Discussion:Agathe de Rambaud

Article douteux

C'est typiquement une production de Furmayer. À ce titre, en dépit de ses octets, cette page ne peut être considérée que comme une ébauche. Et elle est complètement à revoir. JPS68 (d) 1 avril 2009 à 20:38 (CEST)

Acte d'état-civil d'André de Rambaud

Depuis quand, une qualification d'état-civil ne devrait pas être mentionnée pour un personnage de l'ancien régime français ? PFM 18 août 2008

• J'ai enlevé la qualification de messire par consensus implicite avec remiMathis. Elle n'est pas vraiment utile et moins parlante que la particule et la qualification d'écuyer, qu'en pensez-vous ? J'essaie de faire preuve d'objectivité et de consensus. Ne croyez pas que je ne veuille que censurer vos articles. Amicalement. PFM 30 août 2008

Messire je l'avais mis en citation, mais nous avons l'acte, donc je suis d'accord avec Rémy Mathis c'est caduque...

On fait comme on veut, on peut le remettre si vous voulez. PFM

des familles de la noblesse maintenues après 1789... je ne vois pas. Les titres et anoblissements dont parle Révérend correspondent à des familles anoblies ou titrées après 1789. Dans la famille d'Agathe ce sont les familles Labrousse et Picot. Ils sont écuyers en 1789 et sont faits barons sous la Restauration. Les familles nobles avant 1789 ne sont pas citées et maintenues ou alors vous allez m'apprendre des choses.

Les maintenues en la noblesse se sont éteintes au 18e siècle. André (de) Rambaud ne pouvait juridiquement prétendre à la noblesse. Vivait-il noblement, d'où un début de processus d'agrégation ? Cela reste à démontrer mais il faut savoir que l'agrégation est de plus en plus difficile depuis le 17ème. Pourriez-vous connaître ses revenus et ses impositions ? Cela serait intéressant. PFM

Les femmes de chambre de la reine ou de la Maison des enfants du roi... comme le dit Rémy Mathis, et contrairement à une opinion très répandue, ne sont pas des boniches. Vous avez à Versailles 3.000 domestiques et quelques centaines de serviteurs de la famille royale. Servir la reine ou le Dauphin à une époque, où les femmes ont un rôle mineur dans la société est ce qui est le plus recherché. Toutes les généalogies écrites ou non pour montrer qu'une famille est illustre signalent les membres de la haute domesticité royale, tout autant que les chevaliers de Malte.

Je suis d'accord en partie avec vous. Aujourd'hui on a tendance à prendre de haut l'ancienne société française, ce qui est très révélateur de notre suffisance de soi-disant "modernes". Bien sûr qu'il était plus flatteur d'être un des domestiques de Sa majesté que celui d'un noble du fond de la Creuse par exemple, mais attention non plus à ne pas surestimer systématiquement cette fonction. Oui, il y a le cas de la famille Binet de Sainte-Preuve (regardez sur internet). On avait beau vivre dans une relative proximité de la famille régnante, on en restait pas moins un domestique. Tous les domestiques du palais n'accédaient pas à la noblesse. Loin s'en faut. Et puis une fois dans la noblesse, il fallait monter sur une nouvelle échelle. PFM

Agathe Mottet : une rue d'Avignon porte son nom, elle signe ses courriers Agathe Mottet ou Mottet-de Rambaud, mais c'est comme pour écuyer, on vit en 2008, elle est connue sous le nom de Madame de Rambaud, donc cela n'est pas évident : voir le cas de Germaine de Staël. Je préfère en discuter avec vous ou Rémy Mathis avant de renommer. Guy de Rambaud 4 septembre 2008

Madame de Rambaud est son nom de mariage, ce n'est pas son nom de naissance. Je ne suis pas favorable à l'ancienne version. Connue ou non cela ne change rien au principe qui veut que le nom de naissance prime sur le nom d'alliance. PFM

André (de) Rambaud ne pouvait juridiquement prétendre à la noblesse. Vivait-il noblement, d'où un début de processus d'agrégation ? Cela reste à démontrer mais il faut savoir que l'agrégation est de plus en plus difficile depuis le 17ème. Pourriez-vous connaître ses revenus et ses impositions ? Cela serait intéressant.

