Discussion:Aaron Kosminski

Comme de bien entendu

Je le trouve très commode ce nouveau Jack l'éventreur, un étranger, juif de surcroit avec un ADN miraculeusement conservé. Pour l'instant on est dans la rumeur. Champagne2 (discuter) 9 septembre 2014 à 15:52 (CEST)

 Champagne2 :

Bonjour,

Effectivement que de miracleS en cette affaire !

1) Un policer vole le châle - déjà on se demande comment il a pu le faire sans attirer l'attention alors que tout le monde est sur les dents

2) Aisé d'imaginer que ce châle ne devait pas être d'une exceptionnelle qualité entre la pauvreté de la malheureuse et le fait qu'on lui aurait de toute façon volé si elle avait porté un objet de valeur

3) Voilà un châle de maigre qualité, couvert de sang et autres matières que, par décence, on ne nommera pas - offrant d'emblée une attractivité telle qu'il incite au larcin le pandor (quitte à perdre son emploi) - et ce pour l'offrir à son épouse qui le refuse ( franchement les femmes sont ingrates). Seul aspect logique de ce délire.

4) On garde précieusement (en l'état...) la loque, se la refilant de génération en génération tel talisman

5) Mise en vente, elle arrive dans les mains ...De s'étonner que ce grand identifieur via ADN, n'ait pas commencé son enquête en demandant aux descendants co-latéraux de la la malheureuse, de confier un peu de leur ADN afin vérifier si c'est bien son châle. ! Première chose que quiconque aurait fait mais pas lui.

6) Et bien sûr dans la foulée de vendre son livre ( 2e élément logique de l'affaire si ce n'est le premier) sans attendre le verdict scientifique dont je gage qu'il en connait déjà la teneur

On arrête là sur ce qui ressemble surtout à une combine puante, s'appuyant sur la vague d'antisémitisme afin de vendre un torchon. Cordialement--St Malo (discuter) 10 septembre 2014 à 01:09 (CEST)

Arguments intéressants mais non recevables sur Wikipédia because neutralité, nous ne faisons pas nos propres déductions et nous ne présumons pas des motivations du chercheurs si ces motivations ne sont pas étayées et démontrées.  St Malo : je me demandais pourquoi tu parlais de relents nauséabonds sur la pdd de Jack l'éventreur, je comprend mieux, tu fais visiblement allusion à un antisémitisme. Seulement si tu pense que l'auteur de cette hypothèse est motivé par un supposé antisémitisme tu te trompe lourdement.

Pourquoi ? Si tu connais un peu l'histoire de l'affaire Jack l'éventreur, si tu as lu quelques livres sérieux, tu devrais savoir qu'Aaron Kosminski fait partie des trois principaux suspect cités depuis les origines de l'affaire (avec Ostrog et Chapman) et l'un des plus crédibles pour beaucoup d'auteurs, ce nom ne sort pas d'une pochette surprise, voir ces références [1]. Kosminski est cité pratiquement dans tous les ouvrages sur l'affaire, et à ce que je sache aucun des auteurs n'a été motivé par un antisémitisme en le citant. Le fait qu'un criminel puisse être un juif polonais fut envisagé par la police de Londres et la fameuse inscription trouvée à coté du corps d'Elisabeth Stride et immédiatement effacée par les policiers faisait justement allusion à l'origine supposée du meurtrier The Juwes are not the men that will be blamed for nothing, ce qui laissait entendre que si la police n'a pas voulu rendre public cette découverte c'est notamment pour éviter des réactions d'antisémitisme[2]. Quand je dis d'en rester au factuel , c'est justement pour éviter des interprétations approximative. Personnellement rien ne démontre la véracité des éléments, mais rien ne dit qu'ils sont pour autant faux, surtout sur des appréciations comme les motivations du découvreur ou la découverte fortuite de la pièce à conviction. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2014 à 04:09 (CEST)

 Champagne2 et Kirtap :

• => C'est une analyse qu n'engage que moi. WP est neutre et si un fait est étayé par des sources secondaires à savoir une confirmation scientifique digne de ce nom, ce "aurait" deviendra "est". Et je serai la première à le mettre. Pour l'heure on en est à des supputations assorties d'annonces médiatique fracassantes et la sortie d'un livre qui n'attend même pas les conclusions scientifiques. Certainement " et pour cause". Relent de se faire dur fric à partir d'un fait divers célèbre en surfant sur une vague d'antisémitisme me paraît - mais c'est mon opinion - flagrant
• => D'emblée l'affaire a déjà une faille : l'apparition d'un châle non référencé plombe à la base. Passons sur le délire du policier voleur. On pourrait aussi se demander pourquoi puisque son épouse n'en a pas voulu (vu le beau cadeau comme on la comprend) pourquoi il ne s'en est pas débarrassé.
  • => Soit en le faisant disparaître (il risquait sa carrière et la prison). Soit après quelques années le revendant à un "collectionneur". Mettons ne voulant pas se mouiller, la famille a attendu mais en 100 ans ( j'omets volontairement 26 années) cela aurait pu se faire en toute discrétion...Donc discrédit à la base sur ce mystérieux châle
  • => Que dire quand le sieur omet ce qui aurait dû être sa première démarche: l'authentification irréfutable de l'appartenance du châle. Ce dont il se garde manifestement de faire. Catherine Eddowes a aussi des descendants co-latéraux (affirmation) , on aurait aussi pu faire une comparaison de l'ADN ( traces de son sang pas vrai ?) et là... rien. On ne fait pas. De demander aussi aux descendants des autres suspects leur ADN. Pas fait non plus que je sache. Etrange sélection.
• => Pour moi affaire classée mais c'est mon opinion. Vous pouvez acheter son livre, il ne demande pas mieux !
• => En conclusion : on commence par brûler des synagogues. Ne pas oublier que des mosquées peuvent suivre mais aussi des temples bouddhistes et que sais-je. A la sortie un traumatisme pour tout le monde.

L'Allemagne donnerait cher pour que la Shoah n'ait jamais eu lieu, tâche indélébile de son Histoire. Quant à ce qui se passe en Syrie ... le monde musulman réalise que s'écrit une page d'horreur qui ne va pas s'effacer de si tôt.

