Discussion:Abeille

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Du rififi chez les abeilles[modifier le code]

(discussion recopiée depuis le "café des Biologistes")

Bonjour, c'est un peu la pagaille àmha chez les abeilles. Le terme abeille redirige vers Apis (genre), ce qui est vraiment réducteur mais c'est actuellement là que sont traités la production du miel et l'organisation des d'abeilles et l'article se trouve de ce fait très apis-mellifera-centré. En dehors des articles sur les taxons, il existe aussi Abeille à miel qui serait plus adapté je crois pour ce type de développement (moindre surprise) ou à la limite l'abeille domestique ou Apis mellifera. Pour comparaison, les interwikis on un article "abeille" qui correspond à Apiformes ou plus généralement Apoidea mais qui en France incluerait les guêpes. Les italiens, allemands et anglais ont plus développé Apis mellifera. La France a plus développé Apiculture et Miel, articles très redondants avec Apis (genre).
Questions : 1/ A quoi correspond exactement "abeille"? 2/ Doit-on en faire une biohomonymie (comme cela a été demandé) 3/ Quel(s) article(s) doit-on choisir pour traiter de la vie en société et du miel d'"abeille"? 4/ Qui saurait faire le tri dans Apis (genre) pour le dés-apis-mellifera-centrer et donner des noms latins aux illustrations? --amicalement, Salix ( converser) 12 mai 2009 à 11:58 (CEST)[répondre]

Bzzzzzzzz... Y a quelqu'un ? --amicalement, Salix ( converser) 16 mai 2009 à 10:04 (CEST)[répondre]
Rrrrrrrr... m'est avis comme Salix qu'il faudrait élargir la biohomonymie de abeille à tous les insectes appelés ainsi même parfois abusivement et ne conserver que les correspondances Abeille à miel/Apis et Abeille domestique/Apis mellifera.
A propos, je ne suis pas spécialiste du patrimoine génétique des faux-bourdons mais en biologie l'origine parthénogénétique (pas de fécondation) n'implique pas obligatoirement l'haploïdie (un seul jeu de chromosomes) car il peut y avoir des recombinaisons. Y a-t-il quelqu'un pour confirmer ou infirmer l'assertion de l'article sur la ploïdie des faux-bourdons et bien sûr pour la sourcer. ::Merci.
--Channer [koz a mwin] 16 mai 2009 à 10:52 (CEST)[répondre]
Bonjour Channer,
vu dans Biologie et physiologie animales [1999] par Rüdiger Wehner, Walter Gehring (page 95):
« ...chez les faux-bourdons (abeilles mâles), une méïose se déroule au cours de la spermatogénèse bien que les cellules de la lignée germinale soient déjà haploïdes; néanmoins, au cours de la première division méiotique, seul un fragment cytoplasmique anucléé est éliminé. la cellule restante se divise, au cours de la seconde division méiotique, en deux spermatides desquelles une seule se différencie en un spermatozoïde haploïde. Chez le faux-bourdon, des processus de polyploïdisation ont également lieu dans une partie des cellules somatiques. »
On peut donc dire que les faux-bourdons sont issus d'une cellule haploïde, qu'ils appartiennent à une lignée haploïde mais non pas qu'ils sont haploïdes puisque au moins pour partie il y a duplications (endomitoses) des chromosomes dans une partie des tissus non sexuels. --Channer [koz a mwin] 16 mai 2009 à 21:39 (CEST)[répondre]

Ok pour Abeille=biohomonymie. Le problème c'est que toutes les abeilles "à miel" ne sont apparement pas des Apis et vice versa. --amicalement, Salix ( converser) 16 mai 2009 à 21:50 (CEST)[répondre]

Tu as raison, Salix, ton analyse est + précise.
Amicalement,
--Channer [koz a mwin] 17 mai 2009 à 16:06 (CEST)[répondre]

Suite de la discussion[modifier le code]

Voir sur cette page du projet Agriculture et agronomie. --amicalement, Salix ( converser) 28 août 2010 à 23:17 (CEST)[répondre]

Répartition des informations entre les articles[modifier le code]

Note : Début de discussion recopiée de la page Discussion:Abeille/Suppression. --amicalement, Salix ( converser) 5 septembre 2010 à 16:56 (CEST)[répondre]

