Discussion:Accident nucléaire

Effets du nucléaire sur l'environnement

Je voudrai savoir les effets du nucléaire sur l'environnement notamment pour l'eau,la faune et la flore et sur l'etre humain!!! merci de votre aide qui me sera très précieuse!!!

Accidents "vraiment" nucléaires

Ne confondons pas un accident ayant lieu à proximité d'installations nucléaires avec des accidents nucléaires. Le Kursk, par exemple, est un accident de torpille; le réacteur n'avait rien à voir la-dedans. De même l'accident de Mihama aurait pu survenir dans n'importe quelle installation industrielle utilisant de la vapeur ( la vapeur en question n'étant pas radioactive). Et si quelqu'un se foule une cheville en revenant d'une mesure de routine sur un blindage, c'est pareil :) RamaR 31 octobre 2005 à 11:49 (CET)

Transfert de ma PdD

Salut, Ludo,

J'ai vu que tu paraissais inquiet de mes ajouts sur l'article, mais je n'ai pas trop compris ce sur quoi tu voulais des précisions: peux-tu préciser (comme y invite d'ailleurs le modèle {{Sources}} que tu as inséré ...) quels sont les assertions qui te paraissent nécessiter une référence? Pour moi c'est tout du "common knowledge", donné de mémoire , et je n'ai pas tellement envie de faire du phrase à phrase sur des choses "relativement" évidentes qui ne le mériteraient pas... Qu'est-ce qui coince? En plus, j'ai l'impression que ton ajout doit concerner plus spécifiquement la section "Principaux risques nucléaires", vu que le reste était déjà plus ou moins dans l'article - non?

(on peut en discuter sur la PdD de l'article, ce sera plus commode).

A+, Michelet-密是力 (d) 21 janvier 2009 à 20:55 (CET)

Salut Michelet,

En fait j'ai vu une grosse intervention dans l'article, j'en ai profité pour le relire et plus particulièrement le contenu concerné par les corrections et les ajouts.

C'est finalement toute la partie Typologie des accidents nucléaires qui manque de sources. Je ne parle pas d'une phrase ou d'une affirmation de ci de là, mais de l'ensemble de la partie qui manque de sources pour poser les définitions. Par exemple la partie Principaux risques nucléaires est découpée en cinq types de risques. Selon quel organisme, quel entité, ce découpage est fait ? Il faudrait asseoir ces paragraphes sur des sources concrètes afin d'attribuer cela à une autorité compétente.

Soit dit en passant l'ensemble de l'article manque de références et de définition émanant d'autorité compétentes, dans un domaine ou cela ne manque pas. Le problème existait avant ton intervention de ce jour.

Au sujet du common knowledge, dans un tel domaine je pense qu'il est indispensable de se satisfaire d'autre chose que cela. Je ne préjuge pas de tes compétences et connaissances professionnelles dans le domaine. Elles doivent simplement t'aider à trouver les bonnes sources pour rédiger et référencer le contenu, de manière à ce que n'importe quel lecteur puisse vérifier par lui même d'où vienne ces informations. les souvenirs que tu as sur le domaine ne doivent pas être suffisants.

Mais on est bien d'accord l'article manquait déjà de sources avant. Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 janvier 2009 à 21:38 (CET)

Salut, Ludo,

Tu sembles appuyer ton intervention sur l'idée que des sources sont nécessaires a priori, mais la règle commune est bien que "Les assertions les plus communes (qui sont aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être sourcées." On peut parfaitement rédiger des articles en se passant de sources, du moment que que le sujet ne soulève pas de discussion (parce qu'il est facilement vérifiable) et que l'on ne "laboure pas profond" (parce que la vérification des sujets spécialisés est plus délicate). Et WP:V est bien l'un des principes fondateurs (alors que WP:CITE n'est pas une règle communautaire).

Ce que j'ai mis est assez facilement vérifiable - ça se limite à des remarques de bon sens pour éclairer le sujet - et en principe ça suffit... La typologie est assez naturelle - il s'agit simplement de dire ce qui peut se passer comme accident (de criticité, fusion du coeur, accident industriel, ...) et le mettre en rapport avec ce à quoi ça peut ressembler au final, en particulier en terme d'impact extérieur - il suffit de lire la liste en dessous pour avoir des exemples, la vérification est immédiate. Je pense que ce sont des connaissances utiles pour la compréhension du sujet, et qui ont à ce titre leur place sur l'article. Et je ne crois pas qu'il faille s'appuyer sur un quelconque organisme pour ça - quelle en serait la plus-value encyclopédique?

Maintenant, si tu as des observations particulières sur la liste n'hésite pas à les signaler ; on pourrait aussi y inclure l'effet d'accidents d'armes ou de terrorismes à base de nucléaire, mais c'est un peu plus délicat (ne serait-ce que parce que le sujet est tout de suite couvert par le secret, alors...). Pour ce qui est des remarques dans la section "gravité des évènements", c'est juste un résumé de ce que dit par ailleurs Échelle INES (qui dispose de ses propres sources et références), je ne vois pas ce qui pose problème dans cette section.