Les fanatiques entraînent toujours les innocents dans leur folie. Les chefs, après avoir envoyé leur troupe se faire casser la gueule, filent discrètement ailleurs finir peinards leur vie. En Amérique du Sud où ailleurs. . Au royaume des profiteurs qui savent tirer leur épingle du jeu peu de place, au royaume des couillonnés il y a toujours de la place. A méditer--St Malo (discuter) 10 septembre 2014 à 10:05 (CEST)

Je suis en grande partie d'accord avec le raisonnement mais pas avec la conclusion. Je ne vois pas le rapport avec la Shoah et l'Allemagne. Aaron Kosminski est comme tous les autres suspects innocent parce qu'aucune preuve n'a pu être retenue contre lui. Kirtap cite un livre où il est dit qu'on aurait écarté sa culpabilité parce qu'il était juif (pour ne pas donner prise à l'antisémitisme). Je trouve cet argument très spécieux. Coupable mais innocenté parce que juif. Une version soft du complot juif mondial (sauf votre respect monsieur ou madame Kirtap). Champagne2 (discuter) 10 septembre 2014 à 10:35 (CEST)

 Champagne2 et Kirtap : Justement l'argument " antisémite" s'invite. A partir du moment où on demande qu'à une famille parmi les suspects et non à toutes de donner son ADN, c'est révélateur en soi de l'objectif. Il me semble

Quant à la fin c'est une réflexion - hors sujet mais vu la gravité - sur l'irresponsabilité d'attiser par tous moyens la haine de l'autre. L'autre peut devenir demain vous-même. Pour ma part je combats ce démon dès qu'il se profile quelque part. Enfin il faut conserver une forme de sérénité. Aucune nation, "race", religion peut se targuer d'avoir 100% de saints dans ses rangs. Des sal... il y en a partout. Des braves gens aussi. Cordialement.--St Malo (discuter) 10 septembre 2014 à 11:36 (CEST)

 Champagne2 : tu as mal compris c'est le directeur de la police Charles Warren qui a fait effacer l'inscription car il redoutait des troubles antisémites. Le Londres de l'époque comme dans toutes l'Europe de la fin du XIXeme siècle était marqué par un antisémitisme très virulent, d'autant qu'il y avait une forte communauté juives d'Europe de l'est qui avait émigré dans la capitale, ce sont des faits que l'on trouve dans toutes les sources qui font la chronologie de cette affaire criminelle.. Par contre l'argument d'un antisémitisme actuel n'a rien à faire dans cette découverte pour la simple raison qu'aucune des sources sur Edwards et sa théorie ne fait mention d'une quelconque allusion à une supposé motivation antisémite de ce monsieur (va savoir il est peut être lui-même d'origine juive). Wp n'est pas un support à des suppositions non étayées. Et le probleme c'est qu'en raisonnant comme cela tu biaise le propos et l'objectivité de l'article. Je viens d'éplucher toutes les sources (sauf le bouquin) qui ont servi à cet article, et les doutes exprimés sont ceux d'un généticien qui attend que des examens officiels soient effectués pour conclure à la validité ou non de cette hypothèse, concernant les doutes sur la provenance là aussi le Daily Mail n'en parle pas et pour cause, le journal britannique soutient mordicus cette hypothèse, les autres sources n'étant que des recopie du Daily Mail. Seul l'Express relativise sa portée et le Parisien donne quelques éléments sur l'identité du précédent propriétaire et la provenance du châle, qui est très loins d'être un morceau de gueille rapiécé et mité à l'examen de la photo de la dite pièce[3]. Donc je continue à dire qu'il est urgent d'attendre avant de faire des conclusions hâtives (dans quelque sens que ce soit) qui ne sont pas faites par les sources. Contentons nous de les relayer avec neutralité sans en ajouter. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2014 à 15:49 (CEST)

. Je ne vais pas me lancer dans une guerre éditoriale même si je pense que l'article était mieux avant votre intervention. Champagne2 (discuter) 10 septembre 2014 à 15:53 (CEST)

« descendants co-latéraux de la la malheureuse » : cette notion ne veut rien dire. Les personnes qui ont confié leur ADN sont soit des descendants, soit des collatéraux ou des descendants de collatéraux, mais des « descendants co-latéraux », non. Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 septembre 2014 à 08:42 (CEST)

neutralité, mon oeil

Je remarque que Kirtap vient de modifier l'article en supprimant tout le corps de texte qui va dans le sens du doute sur la soit-disant culpabilité de Kominski. Si c'est ça la neutralité... Champagne2 (discuter) 10 septembre 2014 à 15:22 (CEST)

 Champagne2 : voir ci-dessus, la neutralité c'est de s'en tenir à ce que disent les sources, cette formulation par exemple Sans attendre les conclusions des scientifiques^{[non neutre]}, Russel Edwards fait paraître dès le 9 septembre 2014, au lendemain de son annonce très médiatisée^{[non neutre]} un ouvrage expliquant toute son enquête.7. n'est pas neutre car elle suppose des intentions qu'aucune source n'exprime, alors que Russel Edwards fait paraître le 9 septembre 2014, au lendemain de son annonce, un ouvrage expliquant son enquête.3. s'en tient aux seuls faits sans chercher à interpréter la démarche. Alors si pour toi la première phrase est neutre, je te conseille vivement de relire WP:NPOV et aussi tant qu'on y est WP:Contenu évasif. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2014 à 15:56 (CEST)

 Champagne2 et Kirtap :

• => La communauté scientifique a des réserves - car déjà Ce n'est pas LE châle de la victime mais UN châle présenté comme tel - ce qui est différent
• => Russel achète une étoffe que rien ne garantit hormis assertion de son vendeur ( il affirme que - d'autant moins garantie que cet objet n'est pas référencé parla police.
• => L'objet a été conservé intact durant 126 ans. ( c'est qu'il affirme là encore mais il convient de le relater)
• => Si Russel est convaincu ( il ne va pas dire le contraire), il n'a pas soumis le châle et ses ananlyses à la communauté scientifiques pour écrire son livre ensuite. Il le sort dès maintenant.
• => Si on n'appelle pas "fortement médiatisée" x articles en Angleterre ainsi qu'à l'étranger (dont la France) en même temps sur le sujet + reportages télévisuels + passages à la radio - quel qualificatif donner à l'ampleur de la propagation de cette annonce ?
• => Il va sans dire que tout peut-être reformulé mais on ne peut dire A sans dire B. Car si on veut faire vraiment résumer l'article, cela porte sur les 3 réticences formulées du généticien: 1) on ne sait à qui a appartenu ce châle 2) ni d'où il sort réellement 3)de fiabilité/nature des teste pratiqués. Somme toute peu de chose --St Malo (discuter) 10 septembre 2014 à 17:26 (CEST)

