Discussion:Albanie

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Autres discussions [liste]

Devise[modifier | modifier le code]

La devise "Prolétaires de tous les pays, unissez-vous" me surprend un peu, je suppose que c'était celle sous Enver Hoxha, mais depuis sa chute ?? Utilisateur:Pylambert

Copyvio[modifier | modifier le code]

Je viens d'effacer 2 paragraphes qui ne respectaient pas le copyright de l'encyclopédie Hachette. Pour référence, l'article en question est visible ici. R 6 oct 2004 à 00:45 (CEST)

Toujours une incohérence de chiffres (population)[modifier | modifier le code]

En effet, dans un autre site il est écrit que la population est de 3,170,048 (134/km2) --> estimations fin 2008 Il y a aussi le taux de mortalité que l'on pourrait rajouter qui place le pays en 112/222 place Comme l'a dit le 2 post (pour mieux comprendre la réalité de l'Albanie) le communisme n'avait pas que de mauvais coté économique(Cf : ville de laç et Gjirokaster) Utilisateur:fredo391


incohérences dans les chiffres de la population au début et à la fin de l'article[modifier | modifier le code]

Incroyable ![modifier | modifier le code]

"Les Albanais sont les descendents directes des Pelasges, de ce peuple préhistorique proto européen, dont la langue (pèlasgique) à été gardée presque intacte par les albanais d'aujour'hui,..."

Les pelasgues sont le peuple qui habitait la grece avant l'arrivé des grecs. Il y a une foule de preuves qui les relie aux etrusques dont la langue n'est pas indo-européenne. Comment les pelasgues pourraient etre l'ancetres des albanais qui parlent une langue indo-européenne ?!!!

Il soufi te faire des rechersche sur google livres; albanais pelasgues, des livres inombrable aparesse...

--Murat 27 mar 2005 à 23:14 (CEST)

Je me suis fait la même réflexion. Étant donné en outre le ton général et les nombreuses fautes du texte je le met en page de discussion en attendant une vérification et une présentation plus conventionnelle. Une introduction à l'histoire de l'Albanie se trouve dans l'article détaillé Histoire de l'Albanie.GL 4 avr 2005 à 17:11 (CEST)

Attention, le groupe des familles des langues indo-européennes, n'est rien d'autre que la classification proposée par un linguite à la fin du 19e siècle. Si l'histoire ne correspond pas à cette classification ou la rend insensée, cela signifie simplement qu'il faudra revoir cette définition qui manifestement ne correspond pas à l'histoire.

Texte extrait de l'article le 4 avril 2005[modifier | modifier le code]

Les Albanais sont les descendents directes des Pelasges, de ce peuple préhistorique proto européen, dont la langue (pèlasgique) à été gardée presque intacte par les albanais d'aujour'hui, surtout dans les regions montagneuses du Nord. Les pélasges viennet reconnus comme un des plus anciens peuples préhistoriques proto européens qui auriaient développée les premières formes de la civilisation humaine en Europe : Italie, Balkans, Crète, Archipel, Asie Mineure et tout le basin de la Mer Méditerranée. Reconnu aussi comme peuple préhellénique, qui aurait jeté les bases de la civilisation posteriuere dite Hellènique, donte les monuments et les murs ciclopéens, reconnus comme "murs pélasgiques". La langue pèlasgique était la langue parlée partout le mond antique et seul après la guerre de Troie, elle commença à s'affaiblir et à perdre terrein, au profit du grec,du latin et des langues nordiques.Elle n'était pas une langue indo européenne, mais une langue proto européenne, donte les traces se gardèrent dans les inscriptions sur pierre, metaux et terre cuite. La guerre de Troie aussi, était une guerre entre des peules pélasgiens et pas du tout grecs, alors innexistants. L'Iliade même avait eté conçu, ecrit et chanté en langue pélasgique (albanaise) dejà vers 1200 av. J. C. Homère le traduit du pélasgique en grec, après 400 ans de la guerre de Troie. C'est dans ce sens qu'on doit comprendre l'histoire des Albanis, les héritiers du plus anciens peuple d'Europe et de la plus ancienne langue jamais parlée en Europe, celle pélasgique (albanaise). Les inscriptions mystèreieuses etrusques(peuple pélasgien)donc en langue pélasgique, viennet déchifrées seul par la langue albanaise, d'où la liaison Pélasges=Albanais. Plus après les Pélasges s'étaient divisés en divers peuples frères : Celtes, Ibères, Illyriens, Thraces, Macédoniens, Boréals, Scythes, Etrusques, Sicules, etc.(en Europe), Perses, Médes, Dardanes, Troyens, Aryens, Lidiens, Lyciens, Doriens, Ioniens, Frigiens etc. (Asie Mineure-Mésopotamie). Les Hellènes (Grecs) se formèrent plus tard vers les années 800 av. J.C. et construirent leur civilisation sur les fondamentes de plus anciennes civilisations, d'où se détachèrent completement de la langue primaire pélasgique qu'is appellaient "barbare" donc étrangère. C'étaien les Illyriens et les Thraces que remplacèrent leurs frères ou encêtres pélasgiens, qui dominèrent la peninsule balkanique lungue temps, de l'époque pélasgienne à celle des régnes et des Rois illyriens, macédoniens, épirotes etc. jusqu' à l'occupation romaine, 168 - 3 av. J. C.qui dura jusqu'en 650, lors des invasions barbares, slaves etc. Après les Romaisn vinrent les Byzantins(400 - 1350). L'Albanie connaîtra des siècles de domination de l'empire ottoman, comme une grande partie de l'Europe de l'Est, à partir de la fin du XIVe siècle, en dépit d'une farouche résistance rassemblée derrière le héros national Skanderbeg au XVe siècle. La lutte héroïque des Albanais sous le guide de leur Prince, George Castriote Skanderbeg, qui durera seul 25 ans, de 1443 à 1468, laissera une trace indelible dasn l'histoire européenne, car les Albanais gagneèrent du temps aux européens de faire front au tentetive d'invasion et occupation de toute l(Europe, par les armées puissantes et nombreuses de l'Empire Otomans. George Castriote, vient considéré un parmi le plus grands stratégue militaires de son temps et de l'histoire, surtout de celle militaire et de guerres. L'albanie n'a été jamais un colonnie grecque. Cette prétention tombe par une juste interprétation des faits historiques et préhistoriques, d'après la citation "donner à Cesar ce qui est de Cesar". malheureusement, l'histore construite sur la grandeur de la civilisation greco-romaine, a déffigurée,appropriée et manipulée toute l'histoire européenne, au dépit de civilisations disparues, et des petits peuples existants qui gardent encore les traces des ces anciennes civilistations.

Concernant ce sujet, voir le site proposé par l'Université canadienne de Laval.

www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/albanieacc.htm



Concernant ce sujet, voir le site proposé par l'Université canadienne de Laval.

www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/albanieacc.htm

Sur l'albanais "langue-mère" ou "civilisation-mère", cf le livre Passions albanaises (d'après lequel c'est une théorie défendue par la propagande officielle, qui orientait en conséquence les recherches archéologiques dans certaines directions- ce serait pareil pour les autres Etats balkaniques qui se cherchaient des ancêtres prestigieux parce que les Grecs leur faisaient de l'ombre) ou la grammaire d'Angely (où on apprend que les Albanais parlent la langue la plus ancienne et ont combattu les Atlantes; contient aussi une théorie sur la voyelle ë qui serait propre à l'albanais et aurait donné d'autres voyelles dans d'autres langues qui l'auraient déformée au passage: apparemment c'est aussi une preuve de l'ancienneté de la langue...) Voir http://balkans.courriers.info/article8885.html Apokrif 29 mai 2006 à 19:29 (CEST)

Statistiques[modifier | modifier le code]

Il faudrait que quelqu'un trouve une mise à jour pour les statistiques qui sont un peu vieillotes.

