Discussion:Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique

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pas l'intention de se battre[modifier | modifier le code]

Je reconnais que la valeur ajoutée de ce texte était somme toute assez faible. A vrai dire, je n'ai ni l'intention de me battre pour ce texte, ni celle de faire évoluer l'article dans un sens ou un autre.

--EdC 26 septembre 2005 à 13:20 (CEST)

Assez d'accord sur le fait que ce paragraphe n'apporte pas énormément. N'hésites surtout pas en revanche si tu as des informations plus factuelles... Werewindle 27 septembre 2005 à 12:27 (CEST)
Depuis que Floreal a réussi à me faire condamner deux fois par le CA, je préfère ne même plus lire ce genre d'articles : un copain catholique m'a alerté au téléphone ; que faire ??? Il nous faut nous résigner à subir ce genre de titre qui se multiplie sur wikipédia mais jamais --- je prends ici des exemples totalement au hasard --- sur le scandale des moniteurs de tennis ni des gardiens de parking pédophiles. Alencon aka Briling 1 décembre 2005 à 09:51 (CET)
la différence n'est elle pas que les moniteurs de tennis et les gardiens de parking ne s'aventurent pas à donner des leçons de morale au monde ? Ou encore, n'est-elle pas dans le fait que ces derniers ne s'aventurent pas à prétendre qu'ils sont abstinents ad vitam aeternam ?

Benoit Montfort 9 janvier 2006 à 15:45 (CET)

L'Education Nationale dont c'est le métier de faire la leçon connaît aussi le problème ; on dirait cependant que le tabou est toujours très fort chez les petits profs ...

Ce qui est écrit ci-dessus relève en fait du problème de l'identification qui est faite des coupables avec l'institution dont ils sont membres : ni l'Eglise catho ni l'Education Nationale ne sont coupables de ce que des individus peuvent commettre.

Pas plus que, par exemple, les Turcs d'aujourd'hui ne sont coupables du génocide arménien. Le reproche qu'on peut faire est le refus de regarder les choses en face.

Autre bêtise qui se répand (voir les commentaires des lecteurs ds les webzines ou les sites des journaux après les articles sur la pédophilie) : faire le parallèle entre pédophilie et célibat ! dans ce cas, tout célibat est un pédophile en puissance !! cela n'a tout simplment rien à voir : un pédophile est un malade, u criminel ; un célibataire c'es quelqu'un qui vit seul ; que le pédophile soit soit célibataire n'est en rien un élément déclencheur ou un indice --Elarance2 (d) 19 août 2008 à 14:54 (CEST)

ressources[modifier | modifier le code]

Il y eut un article Controverses autour du catholicisme qui donnait des liens vers les affaires en question. Il semble qu'il ait disparu. Il donnait des articles de presse, l'état des procès et la faillite invoquée du diocèse de Boston du fait de la transaction suite au plaider coupable. Aurait-il été renommé ?

Il parlait aussi des religieuses abusées et de l'enquête de la soeur O'Donehue dans 25 pays du monde. Je ne sais si ce scandale doit être évoqué ici (plutôt non !) mais ne doit-il pas être mis en relation avec ces faits, vu l'introduction ?

Benoit Montfort 9 janvier 2006 à 15:43 (CET)

L'article a été supprimé après un vote sur PàS parce qu'il a été jugé non neutre dans son ensemble. Il y avait aussi controverses autour de l'Islam. Un utilisateur a créé controverses autour de la médecine et le vase a débordé.
Il y existe un site appelé Wikinfo qui tolère mieux les articles sur les grandes controverses que Wikipédia. Habituellement, les titres ont la formulation la plus simple possible, par exemple c'est Dieudonné au lieu de controverses autour de Dieudonné. ADM

Passage POV[modifier | modifier le code]

L'Eglise a réagi au problème pédophilique d'une manière très claire, en condamnant ces actes et en prenant des mesures pour que cela soit définitivement écarté. Si on se base sur les chiffres officiels, la proportion de prêtres mis en cause dans ce genre d'affaires, est moindre que celles des instituteurs, des magistrats, des éducateurs etc. Plusieurs assocations demandent en effet que l'Education nationale et la Magistrature fassent leur mea culpa pour la façon lamentable dont, au sein des différents ministères, les affaires de pédophilie ont été traitées.

Signe de cette volonté de l'Eglise de condamner sans ambiguïté de tels agissements: en octobre 2006, l'évêque de Meaux est partie civile dans le procès d'un prêtre de son diocèse accusé d'atteinte sexuelle sur un jeune garçon.

^^ Cette partie me semble assez POV (expressions comme "d'une manière très claire" ou "sans ambiguité"). Je pense que c'est plus un problème de formulation que de contenu mais je n'ai pas trop le temps de m'en occuper, si quelqu'un peut reformuler un peu... .: Guil :. causer 23 octobre 2006 à 08:01 (CEST)

Ouais, bon... AMHA, le titre de l'article est déja un POV en soi. Par quoi on commence? Voir les pages liées : on peut commencer par recadrer le titre sur "prêtre pédophile", la question de "scadale" est un POV. Michelet-密是力 23 octobre 2006 à 20:28 (CEST)
Daccord avec toi: à la base le titre est déjà pas terrible. Un truc comme Affaire des abus sexuels an sein de l'église catholique me paraitrait meilleurs. .: Guil :. causer 24 octobre 2006 à 09:30 (CEST)
Non, ce n'est pas une "affaire" particulière qui est traitée (ni d'ailleurs l'étude d'un "scandale", qui supposerait un exposé beaucoup plus orienté sur l'impact médiatique). Le thème traité me paraît être simplement la "pédophilie dans l'Eglise", c'est une description factuelle du contenu et qui me paraît neutre. Pourquoi en rajouter? Michelet-密是力 24 octobre 2006 à 16:09 (CEST)
Pourquoi pas... En fait je crois que le simple fait qu'on ne trouve pas de titre vraiment adéquat est un signe que l'article lui même n'est peut-être pas très pertinent :-) En fait je crois pertinent qu'existe un article sur les fameuses affaire d'abus sexuels commis au sein de l'église par quelques prêtres, vu le bruit médiatique que ça a produit et les sommes d'argents qui ont circulé autour de ça. Par contre une article sur "la pédophilie dans l'église" me semble un peu bancale en soi: vas t-on mettre la pédophilie à toutes les sauces? La pédophilie dans la poissonerie, La pédophilie chez les tourneurs-fraiseurs, etc... Bref ça n'a pas beaucoup de sens je trouve :-) .: Guil :. causer 25 octobre 2006 à 00:39 (CEST)

Prêtres et sainteté[modifier | modifier le code]

La neutralité et la pertinence de l'argument qui prétend que les prêtres prétendent être des modèles de sainteté, et par là même seraient davantage coupables que les instituteurs est assez contestable. Cela n'apporte pas grand-chose au thème de cette page.

Sourcer le paragraphe Etendue du problème[modifier | modifier le code]

J'ai mis un [réf. nécessaire] en haut de ce paragraphe parce qu'il me semble que les chiffres sont à sourcer. Je ne les ai pas retrouvé dans l'article anglais donc je ne sais pas d'où ils viennent. En particulier sur ce genre de sujet, toutes les statistiques doivent êtres sourcées. Brumaire 9 décembre 2006 à 18:51 (CET)

Suppression[modifier | modifier le code]

Après avoir lu ce passage repris sur un site externe ( http://www.come4news.com/le-debat-sur-la-pedophilie-dans-leglise-catholique-relance-81450.html ) j'ai supprimé la mention Le très controversé Raymond Gravel, (ancien prostitué, prêtre et militant soixante-huitard) avance que 50% des prêtres québécois sont homosexuels. qui n'a rien à voir avec la choucroute... .: Guil :. causer 17 mars 2008 à 14:04 (CET) L'Abbé Gravel a également déclaré, lors d'une entrevue à RDI, qu'il y avait une différence entre avoir des relations sexuelles avec un enfant et un adolescent de 13 ans. Il prétend également, dans sa défense de l'Église, que les poursuites actuelles sont sans doute faites par cupidité.