  • (...) Pour le grand public, une abeille, c'est un insecte jaune qui butine et/ou qui fait du miel. La page de bio-homonymie est là pour lui apprendre qu'une abeille n'est pas que le spécimen d'Apis mellifera mellifera (sociale) ou de Megachile rotundata (solitaire) qu'il croise dans son jardin et qu'il existe un tas d'espèces assez variées qui portent ce nom, mais aussi que ce n'est pas une guêpe ou un bourdon. Ça, c'est un premier aspect sur lequel tout le monde a l'air d'accord. En revanche, pour les aspects culturels, cette même notion d'abeille au sens large n'est pas vraiment adéquate - je crois que c'est ce qu'Astirmays (d · c · b) veut nous faire comprendre. En Europe au moins, la symbolique est rattachée à l'abeille à miel. Mais là encore, nous avons une bio-homonymie ! Et quand la mythologie basque ou l'héraldique parlent d'abeilles, c'est sans préciser à miel. Donc, pour revenir à notre article abeille, je vous propose de :
  1. conserver la bio-homonymie actuelle, très bien sourcée par Salix (d · c · b), pour distinguer les différentes espèces, en mettant éventuellement l'accent sur la prépondérance de l'abeille à miel ;
  2. traiter les aspects culturels dans une section l'abeille à miel (ou mellifère) en Europe ;
  3. fusionner abeille à miel dans abeille, un article distinct n'ayant alors plus beaucoup de sens.
--EdouardHue (d) 5 septembre 2010 à 15:18 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord (ou du moins pas opposé Émoticône) aux arguments liés à la répartition des différents aspects culturels (au sens large) en fonction des différents articles. Quand je dis "pas opposé", je veux dire par là que je n'ai pas les connaissances me permettant de me faire une idée précise sur cet aspect là.
Toutefois je pense qu'il s'agit là de considérations éditoriales liées au contenu (ou pas) de la biohomonymie Abeille. Le motif de cette PàS était de supprimer la biohomonymie pour la remplacer par une redirection (vers Apis (genre)), c'est surtout cet aspect là que je réfutais, je ne pense pas prendre part aux discussions sur le contenu précis de cette biohomonymie car je suis loin de mon secteur biologique de prédilection Émoticône sourire Hexasoft (discuter) 5 septembre 2010 à 15:36 (CEST)[répondre]
(à suivre)...
De toutes manières, la section culturelle est souvent assez étoffée pour faire l'objet d'un article à part (cf. Catégorie:Aspect culturel par animal). Dans le cas (à vérifier) où il n'y aurait aucun aspect culturel substanciel concernant l'abeille solitaire, il est facile de créer un article détaillé intitulé de façon plus restrictive Abeille sociale à miel dans la culture. --amicalement, Salix ( converser) 5 septembre 2010 à 16:48 (CEST)[répondre]
@Hexasoft, en gros, tu es pour la conservation d'un article de biohomonymie, même si on l'"asséchait" de son contenu culturel, pour le répartir sur des articles plus ciblés. Est-ce qu'il n'y a pas là une contradiction par rapport à la définition d'une biohomonymie : "Les biohomonymies sont utiles avant tout pour contenir tous les aspects culturels et symboliques communs à plusieurs taxons confondus entre eux par les non spécialistes" ?
@Salix, un article "dans la culture" ne se justifie (pour moi) que si on veut faire un développement particulièrement complet sur cet aspect, qui déséquilibrerait l'article principal. Si celui-ci est pauvre de ce point de vue, il n'y a pas lieu de faire une ébauche à côté "--- dans la culture". D'ailleurs, je ne vois pas le lien avec la question précédente, à part l'idée qu'il faudrait le plus possible séparer le culturel du biologique. C'est ça non ? Ou alors c'est que tu veux renommer l'article actuel Abeille vers Abeille sociale à miel dans la culture ? Astirmays (d) 5 septembre 2010 à 18:56 (CEST)[répondre]
L'abeille étant un animal très connu il y aura sans aucun doute beaucoup à dire à terme. Il est donc plus facile d'avoir un lien {{article détaillé}} commun, placé à côté d'un petit résumé approprié, sur la biohomonymie et chaque taxon concerné. L'article détaillé traiterait des aspects culturels de l'abeille dans la culture ou seulement l'abeille sociale à miel dans la culture ou l'abeille à miel dans la culture européenne (champ d'étude à définir). Ce n'est pas àmha « assècher » les articles, c'est faciliter les liens et éviter les répétitions inutiles ou les développents parallèles diluant l'information sur tous les taxons d'espèces, sous-espèces et hybrides concernés. D'autant plus qu'on sait rarement quelle race ou espèce d'abeille les auteurs ou les artistes avaient en tête. --amicalement, Salix ( converser) 5 septembre 2010 à 19:26 (CEST)[répondre]
PS. La forme optimale à donner aux articles de biohomonymie n'est pas gravée dans le marbre. Elle s'étoffe ou se recadre en fonction des retours d'expériences mais aussi en fonction de l'interractions nécessaire avec les autres projets. Ainsi les aspects culturels sont de plus en plus souvent traités en articles détaillés pour permettre une certaine cohérence avec les catégories et le plan type des articles du Projet:Créatures légendaires, Projet:Culture ou du Projet:Arts (ex. Ours dans la culture, Ours dans l'art, Liste des ours de fiction...). J'ai donc actualisé l'intro qui datait un peu... --amicalement, Salix ( converser) 5 septembre 2010 à 20:05 (CEST)[répondre]