N'oublie pas que le but d'un article encyclopédique est de transmettre des connaissances, pas de se transformer en répertoire de citations. Si tu as des questions sur tel ou tel point particulier, il se peut que ça mérite des explications plus détaillées (s'appuyant éventuellement, dans ce cas, sur des sources précises, si nécessaire) : je comprends parfaitement que ce qui me paraît "immédiatement vérifiable" puisse mériter des éclaircissement supplémentaires pour d'autres lecteurs - c'est légitime, un article est sensé transmettre des connaissances justifiées et vérifiables. Mais vouloir des sources a priori n'a AMHA pas de sens (et de toute manière ne correspond pas aux principes fondateurs de Wikipédia, ni aux règles communautaires) : si tu ne comprends pas ce que j'écris, en quoi une source t'apportera-t-elle une compréhension complémentaire? L'objet de l'article encyclopédique n'est-il pas de permettre au lecteur de comprendre le sujet? Tu n'arriveras jamais à remplacer une exigence de fond (l'article doit permettre au lecteur d'accéder à des connaissances ) par une exigence de forme (l'article doit être constellé de notes en bas de page pour paraître sérieux ).

...et donc, peux-tu préciser (comme y invite d'ailleurs le modèle {{Sources}} que tu as inséré...) quels sont les assertions qui te paraissent nécessiter une référence?

Bonnes réflexions Michelet-密是力 (d) 22 janvier 2009 à 09:06 (CET)

Première réponse, j'ai relativement peu de temps aujourd'hui, on verra ce soir. Tu dis "Les assertions les plus communes (qui sont aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être sourcées.", le problème est bien là. Tout cet article ne correspond pas à des assertions communes, ce domaine n'est pas à la portée du lecteur lambda. De plus s'il s'agit pour toi de concepts évidents, il te sera tout à fait facile de sourcer tout cela. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 janvier 2009 à 10:03 (CET)

Que l'article ne soit pas "à la portée du lecteur lambda" n'est pas nécessairement un problème : ça dépend de quoi on parle. Est-ce le niveau permettant de lire et comprendre un article (comme j'ai plutôt fait de la vulgarisation, il suffit d'avoir des connaissances généralistes), ou le niveau permettant de vérifier et/ou critiquer le même article (il faut déjà avoir une familiarité avec le domaine)? Si tu ne comprends pas ce que j'ai écrit, c'est que ma rédaction est nulle, et bien sûr il faut compléter et corriger pour que les connaissances puissent être correctement transmises. Si tu es capable de lire et comprendre l'article, il atteind son but encyclopédique, et c'est déjà pas mal. Mais si le comprenant tu n'est pas capable de le critiquer (parce que ce n'est pas un domaine familier, ce qui est parfaitement excusable), tu ne seras pas plus capable d'apprécier le sérieux d'éventuelles références externes : à quoi serviraient dans ce cas de telles références? D'autant plus que c'est un domaine sur lequel il y a beaucoup de documentation technique, mais qui sont pas forcément facilement accessible, et où la vulgarisation est pratiquement inexistante.

Une fois encore, je ne prétends pas exposer des connaissances "pointues", mais expliquer rapidement une situation "sur un coin de table" pour que le lecteur se fasse rapidement une idée du sujet et de ses enjeux. La vérification la plus simple et la plus efficace, dans ce cas, est de contrôler que c'est cohérent avec ce que l'on connaît par ailleurs du domaine - c'est ici facile, les informations sont accessibles par les liens wiki (et j'en ai mis plein), voire dans l'article lui-même, et il suffit d'avoir une connaissance même faible du sujet pour en vérifier la cohérence par rapport à ce qui est dit par ailleurs : est modus in rebus. Mais exiger des références externes précises sur le sujet? quelle horreur! d'abord je passerais des semaines à retrouver les "bons" passages (ceux qui croient qu'il est facile de sourcer n'ont probablement lu qu'un seul livre...), ensuite comme ce sont des sujets peu diffusés tu serais incapable de vérifier que je ne t'ai pas raconté de salades sur la source, enfin la formulation "savante" sera de toute manière impropre pour un but de vulgarisation, et le tout pour quelle plus value encyclopédique?

Si l'exigence de tout sourcer conduit à empêcher de rédiger un article de vulgarisation sur un sujet intéressant, facilement compréhensible et vérifiable, mais mal compris par le public, on a tout faux : à quoi sert une encyclopédie?... à transmettre des connaissances sous forme compréhensible, non? Bonnes réflexions. Michelet-密是力 (d) 22 janvier 2009 à 18:03 (CET)

Je regrette mais tu commences ta première phrase par une erreur. comme j'ai plutôt fait de la vulgarisation, il suffit d'avoir des connaissances généralistes. C'est faux, cet article n'est pas de la vulgarisation. Je travaille dans le domaine de l'énergétique, tous ces concepts me sont familiers. J'en comprends largement les tenants et les aboutissants techniques, mais ce n'est pas du tout de la vulgarisation. Merci donc de prendre ce temps pour le sourcage de cet article.