 St Malo : mais on ne peut dire A sans dire B. Sur Wp on ne peut pas commenter A en disant B si ce B est un point de vue personnel. On ne peut dire B que si ce B est un point de vue attribué. La médiatisation et son importance, si personne ne les a relevé, si personne n'en fait le commentaire, alors on ne peut pas nous, contributeur, les relever, neutralité fait loi. Par ailleurs Jack l'éventreur a toujours été l'objet de surmédiatisation ,donc il n'y a rien d'exceptionnel ici, pas plus que pour Cornwell ou Herford, vu que c'est toujours à l'occasion d'un livre à paraitre que ces théories apparaissent. Ensuite concernant le châle, les sources ne disent pas qu'il s'agit d'un châle attribué à la victime, Edwards prétend qu'il appartient à Kosminski à cause de motif en forme de fleur qu'il associe à une fête religieuse qui tomberai le jour d'un assassinat et que : Constatant que Catherine Eddowes était trop pauvre pour pouvoir s'offrir un tel châle, Russell Edwards déduit -sans certitude néanmoins- que Jack l'Eventreur aurait pu laisser délibérément l'accessoire près d'une de ses victimes [4]. Donc les sources seulement les sources Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2014 à 20:07 (CEST)

 Champagne2 et Kirtap :

Le châle

• => " en 2007 quand il a acquis un châle ayant appartenu à Catherine Eddowes, la quatrième victime de l'Éventreur [[5]]
• => "Tout commence en mars 2007. Russel Edwards apprend l’existence d’un châle maculé de sang qui aurait appartenu à Catherine Eddowes, [[6]]
• => "Russel Edwards a acheté le châle à une vente aux enchères dans la ville de Suffolk en 2007. Il affirme que le tissu a été récupéré sur le lieu du meurtre de Catherine Eddows,[[7]]
• => " lorsque M. Edwards fait l’acquisition dans une vente aux enchères d’un châle ayant appartenu à la quatrième victime du meurtrier, Catherine Eddowes.[[8]]
• => En 2007, l’auteur a acheté un châle appartenant à une des victimes au cours d’une vente dans le Suffolk, après des années de recherches. Il est persuadé qu’il s’agit de «la seule preuve scientifique de toute l’histoire de l’affaire» [[9]]
• =>"tout débute en 2007, dans une salle des ventes du Suffolk. Russell Edwards, un homme d'affaires détective à ses heures perdues, met la main sur un châle ayant appartenu à Catherine Eddowes, la quatrième victime de "Jack The Ripper".[[10]]

Donc le sources- seulement les sources. et je peux te mettre aussi les passages sur les dif télé.

Quant au "fortement médiatisé, on peut ajouter " comme toujours dès qu'un fait nouveau concerne cette affaire" Mais tu ne peux pas nier l'ampleur ni à mon avis le ridicule qui s'en suivra pour ceux qui n'auront pas pris quelques distances. D'autant que si tu lis l'article de Maxiscience. Ce n'est pas la premier ADN "révélateur". Ce que beaucoup (mais pas tous, mais pas tous) ont oublié de dire.

On pointera une carence et/ou des articles orientés. MAIS WP la toujours critiquée sur la fiabilité de son contenu - aura elle - relayé l'info et modérer ses propos face à ce qui s'annonce un gifle médiatique.

La majorité exprimant "une appartenance"- c'est la présentation conserver. Est évoqué le doute sur sa provenance. Le fait (sans porter de jugement) que ce tissu serait resté dans son état initial durant 126 ans

On ne peut pas nier que Russel n'attend pas les conclusions d'un examen scientifique pour éditer son livre, lequel est recommandé par etc... etc...Cordialement. Ce que l'EXpress résume en " Le résultat de l'enquête n'est donc pas officiel, cela n'empêche pas Russel Edwards de faire paraître un livre sur son enquête intitulé...". Des sources encore...Cordialement --St Malo (discuter) 10 septembre 2014 à 20:47 (CEST)

Donc on a des sources qui disent que le châle appartient à la victime, et d'autre qui disent qu'il appartient au meurtrier dont Edwards lui-même.  St Malo : je te ferais remarquer que l'un des extraits que tu cite, Il affirme que le tissu a été récupéré sur le lieu du meurtre de Catherine Eddowes [11] n'affirme aucunement que le tissus appartient à qui que ce soit, il dit que le tissus se trouve sur le lieu du meurtre, ce qui ne conclut pas à une appartenance. Donc si l'on doit transcrire fidèlement les sources, on dira que selon telles sources le châle appartiendrait à la victime, mais selon Edwards le châle appartiendrait à Kosminski qu'il présume être l'assassin.

Quand à l'ampleur, si tu as suivit le battage médiatique du livre de Cornwell, ça n'est pour l'instant pas comparable, pour l'instant pas d'émission dédiée sur la télévision à la suite de cette découverte, comme cela avait été fait pour Cornwell , et depuis cette annonce, le buzz médiatique semble déja retomber. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2014 à 23:20 (CEST)

 Champagne2 et Kirtap :

le buzz retombe parce que tout le monde pige que c'est une fumisterie qui ne tient pas la route. et après le bel élan se retrouve comme des ...Prévisible et ce n'est pas fini.

6 sources ont la même formulation mais si tu veux, on peux dire " un châle qui aurait été porté par Kate lors de son meurtre. De toute façon tu peux tourner la phrase comme tu veux cela ne changera pas l'avis des des spécialistes

A formulation unique : Un article souligne aussi qu'il aurait pu vérifier via ADN si le châle était le sien, ce dont il s'en est bien gardé.

A formulation unique : Que m^me si le sperme est bien de Kominski, cela prouve qu'il fut son client. Pas qu'il aurait aussi tué

A formulation unique : Bien que le résultat n'est pas officiel et il n'attends pas les examens scientifiques pour sortir son livre..

A formulation unique : les sarcasme concernant ce châle "intact" sur le quel il fait ses tests

Je t'assure à "formule unique" il y a de quoi à développer. Car pourquoi on garderait la formule unique de l'un et pas toutes les autres tout à fait pertinentes...

