  Houmouvazine :! A-t-on jamais vu quelqu'un citer un chapitre d'un livre sans donner le titre du chapitre précédent? Je masque par là même que l'atroce attentat de la rue de Thèbes (lui-même une riposte à d'autres attentats FLN, etc.) fut une carte blanche pour assassiner des civils à partir du 10 août 1956.
• [Puis seront ciblés en priorité des hommes considérés comme appartenant à la mouvance terroriste européenne ultra, comme] : j’avais écrit (sans prétendre recopier le texte) « Sont assassinés »(untel, untel) «tous seraient considérés comme appartenant à la mouvance terroriste européenne ultra », le détournement est flagrant.
• Le propriétaire de salle de cinéma [Rex] Gérard Etienne : sans commentaire
• [le commerçant Jean Di-Roza et son frère Vincent, le coiffeur Vincent Béringuez] : ce qui n’a rien à voir avec « les frères Di-Roza, le coiffeur Vincent Béringuez » : la sournoiserie est patente.
• Vincent le Marseillais [dit la "Rascasse"] : sans commentaire
• Ali Z’Yeux bleus [qui, on le sait, n'était pas le seul, loin de là, à être passé à Alger du milieu des voyous à celui de la résistance indépendantiste.] : j’ai voulu effacer qu’Ali la Pointe recrutait peut-être d’autres petites frappes et proxénètes pour assassiner des civils qu’Ali Z’Yeux bleus
• Enfin, pour en finir avec ces crochets « Ali Z'yeux bleus, alors le plus connu des lieutenants d'Ali la Pointe, que les opérations les plus violentes et les plus risquées pour le compte du FLN n'effrayaient pas, comme on l'a vu, a été arrêté juste après "sur renseignement" » : j’avais seulement mentionné « le plus connu des lieutenants d’Ali la Pointe », encore un détournement flagrant.

« Il y a clairement détournement de source » expertise doctement  Constramatic :, qui peut recensurer immédiatement mon intervention. Et nos accusateurs de « nettoyage » de bien nettoyer leur propre notice hagiographique. Leur héros n’aura jamais fait assassiner les frères Di-Roza, ni le coiffeur Béringuez, ni l’exploitant de salle de cinéma Etienne, ni les Compagnons du 8-novembre, ni aucune des personnes de la Une du Journal d’Alger qui « ne doit pas être pris en compte car c'est un journal colonial » (je cite, ou détourne-la-source, je ne sais plus  Buxlifa :) Quel toupet de faire apparaître certaines de ces victimes ! La fiche de notre saint est nettoyé de ces turpitudes.

« C’est quoi la prochaine étape maintenant ? », demandait un anonyme indigné. J’avais déjà anticipé la réponse, et abandonne, les mains pleines de miel, toute velléité de poursuivre cette discussion.--Gggrevisse (discuter) 16 février 2017 à 20:01 (CET)