Expressions et liens rouges[modifier le code]

Bonjour, qu'en pensez-vous : les expressions suivantes ne recouvrent pas à un taxon exacte, qu'en faire ? De simples redirections vers ici ? Des biohomonymies ? Des homonymies simples ?

  1. Abeille à miel
  2. Abeille domestique
  3. Abeille sociale
  4. Abeille solitaire
  5. Abeille parasite
  6. Abeille-caillou

Et les expressions suivantes, pour lesquelles je n'ai pas trouvé de références, sont-elles réellement en usage ?

  1. Abeille tisserande
  2. Abeille russe
  3. Abeille à sueur
  4. Abeille à orchidée
  5. Abeille maçonne
  6. Abeille loup
  7. Abeille platrière
  8. Abeille jaune
  9. Abeille italienne
  10. Abeille à face jaune
  11. Abeille euglossine
  12. Abeille découpeuse et Abeille coupeuse de feuille

etc... --amicalement, Salix ( converser) 11 septembre 2010 à 10:51 (CEST)[répondre]

Pour celles-ci, je préfère une redirection vers ici. Vu le développement de l'article abeille, il ne reste plus grand chose à dire dans des articles spécialisés.
  1. Question Abeille à miel : l'article n'est pas très étoffé, intérêt de le développer parallèlement ? À fusionner ?
  2. Question Abeille domestique : pas évident. Dans le sens une abeille qui est domestique, devrait rediriger ici. Dans le sens l'abeille domestique de par chez nous, équivaut bien à Abeille européenne. Évitons le franco-centrage et pointons vers abeille, qui explique la notion de domesticité.
  3. ✔️ Abeille sociale : déjà développé ici
  4. ✔️ Abeille solitaire : devrait rediriger ici plutôt que sur Apoidea (qui est un peu trop orienté sur l'abeille à mon goût)
  5. ✔️ Abeille parasite : à développer ici
  6. Abeille-caillou : c'est l'exception dans cette liste : l'expression recouvre des taxons bien définis ayant un comportement distinctif, j'en ferais une bio-homonymie.
Et pour celles-ci :
  1. Question Abeille tisserande : je ne trouve rien non plus... Une confusion avec [1] ?
  2. Abeille russe : un programme d'étude est en cours aux Drapeau des États-Unis États-Unis, le terme revient assez souvent mais désignerait peut-être un écotype plutôt qu'un taxon ? [2]
  3. ✔️ Abeille de la sueur : à conserver je pense et à diriger vers les Halictidae... [3], [4]
  4. Question Abeille à orchidée : une confusion avec l'Ophrys abeille ([5], [6]) ? Sinon, pourrait s'appliquer aux andrènes... Ah, j'ai trouvé la trace d'une abeille orchidée : [7] ! Pas très clair... Peut-être des pistes dans ce bouquin et chez les anglophones ?
  5. Abeille maçonne : je crois qu'on tient une nouvelle bio-homonymie ! D'un côté on a Osmia rufa, l'abeille maçonne rouge ([8], [9]) et de l'autre certains Megachilidae ([10], [11]). On a même les deux sur la même page : [12]
  6. Question Abeille loup : une mauvaise traduction de beewolf ? On reprend la description de Latreille d'un loup des abeilles p. 208 du n° 7 du volume 15 (1871) de l'apiculteur par la Société Centrale d'Apiculture, le philante apivore ou Philanthus triangulum.
  7. Question Abeille plâtrière : probablement une traduction littérale de plasterer bee : [13], en:Colletidae, [14]. N'a l'air utilisé en français qu'au Canada, dont la bestiole est indigène :[15]. Mais on indique chez la Fédération canadienne de la faune qu'il s'agit plutôt du genre Colletes.
  8. ✔️ Abeille jaune : Apis mellifera ligustica, vu dans L'élevage des reines de Gilles Fert, éditions Rustica, (ISBN 978-2-84038-817-3)
  9. ✔️ Abeille italienne : idem abeille jaune, même source
  10. Question Abeille à face jaune : idem abeille plâtrière ([16], [17]), sauf que la FCF l'appelle aussi abeille masquée et lui donne le genre Hylaeus.
  11. Question Abeille euglossine : apparemment utilisé pour Euglossini, très peu de sources en français et pas dans les publications apicoles… [18], [19]. Par contre, le mot est utilisé en anglais : [20], [21], [22]
  12. ✔️ Abeille découpeuse et Abeille coupeuse de feuille : on redirige actuellement vers Megachile rotundata, mais rediriger vers tout le genre Megachile me semble plus approprié ([23], [24], [25], [26], [27], [28])
--EdouardHue (d) 11 septembre 2010 à 13:35 (CEST)[répondre]
Un deuxième avis serait le bienvenu sur les entrées marquées d'un Question Émoticône sourire --EdouardHue (d) 18 septembre 2010 à 02:01 (CEST)[répondre]