Quand je lis Une fois encore, je ne prétends pas exposer des connaissances "pointues", mais expliquer rapidement une situation "sur un coin de table" pour que le lecteur se fasse rapidement une idée du sujet et de ses enjeux., je prends peur sur le reste de tes contributions. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 janvier 2009 à 18:16 (CET)

J'avais le sentiment de faire plutôt de la vulgarisation dans la section que j'avais écrite, mais bon. Si tu te poses des questions, elles sont probablement légitimes. Mais quelles sont-elles?

...alors on retombe sur la question initiale: "peux-tu préciser (comme y invite d'ailleurs le modèle {{Sources}} que tu as inséré ...) quels sont les assertions qui te paraissent nécessiter une référence?" = il n'y a pas de raison d'insérer des sources "par principe", mais en fonction des besoins = quels sont les besoins? Si c'est juste que ça fait plus jolis avec, c'est sans moi (et je pense que la "sourcite" est une maladie qui tue Wikipédia à petit feu, mais bon, ce n'est que mon opinion ). Michelet-密是力 (d) 22 janvier 2009 à 23:07 (CET)

La question n'est pas de savoir si moi je comprend tout ça ou pas. L'article tu ne l'écris pas pour moi mais pour l'ensemble des lecteurs de Wikipédia. A vrai dire, l'aspect technique de tout ça je le comprend largement, on touche à mon domaine professionnel. Par contre tu introduis, dans cet article, des définitions. Et ces définitions doivent se baser sur autre chose que tu ta petite cervelle. Elles doivent se baser sur des sources compétentes dans le domaine. C'est ce que j'ai commencé à faire. J'ai peu de temps en ce moment, mais très vite j'ai trouvé une doc de l'ASN pour sourcer les définitions (la doc est présente en référence). Visiblement tu ne prends même la peine de lire les définitions et les sources présentées avec, tu changes une définition sourcée. Tu fais dire à la source ce qu'elle ne dit pas. C'est vraiment grave.

Tu viens encore de rajouter du contenu, si c'est tellement évident comme contenu pourquoi ne prends-tu pas la peine de le sourcer ?

Je te demandes donc de cesser immédiatement tes ajouts non sourcés. Dans le cas contraire, je me verrai de toute façon dans l'obligation de les retirer. Et merci de te donner toi aussi le mal de mettre des références sur les articles. Si tu juges que les sources ne sont pas nécessaires merci de créer MicheletPédia.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 09:43 (CET)

Salut, Ludo,

• S'agissant de ton information "sourcée", elle illustre à merveille à quels délires on s'expose quand on recopie des sources sans réfléchir et sans comprendre ce que l'on écrit. D'abord, puisque tu l'as inséré et restauré après ma correction, qu'est-ce que signifie à ton avis "des critères objectifs et subjectifs" ? Tu ne sais pas? Moi non plus, et la fiche que tu mets en "source" n'apporte aucune information sur ça - non plus que les documents officiels de l'AIEA expliquant l'INES et son mode d'emploi. Aha! Donc, tu mets en ligne une information dont on ne sait pas ce qu'elle veut dire, et tu penses sérieusement avoir fait progresser l'encyclopédie? Ensuite, de toute manière - en quoi l'ASN est-elle une source de référence pour l'INES, alors que l'entité qui en donne la définition est l'AIEA? Enfin, sachant par ailleurs qu'aucune source de l'AIEA ne parle de "critères objectifs et subjectifs", que cette idée n'est mentionnée par aucun organisme, et n'apparaît nulle part dans la discussion de l'échelle ou de son emploi, ça ressemble à un "loupé" de communication de la part de l'ASN, qu'il n'y a aucun intérêt à reprendre en tant que connaissance encyclopédique - ce qui est en principe l'objet de nos articles, ne l'oublions pas. D'où la correction proposée, pour améliorer les connaissances encyclopédiques proposées par cet article - maintenant tu fais ce que tu veux, mais en principe on est là pour rédiger une encyclopédie, pas pour faire du psittacisme.
• Ensuite, n'oublie pas que Wikipédia est un wiki (c'est même un principe fondateur). À quel titre prétends tu pouvoir retirer mes contributions qui n'auraient pas l'heur de te plaire, ou m'imposer un style de contribution? Tant que je respecte les principes fondateurs et les règles communautaires, je suis tranquille et j'ai la conscience claire ; et si tu mène une guerre personnelle sur un sujet qui t'est cher c'est toi qui risque d'avoir des problèmes - Non? Si tu veux par principe parsemer tes éditions de références, grand bien te fasse, de mon côté je n'en mets par principe que là où c'est nécessaire.

...alors on retombe sur la question initiale: "peux-tu préciser (comme y invite d'ailleurs le modèle {{Sources}} que tu as inséré ...) quels sont les assertions qui te paraissent nécessiter une référence?" = il n'y a pas de raison d'insérer des sources "par principe", mais en fonction des besoins = quels sont les besoins?