Pertinence de l'article[modifier | modifier le code]

Je trouve particulièrement dommage que cet article ne présente aucune statistique. En fait, ce serait son seul intérêt. Parmi le nombre d'abus sexuels sur mineurs, il me semble avoir lu quelque part (il y a quelques années) que 86% étaient constitués au sein même de la famille, la plupart du temps par le compagnon de la mère (puis, par ordre décroissant de fréquence, un oncle, le père...) Si c'est le cas, pourquoi ne trouve-t-on pas d'article sur les abus sexuels au sein de la famille ? Par ailleurs, parmi les 14 % restants, quelle est la part des enseignants laïcs, des moniteurs en tous genres (activités extra-scolaires) et celles des prêtres ? Si cette dernière ne représente qu'une faible minorité, pourquoi se polariser sur cette catégorie, sinon dans un but idéologique, donc contraire à l'esprit Wikipédia ? Sur le nombre d'accusations contre des prêtres, combien de non-lieu, combien de condamnation ? Si cet article n'est pas en mesure d'apporter ces réponses, il n'a pas lieu d'être. Pierre --82.64.132.71 (d) 5 juillet 2009 à 08:05 (CEST)

Je suis assez d'accord avec les éléments ci-dessus et j'ai posé un bandeau de pertinence. Va-t-on avoir un article vol dans l'Église catholique ? harcèlement moral dans l'Église catholique etc. ? Le bruit médiatique et les préjugés ne doivent pas faire perdre les capacités d'analyse. D'autre part, quand les affaires ont été assez importantes numériquement, médiatiquement pour avoir un impact notable sur un pays (US, Eire, Canada), c'est dans l'article concernant l'Église dans ce pays qu'il convient de l'évoquer. 92.156.221.231 (d) 9 janvier 2010 à 17:39 (CET)
Il n'y a pas de statistiques précises. Mais, il y a quelques jours, les invités de C dans l'aire (sur France 5) s'accordaient pour décompter plus de 20 000 cas recensés, ce qui ferait entre 5 et 10% de prêtres impliqués. On est donc bien au-delà d'une infime minorité. Quand au nombre des condamnations, il augmente tous les jours, mais n'est pas très représentatif du fait des accords amiables (indemnisations des victimes) qui ont ruinés certains diocèses (plus de 600 millions d'euros, 60 000 euros par victime, 10 000 victimes indemnisées), toujours d'après C dans l'air. Je crois donc qu'on est bien au-delà de l'idéologie. C'est, à ce jour le plus grand scandale du XXIe siècle qui est en train d'éclater. Et ce n'est à mon avis qu'un début. 89.88.187.61 (d) 20 mars 2010 à 23:58 (CET)
En plus des innombrables articles de presse, plusieurs bouquins traitent du sujet: Esprit de corps: l'Église face à la pédophilie par Maryvonne Ollivry et Fabrice Guillermet ou L'église catholique et la pédophilie par Garry Wills et Paul Rozenberg. --EdC / Contact 11 janvier 2010 à 02:55 (CET)
L'abondance d'articles de presse laisse penser qu'un article traitement médiatique des affaires de pédophilie dans l'Église catholique se justifie. Pour l'article actuel, qui est un collage d'articles de presse, c'est plus discutable. Il se justifierait s'il était accompagné d'une mise en perspective explicitant en quoi l'Église catholique se distinguerait d'autres institutions sur ce point (chose dont visiblement tout le monde se fout...) et pourquoi, en conséquece, il est pertinent de regrouper ces affaires alors que ça ne le serait pas pour d'autres institutions (par exemple l'Education nationale, dont je suis membre également... elle passe entre les gouttes, tant mieux, mais je comprends mal pourquoi). 92.156.221.231 (d) 11 janvier 2010 à 09:31 (CET)
Il faut bien avoir en tête que les articles de wikipédia ne sont que ce que les wikipédiens en font. Je ne sais pas s'il est justifié de faire un erticle "Pédophilie dans l'Education nationale en France", mais je pense que le sujet de cet article (dans l'Eglise) est pertinent en ce sens qu'en acceptant d'indemniser les victimes, l'Eglise reconnait implicitement que les différentes affaires la touche en tant qu'institution. Quant à la multiplicité des articles de presse, il crée une grosse demande de la part des lecteurs, et le meilleur service que vous pouvez leur rendre est d'approfondir le sujet en commençant par lire les bouquins sur la question de façon à lui donner dans cet article un éclairage équlibré.--EdC / Contact 11 janvier 2010 à 14:41 (CET)
L'ennui est que nous avons ici un entassement de faits divers non sourcés et que cela constitue une synthèse inédite, autrement dit un WP:TI. De plus, on fait difficilement moins neutre comme sujet d'article. Or un sujet d'article se doit d'être neutre, ce qui n'est pas le cas ici. On peut tenter aussi : Parti politique XYZ et ballets bleus ou Pédophilie chez les vendeurs de balais-brosses. Il faudrait amha, au choix : 1/ virer cet article et répartir le contenu réutilisable dans les articles sur les pays concernés (c'est ce que propose l'une des IP c-dessus) ; 2/ garder l'article mais en virant les faits divers non sourcés ou anecdotiques, et partir des livres au lieu de coupures de presse : par exemple, le livre de Jenkins publié à l'OUP et expliquant la rhétorique anticatholique. Et, à titre de contre-thèse, des livres du même niveau, càd universitaires et non militants. Cela obligerait d'ailleurs à renommer l'article, dont le titre actuel « sent » tellement le TI que c'en est presque un archétype. Addacat (d) 11 janvier 2010 à 18:04 (CET)
J'ai un peu restructuré l'article : rassemblement des affaires dans une seule section avec redistribution par pays. Reste à sourcer, car presque rien ne l'est. Il faudrait aussi étoffer la section "réactions de l'Eglise" et même l'intégrer dans la section sur les affaires. C'est plus juste et plus pertinent d'avoir la réaction de l'Eglise (locale ou du saint Siège) associée à chaque pays ou chaque affaire. Je rejoins aussi l'avis de plusieurs contributeurs : il faudrait synthétiser d'avantage cette liste de faits qui pourrait être encore plus longue. Sous cette section consacrée aux listes d'affaires", il serait intéressant d'avoir une section qui place ces affaires en perspective : données statistiques (proportion d'affaires en rapport avec le nombre de prêtres et religieux), comparaison avec d'autres institutions, analyse sociologique, ecclésiale, juridique et culturelle du comportement des évêques (on passe de sanctions prises en interne à une dénonciation de prêtres à la justice par les évêques eux-mêmes), question de la justice vis à vis des victimes, question sur la corrélation, ou non, entre célibat et pédophilie... Travail qui demande, comme indiqué par Addacat, des sources bien informées sur le sujet. Cordialement.--Noel Olivier (d) 14 mars 2010 à 14:03 (CET)
Apparemment outre le livre de Jenkins cité dans le corps de l'article, il existe "The Myth of the Pedophile Priest" du même auteur. L'article qui me paraît le plus exploitable sur en (parce qu'il s'agit de la seule étude d'ampleur si je comprends bien ) est en:John Jay Report. Bon courage si vous cherchez à rassembler du matériau, mais j'ai peur que, passé les faits divers, vous ne trouviez rien que de très parcellaire, plus d'interprétations partisanes que de données exploitables. 92.156.110.95 (d) 15 mars 2010 à 00:07 (CET)
Tiens on apprend dans le John Jay Report que "an overwhelming majority of the victims, 81%, were males." ... voilà un chiffre que j'ai rarement vu relever ou interpréter... c'est sans doute moins intéressant à commenter... 92.156.110.95 (d) 15 mars 2010 à 00:15 (CET)