On fait quoi, on met tous les formules uniques ou on laisse au final comme cela ? Surtout que -n'oublie pas - la suite arrive  ! Quand les exam scientifiques vont être publiés.Je pressens que cela va être particulièrement croustillant... On va pouvoir faire un article tout à fait admissible rien que sur cette affaire! --St Malo (discuter) 11 septembre 2014 à 00:27 (CEST)

Voilà un article qui respecte maintenant les principes de neutralité. Il est correctement sourcé. On y trouve les arguments circonstanciés sur l'hypothèse Kosminski. Le lecteur peut à la fois s'informer et exercer son esprit critique. En attendant les rebondissements sur l'analyse ADN, je pense qu'on a un résultat qui ne fait pas déshonneur à Wikipedia. Champagne2 (discuter) 11 septembre 2014 à 11:23 (CEST)

 St Malo : comme je l'ai dis en pdd de Jack l'éventreur, il est urgent d'attendre, d'attendre des sources de qualité. Car finalement, comme toujours quand on se jette sur un événement médiatisé, on n'a que les point de vues de journaliste, et au pire des recopies de dépêches par des pigistes. Rien de valable selon ce que l'on demande pour ce sujet. Car il ne s'agit pas d'un sujet d'actualité mais d'un fait divers dont l'importance historique n'est plus à démontrer vu la littérature de référence. Donc le but du jeu ce n'est pas non plus de grappiller dans 20 minutes ici, Metronews là, ou telle brève du Parisien ou du Figaro qui ne font que commenter sans faire d'investigation, l'article du Daily Mail. Par exemple cette phrase Mais au vu de divers éléments, la communauté scientifique émet des réserves. En effet la plupart des experts doutent de la provenance du châle étudié[6] qui renvoie sur 20 minutes , ne parle pas de communauté scientifique, des experts ne sont pas forcément tous des scientifique, ce sont aussi des historiens, ou des policiers spécialiste dans l'examen de pièces à conviction, ce peut être n'importe qui un expert, Bourgoin qui a beaucoup écrit sur le sujet est souvent présenté comme un expert en serial-killer, alors qu'il n'a pas de formation scientifique. A ce jour il n'y a qu'un scientifique qui s'est prononcé sur ce sujet, un généticien qui a émit des doutes sur l'examen ADN. D'autre part si je relis encore plus précisément l'article de 20 minutes, la passage est le suivant La plupart des experts doutent de la provenance du châle. Pas Russel Edwards, intrigué par de mystérieuses marguerites de la fête de Saint-Michel, imprimées sur l’objet, donc les experts ne parles pas ici de "divers éléments" ils se prononcent sur la provenance du châle, donc on a une mention Mais au vu de divers éléments, la communauté scientifique émet des réserves qui ne se rattache à rien dans l'article. 11 septembre 2014 à 13:02 (CEST)

Kosminski est juif. Les marguerites de la fête de Saint Michel n'ont aucun sens pour lui. De plus, les articles des journaux sont très souvent utilisés dans Wikipedia et ceci sans problème. Pourquoi en deviennent-ils un sur cet article? Quand on veut noyer son chien...Champagne2 (discuter) 11 septembre 2014 à 13:20 (CEST)

 Champagne2 et Kirtap :Pour faire consensuel

Le fond du problème est: un châle aurait été trouvé sur place, lequel porte traces de sang de la victime et celles de sperme. Va voir l'historique Lefringant a remanié le texte. J'ai retiré le " aurait appartenu" qui te chagrine. Le fond du problème n'est pas là, son importance est que ce châle est présenté comme ayant été sur place au moment du meurtre.

J'ai aussi apporté ta nuance: "communauté scientifique ET experts", les seconds n'appartiennent pas forcément à la première tout en ayant des compétences reconnues comme telle.

Si tu relis d'autres articles : 2 éléments achoppent. 1) authenticité du châle 2)la fiabilité des analyses ADN . Si tu lis ( par exemple) Maxiscience, l'article n'y va pas par 4 chemins pour dire ce qu'il "pense" de la "conservation"

Je crois qu'en l'état de l'avancement du "dossier" -c'est un article équilibré et qui prends des précaution là où d'autres ne l'ont pas fait...

Ne pas oublier que Russel avait les moyens de vérifier via ADN l'authenticité du châle, il ne l'a pas fait. Si sûr de ses conclusions, il se dépêche de publier sans attendre le résultats des examens scientifiques. Ces deux points incitent à déjà en soi à la prudence. Sincèrement je pense quand nous aurons le résultat des examens scientifiques, nous pourrons écrire un article WP sur l'affaire... Cordialement--St Malo (discuter) 11 septembre 2014 à 13:41 (CEST)

Depuis le début je suis d'accord avec cela. Le reste n'est que littérature. Champagne2 (discuter) 11 septembre 2014 à 13:46 (CEST)

 St Malo : Nous sommes d'accord sur la prudence concernant cette découverte, mais comme je l'ai dis sans en rajouter par rapport aux sources. Et à l'appui du dossier je viens de trouver deux sources donnant le point de vue d'un historien Don Rumbelow , qui lui, conteste formelement les conclusions de Russel Edwards sur le East London advertiser et sur le Mirror les concurrents du Daily Mail [12]. Donc on commence à avoir autre chose que du commentaire de presse, puisqu'il s'agit d'un spécialiste sur la question. Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2014 à 15:10 (CEST)

 Champagne2 et Kirtap :

On notera que cet historien utilise lui aussi le terme de "aurait appartenu" mais laissons en l'état puisque l'idée est " ce châle" était sur la scène du crime.

Au vue de ces excellentes sources dont je gage que ce n'est que le début, à votre réflexion :

1)"scientifiques, historiens et experts ont rapidement remise en cause cette hypothèse: fiabilité des analyses génétique peu probable, policier dont les fonctions ne s'exerçaient à Londres et ne pouvait se trouver sur la scène du crime, présence d'un châle jamais recensée dans la liste de Scotland Yard.

A la suite d' Alec Jeffreys ." L'historien Donald Rumbelow -grand spécialiste de l'affaire - a commencé à souligner les incohérences de l'hypothèse". Si la formulation convient je laisse le soin à Kirtap - "découvreur" de mettre ces excellentes sources de les mettre ainsi que ces phrases.

