Discussion:Accordéon diatonique

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Limitations du diatonique et opérateurs logiques[modifier | modifier le code]

Salut, Levieuxtoby,
tu as modifié ca :

Certains instruments comportent trois (voire quatre) rangées, ce qui permet d'avoir plus de notes et de contourner les limitations imposées par le sens du soufflet, et/ou d'avoir des demi-tons manquant à l'échelle diatonique.

A ma connaissance, tous les instruments ne répondent pas aux deux affirmations, ce qui rend le ET inexact : par exemple les due botte des Abbruzzes n'ont que des notes retournées sur la demi-rangée supplémentaire donc pas de demi-tons supplémentaires, et restent strictement diatoniques.
Peut-être devrait-on changer la formulation globale de la phrase pour éviter le recours aux opérateurs logiques ? Bernard loffet (d) 30 mars 2011 à 10:06 (CEST)

Salut,
Pas de problème, ma modification vient du fait qu'en français, le ou n'est a priori pas un ou exclusif (http://www.druide.com/points_de_langue_22.html, ou encore http://jacques-andre.fr/faqtypo/lessons.pdf (page 10) ou Orthotypographie vol. 1, J.P. Lacroux page 347), ce n'est pas une remise en question du contenu de la phrase. Après si on veut éviter les malentendus (même si en théorie ça devrait pas), ça ne coûte rien de reformuler la phrase. Levieuxtoby (d) 30 mars 2011 à 16:06 (CEST)

Images[modifier | modifier le code]

L'accordéon en photo est très beau, mais il me semble qu'il s'agisse d'un chromatique et non d'un diatonique... Ah oui en effet ! dès que j'ai deux secondes j'en trouve une autre !

Arg dommage que le honer 2915 soit à l'envers sur la photo

Pourquoi n'y at-il aucune information sur le "créateur" de l'Accordéon diatonique, ni sur sa date de création?

La "standardisation" au deux rangs 8 basses est bien antérieure aux années 1940. Paolo Soprani fabriquait déjà ce type d'accordéon à la fin du XIXème siècle.

Image à l'envers L'image est bien celle d'un diatonique mais elle est à l'envers !!! Il faudrait la retourner !! 27/02/2008 Clairette


L'article comporte six photos d'accordéon, sans que celles-ci soient nécessairement mises en relation avec le texte. N'est-ce pas un peu trop ? Histoire de goût, mais je ne trouve pas que la photo du 2915 soit la plus "belle" possible pour ce modèle : l'accordéon a l'air vaguement posé quelque part. Par ailleurs, pour le choix de l'image d'illustration du début de l'article, autant on peut remercier Bernard pour la (belle) photo d'un de ces modèles, autant je pense que le choix peut être soumis à discussion :

  • ne serait-il pas plus pertinent d'utiliser le type de modèle le plus répandu (c.-à-d. deux rangs huit basses) ;
  • quid de la marque ? n'importe quel fabricant est-il satisfaisant ou considère-t-on un couple modèle\fabricant de prédilection ? Je pense au 2915 qui me parait, tout du moins en France (à vérifier dans d'autres pays) comme le modèle emblématique, cela dit on peut lui préférer un modèle plus élégant, avec un bois plus noble. Ça se discute.

Levieuxtoby (d) 14 mars 2011 à 01:19 (CET)

Tu as vu comme l'article était illustré avant.
Je proposerai une photo de 2 rangs et je la remplace.
Celà dit, c'est quand même vraiment représentatif de ce qui se joue actuellement, non ? et le paragraphe des 3 rangs le plus "touffu"...
Bernard loffet (d) 25 mars 2011 à 07:30 (CET)
Oui avant c'était une catastrophe merci pour tes photos. Pour ce qui est du modèle type, ton point de vue de fabricant et de vendeur est le plus à même de décrire la demande actuelle :). Dans les accordéonistes qui vivent de la musique (profs, musiciens professionnels), j'ai l'impression de voir plus de trois rangs que de deux rangs et demi. Pour ce qui est des amateurs (dans le sens "ne vit de pas de la musique") je n'en sais rien, là encore je te fait pleinement confiance. Levieuxtoby (d) 25 mars 2011 à 15:34 (CET)
Voili voilou c'est fait. Bernard loffet (d) 28 mars 2011 à 02:49 (CEST)
Merci ! Elles sont sympas ces nouvelles photos, tu as prévu de les mettre sur ton site ? Levieuxtoby (d) 30 mars 2011 à 16:15 (CEST)
Oui, bien sur... mais ça va prendre du temps car je suis en train de faire les photos pour mon nouveau catalogue. Les choisir, les traiter, ça prend beaucoup de temps. Surtout si je suis toujours sur wikipedia ;-) Bernard loffet (d) 30 mars 2011 à 18:16 (CEST)