Oui, une section sur le John Jay report serait justifiée. Ainsi qu'une section sur l'étude de Philip Jenkins. Et oui aussi, c'est difficile de trouver des commentaires non-partisans, y compris dans l'analyse des chiffres. Une des difficultés de l'article tient aussi dans son titre : Pédophilie dans l'Eglise catholique. La plupart des affaires mentionnées concernent en fait des abus sur mineurs post-pubères (cf. John Jay Report). L'article devrait plutôt s'intituler Abus sexuels sur mineurs dans l'Eglise catholique. Je vais d'ailleurs enlever le passage sur le Cardinal Groër, qui était surtout accusé de harcèlement sexuel sur des séminaristes et des prêtres par personne ayant autorité. C'est grave, mais ce n'est pas de la pédophilie, sauf à considérer les prêtres victimes comme des enfants. Par ailleurs, l'Eglise ne se résumant pas au clergé, faut-il aussi parler des cas d'incestes dans des familles catholiques etc ? L'article ne peut être une compilation de faits divers. Ceci dit, l'ampleur des affaires relevées aux USA, en Irlande et en Allemagne, et les propres remises en question de l'Eglise, justifient un article sur le sujet. On manque juste d'études plus larges que l'accumulation de faits divers.--Noel Olivier (d) 15 mars 2010 à 09:48 (CET)
Je renommerais bien en « Affaires d'abus sexuels dans l'Église catholique » car la précision sur mineur post ou pré pubère me semble trop byzantine en l'occurrence. Et « affaires » puisqu'il existe une multitude d'affaire et que parler d'un phénomène global (ce que suggère le titre actuel) est peut-être prématuré. DocteurCosmos (d) 15 mars 2010 à 10:10 (CET)
Je trouve que c'est une bonne idée! .: Guil :. causer 15 mars 2010 à 10:49 (CET)
J'éviterai le terme affaires dans le titre. Cela fait justement trop faits divers. Et risque de limiter l'article à une longue litanie d'accusations sans mise en perspective. Mieux vaut, au contraire, avoir une approche globale, qui inclut les affaires mais aussi toutes les sections encore à rajouter dans l'article : études statistiques, rapports indépendants, comparaison avec d'autres institutions, question du célibat sacerdotal, textes et déclarations de l'Eglise, attitude ancienne et récente de l'Eglise (Vatican et diocèses) face à la pédophilie etc.
Concernant l'amplitude des affaires, c'est un fait que dans plusieurs pays (cf Irlande, Etats-Unis), il y a un vrai problème. Cela ne veut pas dire que tous les prêtres sont pédophiles. On en est même très loin d'après le John Jay Rapport ou le rapport Murphy. Mais ces mêmes rapports, et les évêques à leurs suites, pointent suffisament de cas graves et avérés, et surtout d'erreurs d'appréciations de la hiérarchie, pour que l'on parle d'un problème dépassant les simples cas particuliers.
Autre point, si l'on parle dans le titre des abus sexuels en général, il faudrait alors relever aussi tous les cas de viols ou harcèlements sur personnes majeures. D'où, encore plus d'affaires et de stats et d'analyses à ajouter. J'ai peur que cela ne devienne ingérable, du point de vue de la structuration de l'article. Il me semble que la loi, comme les statistiques, distinguent bien les cas d'abus sur personnes mineures et majeures.--Noel Olivier (d) 15 mars 2010 à 10:57 (CET)
Soit mais remarquez que Wikipédia n'a pas peur des articles qui commencent par « Affaire ». DocteurCosmos (d) 15 mars 2010 à 11:28 (CET)
C'est vrai, mais quand je tape affaire dans le moteur de recherche interne je ne tombe que sur des affaires ponctuelles (clearstream 2, Dutroux ou Iran-Contra). Quoiqu'il en soit, le titre est plus conforme au contenu. Merci pour le renommage. Cordialement.--Noel Olivier (d) 15 mars 2010 à 11:41 (CET)
On peut maintenant s'interroger sur la pertinence de la présence du bandeau « pertinence » placé en tête d'article. DocteurCosmos (d) 15 mars 2010 à 16:14 (CET)
Il y a quand même un critère qui montre qu'on a un problème avec ce genre d'article : c'est clairement un défouloir à fait divers. Je ne fais que regarder les notes et références, je me dis qu'il y en a peu qui sont de vraies études. Et je vois 7 notes qui pointent sur l'article d'un journaliste qui n'est même pas foutu de faire la différence entre un évéché et un diocèse... ça augure bien de la suite.
bref c'est facile de dire qu'un tel article est théoriquement possible, c'est autre chose d'être sûr que quelqu'un va le redresser, et surtout le maintenir. Moi (qui suis un ex wikipédien inscrit, échaudé par d'autres cas d'articles abandonnés et tombés en ruine) je parie que dans 6 mois ce sera un bric à brac qui permettra à des IP de venir régler quelques comptes (cf les passages concernant Mgr Léonard mentionnés ci dessous et que personne n'avait jugé bon de vérifier ou d'enlever) 92.156.110.95 (d) 15 mars 2010 à 23:11 (CET)
Retour à la marge. L'article ressemble moins à une liste désordonnée de faits divers qu'il y a quelques jours. Ceux qui restent, et qui ne sont pas emblématiques d'une situation plus générale, ou qui ne sont pas sourcés, pourront être enlevés. Le sujet de l'article dépasse l'énumération de faits divers isolés. Il y a bien une crise plus générale, comme l'indiquent plusieurs rapports d'enquêtes et les évêques eux-mêmes. A titre indicatif, l'article allemand sur le même sujet a été multiplié par dix en un mois et demi (2 à 20 pages). Autant donner une structure à cet article pour qu'il ne se développe pas de façon anarchique. Voir aussi le contenu étoffé de l'article sur en:wikipedia, qui comme de:wikipedia, va plus loin que les simples faits divers. Concernant les enquêtes ou étude, une section les mentionne. Cette section peut être développée par qui veut (j'avoue désirer passer, assez rapidement, à autre chose). Ces enquêtes ou études ont, semble t-il, des critères, des méthodes, un vocabulaire et des champs d'investigations variés. Il faudrait une méta-étude correcte pour aller plus loin dans l'analyse. A ma connaissance, il n'y en a pas de récente. Pour l'instant, on manque de perspective et il faut bien se contenter d'articles de presse, encore bien imparfaits il est vrai. Encore à développer : résumé des enquêtes (traduction de en:wiki par exemple), débat sur le célibat, déclarations et interventions des deux derniers papes. Mais assez rapidement, ce sont toutes les sections de l'article qui pourraient être augmentées. Cordialement.--Noel Olivier (d) 16 mars 2010 à 16:13 (CET)
j'ai un peu de mal avec cette conception, où on lance un chantier très ample alors que les données permettant de répondre aux questions de base ne sont pas réunies. Par exemple, parce que la pression médiatique veut que ce problème soit relié au débat sur le célibat, il faudrait considérer un tel lien comme sujet d'étude ? alors même qu'on n'a pas déjà la base, c'est-à-dire la comparaison entre la pédophilie dans le clergé astreint au célibat et celui qui ne l'est pas ?
Plus exactement, d'ailleurs, il semble que Jenkins ait fait de telles comparaisons et qu'il y ait plus de prévalence selon lui de la pédophilie chez les pasteurs que chez les prêtres. Mais j'ai lu ça sur un site internet et n'ai pas ses bouquins. Je n'ai jamais entendu parler d'étude disant le contraire. C'est pourtant la question numéro 1 qu'on a envie de poser, non ?
Pour résumer ma position : la priorité à donner aux différentes questions me semble différentes pour du journalisme ou une rédaction d'encyclopédie. Ici on n'a pas réuni pour cet article le minimum encyclopédique indispensable pour prétendre commencer à traiter la problématique. Même si je reconnais que votre rédaction est en tout cas largement plus claire que la précédente, je tique toujours sur la pertinence. 92.156.110.95 (d) 16 mars 2010 à 16:36 (CET)
Je crois l'article est pertinent et que sa pertinence apparaitra plus clairement s'il est neutre. En particulier la neutralité de l'introduction qui va orienter la lecture du reste de l'article, j'ai fait une première modification dans ce sens mais ça reste insuffisant ([1]). - phe 16 mars 2010 à 17:21 (CET)
Je rétablis diocèse dans l'intro. Plus qu'une question de neutralité, c'est une question de précision. Au début du 21e siècle, ce n'est pas toute l'Eglise qui affiche une volonté de transparence. C'est le vatican, en confiant les dossiers à la CDF, et certains diocèses. Les rapports ont montré que jusqu'en 2004, des problèmes subsistaient en Irlande par exemple. Cordialement. --Noel Olivier (d) 16 mars 2010 à 18:23 (CET)
J'ai reformulé à nouveau pour préciser ce que l'on entend par « mesure prise ». Il me semble que « nombreuses [affaires] » se justifiait dans la phrase introductive. DocteurCosmos (d) 17 mars 2010 à 10:10 (CET)