André (de) Rambaud est écuyer sur les trois derniers actes des registres paroissiaux qui le concernent. Après lui au niveau de l'état-civil ses descendants, invariablement appelés de Rambaud, seront toujours écuyers sur une douzaine d'actes d'état-civil et leurs femmes de familles nobles. Les parrains et marraines de leurs enfants sont de leur famille, ou des amis officiers supérieurs des gardes du corps du roi ou de l'empereur, nobles et titrés, comme d'ailleurs les témoins à leur mariage. Bien entendu, il en est de même pour les actes notariés. Je relisais hier le baron du Roure, s'il explique qu'il a eu des marchands dits à tort écuyers, il ne précise pas sur plusieurs paroisses, sur l'état-civil de plusieurs villes, chez différents notaires et à différentes époques. Il parle d'un acte ou de deux ... Le Antoine Alfred Amérius Comte de GRAMONT est le parrain de mon arrière-grand-père (j'ai l'acte), ami de son père, comme d'ailleurs le général ministre Galliffet, prince de Martigues. Ces deux personnages, comme vous le pouvez le lire, ne fréquentaient pas n'importe qui.

Vit-il noblement ? En 1764, à l'âge de 14 ans, il est choisi comme Aide de port à La Martinique, fonction réservée à certains jeunes nobles. Son frère s'engage dans l'armée et est tout de suite sous-lieutenant. Ce qui prouve que sa famille certes bourgeoise, doit être très considérée. Être bourgeois de Marseille c'est, du fait de privilèges hérités du temps de l'annexion de la Provence qui sont importants, très difficile, surtout quand on est natif de Martigues. Comme le dit Rémy Mathis; la ligne de démarcation entre une certaine bourgeoisie et les nobles qui n'appartiennent pas à l'aristocratie est difficile à tracer. Certes, dans l'armée française, André a été l'un des plus jeunes officiers de Saint-Louis, il n'était toutefois toujours pas noble et capitaine à cette époque. Le 15 juillet 1782, André Rambaud fait faire une recherche concernant ses origines nobles dans le Dauphiné (AD05 G1513). Je n'en sais pas plus. Comme je vous l'ai déjà dit mon agp a laissé les archives de la famille chez des amis à lui avant ma naissance. Je travaille sur les archives de l'état ou de cousins. Dans une autre lettre du 31 août 1788, le R.P. de Manosque explique les moyens pour éviter les frais importants que nécessitent les recherches généalogiques officielles... Bref je ne peux constater qu'il devient capitaine en second, capitaine en premier, puis commandant de la troupe au Sénégal et de trois forts. A l'époque les nominations de roturiers comme commandant deviennent rares. En tous les cas être capitaine, marié à la berceuse du Dauphin (et pas sa nourrice, comme je l'ai lu), petite-fille du baron de La Motte, nièce de l'ordonnateur des établissements français des Indes... c'est peut-être vivre noblement ?

Je ne me suis pas encore soucié de ses impositions, mais en 89 ! C'est toutefois une piste ? En ce qui concerne les revenus d'Agathe Mottet, ils sont dans les années 1830 de 10.000 francs. C'est assez important ! Cela correspond à une rente basée sur 200.000 francs de capital. Le château de La Hauteville dont hérite ma famille vaut 100.000 francs avec les communs et 150 hectares de terres (qui valent cher du fait de la proximité de Paris). Donc cela vous donne une idée de ce qu'elle aurait pu laisser comme héritage, sans la rencontre avec celui qu'elle reconnait pour être son prince devenu ! - Entre nous cela me fait une belle raison de le haïr, mais je m'en suis tenu aux faits -. Cet argent vient des Rambaud, car si le père d'Agathe est d'une famille riche et est commissaire général de la marine (= contre-amiral pour l'épée), ils sont en partie ruinés par la faillite de la compagnie des Indes) et puis il a 9.000 francs de retraite, mais nous en 1789... il ne va plus rien toucher.