Hello,

je pense que le doute diato/chroma porte sur l'accordéon bleu en fin de page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Harmonika_cyan_klein-1-.jpg (je dois dire que j'ai jamais vu un pareil modèle même si j'en ai déjà vu quelques uns...mais ça ne m'étonne pas de voir encore un modèle différent, il y en a tant !). Et bien je pense que c'est peut-être bien les deux. En effet, il existe des accordéons qui ont un clavier main droite diatonique et bisonore et un clavier main gauche unisonore et comme sur les accordéons chromatique, ce qui a l'air d'être le cas de celui-ci avec des accords main gauche sur le mode Basse + accord majeur + accord mineur.

Je suis d'accord que ça serait bien de mettre le 2915 à l'endroit (encore que après on peut discuter mais il est vrai que communément on a plutôt tendance à jouer avec le clavier mélodique à droite et le clavier d'accompagnement à gauche. C'est marrant de voir d'ailleurs que certaines personnes qui apprenne seule et instinctivement inverse le sens établi (et ces personnes ne sont pas forcement gauchères). Voilà ça me semblerait intéressant de mettre le 2915 "à l'endroit" et d'ajouter une explication sur des pratiques différentes (mais complémentaires) comme le jeu retourné. Je le ferais avec plaisir quand je saurai un peu mieux comment marche Wikipedia (je viens de m'inscrire). Pareil, si je savais comment faire, je me proposerais bien de retourner le diato. Après je sais pas comment on procède vis-à-vis des précédents contributeurs quand on modifie qqch. Pour ce qui est des information sur le créateur et la date de création, à mon avis il y en a plusieurs (un peu comme quand on parle de cinéma). C'est sûr que ça serait intéressant de le faire. Pour répondre à la question "Pourquoi n'y a-t-il aucune information sur le "créateur" de l'Accordéon diatonique, ni sur sa date de création?", je dirais simplement : "Ben parce que personne ne l'a encore fait !". Lapalissade certes, mais qui me semble convenir à l'esprit de Wikipedia ;o).

A bientôt pour de nouvelles aventures diatoniques.

Christophe8oD. J'crois qu'on peut y'arriver ! (d) 3 mars 2008 à 11:59 (CET)


Hello,

grâce à User:Lilyu de l'atelier graphique, le Hohner 2915 est maintenant à l'endroit, comme ça en plus il sourit Sourire.

A noter, qu'il me semble plus judicieux de présenter les accordéons de cette façon (main droite côté gauche de la photo et main gauche côté droit de la photo), comme quand on regarde un(e) accordéoniste jouer. Je pense que c'est ainsi que la majorité des joueurs (de diatonique ou de chromatique) jouent (y compris les gauchers, qui ont du coup un avantage certain sur le jeu main gauche, j'en connais Clin d'œil. Bien sûr, il existe certainement des personnes qui jouent "à l'envers", et tant mieux. C'est simplement beaucoup plus difficile d'apprendre avec une méthode en faisant comme ceci puisque les dîtes méthodes ne sont pas adaptées à cette façon de jouer. En effet, tout se retrouve inversé ! Donc c'est plutôt pour les autodidactes ou celles et ceux qui pensent avoir fait le tour de toutes les possibilités du jeu "à l'endroit" et qui veulent des difficultés supplémentaires (j'en connais qui en seraient capable Sourire).

En tout cas si vous croisez un jour un(e) accordéoniste qui joue "à l'envers", ne lui jeter pas de pierres Mort de rire, c'est déjà assez dur de jouer de l'accordéon à la base Mort de rire !...ou au moins avant écouter comment il ou elle joue, et si ça vous plaît pas...ben c'est pas grave ça peut plaire à d'autres Clin d'œil. Si vous voulez vraiment jeter quelquechose, prenez des tomates mûres pour un accordéoniste et des roses pour une accordéoniste (désolé du favoritisme mais je ne peux me résoudre à jeter des tomates mûres à une accordéoniste même si elle joue mal Mort de rire).