Affaire Léonard[modifier | modifier le code]

J'ai supprimé la mention d'une affaire concernant Mgr Leonard. Il y a visiblement quelqu'un qui tient à faire figurer cela en supprimant le fait que le plaignant a été débouté, et en mettant le « site perso de la victime » : voir ce diff. De toute façon, la plainte n'a pas abouti jusqu'ici (il en reste une partie à juger, au civil), et eu égard à l'ampleur des autres problèmes évoqués, ceci est de toute façon non notable me semble-t-il. 92.156.221.231 (d) 11 janvier 2010 à 09:37 (CET)

Propos du cardinal Schönborn[modifier | modifier le code]

Il me semble qu'ils ont été carrément extrapolés : voir ici. Ce n'est pas la première fois que les traductions hâtives de l'AFP se retrouvent à l'identique dans toute la presse. 92.156.105.72 (d) 18 mars 2010 à 08:57 (CET)

Schönborn écrit : "Il est également nécessaire de s’interroger sur les causes de tout abus sexuel. Aussi bien la question de la formation des prêtres que les suites de la « révolution sexuelle » de 1968. Le thème du célibat et celui du développement personnel s’inscrivent également dans ce contexte." Pour lui, le célibat peut donc être une cause des abus sexuels. J'ai donc remplacé "déclaré" par "envisagé" dans cette section. Concernant les extrapolations et "imprécisions" de l'AFP reprises sans vérification par des journaux et magazines, je suis bien d'accord avec vous et j'ai pu le constater à plusieurs reprises. Mais il faut bien varier les sources et les points de vues dans l'article... Sur wikipédia, on préfère les sources secondaires et indépendantes, jugées plus sérieuses, même si elles ne le sont pas pas toujours en réalité... Ceci dit, face aux propos à l'emporte pièce contre l'Eglise de certains, il peut parfois aussi y avoir des analyses lacunaires de journalistes catholiques. Surtout sur le web où il faut écrire vite. J'ai essayé, autant que possible, de privilégier des auteurs qui suivent ces dossiers depuis longtemps (Tincq, journalistes de La Croix, S. Joulain). Mais il y a encore des corrections et ajouts à faire. Cordialement et merci pour votre avis--Noel Olivier (d) 18 mars 2010 à 09:41 (CET)
je suis d'accord avec vous ; ce que je regrette c'est l'aspect marginal des études de type universitaire. Ce devrait être ça les sources secondaires dès lors qu'on envisage un problème d'une telle ampleur. 194.254.24.213 (d) 18 mars 2010 à 12:51 (CET)
Tout à fait d'accord. Les Etats-Unis sont un peu en avance dans ce domaine, surtout depuis les scandales de 2002 et le rapport John Jay. Mais aussi parce que des enquêtes ont eu lieu, aussi, dans les établissements éducatifs américains. Mais par ailleurs cela reste pauvre. Surtout en terme de comparaison avec d'autres institutions et de mise en perspective historique (la plupart des cas ont eu lieu dans les années 60 à 80). On a tendance à oublier, aujourd'hui, que la culture de l'époque était malheureusement peu consciente de la gravité des abus sur mineurs. Les critiques contre l'Eglise sont en général assez justes, mais ce serait juste aussi de prendre en compte tous les cas. Si le but premier est d'aider les victimes, d'autres institutions devraient se remettre sérieusement en cause.--Noel Olivier (d) 18 mars 2010 à 14:02 (CET)
C'est certainement ce qui s'est passé dans l'éducation nationale en France (j'ai par exemple en tête l'interdiction du tête à tête avec un mineur - si un tel cas se produit la porte de communication doit rester ouverte - mais je ne sais pas quel est le statut de cette mesure).
Pour la justesse des critiques elle ne fait pas de doute, mais on voit quand même certains individus en profiter pour faire avancer "leur" cause dans les média. Ce qui manque vraiment en France ce sont des chroniqueurs religieux pour les grands journaux. Je ne comprends pas pourquoi on n'en a quasiment plus alors que dans les autres pays il en existe toujours (dans des styles aussi différents que Ruth Gledhill ou Damian Thompson par exemple). 92.156.105.72 (d) 18 mars 2010 à 22:41 (CET)

un autre universitaire[modifier | modifier le code]

Comme vous avez organisé la page vous saurez si et où il y a lieu de mettre les chiffres et les avis qu'on lit ici.86.205.199.248 (d) 25 mars 2010 à 08:47 (CET)

Merci. Je lirai ce document dès que possible. Je suis assez pris aujourd'hui et ces prochains jours. De toute façon, si on veut vraiment présenter à fond le sujet, ce sont des articles annexes qui seraient nécessaires. Sur le John Jay report, le rapport Murphy, les livres sur le sujet, le rapport Ryan, le colloque du vatican de 2003, l'évolution de la perception des abus sur mineurs en général depuis 30 ans, les 2 rapports (2004 et 2007) sur le système éducatif aux Etats-Unis etc.--Noel Olivier (d) 25 mars 2010 à 11:55 (CET)
Merci pour cet article. J'y ai fait référence dans l'article et ajouté un de ses livres dans la bibliographie. Concernant les statistiques, celles de l'article recoupent bien le J-J report, paru deux ans plus tard. Par ailleurs, il estime à 8 % le nombre d'abuseurs dans la population masculine en 2002. Cela me paraît beaucoup. Il faudrait des confirmations ou des précisions. D'autres éléments d'analyse de cet article peuvent encore être utilisés. Cordialement--Noel Olivier (d) 26 mars 2010 à 13:53 (CET)

Et le Père Maciel ?[modifier | modifier le code]

Rien dans l'article sur Marcial Maciel Degollado ? DocteurCosmos (d) 26 mars 2010 à 08:50 (CET)

Si on ajoute un à un tous les cas, autant créer l'article : liste des prêtres et religieux de l'Eglise catholique accusés d'abus sur mineurs... Les statistiques existent. Il y a eu des abus sexuels sur mineurs commis par un certain pourcentage de prêtres (entre 4 % et 5 % aux Etats-Unis). Faut-il citer dans le détail tous les scandales ? Pour le père Marcial, comme il est fondateur des légionnaires du christ, mention ajoutée, avec lien vers l'article principal déjà existant. Je n'en connais pas plus sur ce cas. Si quelqu'un tient à l'étudier en détail, libre à lui.--Noel Olivier (d) 26 mars 2010 à 11:23 (CET)
Le Canard enchaîné de mercredi dernier dresse son portrait (avec gourmandise comme on peut l'imaginer). Son cas semble emblématique d'une certaine mansuétude intéressée de l'Église. DocteurCosmos (d) 27 mars 2010 à 14:51 (CET)
De fait, après lecture de plusieurs articles récents, il y avait matière à compléter l'article. Concernant le délai entre les plaintes déposées (en 1998) et l'avis de la congrégation pour la doctrine de la foi (en 2006), je ne me l'explique pas non plus. Est-ce du à la complexité du dossier, à un manque de rigueur, à des protections, à la "discrétion" de membres de la Légion du Christ qui aurait ralenti l'enquête, au fait que certaines accusations n'étaient pas fondées, au scepticisme de Jean-Paul II et/ou de la curie sur ce cas. On manque encore de recul pour y voir plus clair. Les révélations précises et confirmées se sont surtout produites depuis la mort de Maciel. Peut-être celle-ci a-t-elle contribué à délier des langues. Mais à mon humble avis, la visite apostolique (enquête) de 2009 aurait du avoir lieu plus tôt, même si celle de 56 n'avait malheureusement pas été concluante. On en saura plus dans les prochains mois, voire les prochaines semaines.--Noel Olivier (d) 29 mars 2010 à 15:19 (CEST)

John Jay report[modifier | modifier le code]

J'ai annulé l'ajout suivant, fait ce matin, à propos du John Jay report et des prêtres américains entre 1950 et 2002 : mais 252 seulement ont été condamné. La présomption d'innocence ne permettant pas de présenter comme coupables les personnes qui n'ont pas été jugées, le taux de prêtres catholiques américains pédophiles doit donc être considéré comme inférieur à 0,23%. Dire que 252 condamnations seulement ont eu lieu pour 5000 prêtres accusés n'a guère de sens car : 1) La plupart des faits étaient prescrits quand le scandale a éclaté en 2002 2) Les victimes ont longtemps gardé le silence 3) Des prêtres et évêques ont reconnu que des cas de pédophilie existaient, même sans condamnation. Le chiffre de 0,23 %, basé sur les condamnations est donc très minoré p/r à la réalité.

De même, j'ai supprimé le passage donnant des chiffres précis sur le nombre de protestants impliqués en regard du nombre de catholiques. L'appréciation générale disant que des cas nombreux ont aussi eu lieu dans d'autres églises et institutions suffit, à mon avis. Si les lecteurs veulent vérifier le détail, les réf et sources existent. Cordialement.--Noel Olivier (d) 3 avril 2010 à 09:34 (CEST)