Je le répète : nous pouvons nous attendre à un "dossier" tel qu'un article sur WP sera tout à fait admissible. Et Wp peut d'ores et déjà se flatter d'avoir immédiatement présenté les faits de façon neutre à la différence de quelques articles. Et pan pour nos détracteurs !--St Malo (discuter) 11 septembre 2014 à 18:15 (CEST)

 Champagne2 et Kirtap :

Je me permets d'attirer l'attention sur la page anglaise de Kominski qui tien à jour les derniers rebondissement de l'affaire. Elle permettra à chacun de constater que le pluriel de " ScientifiqueS, historienS et expertS " n'a rien d'usurpé et que nos amis anglais en font déjà une section en soi. Côté français La nouvelle république, dès le 08/09 listait déjà les détracteurs de cette hypothèse. Je propose donc de faire évoluer le texte au fur et à mesure que le dossier s'étoffe. Estimez-vous que les formulation proposées sont en adéquation avec les sources ? Pas mécontente en tous cas que WP ait damé le pion à certains articles - de ceux qui nous critiquent toujours pour nos contenus farfelus. Peuvent balayer devant leur porte ! Cordialement.--St Malo (discuter) 11 septembre 2014 à 22:30 (CEST)

 St Malo : je viens de regarder l'article anglophone, la différence est qu'il est plus complet car en grande partie sourcé à partir des ouvrages de Don Rumbelow et Stewart P. Evans qui sont les meilleures sources sur le sujet, et qu'il serait profitable à l'article de traduire les sections manquantes. Kirtap^{mémé sage} 12 septembre 2014 à 15:13 (CEST)

 Kirtap : on part dans tous les sens. De toute façon c'est justement sur Don Rumbelow que je m'appuie ( on a la source je te rappelle 1)il met ouvertement en doute l'authenticité du châle 2)il a prouvé que le policier n'avait pu voler le châle puisque n'étant pas sur les lieux. Donc c'est toute la chaîne d'explication qui s'effondre rien que pour le côté historique/apparition. Similaire du côté ADN...L'affaire est désormais limpide et je en suis pascertaine que Russel rentre dans ses fonds--St Malo (discuter) 12 septembre 2014 à 15:21 (CEST)

Sur la partie d'actualité certes, je parlais surtout des éléments antérieurs à la théorie, qui sont tout aussi intéressants et méritent d'etre développés. Concernant Edwards je serais moins catégorique, mais le seul fait que Rumbelow ait démonté certains des éléments, ne peut que desservir cette thèse, car Rumbelow fait autorité sur le sujet au même titre que Stewart P. Evans, et il m'étonnerait que celui-ci, qui à co-écrit un ouvrage sur JTR avec Rumbelow, n'aille pas dans le meme sens. Ce n'est pas pour autant que l'hypothèse de la culpabilité de Kosminski sera écartée, car les historiens ont toujours mis Kosminski dans les suspects probables depuis des lustres, mais ici c'est la méthode de Russel Edwards qui ne convainc visiblement pas les spécialistes de la question. Kirtap^{mémé sage} 12 septembre 2014 à 15:34 (CEST)

Faut savoir on comprime on développe ? C'est selon  ? Les élements passés ne viennent plus rien faire quand on dit qu'un châle sorti de nul part ( fait avéré) pour en expliquer existence et usage..a été volé par un policier ... qui au final n'a jamais pu être là. Dans l'antérieur ne set plus à rien. C'est une affaire autonome en soi et qui fait pssit! Banale affaire d'escroquerie surfant sur de l'antisémitisme pour se vendre. Avec des média qui auraient un e fois plus mieux fait de se taire...quand à la culpabilité "depuis des lustres". Comme par hasard ( déjà ) on découvre en 1988 une annotation. qui l'accable. C'était vraiment pas un chanceux ce bougre...Je te rassure j'ai bien compris qu il fautr ABSOLUMENT qu'il soit coupable et bien entendu au nom des plus nobles principes du genre humain....A mon avis cela risque de n'échapper à personne mais si WP veut se prendre les pieds dans le tapis. J'aurai prévenu.--St Malo (discuter) 12 septembre 2014 à 15:44 (CEST)

~: Au risque de me répéter, je rappelle que Kosminski est un suspect parmi tant d'autres et seulement cela. Si la méthode de Russel Edwards est mauvaise comme vous le dites si justement Kirtap, c'est un élément qui va dans le sens de son innocence (cad de la non démonstration de sa culpabilité ce qui en droit est la même chose). De toute manière, il est logique de penser que des analyses ADN, 126 ans après sur un châle venu d'on ne sait où ne peuvent être des preuves scientifiques. J'ai lu moi aussi l'article en anglais. Il ne conclut sur rien de précis et pointe du doigt les points faibles de l'accusation. Il est certes plus complet mais les anglo-saxons possèdent des sources que nous n'avons pas. Pour la récente polémique comme nous, ils utilisent la presse. Cordialement. Champagne2 (discuter) 12 septembre 2014 à 15:49 (CEST)

L'innocence de Kosminski est déjà prouvée avec ce qu'à dit DR...reste à démêler les fils. Mais si WP veut se prendre les pieds dedans.--St Malo (discuter) 12 septembre 2014 à 15:57 (CEST)

Qui est DR? Champagne2 (discuter) 12 septembre 2014 à 16:00 (CEST)

 Champagne2 et St Malo : je parles des sections de l'article anglophone suivantes 1 Life 2 Jack the Ripper suspect et 4 Kosminski and "David Cohen. Je vous rappelle à toute fin utiles que nous ne sommes pas dans un site d'actualité et qu'un article doit développer tous les aspects pertinents et sourcés. Que les dernières péripéties n'annulent pas pour autant ce qui a été écrit sur le sujet (et si vous avez lu l'article anglophone vous l'avez constaté ) depuis des lustre extraits => An 1894 memorandum written by Sir Melville Macnaghten, the Assistant Chief Constable of the London Metropolitan Police, names one of the suspects as a Polish Jew called "Kosminski" (without a forename). Macnaghten's memo was discovered in the private papers of his daughter, Lady Aberconway, by television journalist Dan Farson in 1959 et =>In 1910, Assistant Commissioner Sir Robert Anderson claimed in his memoirs The Lighter Side of My Official Life that the Ripper was a "low-class Polish Jew".[9] Chief Inspector Donald Swanson, who led the Ripper investigation, named the man as "Kosminski" in notes handwritten in the margin of his presentation copy of Anderson's memoirs.[10]. donc au regard de ces mentions et des sources (qui font autorité) qui les appuient, le minimum et de relayer ces infos. Donc St Malo il est aussi contre productif et anti-historique d'affirmer que les éléments d'Edwards sont des preuves ireréfutable de sa culpabilité, que de défendre mordicus une supposée innocence de Kosminski car aucun auteur sérieux n'est sur ce point catégorique, le doute demeure (comme pour Ostrog, Tumbblety). Et c'est ce doute que l'on doit transmettre, je rappelle que l'article sur Kosminski a été créé en 2009 pas en 2014. Kirtap^{mémé sage} 12 septembre 2014 à 16:08 (CEST)