Je suggère de reporter le contenu (principalement les illustrations) de Abeille à miel vers Abeille puis de transformer Abeille à miel en simple redirection vers Abeille.

--EdouardHue (d) 19 septembre 2010 à 23:10 (CEST)[répondre]

Contre Toutes les abeilles ne sont pas des abeilles à miel. Vincnet G discuss 20 septembre 2010 à 10:32 (CEST)[répondre]
Tout à fait. Peut-être as-tu compris ma proposition à l'envers ? Il s'agit d'intégrer Abeille à miel, le plus spécifique, dans Abeille, le plus général, et non l'inverse. Et je ne vois pas comment développer Abeille à miel sans redire ce qu'on trouve déjà dans Apis (genre) et dans Abeille. --EdouardHue (d) 20 septembre 2010 à 11:56 (CEST)[répondre]
Pour Je ne suis pas un spécialiste des abeilles mais je pense qu'intégrer le particulier dans le général ne pose pas ici beaucoup de problème (une section abeille à miel bien développée dans l'article général vaut mieux qu'un article ébauché se rapprochant dangereusement de l'article général au risque de faire doublon). TreehillYou talkin' to me? - C.V. 20 septembre 2010 à 12:03 (CEST)[répondre]
Si l'on suit ton raisonnement, le seul article sur les Apoidea est pertinent (article générale). Ce qui est dit dans abeille ne concerne pas que les abeilles à miel. Vincnet G discuss 22 septembre 2010 à 13:37 (CEST)[répondre]
Ce serait plutôt Apidae, Apoidea comprend aussi les guêpes apoïdes. Mais il s'agit bien de trouver l'équilibre entre le général et le particulier. À mon sens, il est plus intéressant de décrire les abeilles à miel dans l'article abeille, au même titre que les abeilles solitaires, parasites et autres, plutôt que d'en faire un article supplémentaire, quand on a déjà Apis (genre) et Apiculture pour creuser les détails. J'imagine que pour le lecteur qui veut s'instruire sur les abeilles, une section abeilles à miel dans abeille qui pointerait uniquement sur abeille à miel serait frustrante. À l'inverse, une section détaillée comme actuellement se suffit à elle-même, aller lire abeille à miel n'apprend rien de plus. --EdouardHue (d) 27 septembre 2010 à 23:58 (CEST)[répondre]
 Neutre à tendance Pour. Franchement j'hésite. D'un côté l'article, s'il était développé, serait en effet grandement redondant avec les autres, à moins de déplacer là une partie du contenu de Apis (genre). En l'état il ne me dérange pas vraiment (on a des biohomonymies plus courtes). La question est aussi de savoir si l'expression est vraiment usitée car historiquement c'est plutôt Mouche à miel qui, elle, redirige actuellement sur Apis (genre) (mais ce n'est seulement Apis mellifera ?). Une fusion avec abeille éviterait alors les hésitations sur le taxon approprié. --amicalement, Salix ( converser) 22 septembre 2010 à 23:31 (CEST)[répondre]
Pour, en accord avec les arguments d'EdouardHue. Amicalement, Almare (d) 30 septembre 2010 à 09:22 (CEST)[répondre]
✔️ Fait. Jerome66 11 octobre 2010 à 16:18 (CEST)
Merci Émoticône --EdouardHue (d) 11 octobre 2010 à 23:30 (CEST)[répondre]