d'accord sur le principe, cependant même sans forcément citer de chiffre précis il serait bon de signaler que le nombre de condamnations effectives est inférieur, ne serait-ce que pour que le lecteur soit attentif au sens précis du nombre présenté. Je suis d'accord pour dire que 0,23 % est certainement non représentatif ; mais il faut comprendre aussi que ces 4% ne disent pas tout : il y a quand même des procès qui ont été jusqu'à l'acquittement. Et beaucoup de cas pour lesquels la justice ne se prononcera jamais. 86.205.135.19 (d) 3 avril 2010 à 13:14 (CEST)
Oui, on peut aller davantage dans le détail. Mais dans ce cas, je préconise de prendre le J. Jay Report dans son ensemble, de lui consacrer un article principal, puis de le résumer ici avec lien bleu vers l'article dédié. Je me méfie des "ponctions" faites dans des enquêtes. Comme vous le savez, on peut tout dire et son contraire avec quelques chiffres bien sélectionnés. Cela vaut pour ceux qui veulent charger les prêtres, comme pour ceux qui voudraient minimiser le phénomène. Plus on sera objectif et général, mieux cela sera. C'est vrai que des procès ont été jusqu'à l'acquittement, mais pas tant que cela. Les rapports sont plutôt concordants sur ce point. La Congrégation pour la doctrine de la foi relève aussi, depuis 2001, des cas de fausses accusations, mais ils sont minoritaires. On peut dire aussi que si certaines accusations recensées par le J-J Report étaient fausses, d'autres, justifiées, n'ont jamais été faites, par pudeur par exemple, ou parce que les victimes étaient déjà décédées. Des stats ultra-précises sont impossibles. De plus, il y a encore un discours de certains défenseurs de l'Eglise, de moins en moins nombreux heureusement, qui consiste à considérer beaucoup de dénonciations comme fausses. C'est ce discours qui a permis à tant de présumés coupables de ne pas être poursuivis dans les années 50-90. Ce problème existe encore dans l'enseignement américain par exemple (cf. article). Enfin, le problème des accusations calomnieuses est déjà abordé dans l'article : "Des observateurs ont aussi remarqué des cas d'accusations calomnieuses. Dès les années 90, aux Etats-Unis, des problèmes de dénonciations mensongères contre des prêtres, en vue d'obtenir des indemnités, ont été signalés. La tolérance zéro, prônée par exemple par l'Eglise américaine, doit donc aussi s'accorder avec le respect de la présomption d'innocence." (section Etats-Unis). On peut bien sûr développer ce thème, mais alors il faudrait aussi développer les cas de sérial-prédateurs (comme à Boston) qui ont sévi à répétition en étant déplacés d'une paroisse à l'autre. Et parler plus aussi des victimes que l'on a parfois accusée de mensonges, à tort, pendant des années (comme chez les légionnaires du christ). Si on va dans les détails, il faut tout traiter. Cela risque d'être long sans beaucoup apporter à l'article, sinon du tennis de table de points de vues (une citation pour, une citation contre etc.). Cordialement. Et bon travail si vous vous attaquez au J-J Report.--Noel Olivier (d) 3 avril 2010 à 13:44 (CEST)
Pour moi il ne s'agissait pas d'entrer dans le détail, ni dans la question de l'intérêt que les uns ou les autres peuvent avoir à présenter tel ou tel chiffre. C'est simplement un constat de ma part, enseignant en mathématiques, que les statistiques "brutes" sont souvent lues à la hâte et considérées comme des données indiscutables, alors qu'il y a toujours une part importante d'imprécision de méthode ou de formulation. En outre, je ne suis pas sûr que tout le monde fasse la distinction entre "accusés" et "coupables" (et sur ce point, en France, l'exemple vient de haut).
Bref j'aurais mis une indication de lecture du genre : "ce chiffre ne rend compte ni des cas qui n'ont pas donné lieu à une plainte, ni de l'issue des procédures judiciaires quand elles ont eu lieu". Mais si vous trouvez que c'est un excès de scrupule, je n'en ferai pas une jaunisse. Ce qui me motive dans l'histoire, c'est moins une position par rapport à la polémique, que le traitement distancié des infos qu'on est en droit d'attendre d'une encyclopédie. 86.205.135.19 (d) 3 avril 2010 à 14:09 (CEST)
D'accord avec vous pour dire que des chiffres doivent être accompagnés d'un commentaire approprié. La solution est bien, à mon humble avis, dans une lecture plus fine et complète du J-J report et de textes y faisant référence. Cela peut se faire, mais il faudra un peu de temps. La semaine prochaine peut-être. Bonne fête de pâques à vous.--Noel Olivier (d) 3 avril 2010 à 19:40 (CEST)
Merci ! Pour info, Le monde a interviewé Philip Jenkins. Rien de bien nouveau (encore qu'il mentionne que pour lui les 4,5% sont plutôt une surestimation du phénomène réel), mais ça a l'avantage d'être en français. Mais sans doute l'aviez vous déjà vu passer ? 92.162.15.16 (d) 8 avril 2010 à 15:56 (CEST)
Je le découvre grâce à vous. Il peut être rajouté en référence dans différentes sections, d'autant plus que les réf. en anglais sont nombreuses. C'est intéressant de voir que l'expérience américaine des scandales de 2002 peut-être utilisée par les médias français pour remettre les choses un peu en perspective. Cordialement--Noel Olivier (d) 8 avril 2010 à 17:30 (CEST)
Bravo pour la création de l'article sur le John Jay report. Attention toutefois au contenu de la page de en-wikipedia que vous traduisez. En mars, je m'étais basé sur elle et sur l'article principal (Catholic sex abuse cases) et j'avais eu quelques surprises (erreurs, assertions ne se trouvant pas dans les sources données en référence, réf. manquantes...). J'ai préféré privilégier directement la lecture des sources proposées que le contenu de l'article qui, pour être anglais, n'en est pas moins sujet aux mêmes approximations que l'on trouve parfois sur fr-wikipédia. Il y avait deux présentations du J-J Report qui semblaient intéressantes : [2] et [3]. J'avais aperçu aussi sur le web un article de Thomas Boyle sur le J-J Report mais je n'avais pas eu le temps de le lire. C'est un auteur parfois assez acerbe (on a mis du temps à l'écouter alors qu'il avait dénoncé les manquements avant beaucoup) mais intéressant car connaissant bien le sujet. Cordialement.--Noel Olivier (d) 14 avril 2010 à 13:00 (CEST)
en fait, je comptais commencer par la traduction brute puis faire évoluer les choses en français. J'ai fait quelques premiers commentaires de traduction en pdd... j'espérais d'ailleurs justement vous demandant vos lumières :) , puisque vous avez bien plus en tête que moi ce que dit chaque source. Si vous pouviez faire une analyse rapide des problèmes qui vous sautent le plus aux yeux, ça m'avancerait beaucoup 92.162.15.16 (d) 14 avril 2010 à 15:11 (CEST)

Conséquence des abus sexuels commis par des prêtres[modifier | modifier le code]

Cher 194.95.183.252, comme indiqué dans l'historique, les modifications que vous apportez ne sont pas vraiment à leur place dans cette section. La première, une étude sur le lien entre abus sexuels et suicide est importante, mais a toute sa place, à mon humble avis, ainsi que pour l'utilisateur qui l'a déplacée, dans l'article général abus sexuels sur mineurs. Elle y a été rajoutée hier. Pour l'organisation de l'encyclopédie, nous essayons de placer chaque information dans l'article qui lui correspond le mieux. Cela signifie donc que l'on évite, autant que possible, de redéployer le contenu d'un article général dans un article spécifique. Il ne s'agit pas, dans cette section, de développer en détail toutes les conséquences des abus sexuels. C'est dans l'article général que l'on peut trouver ces informations. Il s'agit ici, de donner une information pertinente sur la spécificité des abus commis par des prêtre. Si on lit le début de la section, c'est assez clair : - "Les personnes abusées sexuellement par un prêtre présentent les mêmes symptômes que d’autres victimes, mais à un degré plus élevé. Elles éprouvent de la douleur, de la colère, un grand désarroi, des problèmes de dissociation et de dépression, des difficultés dans leurs relations sexuelles, et des perturbations du sommeil[102]. D’après une étude réalisée en 2002 par M. J. Bland, elles ont, de façon générale, un score plus élevé sur l’échelle indicielle d’impact traumatique lié aux abus et sur la liste du nombre de symptômes présents suite au traumatisme encouru[102]." - Rajouter des études (et il y en a beaucoup) sur tous les effets des abus commis en général reviendrait à créer un article dans l'article, ce qui ne serait pas encyclopédique. Je vous invite donc à développer ces informations dans l'article général Abus sexuel sur mineur ou à créer un article Conséquences traumatiques des abus sexuels sur mineurs, auquel l'article abus commis par des prêtres pourra renvoyer. En revanche, si vous connaissez une étude qui démontre, par exemple, que les abus commis par des prêtres ont un impact plus ou moins important sur le suicide que les abus commis en général, cette étude aura toute sa place dans cet article. Il est d'ailleurs possible que l'étude de Bland (2002) y fasse référence, mais je la connais trop peu pour en dire plus dans l'article. Je comprends très bien que cette question, douloureuse, du suicide liée aux abus sexuels, vous semble importante. Peut-être connaissez vous quelqu'un à qui cela soit arrivé, et pensez-vous que l'on devrait en parler plus et mieux. Mais la section idoine pour traiter le sujet dans l'encyclopédie est bien dans l'article principal. Il ne faudrait pas que cet article sur les abus commis dans l'eglise catholique, qui est déjà bien plus long que l'article principal, en vienne à le remplacer. Concernant le lien entre numéro vert et études sur les abus sexuels, c'est tout simplement une interprétation personelle. Des études existent depuis plus de 25 ans. Les invalider, ou les relativiser parce que des numéros verts viennent d'être créés n'est pas pertinent d'un point de vue scientifique. Ce n'est pas la première fois que des scientifiques ont la possibilité d'étudier des déclarations de victimes ou de l'entourage. Vous donnez des références de ces numéros verts, mais pas de références qui mettraient, comme vous le pensez, en cause la méthodologie des études existantes parce que des numéros verts viennent d'être créés. Que des études supplémentaires, basées sur des témoignages récents, soient faites à l'avenir, pourquoi pas. Mais nous verrons seulement alors si ces études apportent des compléments d'information. Maintenant, si vous souhaitez surtout que les références de ces numéros verts apparaissent dans l'article, cela peut peut-être se faire via les sections organisées par pays (où l'existence de ces n° est déjà mentionnée) ou à la fin de l'article, dans la section liens externes. Est-ce que cela apporterait vraiment une information supplémentaire ? Si quelqu'un veut trouver les coordonnées de ces n° verts, ne peut-il pas les trouver sans passer par wikipédia ? Je ne suis pas assez compétent sur wikipédia pour juger si ce type de lien externe a bien sa place dans l'article. D'autres avis seraient bienvenus. Cordialement.--Noel Olivier (d) 26 avril 2010 à 09:43 (CEST)