Mais cite... mais cite ... au contraire !!! Il faut que tu cites : déjà en 1988 on accable le povre bougre sur une déjà miraculeuse annotation dont on découvre déjà l'existence qui déjà était inconnue avant... Que veux-tu il y a des gens qui traînent derrière eux la poisse. Et je te rappelle qu c'est effectivement sourcé... --St Malo (discuter) 12 septembre 2014 à 16:15 (CEST)

A cause d'un conflit éditorial je suis obligée de réécrire tout mon argumentaire. J'espère que je vais me rappeler de tout. Je rappelle donc que certaines des affirmations de l'article anglais se retrouvent dans l'article français comme la fameuse annotation de Swanson qui je le rappelle ne prouve rien. Je rappelle aussi que ce n'est pas parce qu'on a été suspecté dans une affaire qui a eu d'ailleurs de nombreux suspects ce qui nous montre que la police pataugeait, qu'on est coupable de quoi que ce soit. ce qui compte pour Wp comme pour toutes les sociétés démocratiques c'est qu"aune preuve n'a pu être retenu contre Kosminski. Et ce n'est pas le piètre livre d'Edwards qui suscitent bien des levées de boucliers qui y changera quelque chose. De toute manière l'article anglais quand on le lit va plutôt dans le sens de l'innocence de Kosminski. Champagne2 (discuter) 12 septembre 2014 à 16:27 (CEST)

: Champagne2 et Kirtap : jeunes gens je commence à fatiguer que je me suis trompée de section.: mamie ayant presque 60 ans + sortant une opération + exam médicaux + rage de dents + 36 h au compteur non stop vous salue et s'accorde un WE.Le premier qui me déloge de mes pantouffles, je l'envoie au Samu ! Par ailleurs je vous laisse désormais tourner la chose selon que vous le sentez. De surcroît. Là il faut que je lève le pied. J'aurai plaisir à lire le résultat. La semaine prochaine je dois m'occuper d'autres choses, j'ai beaucoup de choses à faire en dehors d'où forcing pour avancer les pages. Allez bon WE et a +. Cordialement. --St Malo (discuter) 12 septembre 2014 à 16:37 (CEST)

Conflit d’édition — St Malo et Champagne2 : Mais on ne peut que citer les auteurs reconnus, et pas donner son avis personnel. Moi je n'ai pas d'opinion sur ce Kosminski (puisque j'ai préconisé de se calmer avec cette théorie), sur ce point je suis neutre, je m'en tient aux sources. Et aucune d'entre elles ne parle d'un "pauvre bougre", ou accusent d'etre antisméite celui qui pense qu'il est coupable. Par exemple dans l'ouvrage Jack the Ripper: An Encyclopedia de John J. Eddleston [13] il est considéré comme un très fort suspect (p.218), pour Philip Sudgen, Complete History of Jack the Ripper il n'y a pas de preuves crédibles qu'il soit le suspect, quand à Bourgoin le Livre rouge de Jack l'éventreur [14] il dit qu'il soit innocent ou coupable, Aaron Kosminski fut considéré comme le suspect numéro un aux yeux de Scotland Yard et je pourrais en aligner d'autre. Donc face aux sources , les opinions personnelles se taisent. On est pas là pour faire son procès ou demander sa réhabilitation. St Malo bon Week End à toi aussi Kirtap^{mémé sage} 12 septembre 2014 à 16:53 (CEST)

Completement d'accord avec le message ci dessus. De toute façon concernant l'article et son plan il faut ajouter une partie dans le sur le fait qu'il était suspect à l'époque de l'affaire. Ces accusations n'apparaissant pas en 1988, puisque le mémo de Melville Macnaghten datant de 1894, le met dans une liste de suspect aux cotés de deux autres personnes.--Lefringant (discuter) 12 septembre 2014 à 16:55 (CEST)

Suspect mais pas coupable. Il faut bien faire le distinguo. Champagne2 (discuter) 12 septembre 2014 à 16:58 (CEST)

Évidemment.--Lefringant (discuter) 12 septembre 2014 à 17:09 (CEST)

doublon

les phases "Il est pourtant acheté comme tel en 2007 par Russel Edwards faisant confiance aux affirmations de son vendeur. Ce dernier explique cette existence comme résultant d'un vol commis par son aïeul alors policier, le sergent Amos Simpson. Il aurait pris ce châle sur les lieux du meurtre afin le donner à son épouse, couturière de son état, et ce malgré son état maculé. Mme Simpson ne le portera pas et le rangera sans qu'elle et par la suite ses descendants, n'y touchent. C'est donc grâce à cette préservation durant 126 ans qu'il sera permis à Russel Edwards d'en tirer des analyses génétiques9." sont écrites das deux o=paragraphes différents. Champagne2 (discuter) 12 septembre 2014 à 09:27 (CEST)

j'avais enlevé le doublon mais il est été remis. Ca fait quand même bizarre de lire dans deux paragraphes successifs la même info. Champagne2 (discuter) 12 septembre 2014 à 09:40 (CEST)

Merci de me laisser travailler j

 Lefringant :Je n'ai pas fini et tu démontes tout. Je ne suis pas certaine que cela soit du plus correct comme méthode...Je te prie d'attendre que j'ai fini. Merci.--St Malo (discuter) 12 septembre 2014 à 09:50 (CEST)

Moi je suis certain que la bonne méthode c'est de travailler au brouillon, de présenter les modification que tu veux apporter, de corriger tes apports avant d'imposer ton travail unilatéralement. J'ajoute que dans ce que tu proposais de faire cela ne me paraissait absolument pas rigoureux. Tu ne peux pas faire un paragraphephe qui démonte la pseudo-découverte avant d'avoir terminer de présenter les arguments de ce pseudo decouvreur. La logique et la rigueur c'est thèse antithèse. j'ai bien compris l'avis que tu te faisais sur cette "découverte", moi même partageant celui ci, je te dis qu'il convient de ne pas rédiger à charge ou à décharge mais de manière neutre et sourcée et dépassionnée.--Lefringant (discuter) 12 septembre 2014 à 09:57 (CEST)

je parle toute seule mais le doublon que j'ai cité plus haut est toujours présent dans les paragraphes L'enquête de Russel Edward et dans Des incohérences pointées du doigt. Champagne2 (discuter) 12 septembre 2014 à 10:07 (CEST)

--Lefringant (discuter) 12 septembre 2014 à 10:27 (CEST)