Christophe8oD. J'crois qu'on peut y'arriver ! (d) 10 mars 2008 à 12:44 (CET)

Accordéonistes célèbres[modifier | modifier le code]

Je trouve que la liste s'allonge de manière excessive. je ne vois pas l'intérêt pour le lecteur de mettre autant de noms dans un article encyclopédique. De plus bien que pratiquant l'accordéon diatonique depuis plus de 20 ans, bon nombre de noms me sont totalement inconnus. Je pense que leur "célébrité" doit être (très) locale. Je propose de réduire cette liste.

Pour Cantons-de-l'Est abCDEf 11 avril 2009 à 11:41 (CEST)
D'accord avec ça. À voir, mais la suppression de cette liste ou la création d'un article « catalogue » connexe (le genre « Liste des joueurs d'accordéon "diatonique" ») seraient encore préférable. Levieuxtoby (d) 14 mars 2011 à 00:05 (CET)
Quelqu'un est contre le déplacement de ce paragraphe sur une page dédiée ? Je propose de faire un classement par pays (par région si nécessaire) et d'ajouter le type d'accordéon utilisé, ainsi qu'une mention du pourquoi l'accordéoniste en question est mentionné (membre d'un groupe marquant, acteur du renouveau de l'instrument dans sa région, effort spécial dans l'enseignement, virtuose, etc.) Levieuxtoby (d) 14 mars 2011 à 13:57 (CET)
Difficile de supprimer... on pourrait classer par pays ? J'ai enlevé 2 joueurs de chromatique...
Même juste en France, il y a un paquet de diatoniste réellement connus...
Bernard loffet (d) 25 mars 2011 à 07:36 (CET)
Transférer sur une autre page et exiger une présentation (très courte) de l'accordéoniste pour figurer sur la liste me paraîtrait un minimum. J'ai pris les noms existants et je les ai classés par pays, seulement je voulais avoir l'avis de quelqu'un d'autre pour faire cette nouvelle page. Levieuxtoby (d) 25 mars 2011 à 15:30 (CET)
Pour ma part ça me semble souhaitable, et c'est constructif ! Bernard loffet (d) 28 mars 2011 à 02:52 (CEST)
C'est fait, j'ai ajouté la référence en bas de la page accordéon diatonique, et j'ai commencé à donner des indications sur qui est qui, tous ajouts, corrections, compléments sont les bienvenus ! Levieuxtoby (d) 28 mars 2011 à 14:22 (CEST)
Bravo, beau travail ! Bernard loffet (d) 28 mars 2011 à 23:22 (CEST)

C'est faux[modifier | modifier le code]

Yann Tiersen ne joue pas d'accordéon diatonique mais de l'accordéon touches-piano.

Message laissé par 81.53.165.219 (d · c · b)

Désir de développer[modifier | modifier le code]

Salut

Ça m'intéresse bien de développer un peu le côté historique, il est très léger, voire pire. La présentation du deux rangs comme seul modèle canonique me dérange un peu, en étant extrémiste, créer une redirection de accordéon diatonique vers un article accordéon bi-sonore, on serait peut-être plus précis.

Pour les basses unisonores dont il est question dans la partie 'les modèles existants', bien qu'Alain Abbot ait été parmi les premiers à jouer de l'harmonéon, n'est-ce pas plutôt une invention de Pierre Monichon ? Je vais fouiller un peu plus, mais ça ne m'étonnerait pas que le système de basses unisonores soit plus ancien que ça.

"Unisonore" n'est pas le bon terme, puisqu'il indique le fait que l'accordéon donne la ou les même notes dans les deux sens du soufflet. Ce qui caractérise le clavier main gauche de l'harmonéon, c'est qu'il n'y a pas d'accord composé.

Pour le paragraphe Utilisation de l'instrument, ne peut-on pas résumer en disant simplement que c'est un des instruments les plus répandus et utilisés dans bon nombre de musique traditionnelles dans le monde. En particulier l'énumération (non exhaustive qui plus est) de quelques genres de musique traditionnelle française me semble superflue.