Liens vers n° verts ajoutés en lien externe. A mon avis, seuls les n° francophones (Belgique, Suisse, France, Québec...) devraient être présents. Pour la question du suicide, suite à votre remarque sur ma page de discussion, je creuserai aussi de mon côté. Une solution serait d'ajouter une section sur les effets constatés, de façon générale, chez les victimes. Section qui serait placée avant celle sur les effets spécifiques aux personnes abusées par un prêtre. Mais comme dit plus haut, je crains que cette section ne se développe au point de devenir un article dans l'article. Mieux vaudrait créer un article dédié avec lien interne. Cordialement.--Noel Olivier (d) 26 avril 2010 à 12:23 (CEST)

Cas isolés[modifier | modifier le code]

J'ai enlevé un passage, ajouté ce matin, concernant Jan Ter Laak. Les sources que j'ai lues sur lui ne sont pas très concordantes. Certaines parlent d'abus, d'autres de relations homosexuelles avec des adultes consentants, une source envisage des relations avec des personnes au seuil de la maturité... Il n'y a pas eu, semble t-il, d'enquête suite à la démission de Ter Laak... Surtout, de façon générale, cet article n'est pas, comme déjà indiqué en page de discussion, une liste de toutes les affaires ayant été portées à la connaissance du public. Il faut s'en tenir, il me semble, aux statistiques et aux cas emblématiques. H. Groër et Roger Vangheluwe sont cités car ils sont évêques. Maciel a fondé la Légion du christ et a peut-être été protégé par des dirigeants de celle-ci. Les affaires concernant des prêtres comme Edward Pipala ou Bissey sont mentionnées car elles ont changé les mentalités et la façon de procéder de l'Eglise. D'autres affaires illustrent les procédures existantes dans la curie ou les diocèses. Mais au delà, il est vraiment souhaitable que cet article ne se transforme pas en hébergeur de toutes les causes scandaleuses. Cela ne fera que ruiner les efforts de synthèse et le rendre illisible. Pour la même raison, je trouve que l'affaire François Lefort est sans doute de trop. Mais comme elle concerne la France et que l'on est sur la wikipédia francophone, on ne peut peut-être pas éviter de la signaler. Cordialement.--Noel Olivier (d) 28 avril 2010 à 09:37 (CEST)

je suis d'accord sur l'analyse et la proposition de Noel Olivier.--Babouba (d) 28 avril 2010 à 09:50 (CEST)
+1. Sinon, on n'a plus qu'à faire de même pour "pédophilie chez les profs de gym", " dans l'enseignement public", "dans les sectes", "en Molvanie", "chez les médecins", "chez les fleuristes", etc. Addacat (d) 28 avril 2010 à 10:12 (CEST)
Je ne suis pas d'accord. D'abord je n'ai pas trouvé AUCUNE source valable et neutre qui parle de consentement. Il y a surtout le site de l'église catho
http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2009/detail_objectID686046_FJaar2009.html
qui parle bien d'abus (misbruik)
En plus Jan ter Laak n'est pas un "petit prêtre quidam" mais quand-même le secrétaire général de la grande NOG Pax Christi. Donc les arguments tendant à minimiser ne tiennent pas du tout.
Je propose don de remettre cette phrase avec les 2 références Savasorda (d) 28 avril 2010 à 10:21 (CEST)
et voici encore une référence sans équivoque.
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article706450.ece/Voorman_Ter_Laak_treedt_vervroegd_uit_bij_Pax-Christi
Je n'ai pas trouvé lé fameuse référence de Noel Olivier concernant le consentement. prière de justifier vos remarques avec des sources valables Savasorda (d) 28 avril 2010 à 10:30 (CEST)
Je suis désolé, mais je ne comprend pas l'allemand :°(. Sur la question de l' article, Abus sexuels sur mineurs ans l'Eglise catholique, le but n'est pas de faire l'inventaire de toutes les personnes. Sinon on a pas fini de le faire, et on peut toujours développer des tonnes d'écrits sur chaque cas. Le but de cet article (je ne nie pas que vous puissiez le faire sur une autre page, comme celle de Jan Ter Laak), est de parler de l'institution de l'Eglise, face aux abus sexuels sur les mineurs (elle doit rester générale, pas particulière). L'intérêt de l'article ne me semble pas être dans le développement de cas particuliers, sinon on n'en fini plus (et l'article est déjà long!). J'espère que vous comprenez la démarche que je soutient (et je ne nie pas du tout l'apport de vos articles (si vous les traduisez ;°)), mais je considère qu'ils n'ont pas leur place dans cet article ( dans wikipédia certainement), mais dans une sous article (ou mentionner ce cas dans une phrase pour renvoyer à l'article particulier)). En tout cas merci de mettre les liens des sites et les références Savasorda car ça aide et il y en a trop peu qui le fond dans les pages de discussion, donc merci! Après je crois que j'ai la même opinion avec Noel Olivier (c'est à lui de le dire). Cordialement --Babouba (d) 28 avril 2010 à 12:28 (CEST)
Cher Savasorda, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu abus, j'ai dit que les sources n'étaient pas concordantes.
Une référence parle de relations homosexuelles : In 1996 ontsloeg het Pax Christi-bestuur Ter Laak om redenen die nooit bekend zijn geworden. Nadat hij kort daarna in een televisieuitzending van homoseksuele contacten als pastor was beticht, verliet hij tijdelijk Nederland. Hij volgde in de Verenigde Staten een therapie voor priesters die met hun homoseksuele gevoelens worstelden. Enkele jaren later werd hij gedwongen het priesterambt neer te leggen.[4]. On peut en déduire qu’il s’agissait de relations homosexuelles et, qu’en tant que prêtre, il a été mis en cause pour celles-ci. C’est en voyant ce type de sources que j’ai envisagé la possibilité de relations consenties.
Une des sources que vous donnez [5] parle elle d’un centre de traitement pour les personnes ayant commis des abus sexuels, ce qui évidement différent. Elle parle aussi de relations avec un garçon, le terme étant problématique. Jongen est aussi bien employé pour des enfants que pour des jeunes gens.
Autre source, qui parle aussi de relations avec un garçon (jongen). Cette source indique, au conditionnel, qu’il pourrait y avoir eu abus. Ter Laak werd vorig jaar als priester van het aartsbisdom op non-actief gesteld omdat hij in zijn vorige functie als KRO-pastor een relatie had onderhouden met een jongen. Hij zou deze hebben misbruikt. Daarnaast hebben twee mannen een aanklacht tegen Ter Laak ingediend wegens seksueel misbruik. Ter Laak vroeg zelf in Rome om uit het priesterambt te worden gezet. De procedure hiervoor is nog niet afgerond. [6]
Autre source, qui parle cette fois d’un jeune homme (jongeman). Sans précision sur son âge à l’époque des faits.[7]
La source que vous donnez http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2009/detail_objectID686046_FJaar2009.html est intéressante car elle indique qu’il y a eu une enquête externe en 1997 et qu’elle a confirmé des faits graves. Mais celle-ci portait sur des abus commis envers des salariés de Pax Chritis, donc des personnes majeures. C’est ce qu’indique aussi la source [8]. Qui parle de relations avec les employés de pax christi.
nl.wikipedia avance, sans donner de sources précises, qu’il a perdu l’état clérical en raison des faits commis sur des employés.
Il y a manifestement eu des abus. Mais s’il s’agit d’employés, de salariés majeurs, on sort du cadre de l’article. C’est certainement abject, mais l’article traite des cas sur mineurs. Sinon, il faudrait envisager tous les cas de viols ou harcèlements sexuels et restructurer entièrement l’article. Reste le cas de cet homme avec qui Jan Ter Laak a eu une relation dans les années 70 et qui en a parlé dans les années 90. Etait-il mineur ou non ? Y a t-il eu confirmation qu’il s’agissait d’un abus ? Il faudrait plus d’informations. Le même problème s’est posé avec H. Groër. Il y avait plein d’article qui parlaient d’abus sur des séminaristes (a priori majeurs). J’ai mis du temps avant de trouver des sources indiquant des abus sur des personnes mineures. En attendant, on ne peut citer, sans risque de diffamation, Jan Ter Laak comme personne ayant abusé de mineurs. J’avoue ne pas avoir eu le temps de lire tout de façon approfondie. Mais si, de façon concordante vous avez des informations précises sur des abus confirmés sur personnes mineures, n’hésitez pas à les donner.
Quant à savoir si ce cas est emblématique ou important, j’avoue hésiter. Oui, Pax christi est une organisation importante. Mais, si je comprends bien, Jan Ter Laak n’était pas le secrétaire général de la « grande ONG Pax christi » comme vous l’indiquez, mais secrétaire général de la section néerlandaise. De plus il s’agit des actes de Jan Ter Laak, pas de Pax Christi. C’est différent d’un évêque qui lui, est amené à prendre des décisions concernant les prêtres de tout un diocèse. Les évêques ont de plus, dans l’Eglise, une responsabilité morale plus grande. Dans tous les prêtres incriminés aux Etats-Unis, il est probable que certains d’entre eux avaient des fonctions importantes, au même titre que Jan Ter Laak. On ne peut pourtant pas tous les citer. L’affaire Jan Ter Laak a t-elle eu un tel impact, au-delà de sa personne, que l’Eglise néerlandaise ou Pax Christi aient modifié leur organisation ? Ou aient été accusés de ne pas le faire ? Dès le début de l’affaire, une enquête a été demandée par Pax Christi. Et ce prêtre a perdu l’état clérical peu de temps après. Y a t-il eu couverture de ses actes avant ? Vu le poste qu’il occupait, cela serait grave. Mais il faut en être certain. Je ne dis pas que ce cas est secondaire. Mais qu’apporte t-il de plus à un article qui dit déjà en long et en large que des prêtres ont commis des abus. Faut-il vraiment approfondir et étudier chaque cas ? Il faudrait alors d’abord consacrer un article complet à Jan Ter Laak, si vous estimez que sa notoriété le justifie, et faire une recherche approfondie pour bien établir les faits dont il se serait rendu effectivement coupable envers des mineurs. Cordialement.--Noel Olivier (d) 28 avril 2010 à 13:52 (CEST)