Traduction

Serait-il opportun de traduire ne partie l’article anglais sur Aaron Kosminski? Il enrichirait et nuancerait l'aritcle français. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 16:56 (CEST)

Pertinence des auteurs cités.

bonjour,
Afin de connaître la pertinence des auteurs cités , pouvez-vous m'indiquez les sources secondaires concernanbt Begg et Fido permettant de considérer que leur propos peuvent être considérés comme fiables ? Dès que produites, ce sera avec joie qu'elle seront insérées. Pour ma part je n'ai rien trouvé et leur absence rend impossible de pouvoir s'appuyer sur ces auteurs. Mais vous les connaissez peut-être les références en questions ? Pour ma part je suis en recherche auprès d'auteurs de références des éléments biographiques --St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 17:21 (CEST)

Vous ne vous lassez jamais. J'ai cité deux auteurs reconnus dont votre bien aimé Rumbelow. Je me suis contentée de traduire un passage de l'article anglais bien sourcé mais non ça ne vous suffit pas. C'est ce que vous appeler l'habitude de la collaboration. sans cesse reverter ce qu'écrivent les autres.... Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 17:28 (CEST)

 Champagne2 : Je m'étonne que vous n'ayez pas, en ce cas, donner le ou les passages à lire chez Rumbelow là où moi désormais je peux produire enfin une source secondaire les concernant. ici. Stephane Bourgoin les cite nomément.

ATTENTION cela ne veut pas dire que ce sont des spécialistes mais que leur travaux ont par leur sérieux - j'insiste sur ce terme - retenu l'attention de personnes reconnues (elles ) comme expertes.

Pour ma part je ne m'opposerai plus à leur citation pour peu que : auteur + titre + page . Possibilité de lire en ligne serait un plus. --St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 17:44 (CEST)

Ce serait bien de le dire dans le RA que Fido est une source acceptable. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 17:49 (CEST)

 Champagne2 :Je vais l'indiquer mais je constate qu'au lieu de vous atteler à produire une ref l'attestant ( et qui aurait tout arrangé dès le départ ) vous avez continué. Il conviendrait de respecter les demande de certifications qui vous sont demandées et qui sont la protection du contenu de WP . Restent des formulation maladroites et inductive d'erreurs et une citation comme source un pasteur de l'Eglise de Satan...--St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 18:04 (CEST)

Vous n'avez rien d'autre à faire que de faire perdre leur temps aux administrateurs de ce que vous considérez comme des maladresses de rédactions, ce qui reste à démontrer. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 18:10 (CEST)

 Champagne2 : J'attends encore la source secondaire bien que demandée, il aura fallu que je la trouve....

Je ne parle pas des citation d'auteur hors de leur contexte... ni qu'on s'appuie comme source encyclopédique, la citation d'un pasteur de l'Eglise de Satan. Super sérieux en effet comme démarche. Je confirme  : on ne travaille pas de façon similaire. --St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 18:18 (CEST)

Ici c'est l'article sur Aaron Kosminski . Encore une fois, vous confondez. Une référence qui ne vous convient pas ne vous autorise pas à tout censurer. Maintenant, je crois que vous connaissez l'histoire du garçon qui criait au loup. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 18:28 (CEST)

 Champagne2 : Je crois surtout que vous n'aviez aucune ref à produire d'où ce silence. Je crois surtout à une citation qui par sa formulation exprimait l'inverse de ce que disait l'auteur. Je crois enfin qu'est cité comme " source encyclopédique" un pasteur de l'Eglise de Satan. C'est dire le soin qu'on apporte à vérifier les sources qu'on produit...

Je constate aussi comment à mes demandes réitérées de produire une source secondaire fiable ( base élémentaire) , ce fut la sourde oreille là où cela aurait dû être le premier souci. --St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 18:37 (CEST)

Je finis par ne plus comprendre ce que vous voulez dire et j'avoue que je commence à être lasse de tout cela. Ce que j'aimerais maintenant c'est pouvoir continuer à traduire l'article Aaron Kosminski sans être revertée en permanence. Mais je crois que I have a dream. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 18:44 (CEST)

 Champagne2 : je suggère au regard de ce qui précède, que toute modif que vous voudriez faire, soit étudiée en PDD afin d'en évaluer collectivement de sa pertinence et qualité du sourçage. Je note que la citation comme source "encyclopédique" d'un pasteur de l'Eglise de Satan n'est pas retirée - citation qui porte un réel souci quant votre sourçage et vérifications quant à leur pertinence.--St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 18:50 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit vous ne vous lassez jamais. Vous avez un argument et vous le répétez sur toutes les pages, que dis-je à chaque fois que vous écrivez. Ah non, vous n'êtes jamais fatiguée. Moi, je le suis. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 18:54 (CEST)

 Champagne2 :Je ne suis jamais lasse d'exiger ce qui est la base de WP :des sources secondaires. Donc au regard de ce qui précède, il sera sage de débattre au préalable de la pertinence de toute modification. Cela s'appelle un travail collaboratif ET encyclopédique. En attendant je constate que vous n'avez pas retiré votre ref "encyclopédique" basée sur les écrits d'un pasteur de l'Eglise de Satan. Verif guère difficile à faire pourtant, il suffit de lire ce que sa page WP en dit et sur laquelle point un lien.--St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 19:01 (CEST)

Par contre de ton coté toi tu t'abstiens de faire part en discutant de tes projets de modifications sur les articles. Surprenant non? Les exigences que tu as envers les autres tu pourrais peut être commencer par la base et les avoir pour tes propres contributions non?--Lefringant (discuter) 15 septembre 2014 à 19:31 (CEST)

ici. Je m'étonne moi que personne, hormis moi, ai remarqué cette source encyclopédique qu'est un pasteur de l'Eglise de Satan dont il suffit de suivre le lien sur sa page WP...Ni ces citations maladroites d'auteur inversant leur pensée telles qu'elle sont présentées. --St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 19:43 (CEST)

Spécialiste ou pas ?

Le titre de spécialiste est attribuable si la personne est clairement reconnue comme telle: Rumbelow :
1) eastlondonadvertiser "A new claim this week that DNA has finally identified Jack the Ripper 126 years after the Whitechapel Murders has been challenged by a leading historian. - "Donald Rumbelow, author of several works on the Victorian serial killer who gouged the bodies of at least five prostitutes murdered in 1888, claims the time elapse is too long for the DNA to be accurate."

2) theaustralian "It has never been proven that the shawl was found next to Eddowes. Donald Rumbelow, a Ripper expert who runs Ripper tours in East London, said that it was not included in a police list of items found with her body."