une abeille de kawtar tanouyat[modifier le code]

une abeille est un insecte qui nous donne du miel pas comme les autres insectes car elle est serieuse et travailleuse aussi la fourmi et en meme propre et belle elle ne pars pas a la poubelle comme les mouches et les instices et d autre insectes elle a une piqure qui guerri les humains et quand elle pique elle devient morte et elle pique quandquand tu la frappe si elle tombe sur un verre tu dois la sortir et tu termine de boire car elle est propre

une abeille de kawtar tanouyat[modifier le code]

une abeille est un insecte qui nous donne du miel pas comme les autres insectes car elle est serieuse et travailleuse aussi la fourmi et en meme propre et belle elle ne pars pas a la poubelle comme les mouches et les instices et d autre insectes elle a une piqure qui guerri les humains et quand elle pique elle devient morte et elle pique quandquand tu la frappe si elle tombe sur un verre tu dois la sortir et tu termine de boire car elle est propre

Commentaire du lecteur : SON POID![modifier le code]

142.169.241.146 a publié ce commentaire le 15 novembre 2013 (voir tous les retours).

SON POID!

Avez-vous des remarques à formuler ?

Tibauty (discuter) 15 novembre 2013 à 18:55 (CET)[répondre]

Sur un article généraliste comme celui-ci je ne vois pas que dire, à part qu'il manque un S à poids. -- Amicalement, Salix [Converser] 15 novembre 2013 à 21:49 (CET)[répondre]
Je suppose qu'il pensait à Apis (genre), mais la section biométrie est assez...généraliste (et encore, vous avez échappé à la question sur les abeilles carnivores ou homnivores, présente dans la petite boite bleue de retour des lecteurs Émoticône). Cordialement, Tibauty (discuter) 16 novembre 2013 à 00:52 (CET)[répondre]
J'ignore pourquoi, mais nos lecteurs semblent faire une fixation sur le poids, la vitesse et l'âge du capitaine de tout ce qui bouge en ce bas monde alors que c'est visiblement le cadet des soucis des auteurs de publications scientifiques. Or pas de source fiable et vérifiable = pas d'info dans Wikipédia. -- Amicalement, Salix [Converser] 17 novembre 2013 à 19:17 (CET)[répondre]
Ça, c'est une excellente raison ! Cordialement, Tibauty (discuter) 18 novembre 2013 à 10:21 (CET)[répondre]

Statut de conservation ?[modifier le code]

Bonjour. Quel est son "Statut de conservation", svp ? domsau2 (discuter) 24 août 2015 à 04:00 (CEST)[répondre]

Baisse de rendements des grandes cultures[modifier le code]

Il est dit que « On estime que la pollinisation par les insectes contribue au rendement de 75 % des grandes cultures ». Je n'ai pas trouvé cette info dans la source citée. Je doute de sa véracité car d'importantes « grandes cultures » ne sont pas concernées par la pollinisation par les insectes, par exemple toutes les céréales, la betterave sucrière (pollinisées par le vent), les légumineuses (autogames) pour en citer quelques-unes. Comment est calculé ce chiffre de 75 % et que représente-t-il exactement (le volume de production, la surface cultivée, le rendement par ha...) ? Spedona (discuter) 17 septembre 2015 à 15:12 (CEST)[répondre]

Dans le RI[modifier le code]

Une abeille peut vivre jusqu'à 10 mois en hiver Je ne trouve pas cette phrase très clair... 84.14.159.178 (discuter) 19 avril 2019 à 16:42 (CEST)[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 15 février 2020 à 01:16, sans bot flag)

Disparition des abeilles[modifier le code]

Depuis l'introduction des néonicotinoïdes, dans les années 1990, les trois quarts des insectes volants ont disparu d’Europe de l'Ouest[1] (ce que certains contestent, appelant même ce chiffre de "légende scientifique"[2])

Et corélation n'est pas causalité.