Autres remarques :

  • plutôt que de faire une liste des configurations possibles (la/ré, sol/do, si/do, etc), une distinction entre les modèles accordés en quarte (et préciser que sol/do est largement utilisé en France, ré/sol en Angleterre, etc.) et les modèles accordés en demi-ton (si/do, do#ré, ré/ré# + modèles utilisés en Ecosse du genre si/do/do#) me semble plus pertinente ;
  • la vision de l'instrument proposée en paragraphe Technique de jeu me parait assez simpliste (la présence de simple accompagnement notamment me choque) : on peut très bien avoir une logique et un discours qui aient un sens harmonique avec un accordéon deux rangées huit basses ;
  • dans ce même paragraphe, on veut présenter les modèles 18 et 24 basses en opposition aux modèles à huit basses : n'est-ce pas un débat d'arrière-garde ? ;
  • même genre d'idée : pourquoi cette opposition entre modèles à deux rangées et modèles à trois ou quatre rangées : d'une part l'accordéon à deux rangées n'est pas strictement diatonique (même s'il a une organisation par tonalité), d'autre part des accordéons à trois rangées accordés par quarte sont à ranger dans quelle catégorie ? J'ai souvenir d'une vidéo de Joel Guzman faisant une impro blues sur un sol/do/fa : on est pas loin du chromatisme… Encore une fois je pense que c'est un faux débat ;
  • la partie accordéonistes célèbres fait effectivement très catalogue (je ne doute pas que la plupart aient une célébrité, même régionale), un paragraphe citant des accordéonistes marquants dans l'histoire de l'instrument (en expliquant pourquoi) ne serait-elle pas plus judicieuse ?

J'arrête là pour les commentaires (si j'en ai d'autres je les mettrais). Ce n'est toutefois pas une sous-estimation du travail qui a déjà été accompli ! Avant de faire des modifications comme ça tout seul dans un coin je préfère en discuter :-) --Levieuxtoby (d) 6 mai 2010 à 10:17 (CEST)

Du moment que c'est encyclopédique, faites ! Cantons-de-l'Est 6 mai 2010 à 11:01 (CEST)

Réponse aux remarques de Levieuxtoby Je suis d'accord avec l'essentiel des remarques que vous avez formulées. Concernant la prépondérance du sol/do en France il est nécessaire d'ajouter que cette prépondérance est "récente". Avant la deuxième guerre mondiale, c'était le do/fa le plus répandu. Ceci est toujours le cas en Europe du nord, Allemagne, Pays-Bas, Scandinavie.

Bien noté. Autres remarques : pour développer le côté historique, on est vite confronté à un problème : l'histoire de l'accordéon diatonique est indissociable de celle du chromatique, au moins pour ce qui est des débuts et le déclin du diato dans la première moitié du XXe (d'où éventuel problème de redondance avec l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Accordéon, même si ça reste assez succinct). Il y a relativement peu de références sur l'histoire depuis le « renouveau » dû aux vagues revivalistes des années 70, en dehors d'Accordéon diatonique : itinéraire bis, publié par la FAMDT. On peut quand même parler de l'historique, mais on va manquer cruellement de sources (je doute qu'il y ait des publications académiques sur ce sujet, outre d'éventuels mémoires de stage par si par mi). --Levieuxtoby (d) 6 octobre 2010 à 14:55 (CEST)

Bonjour à tous, il serait important dans l'histoire de modifier la chose suivante. Contrairement à ce que l'on disait les instruments asiatiques ne sont pas les ancêtres de l'accordéon. En effet il existe une différence de taille; l'anche du khen, cheng et autres fonctionne en aspirant et en soufflant. L'anche de l'accordéon ne fonctionne que dans un sens ce qui nous rattache aux travaux de Grenie dans l'orgue expressif. Sur ce point vous pouvez lire deux choses, l'accordéon de Pierre monichon et alexandre juan publié aux éditions cyrill demian en 2012 .wwww.cyrill demian.com ainsi que la thèse de doctorat sur l'harmonium de Michel Dieterlen. Les auteurs sont en accord sur ce sujet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.212.106.243 (discuter).