Demande de correction à propos de la dénonciation de la dictature communiste[modifier | modifier le code]

Concernant la phrase "Ce changement a été fait sans condamner et dénoncer les crimes de la dictature. Sans rendre aux anciens propriétaires leurs biens, leurs terres et leurs maisons. Les prisonniers politiques n'ont pas été récompensés de leurs années de condamnation, etc.", je ne sais pas d'où elle sort. Mais ayant vécu là-bas pendant cette période je sais que des responsables politiques de la dictature ont été jugés, ont fait de la prison (y compris la femme du dictateur, Nexhmie Hoxha), les crimes de la dictature ont maintes fois été révélés et dénoncés dans la presse, la littérature, la télévision (je me rappelle d'un tas de documentaires par exemple). Quant aux anciens proprétaires, je ne connais pas de statistiques précises, je ne sais pas s'il y en a d'ailleurs, mais beaucoup d'entre eux ont recupéré leurs maisons et terres (mon grand-père par exemple a cédé la maison à son ancien propriétaire, ma tante, elle, e recupéré les terres dont son père était proprétaire avant le communisme, et je n'ai nullement l'impression que ma famille soit une exception). Les prisonniers politiques perceveaint des pensions à ce sujet, probablement pas très importantes, mais en tout cas leurs histoires personnelles ou familliales étataint systématiquement révélées. A l'époque, la dénonciation du communisme était quotidiennement présente en Albanie, et dans l'esprit de tous les albanais que je connais personnellement ou de par leur oeuvre sociale, cette dénonciation a été faite collectivement et désormais elle est probablement même terminée (dans le sens où "on passe à autre chose" dans la limite du possible). Je ne sais pas ce que d'autres albanais (ou pas d'ailleurs) en pensent, en tout cas la phrase ci-dessus me paraît bien excessive et donc il faudrait peut être la corriger ou l'enlever. Pingui 21 juillet 2006 à 15:05 (CEST)

Potentielle erreur de ma part[modifier | modifier le code]

Bonjour, je viens de réverter une triple modification effectuée par un IP (80.90.80.218, voir historique), prenant d'abord ces modifications pour un vandalisme. (la page avait déjà été vandalisée cette même journée, tandis que les modifications de l'IP étaient successives, sans commentaire, et ne consistait qu'en des changements de chiffres). Mais il n'est pas certain que ce soit le cas : les chiffres modifiés sont les stats, passés en année 2006. Quelqu'un pourrait il m'aider à vérifier ces chiffres car aucune source n'est donnée ? S'il s'avère que je me suis trompé, je rétablirai bien sûr. Comme cette même personne a fait ensuite deux modifications, ultérieures (sans doute sans s'apercevoir du révert), j'intègrerai également ces modifications. Désolé si je me suis trompé ! --Shlublu bla 24 novembre 2006 à 23:33 (CET)

J'ai eu votre message sur ma page de discussion, 80.90.80.218, et vous ai répondu. Excusez moi encore ! Pour éviter tout malentendu ultérieur, je recommande d'utiliser le champ commentaire. --Shlublu bla 24 novembre 2006 à 23:53 (CET)
Fait J'ai rétabli toutes les modifications effectuées. --Shlublu bla 25 novembre 2006 à 00:04 (CET)

Dictature communiste[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'aimerais savoir si on ne peut pas considérer le terme "dictature communiste" comme une antinomie étant donné que le communisme prône, il est vrai la dicature du prolétariat mais une période de 46 ans sous le contrôle d'un dicateur ne saurait être appelé strictement communiste. J'ai vu parfois le terme de dicature d'inspiration staliniste qui me semble plus approprié.

Très cordialement,

Xy 2578 Lo


Otto Ier[modifier | modifier le code]

Je pense qu'il faudrait mettre dans la partie histoire la référence à Otto Ier, l'imposteur. carthae 6 avril 2007 à 20:49 (CEST)

Invasion des Huns[modifier | modifier le code]

Je suis assez sceptique concernant l'invasion des Huns au IVème siècle. Il me semblait qu'ils avaient sévi en Europe au Vème siècle, non?

Vous avez reson, ce au V emem siécle que aparaiasse en europe, en fin de court dure, en -452 aTTILA EST MORT DANS SON LIT;

Pour mieux comprendre la réalité albanaise[modifier | modifier le code]

Bonjour à vous.

Personellement je me trouve plutôt intéressé par la politique actuelle de l'albanie. Mais les principales références à l'albanie moderne sur le plan politique consiste soit en éléments factuels, non-poliques, soit à des commentaires succints pour critiquer l'ancien régime communiste. Pourquoi? Je ne veux pas mettre en doute la bonne volonté des rédacteurs de l'article. Je pense que le point de vue de l'article manque pour l'instant d'objectivité politique car il omet certains faits que je voudrait détailler brièvement.



Pour y voir plus clair, ne serait-il pas par exemple fondamental de parler d'avantage de l'histoire des 15 dernières années, lorsqu'on est passé de ladite "dictature communiste" à la prétendue "démocratie"?

En effet, il s'est passé beaucoup de choses chez nous en Albanie, même si les médias occidentaux n'en parlent jamais. En tout cas, cela aiderait mieux à comprendre la situation de l'Albanie. On peut noter:

- une "perestroika albanaise" qui a abouti a un échec.

- L'Albanie plonge dans le chaos : beaucoup d'Albanais s'étaient enfuis en Italie, en Grèce ou en Yougoslavie.

- 91, le leader communiste Alia covoque les premières élections légslatives, les communistes restent minoritaires malgré d'exellents résultats.

- 92: le parlement installe au pouvoir un "démocrate" nommé Berisha qui fait interdirele PC et emprisonner les communistes, notamment R. Alia, N. Hoxha (femme d'Enver Hoxha), et même le modéré F. Nano. Berisha fut aidé financièrement par les USA et l'Union Européenne.

- Rapidement par la suite on put constater le délitement de l'industrie et de l'agriculture de l'Albanie. Le chômage et l'émigration ont pris énormément d'ampleur. L'énorme corruption parmi les fonctionnaires, la montée du crime et finalement, la faillite des "pyramides financières" albanaises ont acculé des centaines de milliers de gens à la limite de la survie.

- Une véritable guerre civile a lieu dans le pays qui a duré de mars jusqu'à juin 1997. Partout le peuple se révolte. Plus de dix villes et de grands territoires au Sud, à l'Est et au Nord du pays ont été sous le contrôle des rebelles. Des comités de rebelles ont été créés dans tout le pays, qui comprenaient des représentants de forces diverses, y compris les communistes.

- Suite à ces évènements, les grandes puissances réagissent vivement. Les navires de guerre américains, patrouillent le long des côtes, puis 7000 soldats américains s'installent dans le pays (ce qui est énorme, surtout si on regarde la taille de l'Albanie, c'est comme si 140.000 soldats débarquaient en France!).

- Suite à cette "révolution populaire" de 1997, le président Berisha a démissionné. Le Parti Socialiste d'Albanie ( issu du PC, mais faisant le choix d'une politique modérée) a gagné les élections du 29.06.97. Le Parti Communiste, qui s'est séparé des socialistes, a été légalisé (il avait été trés actif dans les comités rebelles).

- En 2002, sous la houlette de la "communauté internationale" un accord de partage du pouvoir fut trouvé entre le "Parti Démocrate" (de Sali Berisha) et le Parti Socialiste (de Fatos Nano).Entre temps le PS avait largement déçu par sa politique de compromission...

- En 2005, sur la base d'une campagne grassement financée par l'Europe et l'Amérique, sur un programme altantiste et européiste à fond, Sali Bérisha reconquiert le pouvoir. Depuis le soutien total de l'Albanie à l'UE et les USA est acquis, notamment concernant l'occupation du Kosovo par l'OTAN (dont Bérisha s'est aujourd'hui affirmé prêt à acueuillir les troupes de manière permanente).


Pour ce qui est de la politique du passé, je me pose la question de pourquoi le terme de "dictature communiste", ou encore son aspect essentiellement négatif ou de "principal frein au développement économique" ne sont jamais mis en question. Si on veut s'inscrire dans un débat scientifique il faut, me semble-t-il faire preuve d'un minimum de doute méthodologique!

Pourquoi n'étudie-t-on pas les aspect positifs du socialisme sous Enver Hoxha?

Par exemple, il me semble qu'il pourrait être intéressant de mentionner, concernant la 2ème guerre mondiale, que l'Albanie à l'époque sous la direction d'Enver Hoxha a été un des rares pays occupés à se libérer pour ainsi dire toute seule (avec une aide matérielle limitée) venant à bout des italiens, puis ensuite des allemands.

Il me semble que la fibre "indépendance nationale" a beaucoup joué dans l'histoire de ce petit pays qui a quand même réussi, bon an mal an, à se soustraire à la domination des italiens, des allemands, puis des yougoslaves (Tito aurait bien aimé nous annexer apparemment), des occidentaux, et même des soviétiques après 1955 (face à la réconciliation russo-yougoslave, et à la droitisation de l'URSS).

Il est vrai que cet isolement a beaucoup coûté au peuple albanais : surtout lorsqu'après la rupture sino-albanaise (78-79) Hoxha disait : "S'il le faut nous mangerons les pissenlits par la racine". L'aide chinoise nous avait été tellement précieuse pour tenir pendant toutes ces années...

Mais n'est-ce pas aussi ce même isolement qui a permis à l'Albanie actuelle d'exister en tant que nation? Aujourd'hui l'Albanie avance sans doute à son rythme. Au moins elle peut se féliciter d'avoir des infrastructures et un peuple éduqué.

N'oublions pas que quand ce fameux Hoxha accédait au pouvoir, l'Albanie était le seul pays d'Europe à ne pas avoir un centimètre de chemin de fer. Entre temps les choses ont changé non?


Franchement, lorsque l'on voit l'injustice sociale qui règne aujourd'hui on se dit que les années d'avant n'étaient pas si mauvaises. Alors les points de vue plaqués depuis la France, ignorant la réalité profonde du pays, opposant bêtement les "méchants" communistes aux "gentils" démocrates ne sont d'aucune utilité. On le voit bien avec la politique autoritaire du gouvernement actuel.

Aujoud'hui les questions du devenir de l'Albanie - capitalisme ou socialisme - restent encore en suspens et largement non résolues. Nous vous saurons gré de ne pas tenter de les résoudre à notre place.

A bientot.