--Romain510 (discuter) 14 décembre 2020 à 15:20 (CET)[répondre]

Le problème est qu'EuropeanScientist n'est pas une source de qualité. Ce n'est pas un média et M. Oury qui s'occupe de ce site travaille pour une agence de relations publiques. Cela n'a rien d'un média sérieux. Si la critique que vous soulevez était pertinente elle aurait été publiée dans la littérature académique. --Factsory (discuter) 14 décembre 2020 à 18:31 (CET)[répondre]


Qui a décidé que ce n'était pas une source de qualité?
d'où tenez vous qu'il y a conflit d'intérêt?
L'article n'utilise que les travaux des chercheurs et à partir des mêmes données et graph en conclue autre chose...
ajout d'un paragraphe controverse?
--Romain510 (discuter) 15 décembre 2020 à 09:07 (CET)[répondre]
Je vous conseille la lecture de cette page. EuropeanScientist n'est pas un site de presse, mais plutôt un blog. Je vous renvoie à la fiche LinkedIn de M. Oury. Ce n'est pas un journaliste. A nouveau si l'analyse est pertinente on ne la publie pas sur un blog comme EuropeanScientist, mais dans des revues scientifiques. Si on commence à relayer des "contre-analyses" à partir de blog, on va finir par relayer des propos-climatosceptiques, c'est pourquoi il faut un peu de rigueur dans la sélection des sources. --Factsory (discuter) 15 décembre 2020 à 10:36 (CET)[répondre]
je n'ai pas linkedin...
la page wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Identifiez_des_sources_fiables dit bien que les blog sont autorisés si ça vient de "le blog d'un scientifique reconnu vulgarisant ses recherches est accepté" et l'auteur n'est pas M Oury mais M STOOP cf son CV comme membre de l'académie d'agriculture:
Ingénieur agronome Montpellier Sup Agro, spécialisation entomologie agricole (1983), docteur-ingénieur AgroParisTech (1986), DESS informatisation des entreprises (université Paris-Dauphine 2001), il a occupé les postes de responsable du pool technique phytosanitaire Union InVivo (1987), expert métier agronome pour Quantix Agro, responsable du projet Cropvision (CNES/Scot/Aventis/Quantix Agro) (2001), responsable nouveaux produits ITK (2007) et de 2011 à ce jour directeur recherche et innovation ITK. Il a dirigé et développé le pool technique phytosanitaire d’InVivo. A ce titre, il est un excellent connaisseur du rôle des coopératives agricoles, de leur politique, de leurs moyens et des actions de conseil technique conduites auprès des exploitants. Ses connaissances étendues dans le domaine des modèles de prévision et des outils statistiques ont ensuite été mises au service d’un projet ambitieux de cartographie par satellite, puis de celui d’une entreprise de conseil spécialisé, basée sur la science et les technologies de pointe dédiée au montage de projets collaboratifs innovants mariant agriculture, technologies de pointe et attentes des entreprises.
il me semble qu'il est bien reconnu et donc devrait être accepté comme source.
--Romain510 (discuter) 15 décembre 2020 à 13:49 (CET)[répondre]

Romain510, il semble que vous vous focalisez sur des sources médiocres, (voir Contrepoints plus bas, et European scientist ici, le conflit d'intérêts est patent (InVivo !)), voire pas de source du tout quand vous ajoutez un élément à charge sur Stéphane Horel. Ces éléments mis bout à bout n'aident pas à croire que vous recherchez la neutralité. Vous n'apportez pas d'éléments nouveaux, à part plaider pour ces sources médiocres. Non, elles ne seront pas ajoutées, et il serait bon de vous rendre compte qu'ici vous êtes de surcroit en minorité. Il est temps de passer à autre chose. Sijysuis (discuter) 15 décembre 2020 à 13:55 (CET)[répondre]

Notification Sijysuis : la vérité scientifique de ce décrête pas à l'applaudimètre.
2 méta analyses (donc de plus grande confiance scientifique qu'une simple étude) de 2020 ne concluent pas a une diminution aussi importante des insectes:
Dans Science: -9% tous les 10ans pour les insectes terrestres et + 11% tous les 10ans pour les insectes aquatiques https://science.sciencemag.org/content/368/6489/417
Et aucune tendance (jusqu'à 36ans en arrière) dans Nature: https://www.nature.com/articles/s41559-020-1269-4
Donc soit il faut supprimer les 75% de disparition, soit il faut y ajouter ses 2 méta analyses.--Romain510 (discuter) 25 décembre 2020 à 10:46 (CET)[répondre]