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 14:02 (CET)

en quoi l'ASN est-elle une source de référence pour l'INES. Disons que cette source d'informations beaucoup plus crédible que toi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 14:09 (CET)

J'ai commencé à mettre quelques demandes de références dans le texte. Je précise tout de suite, qu'une demande de référence ne veut pas systématiquement dire que je remets en cause le contenu de la phrase. Cela signifie juste que la phrase a besoin de référence(s). Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 15:04 (CET)

J'ai découvert quelques références glanées sur internet qui corroboraient mes délires : CEA, LANL,... rien que de vieux clowns peu crédibles... Maintenant, en quoi ces références -que je n'avais jamais lues- apporte-t-elles un contenu encyclopédique supplémentaire par rapport à mes rédactions faites de mémoire? Tu sembles avoir oublié au passage un principe communautaire : faire confiance. Bon, tu me diras que ce n'est "que" une recommandation, bien sûr. Tien, au fait, comme la recommandation de mettre des sources quand c'est nécessaire Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 17:32 (CET)

Je vais lire ces références qui, hélas, ne semblent pas sourcer les cœurs de propos.

Au sujet de faire confiance, relis simplement ma précédente intervention : Je précise tout de suite, qu'une demande de référence ne veut pas systématiquement dire que je remets en cause le contenu de la phrase. Cela signifie juste que la phrase a besoin de référence(s).

Tu me dis que mettre des sources n'est qu'une recommandation, certes. Et depuis quand est-ce interdit d'en demander ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 18:34 (CET)

Il est parfaitement permis d'en demander, bien sûr, à condition que ce soit utile, et donc qu'il y ait en amont un problème à résoudre - sinon c'est de l'acte gratuit (voire de la sodomie de diptère) : sur les points soulignés, où était le problème justifiant une vérification particulière? Et s'il n'y avait pas de problème particulier, pourquoi s'amuser à demander des sources/vérifications? Juste pour décorer? Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 19:09 (CET)

Visiblement tu es très prompt à donner des leçons, mais peu à te les appliquer à toi même. [[[Wikipédia:Supposer la bonne foi]], par exemple. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 19:13 (CET)

... et la prochaine question s'impose dans la foulée : si tu veux évaluer la pertinence des références, comment justifies-tu que telle référence est pertinente et telle autre non? As-tu une compétence particulière dans la sourcologie que tu n'aurais pas sur les accidents nucléaires? C'est tiré du chapeau, ou y a-t-il une instance immanente sur Wikipédia capable de prononcer son oracle, ou est-ce simplement une question de vérification honnête? et dans ce cas, si la vérification est première, à quoi sert la sourcite ? Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 19:21 (CET)

Tu es bête ou tu le fais exprès ?

Tu es vraiment en train de me dire que toi, Michelet, es plus compétent pour parler d'accident nucléaire que l'ASN ou l'Agence internationale de l'énergie atomique ? J'ai peur de mal comprendre. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 19:30 (CET)

Je suis plus compétent pour écrire un article encyclopédique, vu que ce n'est pas particulièrement la vocation de l'ASN ou de l'AIEA : il y a peu de chance que ces institutions produisent des textes aptes à être directement inclus dans wikipédia. Sur le fond, les choses que j'écris pour expliquer encyclopédiquement ces sujets sont corroborés par des textes plus techniques (et donc, moins abordables) de ces institutions : où est le problème? Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 19:33 (CET)

Pour l'instant tu n'écris pas des articles, tu inventes des définitions que tu n'arrives donc pas à sourcer. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 19:38 (CET)

Où as tu vu que j'inventais des définitions? J'introduis différentes catégories d'accidents nucléaires (c'est légitime = c'est le sujet de l'article) qui sont décrites par ailleurs, dans d'autres articles (ce n'est pas moi qui en suis responsable), de manière à ce que le lecteur puisse trouver rapidement l'information qu'il cherche. Par quel étrange délire faudrait-il que la structure de navigation dans Wikipédia fasse l'objet de références extérieures et de justifications autres que "ca marche et c'est utile" ? Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 19:41 (CET)

Alors d'où sors-tu cette catégorisation ? Si elle ne sort que de ta tête, c'est du travail inédit, si tu as utilisé une source il faut la citer. C'est aussi simple que ça. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 19:45 (CET)

Je n'ai pas à justifier de la catégorisation, puisque c'est un découpage de Wikipédia, et que ça ne fait que renvoyer à des articles détaillés de Wikipédia. C'est un travail de rédaction d'encyclopédie, c'est tout. Par quel étrange délire faudrait-il que la structure de navigation dans Wikipédia fasse l'objet de références extérieures et de justifications autres que "ça marche et c'est utile" ? Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 19:54 (CET)

Demandes de références

Dans cet article il y a la partie Principaux types d'accidents, elle liste cinq types d'accidents, en les dérivant. Il manque une source, une référence pour attribuer ce listage. L'expertise d'un contributeur de Wikipédia n'est pas suffisante pour borner cette liste à cinq types. Plus, moins ou cinq types ... il faut attribuer ce découpage. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 19:24 (CET)