Devise[modifier | modifier le code]

La devise de l'albanie sur cet article est différente de celle apparaissant dans l'article anglais. Tieum512 BlaBla 18 juin 2008 à 15:02 (CEST)

Conquête ottomane[modifier | modifier le code]

J'ai essayé d'améliorer ce passage, qui me paraissais inexact et mal écrit. Message par 82.236.212.162 (d · c · b) le 24 juillet 2008 à 00:39 --fmauNeko Discuter 24 juillet 2008 à 00:40 (CEST)


Remarque[modifier | modifier le code]

J'ai lu ceci dans l'article: "La présence d'Albanais hors des frontières de l'Albanie peuvent aussi être expliquées par l'émigration de nombreux Albanais dans des pays voisins(comme la Yougoslavie)." ... Il aurait fallu mettre Grèce entre parenthèses, et pas Yougoslavie !! D'ailleurs ce n'est étayé par aucune source (et quand bien même ce le serait, il faudrait que la source soit sérieuse ...).


Section "histoire"[modifier | modifier le code]

Cette section déséquilibre l'article par sa taille, elle devrait être réorganisée pour ne retenir que les éléments essentiels, le reste devant aller dans les articles détaillés (comme les détails du siège de Shkodër...), sourcée et neutralisée.--Phso2 (d) 8 novembre 2010 à 14:43 (CET)

REPONSE : Je réitère que le siège de Shkodër (précédé de celui de Kruja) est l'épisode fondamental de la chute de l'Albanie entre les mains des ottomans, pour 2 raisons : c'est après ce siège qu'a été signé l'accord entre Venise et l'Empire ottoman rendant à cet Empire toutes les autres villes de l'Albanie. L'acharnement des turcs pendant 13 mois et le blocus de longue durée fait à la ville qui combattait derrière le drapeau d'Albanie et de la République Vénitienne, démontrent, outre les sources historiques du Sénat Vénitien de l'époque, que l'ultime rempart de la résistance albanaise et vénitienne était à Shkoder, qui était considérée à la fois par les Vénitiens et les turcs comme la ville la plus importante d'Albanie. Puis-je vous rappeler que Tirana n'existait pas à l'époque, et c'est le siège de Shkodër qui fit tomber l'Albanie entre les mains des turcs. Et ce n'est qu'après ce siège, que la République de Venise signa les accords avec les turcs et rendit les clés de l'Albanie. Ceci est totalement factuel, et est relaté dans toutes les sources historiques de l'Epoque, par recoupage entre les données albanaises, vénitiennes, et turques.--Wikip01 (d) 13 novembre 2010 à 12:47 (CET)
Personne ne conteste que le siège de Shkodër soit un évènement majeur, ni qu'il doive être mentionné. Par contre les détails du siège sont inutiles et hors de propos dans cet article, c'est tout, pas la peine de vous exciter contre un prétendu vandalisme serbo-monténégrin ou je ne sais quoi. Le vrai vandalisme, c'est de faire des articles mal foutus qui ont l'air de compilation de copié-collé de site personnel, sans structure et sans recul, vous avez tort de vouloir cela pour l'article de votre pays.--Phso2 (d) 13 novembre 2010 à 18:51 (CET)

--Wikip01 (d) 13 novembre 2010 à 19:12 (CET)REPONSE : la bataille de Shkodër, est un évenement qui parait peut-être ponctuel, mais qui eut des conséquences tellement importantes (cf. la bataille de Waterloo pour la France), qu'il me semble pertinent d'en mentionner les circonstances, précisément parce que derrière cette chute, il y a un tournant majeur dans l'histoire de l'Albanie dont les conséquences vont durer plusieurs siècles. Cela mérite au moins un paragraphe qu'on peut difficilement réduire à une phrase, comme vous semblez le souhaiter.

puisque vous faites la comparaison, vous remarquerez que dans l'article France, il est fait mention de Waterloo (puisqu'il s'agit d'un événement-charnière), sans que les rédacteurs aient cédé au besoin impérieux d'en faire des tartines (puisqu'il s'agit d'un article de synthèse sur le pays, et que si on s'intéresse au nombre d'obus tirés on peut se reporter à l'article détaillé).--Phso2 (d) 13 novembre 2010 à 19:41 (CET)

Listes de personnalités albanaises (ou assimilées)[modifier | modifier le code]

Ces listes font doublon avec les catégories, sont parfois discutables (classer les empereurs originaires de Pannonie ou d'Illyrie comme « albanais » au sens moderne du terme est d'une pertinence douteuse) et accessoirement quasiment pas wikifiées. Elles n'ont pas leur place dans un article de synthèse, qui n'est pas un portail exhaustif de tout ce qui a trait au pays, et les articles comparables n'en comportent pas (au hasard Suisse, Italie ou Portugal par exemple).--Phso2 (d) 17 novembre 2010 à 14:07 (CET)

Intro[modifier | modifier le code]

ça commence à avancer, mais elle devrait encore évoluer.

  • La tournure "pays ancien formé etc" est calquée sur l'intro de l'article "France" parce que ça fait bien, et que « si c'est dans l'intro de "France" on peut le mettre partout». Or justement la situation est différente, puisque l'État français existe effectivement sans interruption depuis le Haut Moyen-âge, ce qui n'est pas le cas de l'État albanais qui a justement la particularité historique d'être l'un des derniers États-nations apparus en Europe, en 1912.
  • la référence à 3 empereurs romains est encore assez factice ; ça contredit en partie la phrase précédente (un pays formé au moyen-âge qui existe déjà dans l'antiquité), le lien est très ténu (reposant uniquement sur l'équation Illyrien=Albanais, alors que si les Albanais descendent peut-être des Illyriens, parler d'"Albanais" dans l'antiquité est hasardeux), rien dans les articles ne met en avant que cette origine illyrienne ou pannonienne ait joué un rôle particulier qui justifie de le mettre en intro.

Je propose donc : « Si la création de l'État albanais moderne ne date que du début du XXème siècle, les premières principautés albanaises remontent au Moyen Âge, ainsi que le premier État unifié fondé par le héros national Skanderbeg au XVème siècle. »--Phso2 (d) 18 novembre 2010 à 10:39 (CET)


--Wikip01 (d) 18 novembre 2010 à 12:09 (CET) REPOSE : Merci pour vos idées, si la notion d'Etat est une notion tardive, quand elle est utilisée pour une période de fin du Moayen Age, c'est par transposition, tant il est acquis qu'il n'y avait pas d'"Etats" au sens moderne, et ceci nulle part au monde, mais les conclusions que vous en tirez sont inexactes :

- Le nom "Albanoï" apparaît pour la première fois au IIe siècle, dans un texte du géographe Ptolémée. Il n'est donc nullement actuel. Il ne date ni de l'époque moderne, ni du Moyen Age, mais bel et bien de l'Antiquité. Le terme "albanais" n'est donc pas né au Moyen-Age mais au IIe siècle.

- L'Albanie actuelle correspond au territoires du Royaume d'Illyrie (que vous devez connaître) et de l'Epire. Ces royaumes ont connu une discontinuité.

- Avant l'occupation ottomane, comme vous le rappelez, cet Etat Moyennâgeux (ou "Principauté" puisque nous parlons du Moyen-âge) était clairement identifié dans la lutte contre les turcs, en ce qu'il état protégé par Gjergj Kastrioti (au centre), Gjergj Balsha (au nord), et Gjergj Muzaka (au sud). Le nom "Arben" désignant cette Principauté du 15e siècle, ne fait aucun doute. Si pour vous "occupation" signifie "disparition", en vous suivant on déduit que chaque fois qu'un pays est occupé et qu'il est libéré, il renaîtrait ou se reconstituerait sous formes d'autant d'Etats ou d'entités différentes qu'il y a de libérations. Ce qui est inexact. Les mêmes pays ont pu subir plusieurs occupations successives à l'echélle de l'histoire : ils n'ont pas disparu pour autant, et aujourd'hui (en tout cas en Europe) on le retrouve plus ou moins sous les mêmes formes et dénominations.

- Ce qui justifie de se réferer à l'Illyrie, c'est l'identité ethnique et culturelle. Si on parle du Royaume d'Illyrie, qui existait bel et bien dans l'Antiquité, il ne fait pas de doute que les arrivées massives slaves du 7e siècle n'ont pas retiré aux Illyriens leur identité ethnique. Si quelques illyriens se sont slavisés après le 8e siècle dans les territoires de la Croatie et de la Serbie, cela n'a pas été le cas des Illyriens qui vivaient dans les territoires de l'Albanie. Donc, il est inexact de dire que les Albanais ne sont pas des Illyriens, parce que des slaves, des siècles plus tard, se seraient mêlés dans certaines zones avec eux (zones aujourd'hui identifiées comme "slaves" et non "illyriennes". En conséquence, l'identité illyrienne a été perdue dans toutes ces zonnes (Serbie, Croatie) : la langue parlé y est slave. Les seules zonnes de populations illyriennes et identifiées comme partie du Royaume d'Illyrie, non mêlés aux slaves, sont celles d'Albanie. La référence faite donc aux 3 empereurs romains n'est pas factice, et cela ne contredit en rien l'existence de la Principauté de Arben au Moyen Age.