Surestimer systématiquement cette fonction. Tous les domestiques du palais n'accédaient pas à la noblesse.

Je ne parle pas de simples domestiques. Je parle des membres des Maisons du roi, de la reine et de leurs enfants. Ils étaient très souvent nobles... mais effectivement pas des princes car ils étaient à leur service. Quoique certains devaient les copier. Cela n'est en rien le cas de mon ancêtre.

Et puis une fois dans la noblesse, il fallait monter sur une nouvelle échelle.

C'est un autre débat. Le grand-père de la bru d'Agathe est de la famille Gaudelet de Dijon, mais il dépose un dossier de récipiendaire à la grande chancellerie (sources : A.N. V/2/46 /15/1/1785, Almanach Royal, Christine Faure Lejeune : "Les secrétaires du Roi de la Grande Chancellerie de France"). 26% des secrétaires du Roi de la Grande Chancellerie de France sont déjà nobles, mais cette charge leur permet de se démarquer d'une certaine noblesse qui s'est juste contenter de naître et qui végète.

Un dernier point où j'aimerais vous donner mon avis : Bien entendu je suis très triste de ne pas les mémoires de mon ancêtre (snif !!!), mais j'ai ses courriers et ils ne sont pas trop triés. Ils sont très clairs : elle passe son temps à lutter contre les farfelus et les escrocs qui entourent son prince à la fin de sa vie.

Au fait, j'avais oublié : amicalement et merci pour votre attitude courageuse. Guy de Rambaud 4 septembre 2008

• Désolé mais je vous réponds très vite :

Il y a tout lieu à penser qu'André (de) Rambaud voulait entamer une démarche d'agrégation à la noblesse. Seulement à la fin du 18e siècle, il était beaucoup plus efficace d'acheter une charge qui anoblissait. Il n'est pas sûr qu'André (de) Rambaud remplissait tous les "critères" d'une vie noble mais certains oui, donc difficile de se prononcer. De toute façon pour être plus pertinent, il faudrait avoir une vision plus large des Rambaud à la fin du 18e sècle pour se prononcer sur une éventuelle vie noble qui ne semble cependant pas vraiment encore exister.

Dans la maison civile du roi il y avait des nobles et des roturiers. Même chose pour la maison militaire. Quand l'on était berceuse l'on était domestique, il n'y a pas de honte à cela.

Amicalement. PFM 5 septembre 2008

Traduction

Quelqu'un Utilisateur:213.151.185.29 m' a prié de traduire cet article en néerlandais. Je le pourrai bien faire, mais le sujet ne m'interesse pas beaucoup. Mais d'abord je voudrais savoir qui m'a demandé celà. Handige Harrie (d) 8 septembre 2008 à 22:17 (CEST)

Si le sujet ne vous intéresse pas beaucoup, il ne faut pas le traduire, car une bonne traduction malgré la brièveté du texte est difficile et donc longue. Tant pis ! Cordialement. Guy de Rambaud. Je ne sais pas qui vous a contacté, peut-être un jeune âgé de 16 ans d'origines flamandes ???

Source dessin

Le portrait dessiné qui est présenté est-il sourcé ? - dans une correspondance ? - auteur ? - Avons nous des mentions au dos ? - fond familial ou fond aux archives départementales ?

- l'icônographie en générale est-elle bien exploitée ?

Naundorf

Les confidences qu'elle lui fait et les souvenirs qu'elle évoque permettront à Naundorff de se forger un passé crédible auprès de ceux qu'il va solliciter.^{[réf. nécessaire]}