Changement de titre et limites de l'article[modifier | modifier le code]

Le but est de faire une synthèse, comme l'a indiqué Noel Olivier, avec des sources sérieuses, en évitant les cas isolés (sauf si emblématiques, mais alors sources sérieuses d'autant plus indispensables). Peut-être le titre prête-t-il à ambiguïté en raison de son pluriel : il sous-entend plus ou moins un catalogue, et, comme le dit Babouba, c'est sans fin. Que penseriez-vous de renommer en Attitude de l'Église catholique face aux abus sexuels sur mineurs ou qqch de ce genre ? Addacat (d) 28 avril 2010 à 13:37 (CEST)

Sur le titre, pourquoi pas le changer, mais Attitude de l'Église catholique face aux abus sexuels sur mineurs est trop restrictif comparé aux développements de l'article. Mais pourquoi pas changer de titre si celui ci prête à ambiguité.--Babouba (d) 28 avril 2010 à 13:59 (CEST)
Ce titre limiterait peut-être l'ajout spontané de cas isolés. Mais il ne correspondrait qu'aux sections 6-7-8 de l'article. Or, il faut bien, d'abord, établir les faits (mais de façon synthétique). Autre façon d'avoir un titre plus général : Problème des abus sexuels sur mineurs dans l'Eglise catholique, même si je n'aime pas trop le terme problème. Ceci dit, quel que soit le titre, cet article concernant un sujet douloureux, on ne pourra éviter que des contributeurs, sans avoir lu l'ensemble des sections, rajoutent ici ou là des informations ponctuelles qui leur semblent, de leurs points de vues, cruciales. Peut-être faut-il expliquer encore et encore que si un sentiment d'indignation ou d'injustice est légitime, Wikipédia n'est pas le lieu privilégié pour l'exprimer. D'autres possibilités existent, dans la vie réeelle et sur internet. Cordialement. (d'accord avec Babouba, en fait, mais les modifs étaient presque simultanées)--Noel Olivier (d) 28 avril 2010 à 14:12 (CEST)
"Problème des..." me semble mieux, parce que c'est un singulier qui évite la tentation de l'énumération des cas isolés – même si je ne raffole pas non plus du mot "problème" dans ce titre – sans pour autant "restreindre" le sujet. "Question" serait trop "volontairement neutre". L'idéal serait un mot au singulier ("problème", si on ne trouve pas mieux). Addacat (d) 28 avril 2010 à 14:34 (CEST)
Le "problème" avec le mot problème, c'est qu'il semble réduire les abus sur mineurs à une équation difficile ou évoque un "problème à régler" lors d'une réunion. C'est un peu trop neutre comme terme, en regard de la réalité de ce que vivent les victimes. Crise serait plus adapté mais pas assez intemporel pour une encyclopédie. Je n'ai pas de solution idéale au problème. Mais je pense que le titre ne suffira pas à dissuader les modifications qui semblent importantes aux contributeurs pour une raison ou l'autre. Il faudra bien analyser chaque cas et renvoyer en page de discussion.--Noel Olivier (d) 28 avril 2010 à 15:00 (CEST)

Perte de l'état clérical[modifier | modifier le code]

Le texte de l'article semble assimiler "démettre de sa charge" et "perte de l'état clérical". Il me semble que ce n'est pas exact.

Plusieurs articles de presse semblent se focaliser sur cette notion de perte de l'état clérical ou non pour des personnes qui ont déjà été démises de leur charge. Pourtant, certains commentateurs ont fait remarquer que s'il est important de démettre la personne de sa charge rapidement, la "perte de l'état clérical" est loin d'être une panacée. En effet une personne réduite à l'état laïc peut tout à fait récidiver dans un autre emploi auprès de jeunes, sans aucune possibilité pour surveiller ou prévenir une telle récidive (je pense aux cas où les poursuites judiciaires n'ont pas abouti).

J'en profite pour poser une question dans ma remarque : comment se fait-il que si peu de procédures judiciaires aient abouti ? Parce que, pour plusieurs de ces affaires, on voit qu'elles ont été examinées en leur temps par la justice, mais sans effet. Y a-t-il une étude sur le sujet du fonctionnement de la justice dans ces affaires ? 92.156.93.140 (d) 19 septembre 2010 à 21:31 (CEST)