(conflit édit)
le nom Albanoï apparait certes dans l'antiquité, et c'est alors un nom de tribus parmi d'autres, qui ne désigne pas spécifiquement ce qui deviendra "les Albanais". Les empereurs que vous voulez voir figurer en intro ne sont d'ailleurs pas désignés du nom d'Albanoï.
Où voulez-vous en venir sur le thème de l'État? Affirmer que l'État albanais de 1912 serait une résurrection de l'État de Skanderberg tel quel, 450 ans plus tard, et présenter la période ottomane comme une simple « occupation étrangère » de 450 ans, est une posture idéologique. La continuité d'un État suppose la permanence d'institutions, d'organisation territoriale et politique etc. Je cite la quatrième de couverture de l'ouvrage de N. Clayer : « l'idée albanaise a lentement émergé à partir du début du XIXème siècle ». ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas d'Albanais avant, ça veut dire que la construction d'une identité nationale albanaise et la réalisation politique en résultant sont des phénomènes datant de cette période.--Phso2 (d) 18 novembre 2010 à 13:12 (CET)


--Wikip01 (d) 18 novembre 2010 à 14:49 (CET) Sur quel fondement basez vous le dire selon lequel les "Albanaoi" ne désignait pas "spécifiquement" ce qui deviendra "les Albanais" ?

Les Empereurs ne pouvaient pas être cités comme des "Albanoi" puisqu'ils étaient des Empereurs de l'Empire Romain. Ils étaient originaires d'Illyrie. Voilà, cela nécessite déjà 2 phrases pour vous expliquer l'évidence.

La construction d'une identité albanaise au sens que vous lui rêvetez du 21e s. phrase de NC à l'appui, n'était pas différente de celle grecque (à étudier attentivement ce qu'on a décidé d'appeler "Grèce" et les raisons idéologiques de cette appellation). Le seul bouquin que N. Clayer ait écrit sur l'Albanie que vous citez concerne les musulmans d'Albanie. Ce bouquin nous renseigne donc sur la religion musulmane : ce qui est fondé au début du 20e siècle (très précisément en 1923), c'est la communauté musulmane de la partie de la population albanaise qui était musulmane, et non l'identité Albanaise. Vous vous méprenez sur le sens de l'extrait que vous nous desservez au secours de votre idée. De ce point de vue, l'auteur vise à démontrer comment est née la religion musulmane en Albanie ; le titre même de son livre en est la preuve. Ce n'est nullement une étude historique sur les Albanais ou l'Albanie, mais une étude de religion en Albanie. Je sais que la Grèce assimilait tous les orthodoxes albanais à des grecques, tout comme les registres serbes assimilaient les albanais orthodoxes à des serbes. Cela ne date pas de hier, et ce bouquin participe au même mouvement. Et voilà, je viens encore de perdre 5 minutes pour vous expliquer que les grecques et les serbes tentaient de s'approprier les populations albanaises de reliogion orthodoxe, que NC essaie de les refonder sur la base d'une autre religion. Vous mélangez la religion avec la conscience d'appartenance ethnique. Bien.

Maintenant ces discussions deviennent de plus en plus stériles, et à un moment donné il faut savoir s'arrêter. Trop, c'est trop. Vous accusez en permanence, sans rien jusitifier. Permettez-moi de ne pas avoir à perdre mon temps avec quelqu'un à qui il faut tout expliquer, et qui nous sort sur l'histoire d'Albanie une phrase de Nathalie Clayer. J'espère que vous comprenez qu'il y a des auteurs qui ont fait mieux et depuis très longtemps sur l'histoire de l'Albanie.

Ce que j'attends de vous, c'est que vous modifiiez la page des "Balsic", qui était albanais et non "serbe". Que vous cessez d'écrire que l'Epire aurait été grec, car cela est faux, et vous le savez bien. Ou mieux : cacher que les populations albanaises d'Epire y vivaient historiquement. Que des phrases du style : "L’Empire byzantin fut aussi un empire grec, et plus encore ses États successeurs, le Despotat d'Épire..." qui introduisent la page de Grèce, sont absolument contraires non seulement à la Vérité, mais notamment aux discours que vous tenez vous-même sur la page d'Albanie, en tant que spécialiste de la Grèce que vous êtes.

Si cela ne vous plaît pas que les albanais descendent des Illyriens, qu'il y ait eu un Royaume d'Illyrie, qu'il y ait des Empereurs Romains originaires d'Illyrie, qu'il y ait eu un Etat ou Principauté Albanaise du 15e s., ce qui est relaté plusieurs sources anciennes et concordoantes (au point où même le gouvernement serbe a renoncé à contester, vu qu'il était seul contre tous!), écrivez nous un bouquin pour exprimer vos opinions. Le droit d'expression est libre. Nous vous lirons avec plaisir. La bibliographie de la page d'Albanie est disponible et publique sur la page d'Albanie. Merci de vous y référer.

vous me gonflez de plus en plus avec vos procès d'intention à répétition. On n'est pas là non plus pour discutailler de l'article Grèce, je n'y ai pas contribué, s'il ne vous plait pas allez donc y faire vos modifications sourcées. Et vos grands airs, excédé par l'ignorance crasse, l'aveuglement partisan et le comportement vandalistique de votre interlocuteur, sont aussi de trop, pas la peine de vous draper dans le mépris. Quand on se trompe à plusieurs reprises de plus de 30 ans sur l'annexion de Thessalonique et qu'on va coller des pseudo "vandale averti" à tout va, on ne joue pas les puits de science en butte à des ignares malveillants.
Concernant les "Albanoi", je suppose que vous avez lu le passage en question? (quelle édition?) Le nom est cité sans autre détail au milieu de dizaines d'autres de la région (pas de détails sur la langue, le nombre etc, pas d'assimilation Illyriens=Albanoi). Et ensuite pas de mention du nom jusqu'au XIème siècle[1] et [2], où il est alors question (dans le premier ouvrage cité) de "proto-albanais". Considérer que Ptolémée parle des "Albanais" au sens moderne du terme quand il cite ce nom est donc hasardeux (ça ne veut pas dire que ces "Albanoi" ne feront pas partie des futurs Albanais, ni le contraire, seulement on n'en sait rien ; le mot "Franc" peut désigner une peuplade germanique ou les Français modernes selon le contexte, mais personne ne va aller affirmer que la Franconie serait le berceau du peuple français (au sens qu'il a pris au moyen âge) même si les noms dérivent l'un de l'autre. Par ailleurs, vous devriez chercher dans le bouquin en lien des choses sur la famille Balsha/Balsic/des Baux, ça devrait vous intéresser Clin d'œil.
Concernant le livre de N. Clayer, vous ne l'avez évidemment pas lu, donc inutile d'en parler.--Phso2 (d) 18 novembre 2010 à 17:47 (CET)


--Wikip01 (d) 18 novembre 2010 à 22:04 (CET) Certes, quand Ptolémé parle des "Albanoï", il parle selon vous de personnes inidentifiées. Vous n'en savez rien, mais vous n'êtes pas à votre première incertitude.

  • Vous savez en revanche que les "Balsic" auraient été "serbes" (la traduction me paraît bien trouvée!), ce qui est un non-sens et un contre-sens de l'histoire. Je pense que cela est suffisant pour ne pas aller plus loin. Et ne pensez pas que l'histoire n'est rattachée à rien : elle est science de faits avant tout. Si on regarde l'origine de votre "Balsic", on constate à l'inverse que dans les faits les Balsha ont toujours lutté contre les serbes, sans répit. Au moins de 1355 jusqu'à 1371, et jusqu'à la bataille de Maritsa en Thrace où les princes des Balkans décidèrent pour faire face à la Turquie, de mettre un terme à leurs guerres. Si on suit votre logique en prenant en illustration cette bataille, il résulte que les Balsha "serbes" auraient combattus les princes serbes et qu'en réalité, la bataille de Maritsa, aurait été juste une bataille globalement entre "serbe"! Que dire, que faire! Je crois qu'on ne peut pas faire mieux en matière d'histoire! Mais peut-être apprend-on cela aux cours d'histoires au Monténégro et en Serbie...
  • En ce qui concerne le bouquin de Clayer, j'aurais aimé y voir, si vous estimez qu'il est un si juste miroir de l'identité albanaise, l'identité de plus de 45% de chrétiens d'Albanie. J'aurais donc aimé trouver dans ce bouquin l'identité de la véritable élite albanaise, de cette élite qui n'alla ni en Turquie, ni ailleurs, qui fut catholique et orthodoxe dans la détermination des symboles décisifs d'appartenance albanaise. Mais l'inutile se mêle à l'agréable. Selon elle les albanais ont "un faible sens religieux" (pg 169), mais quelques pages plus loin on apprend que l'alphabet devrait être en arabe... Des Arbëresh albanais qui fuirent l'occupation ottomane au 15e s, elle parle de "gréco-albanais" : elle n'a pas vu des albanais de rite "gréco-catholique" ; cela ne lui parle pas. Elle n'en fait point la différence et rattache à la réligion gréco-catholique l'identité ethnique de ceux qui ne sont qu'Albanais - qui deviennent tout à coup selon elle, des gréco-albanais. Heureux mélange!