Autres remarques à discuter[modifier | modifier le code]

Diatonique[modifier | modifier le code]

J'imagine qu'il y a un relatif consensus sur le fait que bien que le terme diatonique ne soit pas forcément le plus adapté, l'usage fait que notre cher instrument continue à s'appeler comme ça : soit. En revanche, il y a un point sur lequel l'article n'est pas cohérent d'un paragraphe à l'autre c'est l'utilisation de ce terme. Si l'on considère que l'appellation diatonique est valable en ce sens que l'accordéon est organisé par tonalités, un accordéon à plus que deux rangées reste, qu'il ait une troisième rangée à la quarte de la deuxième (auquel cas c'est évident) ou une troisième rangée remplie d'altérations, l'instrument n'en reste pas moins organisé suivant une logique de tonalités. Là où je veux en venir, c'est que à mon humble avis la dénomination diatonique reste tout à fait correcte pour des modèles à plus de deux rangées et que par la même occasion la distinction qui s'opère à ce niveau là est inopportune. De plus définir l'accordéon diatonique par son organisation suivant une ou des tonalités est la définition la plus générale qui inclut mélodéons, accordéons avec une quarte d'écart, accordéons avec un demi-ton d'écart et instrument à 2+n rangées (peu importe la disposition des nièmes rangées supplémentaires) tout en opérant la distinction avec l'accordéon chromatique. C'est cette définition qui est énoncée au début de l'article (2e paragraphe), mais contredite par le 3e paragraphe. Levieuxtoby (d) 14 mars 2011 à 01:19 (CET)

tout à fait d'accord sur l'utilisation du terme "accordéon diatonique".
peux-tu proposer ou revoir le paragraphe là-dessus ?
Bernard loffet (d) 15 mars 2011 à 12:14 (CET)
Ok, je m'y mets dès que possible (un trajet en train bientôt, ça tombe bien) Levieuxtoby (d) 15 mars 2011 à 14:27 (CET)
Les irlandais, les écossais et les anglais qui jouent de l'accordéon "british chromatic" à deux ou trois rangs ne qualifient pas ce type d'accordéon de "diatonique". Ce sont les français qui englobe ce type d'accordéons dans la famille diatonique. Nos amis d'outre Manche l'appellent "button accordion" par opposition à "piano accordion".
Certes, mais les appellations coexistent : http://www.johnkirkpatrick.co.uk/wr_BritButtonBox.asp. De plus l’assimilation diatonique-bisonore est plutôt bien expliquée dans l’article. Si j'ai bien compris, british chromatic réfère au trois rangs uniquement. Levieuxtoby (d) 3 avril 2011 à 23:10 (CEST)

Systèmes et disposition de clavier[modifier | modifier le code]

  • Le terme continental me paraît à éviter : transposition de la dénomination qu'ont les irlandais du systèmes en quartes, pas cohérente avec le fait que par exemple les anglais sont aussi majoritairement avec un système en quarte tout en n'étant pas sur le continent.

Il est vrai que ceux utilisent les mots "continent" et "continental" habitent plutôt sur une ile. (Les corses parlent du continent)

Je connais, j'ai vu ce terme continental depuis que j'ai commencé le diatonique en 1983. Il était employé notamment par le réparateur Hohner qui m'a appris à réparer les diatoniques. C'est peut-être utilisé seulement en Allemand et en Anglais (on retrouve ce terme sur de nombreux sites). Bernard loffet (d) 15 mars 2011 à 12:22 (CET)
Désolé si ce n'était pas clair, je n'ai pas remis en question l'usage de ce terme ni tes connaissances en matière d'accordéon qui sont infiniment supérieures aux miennes, c'était plutôt une suggestion de discussion à propos de ce terme, parce qu'il a des raisons pour ne pas être adapté. Levieuxtoby (d) 15 mars 2011 à 14:25 (CET)
  • La section « Les types de clavier pour … » est assez floue. Quand on connaît déjà les systèmes mentionnés, on s'y retrouve un peu, mais en ne connaissant pas, la section peut sembler ésotérique. De plus la liste n'est pas exhaustive (et pour cause il y a presque autant de systèmes à trois rangs que de joueurs), peut-être penser à évoquer le système Club, et éventuellement les systèmes mixtes.
  • Question sur la dénomination « Système Christian Oller » : est-ce une nomenclature revendiquée par Christian Oller lui-même ou est-il le premier à l'avoir expérimenté sur accordéon diatonique ? Par ailleurs Alain Abbott n'a pas inventé le systèmes de basses unisonores. Les basses unisonores sont une conséquence de « l'unisonorité » de l'accordéon chromatique, en revanche Pierre Monichon est le créateur de l'accordéon de concert, instrument pour lequel le clavier main gauche est remplacé par un clavier identique au clavier main droite mais une octave plus bas. D'où obligation de composer soi-même ses accords, d'où similitude avec le système Ch. Oller.