Dans l'ordre de vos questions :
1) De fait, il y a deux endroits ou les deux termes sont présentés comme équivalents, alors qu'il ne s'agit pas de la même chose. J'ai fait les modifications nécessaires. L'expression "réduire à l'état laïque" est encore employé par Mgr Scicluna, alors qu'il me semblait que "perte de l'état clérical" était l'expression désormais officielle. Peut-être en savez vous plus...
oui vous avez raison, c'est une expression vieux jeu, qui disparaît à bon droit parce que "reductio" n'est pas très flatteur
2) La question que vous vous posez sur l'efficacité de la perte de l'état clérical est judicieuse. Elle est exprimée dans l'article dans la section "Colloque scientifique sur la pédophilie" : « Les scientifiques et psychiatres invités rappellent la gravité des traumatismes subis par les victimes : dépression, développement sexuel anormal, tentatives de suicides. Ils mettent aussi en garde contre une politique trop stricte de tolérance zéro, craignant que les prêtres renvoyés de leur ministère ne soient abandonnés à eux-mêmes dans la société, sans suivi thérapeutique et avec un risque accru de récidive[189]. » Ce risque n'est visiblement pas du tout pris en compte par beaucoup, qui semblent penser que la perte de l'état clérical suffirait à ce qu'un abuseur ne le soit plus... D'autres voient cette décision de perte de l'état clérical comme une sorte de sanction, de punition, quand les fait sont prescrits et qu'on ne peut plus traîner le coupable au tribunal (ex. le débat actuel sur R. Vangheluwe en Belgique, qui semble s'en sortir trop bien pour "l'opinion"). De son côté, l'Eglise applique de plus en plus la perte de l'état clérical en raison de l'incompatibilité majeure entre un comportement d'abuseur et le sens même du sacerdoce ministériel. On ne peut pas vraiment lui donner tort... Ensuite, c'est à la justice humaine d'assurer un suivi et une surveillance sur le coupable qui est réduit à l'état laïc, le but premier étant de protéger les enfants et les jeunes. C'est donc, de fait, une question complexe... On ne peut l'aborder plus dans l'article que si des médias ou des auteurs spécialisés la traitent plus avant. Ce n'est pas à wikipédia de prendre les devants et d'innover en ouvrant le débat... Tout ce que l'on peut signaler, c'est l'observation, citée ci-dessus, des membres du colloque de 2003.
OK l'article devenant un peu volumineux, ce passage m'avait plus ou moins échappé. Pour ce qui est de mes remarques, je vois bien qu'il y a un travail de recension très complet. J'essaie de pointer du doigt quelques "trous" qui me viennent à l'esprit en lisant l'article, mais bien entendu pas pour les boucher avec n'importe quoi ! Il faudra sans doute attendre qu'on ait plus de recul.
Sur un tour plus "avis personnel", je comprends qu'on pointe les retards dans le fait de démettre quelqu'un de ses fonctions, mais je ne vois pas bien pourquoi le retard dans la perte de l'état clérical serait aussi grave (on a bien des procédures judiciaires interminables). Mais là encore mon avis personnel n'intéresse pas WP ! 92.156.93.140 (d) 20 septembre 2010 à 09:52 (CEST)
3) "Comment se fait-il que si peu de procédures judiciaires aient abouti ?". Je ne comprends pas très bien la question. La plupart des faits ont été traité en interne par l'Eglise, ou n'ont pas été traité. Il n'y a donc pas eu, le plus souvent, de procédures judiciaires. C'est ce qu'on découvre aujourd'hui avec les centaines de témoignages concernant les 50 dernières années et des faits prescrits. Depuis 10-15 ans, on a plusieurs exemples de prêtres qui ont fait l'objet de poursuites pénales. Dans ce cas, j'ai cru observer que les procédures suivaient leur cours normalement, c'est-à-dire jusqu'à la condamnation. Cordialement.--Noel Olivier (d) 19 septembre 2010 à 22:14 (CEST)
pour le point 3 ce sont deux choses :
  • les chiffres qu'on lit dans l'article John Jay report qui me font poser cette question : sur 1 021 prêtres qui ont fait l'objet d'une enquête de police suite à plainte, il y en a 384 qui ont été mis en examen, ce qui aboutira à 252 condamnations dont 100 à des peines de prison. Quid des autres ? On parle là des cas où il y a effectivement eu enquête, donc a priori on est hors des cas couverts par la prescription.
  • plusieurs affaires à fort retentissement (par ex. Lawrence Murphy) correspondent justement à des cas qui ont pourtant été amenés devant la justice, sans effet.
Il me semble donc que l'efficacité actuelle de la justice n'a pas toujours été la norme 92.156.93.140 (d) 20 septembre 2010 à 09:38 (CEST)
Ok, je comprends mieux. Concernant Murphy, c'est vrai que, vu les faits repprochés, c'est surprenant qu'il n'ait pas été condamné par la justice en 74... Je n'en sais pas plus. Concernant les chiffres donnés dans l'article du J-J Report, deux hypothèses : a) La plupart des enquêtes ont eu lieu après la prescription des faits, pour s'assurer que les suspects n'avaient pas commis d'autres abus, plus récents. En l'absence de ceux-ci, il n'y pas eu de mise en examen. Il faudrait lire tout le J-J report en détail pour en savoir plus. b) Des enquêtes ont été faites en temps voulu, mais ont été mal réalisées, avec trop peu de poids donné à la parole des plaignants. Cela est aussi très réaliste comme hypothèse. Malheureusement, pendant des décennies on a accordé plus de valeur à la parole d'un prêtre qu'à celle de ceux qui s'en plaignaient. D'où des enquêtes classées sans suite... C'est, hélas, encore vrai aujourd'hui, aux Etats-unis, dans l'enseignement par exemple, où des figures d'autorité comme les profs ont plus de crédits que les jeunes. cf dans l'article la section "Comparaison avec d'autres organisations", "dans l'enseignement" : « En 2005, une étude nationale de l'Associated press investigation portant sur la période de 2001 à 2005 conclut, d'après un article du Wahington Post, que les enseignants et éducateurs coupables d'abus sexuels sont rarement inquiétés. La plupart des cas d'abus ne sont pas signalés et, quand ils le sont, c'est souvent pour être classés sans suite. D'après les auteurs, les écoles, la justice, les États et le gouvernement fédéral réunis n'ont pas encore trouvé de solution efficace pour éloigner les abuseurs du système scolaire[165], [Note 3]. ».
Donc, oui, il y a sans doute un gros problème dans le fonctionnement de la justice américaine... Moins dans les cas liés à l'Eglise car ils ont été tellement médiatisé que les enquêtes sont maintenant prises très au sérieux. Mais faut-il développer tout cela dans cet article ? A mon avis, cela justifierait un article plus centré sur les abus commis dans l'enseignement, aux Usa et dans le monde. Ou un article sur l'histoire des enquêtes judiciaires sur les abus commis sur mineurs. Les rapports américains sur les cas d'abus dans l'éducation font froid dans le dos et, quand on pense aux très nombreuses victimes, on peut franchement regretter que d'autres institutions ne soient pas autant mises en cause que l'Eglise catholique. Cordialement.--Noel Olivier (d) 20 septembre 2010 à 10:14 (CEST)

Dernières stats belges[modifier | modifier le code]

Bonjour, il me semble qu'on avalise un peu trop facilement le raccourci journalistique entre "prêtre inquiété" et "prêtre abuseur". Il y a quand même 70% de dossiers passés devant la justice, et si une certaine partie ont pu être fermés pour prescription, il y en a certainement aussi qui ont été relaxés ? On devrait au moins être prudent dans les formules 92.156.102.77 (d) 23 avril 2011 à 14:07 (CEST)

Bonjour 92.156. Concernant le rapport de la commission Adriaenssens on parle bien dans cet article de témoignages. Quant aux données de la conf. épiscopale, il est fait mention dans les sources de "prêtres abuseurs identifiés" et "d'abus sexuels" et pas simplement de prêtres inquiétés. Il faudrait voir plus en détail le contenu de ce document s'il a été rendu public depuis. Cordialement.--Noel Olivier (d) 26 avril 2011 à 10:31 (CEST).
je l'ai téléchargé mais pour une raison inconnue il fait très vite planter mon logiciel pdf pourtant bien à jour. Je n'ai pu voir que quelques pages (notamment une écrasante et très surprenante disproportion flamands - wallons ???), mais pas ces 70%. Il est quand même surprenant que la commission arrive, avec quand même bien moins de moyens d'enquête que la justice sur chaque cas, à obtenir des certitudes qui désavouent cette dernière si fréquemment. Ou alors c'est aussi un énorme scandale judiciaire (point qui me semble peu évoqué) ? 92.162.141.226 (d) 26 avril 2011 à 14:25 (CEST)

--Jidejeando (d) 21 août 2011 à 16:43 (CEST)== Rigueur dans les termes ==

Les vocables "abus sexuels" et "pédophilie", principalement utilisés dans cet article, sont employés à tord. Il gagnerait donc à être révisé et à utiliser des termes juridiques ou sociologiques pertinents. En ce qui concerne les "abus sexuels sur mineurs dans l'Eglise catholique", il convient principalement de noter:

1. Que la plupart des rapports sur ce sujet montrent qu'il s'agit de prêtres pédérastes et non pédophiles. Pour faire simple, ce sont des adultes exclusivement ou principalement intéressés par des garçons pubères. Ainsi, les "abus sexuels" commis par ces prêtres sur des jeunes filles, ou sur des enfants,sont rares, contrairement à ce qui se passe dans d'autres communautés (l'enseignement). 2. Pédophilie ou pédérastie sont des termes inconnus du système répressif. Ce ne sont pas des incriminations de droit pénal. On a donc parfaitement le droit d'être pédophile ou pédéraste, si on ne viole pas la loi. 3. "Abus sexuel", qui n'est pas une incrimination pénale, regroupe, dans l'esprit des gens, des situations très diverses: du viol d'un bébé à une caresse consentie sur un ado. On voit bien qu'il importe, dans la mesure du possible, de distinguer au moins trois catégories de situations, déterminées en fonction 1/ De l'âge des "victimes"; 2/ Du contexte de violence physique, phychologique ou morale des événements; 3/ De la qualité de l'auteur: parent, personne d'autorité, prêtre, etc.

Même si cet article est bien documenté, il "met toutes les situations dans le même sac", et de ce fait manque de rigueur scientifique. C'est particulièrement préjudiciable si l'on veut par exemple comparer la situation des "abus sexuels sur mineurs" des prêtres catholiques, des pasteurs protestants, des imams, des rabbins ou des moines bouddhistes; plus encore si on se tourne vers d'autres domaines comme le sport, les mouvements de jeunesse en général et le scoutisme en particulier, l'enseignement, le monde de l'humanitaire, etc. --Jidejeando (d) 21 août 2011 à 16:43 (CEST)

Message de Werewindle[modifier | modifier le code]

On peut présumer dans un débat, pas dans une encyclopédie. Je retire donc les paragraphes hypothétiques. Werewindle 26 septembre 2005 à 12:59 (CEST) Pour mémoire, le texte que j'avais rajouté était le suivant : « Werewindle »