Son point de départ demeure l'étude de l'islam, et non des albanais, ce qui la pousse à qualifier les albanais d'Alban"istes", et l'Albanité d'Alban"isme". Elle parle des "Réseaux Albanistes", il ne reste plus que la connotation manifeste à des "réseaux islamistes". Cela en dit très long sur ses prises de position. Mais comme c'est délicat!!!!

Le simple fait que Nathalie Clayet écrive dans son ouvrage que l'alphabet latin albanais aurait été l'œuvre des bektachis (pages 169 à 286) qui auraient tellement aimé un alphabet latin, alors que quand elle parle des catholiques elle insiste sur des réseaux de "propagande" anti-ottomane (page 286), montre à quel point elle ne réussit pas à dégager la ligne directrice de l'époque. Et à qui appartennaient véritablement les décisions. Elle s'emploit à nous démontrer en règle que la nation albanaise serait majoritairement musulmane, mais oublie de voir que tous ses symbôles furent décidés par les chrétiens. Chrétiens qu'elle ignore royalement, sauf quand elle nous peint un portrait par ici par là. Quand elle nous fait l'apologie de Sami Frashëri dont l'"albanisme" était si profond qu'il passa sa vie à travailler en langue turque, et pour lequel l'albanais n'était qu'un épisode accessoire de sa carrière, au point où la Turquie a refusé de rendre sa dépouille à l'Albanie, démontre une fois de plus ses prises de position. Cet alphabet de 1879 qu'elle qualifie comme l'oeuvre des bektachis, avec tous les personnages qu'elle reprend pour l'illustrer, cache ostentatoirement le fait que cet alphabet fut l'oeuvre ultime des linguistes et théologiens chrétiens albanais guègues du 16e s., retravaillé par les évêques albanais du 19e sous l'égide de Père Gjergj Fishta.

Son bourrage d'informations sans queue ni tête, qui ne permet de dégager aucune ligne directrice en mélangeant à tort et à travers les torchons et les serviettes, sert bien ses prises de position. La mauvaise qualité chasse la bonne. Sa superposition d'informations sans aucune valeur, devient à plusieurs reprises, un contre-sens flagrant des éléments dominants de l'histoire albanaise. L'Albanie entière sait que cet alphabet que NC l'attribue aux bektachis, fut imposé par un prêtre catholique, Gjergj Fishta. Des fameux bektachis de NC, l'alphabet n'héritera que de 2 lettres sur 36. Elle oublie d'en faire mention. Je vous laisse réfléchir sur les sources qui ont nourri ses recherches. Mais bien heureusement mon brave, on n'a pas besoin de Nathalie Clayer pour connaître l'histoire de l'Albanie.

Ce bouquin qui semble être votre "bible" de chevet, démontre à quel point vous connaissez l'histoire de l'Albanie. Une image qui ne rend absolument pas compte des forces albanaises en présence. Je prends cet exemple en illustration, le traitement par NC du critère fondamental qui fonde l'identité d'un peuple : la langue. Comment Nathalie Clayer fait-elle pour nous dire qu'elle serait un "mérite" des bektachis ? Mais comment ? Des "scientifiques" comme cela, il y en a, et à la pelle. Heureusement que les musulmans albanais ont donné du boulot à Nathalie Clayer.

Votre choix de sources démontre en réalité bien plus de choses que ce que vous tentez d'exprimer.

Vous, des certitudes, vous n'en manquez certes pas. Ptolémée évoque des "Albanoï", vous reconnaissez immédiatement des albanophones qui préparent déjà leur futurs États de dans 800 ans. Et maintenant, je ne suis plus un serbo-monténégrin forcené, mais un bektashiste anti-catholique et anti-guègue. Vous faites dire à Clayer ce qu'elle ne dit pas (la page 169 n'est qu'une citation d'auteurs occidentaux du XIXème), et vous en faites une interprétation fantaisiste. Vous persistez dans votre ton condescendant à deux balles, « mon brave » etc. Le tout ayant pour finalité la mention d'empereurs romains en introduction de cet article, au motif que : « les Albanais descendent des Illyriens, les Empereurs sont Illyriens donc les empereurs sont Albanais donc on va les mettre en intro parce que ça fait classe, quand même, hein, des Empereurs ». Cet article mérite mieux que des rodomontades.--Phso2 (d) 19 novembre 2010 à 01:38 (CET)

--Wikip01 (d) 19 novembre 2010 à 11:34 (CET)

  • Des Albanoï et de l'Etat/Principauté de Arben de Gjergj Kastrioti, l'Albanie a hérité des moeurs qui se transmettent de générations en générations encore aujourd'hui. Mais encore faut-il connaître l'Albanie et avoir visité ses populations. Dans la région catholique de Mirdita, les femmes portent encore aujourd'hui (début 21e s.), un voile noir en signe de deuil à la mémoire de la mort de Gjergj Kastrioti. Les cérémonies funèbres sont une perpétuation de la cérémonie mortuaire que les albanais réservèrent à Gjergj Kastrioti. La perpétuation des traditions d'un peuple marqué par leur héro national, vous échappe visiblement. La perpétuation des cotûmes consolidées lors du règne de Gjergj Kastrioti au 15e s. n'a de mystère pour personne.
  • N. Clayer dit bien ce qu'elle souhaite, et nous attendons le jour où cette "scientifique" nous dressera le pamphlet du Franc-isme, des Franc-istes, et des "Réseaux de Franc-istes". Parler de "nationalisme", avant de parler préalablement de "nation", c'est le summum de la science. Mais non, c'était pour rire : c'est une faute scientifique. C'est magique pour des lecteurs comme vous. L'independantisme n'est pas du nationalisme. Bonne journée.
Les "Albanoï", ces gens qu'on ne connait que par la mention de leur nom dans une liste, ont transmis leurs mœurs aux Albanais modernes...lesquels, on ne le sait pas puisqu'on ne sait rien d'eux, mais l'essentiel est d'en être bien persuadé. Qu'est-ce que vos idées caricaturales dans la droite ligne des stéréotypes du nationalisme romantique ont à faire ici? Vous attaquez des ouvrages universitaires que vous n'avez pas lu, ou lu de façon orientée et intellectuellement malhonnête, ou que vous n'avez tout simplement pas compris, en leur opposant votre prechi-precha finaliste à base d'images d'Épinal pour élèves de CE1 (le même que celui de vos collègues persuadés d'être descendants-directs-de-peuples-glorieux-et-très-anciens-encore-plus-glorieux-et-anciens-que-tout-à-l'heure-qui-avaient-déjà-une-conscience-nationale-au-paléolithique, qu'ils soient serbes, grecs, aroumains, roumains, bretons, indiens etc) Par ailleurs, je vous rappelle que Wikipedia n'est pas faite pour chercher la Vérité, mais simplement pour recenser le savoir tel qu'il est admis au moment de sa rédaction ; que vous soyez d'accord ou pas avec des universitaires n'a pas à entrer en ligne de compte.--Phso2 (d) 19 novembre 2010 à 13:01 (CET)

--Wikip01 (d) 19 novembre 2010 à 20:57 (CET)

  • Les historiens ont répondu à la question de continuité, il y a plus d'un siècle. Le seul mouvement de population qui ait été entregistré dans la Péninsule Illyrienne, est la descente des slaves.
  • Aucun autre mouvement de population n'a été constaté dans la zone. Sur les ravages et la destruction de l'Illyrie par les slaves durant 7e-8e s., merci de lire les rapports faits par les évêques à Rome : des passages détaillés de ces rapports mentionnant les destructions et l'abomination qu'avait enveloppée l'Illyrie, se trouvent dans S. Métais, Histoire des Albanais, (je ne suis pas chez moi donc je ne peux pas vous citer la page, c'est dans la première moitié de l'ouvrage).
  • Pour plus de détails sur la continuité, merci de lire Eurgenio Barbarich, Albania, Rome, 1905.
  • Il a été fait même des examens des crânes des albanais par des scientifiques français, d'où il a résulté que les albanais sont de type pré-grec (Pélasge). cf. A. Degrand, La Haute Albanie, page 3-5.
  • Dans Frédéric Gibert, Les pays de l'Albanie et leur histoire, Paris, Rosier, 1914, vous trouverez les comparatifs des moeurs albanaises faites par des chercheurs allemands et autrichiens au 18e et 19e s. avec ce qui est décrit sur les moeurs des Pélasges dans l'Iliade, dont il résulte que la plupart des moeurs albanaises correspondent à celles décrites dans l'Iliade par Homère.

A bientôt mon ami. Le ridicule ne tue pas, même dans les Vosges. Je suis heureux de vous avoir appris tant de choses. Maintenant buvez du Clayer, mais juste, STOP.