Levieuxtoby (d) 14 mars 2011 à 01:19 (CET)

Effectivement, ça demande à être retravaillé... ce sont sans doute les ajouts successifs par chaque utilisateur d'un type de clavier particulier, sans vision globale. Bernard loffet (d) 15 mars 2011 à 12:22 (CET)
Allez, pour ne pas changer, encore un autre pinaillage sémantique : dans les parties de descriptions des claviers possibles, on dirait qu’il y a un flou sur les termes à utiliser. Autant parler de système à quarte et de système à demi-ton ou de système nom-du-bonhomme-ici ça me pose pas de problème, autant différencier sol–do de la–ré (par exemple) en disant système sol–do et système la–ré me gène un peu plus, dans le sens où le système n’a pas changé, plutôt la tonalité. Devrait-on parler d’accordéon ténor, soprano, etc. ? Ce n’est pas l’usage mais est-ce une idée idiote ? Quoi qu’il en soit, j’aurais plutôt tendance à vouloir parler d’accordéon en tonalités sol–do. Qu’en pensez-vous ? Levieuxtoby (d) 1 avril 2011 à 14:40 (CEST)
Bon, j'ai retravaillé le paragraphe de façon à être plus clair : tonalité, gamme plutôt que système. Avant mes modifications du mois dernier, le terme "modèle" était, à mon avis, encore pire ;-) Pour l'Irlandais, j'ai laissé "système" qui me semble ici se justifier... Bernard loffet (d) 3 avril 2011 à 00:56 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord avec ce paragraphe. Les accordéons avec deux tons et demi d'écart entre chaque rangée ne sont que différentes tonalités sur le même principe de base, le même "système", qu'ils aient deux ou trois rangées. Kontributeur

Les types de claviers pour accordéons diatoniques à trois rangées[modifier | modifier le code]

Je m’interroge sur la nécessité de conserver cette partie dans l’état. Les informations sont à la fois très précises dans certains cas (précision des notes utilisées), mais aussi pas exhaustives (il manque des claviers). En plus de cela, les claviers sont expliqués en supposant que la norme est le sol/do, ce qui n’est vrai qu’en France / Belgique (Suisse peut-être ?), et va du coup à l’encontre des principes d’internationalisation du contenu de Wikipédia. Une question supplémentaire est : à partir de quand estime-t-on que l’arrangement de clavier d’une personne mérite d’être cité sur la page ? Je serais d’avis de plutôt séparer en trois catégories :

  • les claviers avec une quarte d’écart, continuation du système continental ;
  • les claviers avec une rangée d’altérations qui conservent les deux premières rangées telles quelles ;
  • les claviers qui se veulent cohérents sur trois rangs (façon Peronne ou Milleret/Pignol).

Ça me paraît plus général et a priori complet. Vos avis ? --levieuxtoby ·   · 27 février 2013 à 13:46 (CET)

Proposition raisonnable. — Cantons-de-l'Est, 27 février 2013 à 13:12 (CET)
Modification effectuée. Les formulations ne sont pas forcément parfaites, mais ça fait une base pour travailler. levieuxtoby ·   · 1 mars 2013 à 13:59 (CET)

À faire[modifier | modifier le code]

J’ai mis à jour la liste des choses à faire pour avancer l’article. Si quelqu’un pense à d’autres modifications qu’il conviendrait de faire, ça sera bienvenu. Pour ce qui est des infos organologiques, je demanderais bien à Bernard loffet son aide. D’ailleurs, dans l’avancement de l’article, ça me paraitrait raisonnable de le faire passer de bon début à article bien construit, non ? levieuxtoby ·   · 1 mars 2013 à 13:59 (CET)

Pour lui donner l'état d'avancement A, il faut selon moi une quinzaine de références supplémentaires. L'article peut être vrai, mais nous devons offrir au lecteur les outils pour vérifier que les informations sont exactes et émanent, dans l'idéal, de spécialistes. — Cantons-de-l'Est, 1 mars 2013 à 16:41 (CET)
D’accord, mais je parlais du stade en-dessous (B ?) levieuxtoby ·   · 1 mars 2013 à 16:53 (CET)