Facile : tu prends la Liste des accidents nucléaires, et tu regardes si (1) les accidents qui y figurent tombent dans une catégorie citée, (2) les catégories citées sont illustrées par des accidents existants (mais ça, c'est déjà fait). Il n'y a pas besoin de source ou de référence pour un tel découpage, la seule chose intéressante est de savoir s'il permet au lecteur d'avoir une idée plus claire de ce que peut être un accident nucléaire. Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 19:30 (CET)

WP:TI. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 19:31 (CET)

Pour l'instant, tu n'attribues à aucune autorité compétente ce découpage. Tu demandes juste de voir si ton bricolage maison fonctionne. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 19:32 (CET)

Oui, parce qu'il s'agit simplement de présenter à un lecteur un certain nombre de concepts (traités par ailleurs) : il ne s'agit pas d'une connaissance, mais d'un moyen d'introduire le lecteur à une connaissance (décrite par ailleurs). De ce fait, il n'y a pas besoin de vérification particulière, le seul critère applicable à une bonne rédaction est qu'il permet au lecteur de s'approprier le sujet. Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 19:35 (CET)

Non ce que tu fais est clairement du travail inédit. Merci d'utiliser des sources pour ton travail. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 19:47 (CET)

Tu viens de dire que cette catégorisation est de ton invention. C'est donc du TI. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 19:54 (CET)

Il n'y a pas plus besoin de référence pour introduire des sujets traités par ailleurs, que de références pour justifier l'insertion d'un modèle {{voir aussi}}. Restons sérieux, veux-tu? Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 19:55 (CET)

C'est à toi d'être sérieux et d'attribuer cette catégorisation et des définitions à autre chose qu'à toi même. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 19:57 (CET)

(citation) Par quel étrange délire faudrait-il que la structure de navigation dans Wikipédia fasse l'objet de références extérieures et de justifications autres que "ca marche et c'est utile" ? Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 20:00 (CET)

Dans ce paragraphe tu introduis un découpage de la typologie des accidents. Pourquoi un tel découpage d’où vient-il ? De deux choses l'une, soit il existe dans une littérature compétente que l'on cite (le sujet est très couvert), soit ce découpage n'existe que chez Michelet, donc on enlève. Michelet, c'est donc à toi de trouver des sources. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 20:47 (CET)

Il n'y a aucune raison de justifier une introduction aux différents types d'accidents nucléaires, qui existent et sont décrits par ailleurs. Ce n'est pas une "typologie des accidents", mais une introduction aux articles disponibles sur Wikipédia. Pour quelle raison faudrait-il des sources pour pointer sur des sujets qui existent par ailleurs? c'est quoi ce délire? Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 21:25 (CET)

L'article réalise ce découpage de fa9on assez catégorique. Si ça existe pourquoi refuser de le sourcer ? Pour ma part, j'ai cherché de la littérature utilisant ce découpage, pas trouvé. Je vais cherché de nouveau. Mais si ça parait tellement évident, ça ne sera pas difficile à Michelet de me montrer une source et d'enrichir l'article. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 21:30 (CET)

C'est une exigence totalement arbitraire: pourquoi faudrait-il que la présentation du sujet (relevant de wikipédia et faite par un article) soit "sourcée" - c'est quoi ce délire? Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 21:33 (CET)

Ce n'est pas de la présentation. C'est différencier des évènements selon, pour l'instant, tes critères. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 21:37 (CET)

"mes critères" ne conduiront jamais à créer des articles qui existent par ailleurs : c'est quoi ce délire? Le sujet existe, j'en fais une introduction dans un autre article, et suite à un "caca nerveux" d'un contributeur il faut faire autre chose? Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 21:44 (CET)

Pour l'instant le "caca nerveux" est de ta paternité. Refuser de chercher des sources à des trivialités. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 21:50 (CET)

Où as tu vu ce délire? les références que tu as demandées ont été toutes satisfaites, malgré qu'elles aient été manifestement abusives. Qui refuse quoi? Si tu formulais clairement le problème que tu vois, on y verrais plus clair. Peut-être... Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 21:59 (CET)

Est aveugle celui qui refuse de voir. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 22:08 (CET)

Quel refus sur quelle interrogation? Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 22:15 (CET)

Tu devrais prendre des vacances tu as l'air vraiment fatigué.

La problématique est d'attribuer, de sourcer, de référencer, ce découpage en cinq entités de cette typologie des accidents nucléaires. On parle bien entendu de références autre que des références internes (article Wikipédia) ou de la pseudo connaissance de simple contributeur. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 22:19 (CET)

N'oublie pas que le but de Wikipédia es de faire une encyclopédie. Une encyclopédie a des liens internes, qui n'ont pas besoin de source, et peuvent être rédigés en conséquence, indépendamment du reste (et en cohérence avec le reste de l'encyclopédie). Michelet-密是力 (d) 23 janvier 2009 à 22:34 (CET)

Ton raisonnement ne me semble pas correct : il est tout à fait possible d'inclure des POV en choisissant simplement d'inclure des liens interne dans un article. Je ne me prononce pas sur le cas de cet article, mais de manière générale. Supposons par exemple qu'il prenne l'envie à quelqu'un de placer ici un chapitre sur le bombardement d'Hiroshima, il pourrait rétorquer qu'il ne fait qu'un lien vers un article qui existe déjà. Moez ^m'écrire 23 janvier 2009 à 22:42 (CET)

Avis extérieur

Merci à Moez, la protection était nécessaire. Concernant le travail inédit, Wikipédia:Vérifiabilité précise bien que « la vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes ». Or les ajouts de Michelet tombent sous le sens (ou en tout cas à mon sens à moi). Quelques sources peuvent être demandées pour certains points, mais faut pas abuser non plus, la plupart des infos sont facilement vérifiables par soi-même.