Déclin des abeilles et nombre de ruches[modifier le code]

J'ai retiré une modification de Romain510 (d · c · b), relativisant le déclin des abeilles avec une affirmation sur l'évolution du nombre de ruches dans le monde. Je l'ai retirée pour travail inédit (WP:TI). Si les statistiques sur le nombre de ruches ne sont probablement pas contestables, encore faut-il se poser la question de leur pertinence. Bien qu'au premier abord cela peut sembler être le cas, on pourrait imaginer d'autres arguments montrant que ce n'est pas le cas. Une statistique au niveau mondial dissimule des évolutions bien différentes selon les zones géographiques. Une métrique sur la production de miel (ou le rendement) serait probablement plus pertinente.

Mais en fait aucune de ces autres variables ne serait pertinente si elle n'est accompagnée d'une source de qualité montrant qu'elle a du sens dans le contexte. Ce n'est pas à nous rédacteurs de Wikipedia d'essayer de trouver des statistiques qui nous semblent pertinentes, mais on doit trouver des sources qui sont pertinentes pour étayer ou relativiser le déclin des insectes.

Pour faire une comparaison, accepterait-on une statistique sur l'augmentation de l'espérance de vie venant nuancer les effets du tabac sur la santé ? Non.

C'est donc pour cela que j'ai supprimé ce passage, Romain510, et c'est aussi pour cela que je ne vois aucune raison pour que vous l'ayez remis. Vous comprendrez, maintenant, les raisons qui m'ont poussé à cette suppression.

--Factsory (discuter) 14 décembre 2020 à 18:29 (CET)[répondre]


La FAO n'est pas une source de qualité? Depuis quand?
On parle de Cuba, pourquoi parlez vous de monde?
On peut aussi trouver que dans le Monde entier la production de miel augmente. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Romain510 (discuter), le 15 décembre :2020 à 09:13 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Romain510 (discuter), le 15 décembre 2020 à 09:13 (CET)[répondre]
L'afirmation comme quoi les abeilles se portent mieux à Cuba depuis la chute de l'URSS et la fin des importations :de pesticides est tout autant fallacieuse.
Si on retire ma phrase il faut aussi retirer tout le paragraphe sur Cuba alors! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Romain510 (discuter), le 15 décembre 2020 à 09:11 (CET)[répondre]
Notification Romain510 : Pardon, ce n'est pas le monde mais l'Europe de l'Ouest. Ce qui ne change rien : la FAO est une source primaire et vous vous servez de cette source pour en faire votre interprétation (ce n'est pas la FAO qui parle de déclin des insectes, c'est vous qui en faites cette interprétation). Ce n'est pas acceptable sur Wikipedia. Vous continuez à modifier l'article, en ajoutant vos analyses personnelles, alors que nous sommes dans une discussion sur le sujet. Ce n'est pas acceptable non plus. Le site Le betteravier n'est pas non plus une source pertinente pour parler déclin des insectes. Je vous demande donc à nouveau d'aller lire la page WP:TI. Je ne sais pas pourquoi vous parlez de Cuba, il n'en est pas question dans le passage incriminé.
Merci aussi de faire attention à comment modifier une page de discussion
--Factsory (discuter) 15 décembre 2020 à 10:20 (CET)[répondre]
Merci Factsory. Sijysuis (discuter) 15 décembre 2020 à 10:26 (CET)[répondre]
Notification Factsory :je cite: "Cuba, qui n'en utilise que très peu et dont l'agriculture est essentiellement biologique, est l'un des rares pays où les populations d'abeilles se sont maintenues à un niveau stable"
Donc on parle bien de Cuba!
C'est une interprétation de dire que 208 200 est supérieur à 88 600 et que ce n'est pas stable? comment peut on interpréter ça différemment?
Et pour l'influence des pesticides vous allez aussi me dire que contrepoints n'est pas une source de qualité? je cite
Le premier bilan d’étape – qu’en est-il de la suite ? – montre que sur 189 déclarations d’événements de santé par l’OMAABretagne et 116 par OMAA Pays de la Loire, 11 et 7, respectivement, « correspondaient à des mortalités massives aiguës, avec suspicion d’intoxication et ont fait l’objet d’une investigation par les services de l’État ». Les suspicions portent donc sur… 6 % des cas… ce qui est en accord avec les nombreuses observations qui attribuent un rôle minoritaire aux pesticides dans la mortalité des abeilles. https://www.contrepoints.org/2019/01/14/334612-les-abeilles-et-les-statistiques-le-festival-du-pipotage-continue
--Romain510 (discuter) 15 décembre 2020 à 13:28 (CET)[répondre]