Encore n'importe quoi. Que dit réellement A. Legrand, Souvenirs de la Haute-Albanie, que vous citez? « Les voulant tour à tour brachycéphales ou dolichocéphales suivant les nécessités de leurs thèses, le problème ethnographique reste et restera encore probablement longtemps sans solution » et il cite deux conclusion contradictoires de « crâniologues » à l'appui. En distordant les écrits et en leur faisant dire le contraire de ce qu'ils disent, pas trop dur de trouver des pseudo-confirmations de vos idées, c'est sûr.--Phso2 (d) 20 novembre 2010 à 00:51 (CET)

--Wikip01 (d) 20 novembre 2010 à 01:17 (CET)

Cherchez le bon passage, mon brave, vous le trouverez. Vous êtes bien bon, mais si, en plus, vous ne connaissez ni Barbarich, ni Gibert, et que tout ce que vous avez chez vous c'est N.Clayer et Degrand, c'est un peu court. Maintenant, vous nous avez déjà averti que vous ne compreniez ni le latin, ni l'italien : pour l'histoire de l'Albanie cela devient très, très, très, court. Je vous ai cité Degrand en pariant que c'était le seul dans la liste que vous auriez - car c'est le seul de la liste qui est utilisé par la propagande serbo-monténégrine. Pari gagné. Dites-moi, vous cumulez les navets!

vous pouvez bien vous vanter de parler 15 langues et de collectionner les vieux bouquins, si c'est pour faire dire à un auteur publiant en 1914 ce qui est censé arriver en 1918 (et qui date de facto de 1912)[3], ça n'a aucun intérêt.--Phso2 (d) 21 novembre 2010 à 13:24 (CET)

--Wikip01 (d) 24 novembre 2010 à 12:24 (CET) C'est faux et archi-faux : votre "de facto" ne signifie rien. La discussion des frontières a lieu fin 1912-moitiée 1913. Toutes les annexions des territoires et populations albanaises ont pris effet, après ces discussions, au 1er janvier 1918. La reconfirmation juridique a eu lieu avec le Traité de Versailles en 1919.

qu'est-ce que vous voulez dire par "prendre effet au 1er janvier 1918"? que les délimitations prévues en 1913 ne devaient, lors de la signature des différents traités de 1913, prendre effet qu'en 1918? (alors que de facto les vainqueurs de la première guerre balkanique occupaient déjà à la fois les territoires qui leur ont été attribués et une grande partie de ceux attribués à l'Albanie, et qu'entre 1913 et 1918 la situation a évolué avec la première guerre mondiale). Si tel était le cas (comment justifier sinon qu'un livre de 1814 parle de 1918), il s'agit d'une formulation ambigüe induisant le lecteur en erreur, puisqu'elle sous-entend que les territoires en question ont été effectivement cédés en janvier 1918 (en pleine guerre mondiale), alors qu'il s'agirait tout au plus d'une disposition purement formelle, rendue en outre caduque par les évènements ultérieurs.--Phso2 (d) 24 novembre 2010 à 16:57 (CET)

Introduction[modifier | modifier le code]

--Wikip01 (d) 28 février 2011 à 12:58 (CET)Un internaute appelé Phso2, a une attitude incompréhensible : il nous noient de considérations personnelles sur l'histoire Albanaise de manière répétée. Cet internaute nous a démontré par ses modifications incessantes qu'il ne connaît l'histoire de l'Albanie autrement que les gens de la rue. Ses modifications ne sont jamais sourcées, et se contentent de reproduire des opinions personnelles généralisées.

Après avoir détruit plusieurs paragraphes, en insérant des phrases générales non sourcées, Phso2 s'attaque à orienter de manière personnelle la présentantion de l'introduction en déniant à l'Albanie son histoire Moyenâgeuse. Comme il s'agit de la 100-ième fois que l'intervention est systématiquement négativiste, nous sommes maintenant arrivés à un stade où on doit légitimement se demander : - Qui est Phso2 ?????????? - Qui se cache derrière ce pseudonyme ? - Quelle est la légitimité de ses interventions ? - Qui représente-t-il sur la page Albanie?

Phso2, dénie que l'Albanie ait existé au Moyen-Age. Soit. La question est sur quelle base ??? Quelle lecture ? Quel auteur ? Comment s'appelait l'ensemble des Principautés Albanaises de Kotor à Arta au 15e s.? Comment la République de Venise appelait-elle ce territoire ? Que représentait le Prince des Albanais, Gjergj Kastrioti au 15e s., et comment s'appelait la Principauté qu'il dirigea ? - Depuis quand, une occupation, quelle qu'elle soit, aurait-elle pour effet de défaire rétroactivement ce qu'était un pays avant cette occupation ?

Personne ne peut écrire l'histoire d'un peuple étranger au doigt mouillé. Les propagandes balkaninques diverses et variées ne sont pas les bienvenues sur cette page.

Pour ceux qui ont des discussions et se posent des questions sans avoir des connaissances, il existe une page Discussion, et des livres.

Comme je vous l'ai déjà dit, vous qui malgré vos vastes connaissances confondez allègrement la Thessalie et Thessalonique, faites prédire à des auteurs de 1914 ce qui se passe en 1918 et qui faites dire ce qui vous chante à vos sources, vous pouvez bien vous plaindre de l'ignorance des autres. :Citer une ribambelle d'empereurs romains en intro de l'article "Albanie" au motif qu'ils seraient Illyriens est absurde. Présenter l'État d'Albanie moderne comme un descendant direct de la ligue de Lezhë, qui aurait simplement été occupée pendant quelque siècles, est une position purement idéologique ; le fait de ne pas l'adopter ne signifie pas "nier l'histoire médiévale etc".--Phso2 (d) 28 février 2011 à 13:35 (CET)

--Wikip01 (d) 28 février 2011 à 20:32 (CET)Je crois que c'est vous qui avait fait des "Balsic" une maison serbe, alors que depuis mon intervention, elle figure comme étant également d'origine Albanaise. Les empereurs romains ont été supprimés, et il n'est pas discutable qu'ils étaient illyriens, comme il n'est pas discutable que la dénomination peuple illyrien renvoit directement au peuple Albanais, car il n'y avait que des Albanais et des Grecques avant l'arrivée des slaves. Je vous mets au défit de prouver le contraire. On ne parle pas d'"Etat" albanais, mais de "pays moyennageux", la nuance ne vous aura pas échappée, je l'espère. Ce qui est purement idéologique c'est votre déchainement répétitif, à nier l'histoire moyeannageuse de l'Albanie, sous prétexte de l'occupation turque, qui, je le répète, n'a pas d'effet rétroactif. Si Albanoï remonte au 2e siècle, et qu'au 15e sicèle on parle de l'Albanie Vénitienne, tout comme de la Principauté d'Arbeni, et que aujourd'hui ce pays s'appelle Albanie, il n'y a plus que vous pour contester la continuité, ne serait-ce que dans le territoire actuel de l'Albanie, car ici on ne parle pas d'un autre pays. Si la descendances albanaise des illyriens vous paraît absurde, attaquez-vous à l'Histoire, car jusqu'à ce jour, les historiens reconnaissent cette descendance. L'absurdité vous concerne jusqu'à ce que les historiens écrivent le contraire. Les sources citées sont suffisantes et documentées par des écrits faisant autorité. Quand Rome conquiert l'Illyrie au -2e av. JC., sa capitale est Scodra (Shkodër, actuellement en Albanie), et sa reine Teuta, est bien Albanaise, que cela vous plaise ou non. A moins que vous nous prouviez qu'au temps d'Illyrie un autre peuple que le peuple albanais actuel ait pu donner les empereurs de Rome d'origine illyrienne, il n'y a pas de discontinuité entre Illyriens et Albanais. Tout comme le pays moyenageux albanais au 15e s. existait bel et bien (à défaut, nous attendons vos sources), et il n'y a aucun motif de faire du négationnisme déchainé. Si pour des raisons personnelles, cela ne vous plait pas, nous vous remercions, en conséquence, et tant que vous n'aurez pas apportés des sources contraires étayant vos dires qui décridibiliseraient les sources actuelles, de vous abstenir.

vous croyez mal : sur l'article Balsic vous êtes simplement venu tout repeindre en albanais, et c'est effectivement moi qui ai fait apparaitre un point de vue équilibré et sourcé. Votre acharnement à vouloir faire figurer des empereurs comme Constantin Ier dans l'introduction de cet article généraliste sur l'Albanie est surréaliste.--Phso2 (d) 28 février 2011 à 22:45 (CET)

--Wikip01 (d) 1 mars 2011 à 01:21 (CET)maintenant ce n'est plus un problème de fond, mais de forme ? Constantin Ier, Albanie, qu'est-ce qui vous gêne ? Il est tombé de la lune Constantin Ier ? Article généraliste, signifie pour vous, vide ? Bien. Constantin Ier était bel et bien illyrien, né en terre illyrienne, très précisément en Mesie, il n'était ni grec, ni slave, ni romain. Il parlait illyrien, et était élevé en Illyrie. Cela peut vous faire mal au coeur, et vous rendre l'Histoire surréaliste, mais nous n'y pouvons rien, c'est ainsi. Puisque des empereurs comme Constantin Ier ne méritent pas être dans l'introduction d'un article généraliste sur l'Albanie, on va les déclasser dans la partie Antiquité. Plus on les cache, plus vous aurez une chance des leur rendre une fausse origine, comme celle des "Balsic", en les faisant perdre toute origine, voire, leur attribuer une nouvelle. Par souci de "généralisme", je comprends.