Concerant « objectifs et subjectifs », dit comme ça c'est pas très clair. « Relativement objectifs ? » « Plus ou moins objectifs ? » Le mieux, Ludo, serait que tu précise quels sont les critères objectifs et quels sont les critères subjetifs. Bien à toi, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 23 janvier 2009 à 23:04 (CET)

Dodoiste, si tu trouves que objectifs et subjectifs ce n'est pas très clair, je peux le concevoir, toutefois relativement étonnant de la part de quelqu'un qui trouve tout cela trivial, mais bon. Bref si tu trouves que objectifs et subjectifs n'est pas clair alors tu prends un papier et un crayon et tu écrits à l'Autorité de sûreté nucléaire], pour leur dire de donner des documentations plus claires. Merci d'avance. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 23:10 (CET)

Si on mettais « critères objectifs et critères subjectifs » en citation, ce serait déjà mieux, AMHA. On comprendrait que c'est la vision de l'ASN. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 23 janvier 2009 à 23:48 (CET)

L'usage des guillemets me parait plutôt bien. Autre doc Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 23:53 (CET)

Dans le même sujet : ceci Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 janvier 2009 à 23:56 (CET)

[1]

Concernant « objectifs et subjectifs », le problème est triple: d'abord comprendre ce que ça peut vouloir dire, ensuite (dans la mesure où on en a une interprétation fiable) savoir si ça a un intérêt encyclopédique, et enfin voir si ce détail éventuellement encyclopédique n'est pas hors sujet ici et ne serait pas plus à sa place sur l'article consacré à cette échelle INES.

Pour moi, ça me fait penser aux reproches que l'on peut lire régulièrement chez "sortir du nucléaire" (voir ici par exemple), disant que comme les limites de l'échelle INES ne sont pas quantifiées (limité, ça s'arrête où? et où passe la différence entre important et grave?) le classement d'un évènement peut dépendre de celui qui fait le classement (et devinez quoi? ils trouvent toujours que les classements de l'ASN sont trop faibles ) Dans ce sens, il y a une part de subjectivité dans la mise en œuvre de l'échelle (qui pourrait être mieux décrite dans Échelle internationale des événements nucléaires, mais on va encore dire que c'est du travail inédit... et ce n'est pas la question). Mais les critères eux-mêmes s'appuient sur des faits observés (c'est dans ce sens qu'ils sont "factuels"), pas sur la manière dont les observateurs ont pu les percevoir (c'est dans ce sens qu'ils ne sont pas "subjectifs") - ce n'est pas une "note de gueule"... Mais autant je comprendrais cette expression comme ça si c'était produit par "sortir du nucléaire", autant je ne comprends pas ce que l'ASN peut vouloir dire dans ce cas - ça arrive comme un cheveu sur la soupe, et ils n'en parlent nulle part ailleurs .

De toute manière, ça me paraît assez hors sujet par rapport à l'article (que l'échelle soit pourrie ou non, on s'en moque ici), donc s'il faut en débattre ce serait plutôt à transférer sur échelle INES. Michelet-密是力 (d) 24 janvier 2009 à 11:52 (CET)

Repartons sur des bases claires

La partie qui pose problème s'intitule Principaux types d'accidents, on y définit cinq types d'accidents nucléaires (accident de criticité, accident industriel, accident de niveau 5, niveau 5 ou 6 et explosion d'un cœur).

Focalisons nous d'abord sur cette typologie à 5 niveaux. Pourquoi cinq niveaux ? L'échelle INES en utilise 8. Cette typologie ne doit pas être inventée sur Wikipédia. Il faut l'attribuer à une source, une littérature. Nous ne sommes pas là pour inventer quoi que ce soit mais pour refléter l'état des connaissances, en l'occurrence ici il faut utiliser des définitions utilisés hors de Wikipédia. En effet, malgré ce que Michelet à l'air de penser, le simple contributeur Michelet n'est pas une référence dans ce domaine et nettement moins compétent dans ce domaine que peuvent l'être des structure comme l'Agence internationale de l'énergie atomique ou l'ASN.

Cependant, je ne nie pas que Michelet puisse avoir raison, je ne demande d'ailleurs qu'un chose, qu'il montre qu'il a raison, en utilisant des sources pour asseoir cette typologie en cinq niveaux.