Bonjour, effectivement : Contrepoints est un journal en ligne d'inspiration libérale. Sa fiabilité est contestée. Le consensus est de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité (et dans le respect de Wikipédia:Importance disproportionnée). Discussions : Discussion:Mouvement_des_Gilets_jaunes/Archive_4#Fiabilité_de_Contrepoints (janvier/février 2019).. Sijysuis (discuter) 15 décembre 2020 à 13:36 (CET)[répondre]

 D’accord. Notification Romain510 : J'ajoute que le paragraphe en question commence par « Depuis l'introduction des néonicotinoïdes, dans les années 1990, les trois quarts des insectes volants ont disparu d’Europe de l'Ouest ». La phrase que vous aviez ajoutée et que j'avais retirée était « même si cela ne semble pas concerner les abeilles domestiques dont le nombre de ruches est passé de 10,7 millions en 1991 à 13,7 en 2018 pour l'Union Européenne ». C'est ça le sujet, merci de ne pas en changer. Rien ne vient justifier qu'on relativise un déclin des insectes avec un nombre de ruches (ou une production de miel), comme je l'ai déjà dit. Si c'est pertinent alors il doit y avoir des sources de qualité qui disent cela (et encore, on parle ici d'insectes en général, pourquoi vouloir parler des abeilles domestiques ?). Vos tentatives de détournement en parlant de Cuba n'aident pas à la discussion. --Factsory (discuter) 16 décembre 2020 à 10:25 (CET)[répondre]
Notification Factsory : corélation n'est pas causalité et il y a plein de facteurs qui peuvent expliquer la disparition des insectes (réchauffement climatique, pollution lumineuse, destruction des habitats naturels, étalement urbain, politique anti moustique, suppression des décharges à l'air libre, élimination des déchets animaux disponible pour les insectes (biomethanisation et station d'épuration,...)...) . N'accuser QUE les néonicotinoides est malhonnete et trompeur! Pourquoi ne pas accuser le téléphone portable depuis la 2G apparue dans les années 1990 aussi puisque les portables ont le même effet sur les abeilles? papier scientifique comme source https://www.stralingsarmvlaanderen.org/resources/Ved-Parkash-Sharma_a49823b5aa.pdf
Quand au chiffre de 75% il vient aussi d'une source de faible qualité (si on prolonge la courbe, il devrait rester ZERO insecte en 2021...--Romain510 (discuter) 24 décembre 2020 à 12:37 (CET)[répondre]


Bonjour, je rejoins la conversation.
Je suis interpellé par le décalage apparent entre la section "La pandémie des colonies d'abeilles sauvages et domestiques" et l'article détaillé en lien Syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles. Dans le premier, plus de la moitié du paragraphe est focalisé sur l'impact des pesticides ; dans le second, plus détaillé, les causes semblent plus nombreuses, et l'impact des virus et parasites semble majeur (si j'ai bien lu).
Le paragraphe dans le présent article devrait-il résumer plus fidèlement le contenu de l'article détaillé ?
Hadrien Rouchette (discuter) 24 février 2021 à 12:03 (CET)[répondre]
Bonjour, cela semble logique. Cependant, vu que 1/Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia 2 / la proportion des sources peut varier d'un article à l'autre en fonction de l'intitulé même de l'article 3 / le sujet est polémique et donne lieu à des engagements divers, je crois qu'il faut avancer avec prudence et ne pas faire de l'identité exacte entre la section et l'article détaillé un objectif en soi. En tous cas, - et malgré tout ces conseils de prudence - ne pas hésiter, tant qu'on fournit des sources fiables. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 24 février 2021 à 12:14 (CET)[répondre]
  1. « « La confrérie des insectes », ces scientifiques indépendants qui enquêtent sur la disparition des abeilles », Le Monde,‎ (lire en ligne, consulté le )
  2. De Philippe Stoop, « L’extinction de 75% des insectes : Comment naît une légende scientifique », sur European Scientist, (consulté le )