« Constantin Ier, Albanie, qu'est-ce qui vous gêne » Il me gêne que vous plaquiez des nationalités modernes sur des empereurs romains dans le seul but d'affirmer en introduction que l'« Albanie » aurait joué un rôle important dans l'antiquité, comme si c'était un trait marquant et particulièrement important de ce pays alors que le lien entre ces empereurs et l'Albanie est on ne peut plus ténu.--Phso2 (d) 1 mars 2011 à 11:41 (CET)

--Wikip01 (d) 1 mars 2011 à 12:09 (CET) Merci d'argumenter ce que vous dites et de ne pas nous faire part de vos avis personnels. L'Albanie avait un rôle absolument clé dans l'Antiquité, en ce qu'elle était le carrefour Ouest-Est. Elle a donné 44 empereurs à Rome, et ce n'est pas peu. Vous ignorez non seulement l'Histoire albanaise, mais toutes les sources latines et italiennes relatives à cette période. Merci de nous faire part des sources étayant vos dires.

--Wikip01 (d) 1 mars 2011 à 11:26 (CET) Je propose la rédaction suivante pour la dernière phrase de l'Introduction : "Pays ancien formé au Moyen Âge (XVe siècle) autours du drapeau de Gjergj Kastriot Skanderbeg, l'Albanie subira des pertes des territoires et populations durant la Première Guerre Mondiale, et ne sera fixée dans ses frontières actuelles qu'en 1919, à la suite du Traité de Versailles.". Merci.

Je propose "Pays ancien formé au Moyen Âge (XVe siècle) autour du drapeau de Skanderbeg, l'Albanie connaitra ensuite une longue période ottomane ; accédant à l'indépendance en 1912 dans le contexte des guerres balkaniques, elle ne sera fixée dans ses frontières actuelles qu'en 1919, à la suite du Traité de Versailles."--Phso2 (d) 1 mars 2011 à 20:39 (CET)

--Wikip01 (d) 1 mars 2011 à 22:08 (CET) D'accord, mais il faut préciser la durée de l'occupation (1501, année où la République de Venise rend définitivement les clés de l'Albanie centrale et du sud à l'Empire ottoman (Durrës, Himarë, Arta), jusqu'en 1912 (4 siècles et 11 ans) : "Pays ancien formé au Moyen Âge (XVe siècle) autour du drapeau de Gjergj Kastrioti dit Skanderbeg, l'Albanie fera l'objet d'une occupation ottomane de 4 siècles, accédant à l'indépendance en 1912. Ses territoires actuels ne seront définitivement fixés qu'en 1919, à la suite du Traité de Versailles."

pas de pb pour la durée. Je propose de raccourcir "Gjergj Kastrioti dit Skanderbeg" en "Skanderbeg" tout court, les détails sont expliqués ailleurs. Le terme de "période ottomane" est plus adapté qu'«occupation», comme pour tous les pays des Balkans ayant appartenu à l'empire ; à la rigueur on peut mettre "domination" si on veut minimiser le degré d'intégration à l'empire. Ce sont les frontières qui sont fixées, plutôt que les "territoires". donc : "Pays ancien formé au Moyen Âge (XVe siècle) autour du drapeau de Skanderbeg, l'Albanie connaîtra une - période ou domination - ottomane de 4 siècles, accédant à l'indépendance en 1912. Ses frontières actuelles ne seront définitivement fixées qu'en 1919, à la suite du Traité de Versailles."--Phso2 (d) 2 mars 2011 à 10:59 (CET)

--Wikip01 (d) 2 mars 2011 à 21:06 (CET)Il s'agit d'une "occupation", et je ne consens pas au terme "domination" (encore moins à celui "période"), car il est inexact. Il s'agit d'une occupation, puisque : - à la fin du 15e s. des massacres répétés se déroulèrent à Shkodër, Krujë, Shkup (Skopje) pour la prise des territoires albanais par les turcs. - 3 grandes masses d'émigrations eurent lieu vers l'Italie durant 15e s. (nord) et au début du 16e s. (sud). - des révoltes successives eurent lieu à la fin du 16e s., les seigneurs d'Albanie demandèrent de l'aide à l'Italie, et remirent la couronne d'Albanie entre les mains des princes d'Italie, couronne que ces dernières refusèrent par peur envers l'Empire ottoman. - Vatican laissa la demande d'aide albanaise sans suite, le roi d'Espagne ayant déclaré la guerre à François Ier (les catholiques d'Europe étant en guerre entre eux). - D'autres organisations catholiques (évêques) tentèrent au courant du 17e s. (appuyées par le Pape Clément XI, famille albanaise, Albani de Kurbin) de faciliter la pénétration des forces armées autrichiennes en vue d'une libération, mais leurs tentatives échouèrent. L'évêque catholique de Kosovo, Pjeter Bogdani, mobilisa environ 6 000 soldats albanais au Kosovo afin de soutenir la campagne autrichienne du XVIIe siècle. - La guerre antiturque de Ali Pasha de Janina (Ioannina), fin 18e-début 19e, lui valut sa décapitation, mais eu, au moins, le mérite de montrer la voie aux grecs la lutte pour leur indépendance, indépendance pour laquelle beaucoup d'albanais du sud donnèrent leur vie. - Des révoltes sanguinaires éclatèrent à Shkodër (dans le nord) en 1833-1836, 1854, 1861-1862 et 1869, toutes réprimées dans le sang. - La ligue de Prizren qui s'insurgea contre les annexions des territoires albanais (1880) validées par la Turquie au profit du Monténégro, de la Grèce, et en une plus petite partie, par la Serbie, fût écrasée. - Ensuite, une campagne méthodique de désarmement, par les ottomans, des chefs de guerre albanais est entreprise entre 1908-1910, où furent massacrés plus de 3.000 chefs de guerre antiturque albanaise. - La région de Mirdita avait un statut spécifique d'autonomie hors occupation. - L'indépendance albanaise est l'oeuvre des pères de l'Eglise catholique albanaise (jésuites et franciscains), et de leur collaboration étroite avec l'Empire Austro-Hongrois.

On ne peut donc pas parler, de manière généralisée, d'une simple domination, mais d'une occupation. Je vous propose, en conséquence, de remplacer le mot "domination", par "occupation". Le reste de la phrase convient : "Pays ancien formé au Moyen Âge (XVe siècle) autour du drapeau de Skanderbeg, l'Albanie connaîtra une occupation ottomane de 4 siècles, accédant à l'indépendance en 1912. Ses frontières actuelles ne seront définitivement fixées qu'en 1919, à la suite du Traité de Versailles." Merci.

le fait de vouloir parler à tout prix d'occupation est une position idéologique qui permet de faire l'impasse sur l'intégration de très nombreux albanais au système ottoman, sur l'existence de courants loyalistes etc, en mettant l'accent sur les révoltes ou en leur donnant un caractère de lutte nationale discutable (des Albanais ont combattu avec et contre Ali pacha, et parfois les deux). Mais bon, puisque ça vous paraît à ce point fondamental je ne vais pas me battre pour ce seul mot, on peut donc adopter cette version.--Phso2 (d) 3 mars 2011 à 11:21 (CET)
OK pour le retrait du bandeau R3R. VonTasha [discuter] 3 mars 2011 à 20:55 (CET)

Un conflit de neutralité totalement artificiel - et pure prétexte[modifier | modifier le code]

--Wikip01 (d) 14 mars 2011 à 21:55 (CET)Un conflit de neutralité n'a de sens que si on expose un point de vue non sourcé. On me reproche d'avoir trop de sources, mais on en garde la plupart, qui sont les plus récentes : cela prouve que le fond n'est pas contesté. Comment expliquer ce conflit de neutralité ? La vérité doit-elle neutre ou juste être ???? Contestez ma thèse on donnant des sources, et j'en prendrai acte. Contestez à tout va, c'est bien, mais prouver, c'est difficile. J'attends vos preuves avec impatience. Au demeurant, je suis bien étonnée, que deux personnes distinctes (Subutai et Phso2), soient aussi bien coordonnées... le "hasard" fait bien les choses !

Peu me chaut.
Vous passez votre temps à vous reverter les uns les autres et à vous accuser de nationalistes les uns les autres. Il y a donc bien un conflit portant sur la neutralité de l'article avec pour justification principale le nationalisme.
Quand on est sur une version, les autres disent l'article non neutre ; quand on est sur l'autre, les uns disent l'article non neutre.
Il y a donc un désaccord de neutralité.
--Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 15 mars 2011 à 09:49 (CET)

Antiquité / Interventions abusives infondées.[modifier | modifier le code]

--Wikip01 (d) 20 mars 2011 à 01:50 (CET) La partie Antiquité est manipulée à souhait. Il serait convenable que cela cesse. Ici nous sommes sur la page d'Albanie, et les Albanais se réclamment descendants des Illyriens. Je considère que la nouvelle rédaction "Les Albanais se réclament descendants des Illyriens (...)" est suffisante pour clore le débat. Il n'y a pas un livre d'histoire sur l'Albanie, pas un seul, qui n'apparente les Albanais aux Illyriens, avec pour capital SCODRA.