En remerciant, par avance, Michelet pour ses recherches de sources. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 janvier 2009 à 10:20 (CET)

La section en question décrit différents types d'accidents, tout simplement parce qu'il n'existe pas un modèle unique d'accident nucléaire, et que dans un article sur les accidents nucléaires il peut paraître utile d'expliquer au lecteur à quoi un accident nucléaire peut ressembler - non? La typologie ne prétend même pas être exhaustive, simplement représentative de ce que l'on peut trouver dans la liste des accidents nucléaires connue par ailleurs (pour ceux entrant dans la catégorie "accident"). Elle explique quel niveau de gravité ils peuvent typiquement atteindre, parce que c'est une information qui paraît pertinente pour le lecteur. Si des types d'accidents intéressants te paraissent avoir été oubliés, n'hésite pas à compléter la section, on est sur un wiki.

Ça n'a rien à voir avec une définition - où as tu vu ça? Et pourquoi prétendre que c'est en concurrence avec l'échelle INES, alors que l'échelle est présentée dans le paragraphe précédent, et que ce sont ses définitions mêmes qui sont suivies pour discuter de la gravité de tel ou tel type d'accident?

Le problème est que tu réagis en fonction de ce que tu crois, et pas en fonction de ce que j'ai écrit. Tu penses que c'est une définition alors que ça n'a jamais prétendu l'être, et du coup, tu demandes de justifier par des sources quelque chose qui n'a jamais existé que dans ton imagination C'est sans espoir... Michelet-密是力 (d) 24 janvier 2009 à 11:26 (CET)

Michelet, on est en page de discussion, merci de ne pas modifier les interventions. Les cinq typologies c'est trop qui les as introduits avec l'usage des * * * * * dans le texte. Alors merci de me sourcer ça.

Pourquoi refuser de sourcer ? Tu ne trouves rien ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 janvier 2009 à 12:00 (CET)

Parce qu'il n'y a pas lieu de sourcer, voir plus haut. Si ce sont les étoiles qui te font dire (à tort) que c'est une typologie prédéfinie, pourquoi ne pas les supprimer, tout bêtement? si ce n'est qu'une question de mise en page, la solution est probablement proche. Michelet-密是力 (d) 24 janvier 2009 à 17:41 (CET)

Non, non et non. Tu vas faire comme tout le monde, tu vas écrire des articles sourcés. Tu n'es pas là pour écrire les choses comme tu les penses, mais comme elles sont réellement. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 janvier 2009 à 18:04 (CET)

Formulons la question autrement : que suggères-tu pour expliquer au lecteur à quoi un accident nucléaire peut ressembler, sachant qu'il y en a diverses sortes ? Michelet-密是力 (d) 24 janvier 2009 à 18:07 (CET)

Je suggère de commencer par chercher de la littérature à ce sujet. Qui a des défini des typologies à ce niveau, elles sont utilisées par qui, où ? ... Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 janvier 2009 à 18:12 (CET)

On peut commencer par une simple recherche web francophone. On tombe sur 9ça, bon la source de l'information n'est pas des plus des universelles, mais elle a le mérite d'exister et d'être officielle. (ministère français)

Je pense qu'on peut trouver mieux et plus universel. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 janvier 2009 à 18:20 (CET)

Ta référence correspond à une classification des effets, en gros ce que j'avais mis dans la section "Principaux types d'effets d'un accident nucléaire" (et on peut en reprendre des éléments si nécessaire - ceci dit, elle n'a aucun caractère "officiel"). Mais la section que tu as supprimée s'intéressait aux différents types de causes (le mécanisme qui peut conduire à un accident), ce qui est très différent. Michelet-密是力 (d) 24 janvier 2009 à 18:34 (CET)

On retrouve mes principaux accidents discutés ici, mais pas sous forme de liste. Mais encore une fois, il n'y a pas à ma connaissance de typologie officielle d'accidents nucléaires, et je n'ai donc aucune raison d'en introduire une dans l'article... ni toi d'en exiger des références. Michelet-密是力 (d) 24 janvier 2009 à 18:42 (CET)

Mais elle ne sortait, jusqu'à preuve du contraire, que de ton cerveau. Donc au lieu de faire perdre du temps à tout le monde en faisant l'apologie du travail inédit, ne pourrais-tu pas chercher des sources contribuer. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 janvier 2009 à 18:43 (CET)

Et bien s'il n'existe aucune typologie d'accidents nucléaires, Wikipédia va éviter d'en inventer une. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 janvier 2009 à 18:44 (CET)

Il n'y a pas de typologie officielle, parce que ce serait limitatif (s'il y avait une liste figée, ce qui ne serait pas prévu ne serait pas étudié) : voir Décret n°2007-1557, art. 11, par exemple : le dossier de risque présente réglementairement un "Un inventaire des risques que présente l'installation, d'origine tant interne qu'externe " - mais la composition de cet inventaire n'est pas imposée par la loi. On a à peu près la même situation avec les dossiers de sécurité transmis à la commission européenne au titre d'Euratom : ils doivent faire une étude "des risques", mais il n'y a pas de liste imposée. En revanche, les types de risques pris en compte sont toujours à peu près les mêmes : incendies, coupure de courant, ...et les évènements redoutés étudiés sont également toujours les mêmes : accident de criticité, fusion de coeur, etc. Il y a des types de risque nucléaires clairement identifiés, puisqu'il y a même des cours sur tel ou tel type de risque ([2], ...). Ce n'est aucunement une invention de Wikipédia. Michelet-密是力 (d) 24 janvier 2009 à 19:02 (CET)

On progresse. Tu vas finir par nous trouver une source commune mentionnant ces types d'accidents nucléaires. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 janvier 2009 à 19:08 (CET)

Il n'y a ni typologie officielle, ni raison de trouver une quelconque source, pour "expliquer au lecteur à quoi un accident nucléaire peut ressembler, sachant qu'il y en a diverses sortes" - comment fais-tu pour rédiger un article? Une fusion de coeur est-elle un accident nucléaire, oui ou non? oui? alors on peut le mentionner, inutile de rechercher un document justifiant qu'il s'agit bien d'un accident nucléaire (et à peu près n'importe quelle source permet de conclure que c'est bien un accident nucléaire). De même pour un accident de criticité, ou n'importe quel accident extérieur entraînant une perte de la radioprotection : ce sont des accidents nucléaires, oui ou non? de quoi parle-t-on dans cet article? Michelet-密是力 (d) 24 janvier 2009 à 20:57 (CET)

Visiblement tu souhaites inventer ta propre typologie. Ok, dans ce cas il y a des sites persos pour cela, le travail inédit n'a pas sa place sur Wikipédia. Pour ma part, je vais retourner à la rédaction d'articles. Je ne réponds plus à tes jérémiades, tu as déjà toutes les réponses ici. Si tu trouves des sources pour définir une typologie n'hésites cependant pas à me faire signe. Bonne recherche et bonne lecture. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 janvier 2009 à 21:05 (CET)

Visiblement, tu persistes à croire qu'il s'agit d'une typologie définie, alors qu'il ne s'agit que d'une présentation d'exemples types. Je suis désolé, mais tes remarques me paraissent hors sujet, parce que fondées sur une incompréhension. Mais je tâcherais de supprimer les étoiles et de rectifier la rédaction (j'accepte tout à fait cette remarque) pour qu'une telle confusion ne soit plus possible (enfin, espérons-le). Michelet-密是力 (d) 25 janvier 2009 à 12:57 (CET)

L'incompréhension n'est pas de ma paternité, je ne suis pas le seul à t'avoir fait remarquer que tu présentais une typologie comme s'il s'agissait d'une typologie officielle (voir la remarque très juste de Boken à ce sujet sur le BA). C'est toi qui ne veut pas écouter nos remarques et qui fonce tête baisser, mais à ce niveau on commence à avoir l'habitude.

Si l'on en revient à ta proposition précédente. Oui, on peut faire une partie en expliquant des accidents et incidents nucléaires. Tout en prenant garde de ne pas présenter cela comme une typicité ou autre liste officielle. Et attention de sourcer le coeur des propos et non des aspects non fondamentaux dans un paragraphe.

Sinon remarque plus sur le fond et sur la dualité des articles Accident nucléaire et échelle INES. Tu as exprimé un possible doublement de l'information, vis-à-vis de ces deux articles. Le fait est que l'échelle INES est très utilisé dans le domaine du nucléaire pour évaluer la gravité d'un évènement. Il est donc nécessaire de parler de cette échelle dans l'article accident nucléaire, il ne s'agit pas de faire doublon, on ne va pas réinventer la poudre, ni une autre échelle dans accident nucléaire.

Peut-être que l'idée serait dans échelle INES de parler de l'histoire de cette échelle, qui l'a inventé, quand, comment ? Qui l'utilise ? Par quelles autorités est-elle reconnue ? Existe-t-il d'autres échelles ? Toutes ces petites sur le contexte autour de l'échelle. Ensuite décrire l'échelle et ses niveaux.

Par la suite sur l'article Accident nucléaire, expliquer ce que recouvre le terme accident pour l'échelle INES en opposition aux incidents. Et d'écrire plus particulièrement les évènements que l'on rencontre à ces niveaux et citer des exemples descriptions à l'appui.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2009 à 08:47 (CET)

Genpatsu-shinsai

Je n'ai rien vu dans cet article sur les Genpatsu-shinsai.

Manque une mention signalant que les actes de guerre ne sont pas accidentels

Bonjour à tous. Les actes de guerre peuvent avoir des conséquences nucléaires dramatiques, pour autant ils sont volontaires et ne sont donc pas accidentels (bombe atomique, attaque de véhicules porteur de combustible nucléaire, attaque de centrales nucléaire).

On devrait à mon sens les appeler autrement pour ne pas faire d'amalgame, par exemple "catastrophe nucléaire de..." D'ailleurs les échelles telles que INES ne les prennent pas en compte.

Il me semble important d'apporter cette précision en début d'article pour éviter que les "Frappes militaires" et "Cyberattaques" apparaissent comme des accidents et soient développées ici. Si dramatiquement de tels évènements arrivaient une page Wikipédia complète serait plus à même de les décrire ainsi que toutes leurs conséquences ! --Gnrc (discuter) 29 janvier 2023 à 19:00 (CET)