Si les Daces sont inconnus dans cette parentée, nombreuses sont en revanche les sources qui ont apparenté les Albanais aux liguriens de Liguria (Italie), et à la population de Sardaigne (Italie du sud), comme population souche des Balkans. Les Thraces ont été évoquée non comme une origine, mais du point de vue linguistique : quelques mots en albanais peuvent être apparentés à la langue des thraces, mais en quantité suffisamment insignificatives (notamment par rapport à l'etrusque, qui est bien plus apparenté au vieil albanais) pour que les linguistes en déduisent quoi que ce soit, et sachant que les racines prédominantes appelés "mère" sont d'origine latine. Les sources apparentant les Albanais aux Liguriens ne sont pas encore stabilisés, et il n'est pas approprié de les citer puisque pour le moment, le foyer de la propagation des populations européennes (celles d'agriculteurs) n'est pas définie avec clarté et se rapporte à 8.000 ans avant JC, la thèse domminante étant celle du départ des Balkans. Si la nouvelle tournure de la phrase actuelle sur l'origine Illyrienne des Albanais, ne prétend pas satisfaire la position qu'ont pris certains grecques depuis 1913, a pour mérite de reflèter la position la plus communément admise par toutes les sources de l'Histoire. Il est recommandable qu'un minimum de sérieux soit gardé.

Proposition d'article de qualité refusée le 12 juillet 2011[modifier | modifier le code]

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 12 juillet 2011 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Gemini1980 oui ? non ? 13 juillet 2011 à 00:04 (CEST)

Islam et Albanie[modifier | modifier le code]

Hors de question d'accepter une telle insulte envers les musulmans. De la période Ottomane alors , le titre du paragraphe ce serait "Asphixie des chrétiens"? Et les chrétiuens sur les païens, comment cela se nommerait? Wikipédia d'obédience raciste pro chrétienne , c'est bien que Wikipédia disparaisse bientot finalement. Et au niveau du paragraphe des religions c'est juste une blague. Les gens seraient musulmans de noms seulement mais en fait dans un mystérieux fond seraient chjréteins. Je supprime tout ce qui n'est pas sourcé . Tout cela n'est que du vandalisme et du racisme.Je suis pas forcément pour l'Islma mais cela n'est que mensonge et foutaises et surtout bien sur SANS sources. Si mes modifications sont annulées , j'en informerai des administrateurs et je l'indiquerai spécialement cette page sur mon blog et via un site web.--Amazighpur (d) 2 septembre 2011 à 02:45 (CEST)

Bonjour, il y a certes des problèmes de neutralité sur l'article. Ce n'est pas une raison pour monter sur ses grands chevaux. Et surtout de remplacer une «asphyxie» par une autre. Orel'jan (d) 2 septembre 2011 à 08:21 (CEST)
Ce n'est pas NON PLUS une raison pour réhabiliter les mensonges pro chrétiens ...Donc je défais votre modification partisane pro chrétienne. Il aurait fallu à ce moment là tout enlever mais qui aurait pu espèrer un peu d'objectivité et de justice des vôtres...Si vous souhaitiez vraiment être impartial, vous auriez du enelver TOUT ce qui est faux , non sourcé et partisan et y appliquer un bandeau des R qui va ici s'avérer rapidement nécessaire .Persiste et signe, oui! Justice!: --Amazighpur (d) 2 septembre 2011 à 15:45 (CEST)
Bonjour, vous êtes sur wikipédia est pas sur un forum de propagande... De plus, les menaces ne sont pas la meilleure façons de commencer une discussion. Par contre je pense que vous avez quand même de la clairvoyance en voyant apparaitre bientôt un bandeau R3R ! Donc si vous voulez améliorer l'article, c'est possible en restant neutre et en apportant des sources de qualité lors de la réécriture. Sinon, reverter vos modifications est malheureusement la seule autre option. --ooOO Fabizor OOoo 2 septembre 2011 à 15:59 (CEST)
--Wikip01 (d) 20 octobre 2011 à 13:22 (CEST) A l'utilisateur --Amazighpur. Bonjour, pouvez-vous nous dire ce qui est "injuste" ? Quand une occupation fait convertir des chrétiens par la pointe de l'épée, comment voulez-vous que cela s'appelle ? Je crois que le terme "asphyxie" est un terme plus que neutre par rapport à l'histoire sur le plan réligieux en Albanie. Nous pouvons également parler de l'"extermination de la foi chrétienne" mais il me paraît que ce serait plus violent. A moins de tuer tout un peuple, chose jamais vue dans l'histoire de l'humanité, le fait de voler des enfants dans leur berceaux et les envoyer à Instanbul, perpétuer des crimes sur des chrétiens et les taxer suffisamment lourdement pour qu'ils ne puissent plus vivre sans changer de religion, correspond plutôt au terme "destruction"/"extermination" qu'au terme "asphyxie", voyez-vous. Ce terme asphyxie est un choix plus que judicieux en ce qu'il tient également compte d'une minorité de gens qui se seraient convertis par l'appât du gain (c'est peut-être pour ceux la que vous réclamez "justice"). Notre vision de la religion aujourd'hui (acte/croyance personnel) ne doit pas faire perdre de vue qu'au Moyen-Age, la religion est l'expression d'un acte politique. Les Allemands peuvent prétendre qu'utiliser le mot "extermination" pour les juifs durant l'Holocauste n'est pas un terme neutre, mais malheureusement cela ne change pas la réalité de ce qui s'est produit.

Dardans et province romaine de Dacie[modifier | modifier le code]

--Wikip01 (d) 20 octobre 2011 à 12:57 (CEST) Dans l'introduction il y a une confusion je pense dans l'appellation des peuplades qu'on confond avec le nom d'une province romaine. Un découpage des provinces de l'Empire Romain au IVe s. de l'Illyrie et des autres occupations Romaines (Macédoine, Dalmatie, Panonie, Roumanie et Bulgarie) comprend effectivement une province appelée Dacie (Méssie Supérieure et Méssie Inférieure) habitée à l'emplacement actuel du Kosovo par les "Dardani" et au delà par d'autres peuples, les ancêtres des bulgares et roumains. La carte de l'époque mentionne donc quelques divisions Méssie sup/Méssie inf. comme s'intégrant dans une division plus grande, intégrant d'autres peuples en plus de ceux de la Méssie inf/sup. et appelée Dacie. La sous-division de Mésie est indiquée sur la carte comme peuplée des 'Dadani' sur la partie ouest de la Dacie. Je crois qu'on appelle, par confusion, "Daces" ces peuplades que la carte mentionne comme "Dardani". C'est comme si on disait que les Illyriens ou les Albanais descendent de dalmates/messiens/panoniens/ etc, parce que des découpages faits par l'Empire Romain à un instant T, ont porté des noms différents, alors que les occupations de l'Empire Romain englobaient des peuples différents. De plus, dans les cartes avant occupation Romaine, l'Illyrie (dont les Dardans étaient une tribu) ne s'étend pas jusqu'aux territoires actuels de la Bulgarie et de la Roumanie, mais s'arrête aux tribus de la region contenant Nish/Ulpiana (actuellement en Serbie).

Section histoire[modifier | modifier le code]

J'ai fait cette modification [4] car le sujet de l'article est le pays, pas le peuple Albanais. Pas tous les Albanais vivent en Albanie, et pas tous qui vivent en Albanie sont des Albanais. Alors, il me semble plus correct de dire que le territoire qui forme aujourd'hui l'Albanie etait habite par tels et tels tribus, que de dire d'ou provienne le peuple Albanaism qui serait mieux pour l'article Albanais (peuple) au lieu d'ici. Subutai (d) 4 février 2013 à 19:21 (CET)

Étymologie[modifier | modifier le code]

Bonjour, si quelqu'un s'y connait, il conviendrait de mettre une section sur l'étymologie un peu plus fournie que ce que l'on trouve dans l'introduction, notamment sur la version en albanais et sur son histoire. --MasterdeisCrystal Clear talk.png 28 septembre 2013 à 20:33 (CEST)

Deux questions[modifier | modifier le code]

Une IP anonyme a supprimé un passage concernant les albanophones[modifier | modifier le code]

Une IP anonyme a supprimé un passage concernant les albanophones sans le justifier. C'est vrai que ce passage concernait plutôt l'article albanais (la langue).

Une information me semblait intéressante sur la période de l'indépendance, mais difficile à insérer dans l'article actuel.

On compte 2 millions d'Albanais dans les Balkans au début du XXe siècle, dont 700 000 seront inclus dans l'État albanais suivant la proclamation d'indépendance de 1912, cf. E. Barbarich, Albania, Roma, 1905 (Démographie).

Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 12 janvier 2014 à 05:44 (CET)

Un contributeur Wikipedia a annulé la contribution de l'IP anonyme et a remis le passage supprimé. Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 12 janvier 2014 à 18:29 (CET)

Syntaxe : En 1913, les monténégrins doivent quitter quelque chose, mais quoi ?[modifier | modifier le code]

Le 1 décembre 2011 à 1h19, un contributeur a fait des corrections pour mettre plus de neutralité. Il a provoqué une erreur de syntaxe. Je l'ai corrigé. Je n'ai pas laissé la phrase d'origine ; voila quelle était la phrase à l'époque.

(en 1913) les Monténégrins doivent quitter sous forte pression (britanniques et italiens déployant même des navires de guerre sur les côtes<ref>[[Edith Durham]], ''The Struggle for Scutari (Turk, Slav, and Albanian)'', (Edward Arnold, 1914)</ref> les territoires albanophones qu'ils revendiquaient.Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 12 janvier 2014 à 18:29 (CET)