3) mirror "However, today, Donald Rumbelow, a Ripper expert who runs Ripper tours in East London, said the shawl was not on a police list of items found with her body.

Voici 3 reférences présentant Rumbelow comme un spécialiste et/ou expert. J'attends donc la même chose concernant Fido, si sources produites, le présenter comme tel ne posera plus de problème. Dernier point, les adresses sont à priori consultables. --St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 12:22 (CEST)

Cf: réponses et refs déjà données sur Discussion:Jack l'Éventreur. La réponse est Fido = spécialiste.--Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 12:24 (CEST)

 Lefringant : Désolée je n'ai pas lu qu'il était présenté comme un spécialiste -simplement que ses travaux étaient cités ( nuance ) donc merci d'indiquer l'adresse et les passages qui le désigne comme tel. Mais si j'ai mal lu... --St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 12:32 (CEST)

Quelle mauvaise foi! Les travaux de Fido sont cités et repris. Après avoir épuisé la querelle sur la page de Jack l'Eventreur, vous la reprenez sur celle-ci. Il y a plein de pages dans la catégorie. Vous pouvez recommencer sur chacune d'elle. Champagne2 (discuter) 16 septembre 2014 à 12:43 (CEST)

 Champagne2 et Lefringant :Mauvaise foi ? Deux article datant de 1995 ( rien de plus récent ? citation de Rubelow datent de 2014)

• => Jack the Ripper: The Final Solution (1995) : "Crime historians Martin Fido and Donald Rumblebow relate their own ideas about the mysterious murderer. "Crime Historian" n'est pas un "a Ripper expert"
• => "At each others' throats over Jack the Ripper"  : "Martin Fido, once a university lecturer in literature, took up the profession of true-crime specialist in 1983.

Endosser l'habit d'un criminaliste ne fait pas de vous un expert reconnu. Donc où Fido est cité comme expert  ? --St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 12:48 (CEST)

Pourquoi ne pas continuer la conversation sur la PDD de Jack l'Eventreur, là où elle a été initié? Pourquoi la transposer sur cette page? Champagne2 (discuter) 16 septembre 2014 à 12:55 (CEST)

C'est exactement ce que dit Champagne2, l'objectif semble d'etre de tout contester, virgule, formulation, etc0... On a l'impression que l’idée c'est de s'opposer à tout en dépit du bon sens (ce que les développements récents montrent bien d'ailleurs), afin d'épuiser les autres dans l’objectif de dégoûter les autres contributeurs. T'as avez déjà fait le même coup hier et voila que ça recommence aujourd'hui sur le même auteur, le même point. Faut être culotté quand même. Bref fido est un historien, et interviewé en tant que tel et cité pour ses connaissances de l'affaire dans la presse. Bref la définition d'un spécialiste, d'un expert, de quelqu'un qui fait autorité ou quelconque autre synonyme vous plaire. Il va vraiment falloir arrêter d'ergoter par principe. Parceque la l'obstruction et le refus de collaborer est flagrant. Et effectivement arretons aussi de désorganiser en transposant les discussions sur X pages--Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 12:57 (CEST)

 Champagne2 et Lefringant :Il y a aucune difficulté à trouver quand on est -effectivement - un expert/specialiste reconnu comme tel. A preuve :

• => stephane-bourgoin-enquete "Stéphane Bourgoin est expert en criminologie et spécialiste des tueurs en série.
  
• =>lexpert-stephane-bourgoin-dresse-le-profil-du-tueur-presume "Procès Meilhon: l'expert Stéphane Bourgoin dresse le profil du tueur présumé"
• => stephane-bourgoin-interview "Stéphane Bourgoin had already done a lot of the “heavy lifting” in this area -- and that he was also one of the world’s foremost experts on serial killers in general.
  

Donc où Fido est présenté comme un expert/ spécialiste en criminologie. Si des sources le présentent comme tel, il n'y aura plus de problème à l'inclure comme tel. Sources où ? --St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 13:28 (CEST)

Voilà l’illustration de ce qu'on appelle un dialogue de sourds. Champagne2 (discuter) 16 septembre 2014 à 13:34 (CEST)

.Cf Discussion:Jack l'Éventreur, merci d'abord de tout lire, puis de répondre la bas.--Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 13:36 (CEST)

Il est désormais avéré, et de son propre aveu, que Stéphane Bourgoin est un mystificateur et un expert de rien du tout, hormis de la mythomanie. Toute référence à ses écrits ou opinions est aujourd’hui nulle et de nul effet. Cet homme est retourné aux poubelles de l’historiographie. Jebulon (discuter) 3 octobre 2021 à 01:26 (CEST)

 Champagne2 et Lefringant : Veuillez reproduire ici le passage ou les passages qui désignent en toute clarté Fido comme expert. Cela ne devrait pas poser de problème puisque je pinaille. Ce n'est pas aux wikipédiens de décerner des titres que nul par ailleurs semblent accorder à ce monsieur. A priori. Donc veuillez reproduire ici le passage ou les passages qui désignent en toute clarté Fido. Merci --St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 13:43 (CEST)

 Champagne2, Lefringant et St Malo : Bonjour tous le monde, eh bien dis donc, que voila du coupage de cheveux en quatre pour provoquer des discussions interminables, pas très constructif tout ça. Bien, concernant Martin Fido, à savoir si il est considéré et désigné comme expert, une référence que j'ai déja cité par ailleurs, Jack the Ripper: An Encyclopedia de John J. Eddleston, ‎2001 qui, page 260 désigne Martin Fido comme un ripper expert[15] à noter que Martin Fido est cité 24 fois dans ce dictionnaire, et dans plusieurs ouvrage sur le sujet[16] nottament en tant que co-auteur d'un ouvrage considéré comme de référence The Jack the Ripper A-Z. Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2014 à 14:38 (CEST)

 Kirtap, Champagne2 et Lefringant : les précisions ne sont jamais de trop surtout quand on veut monter en épingle une renommée qui sombre dans les limbes dès 1995... Je me contenterai donc de cette unique citation - datant de 2001 - là où on en trouve aucune en 2014. Manifestement, à cette date, nul ne semble le considérer comme spécialiste encore moins expert. Etrange , je croyais le statut moins périssable. Mais qui sait ! il peut enfin le devenir vraiment dans le futur.

Quant à le citer dans divers ouvrages: il convient de regarder qui a écrit ces ouvrages et l'accueil universitaire reçu. Au demeurant toute personne voulant prouver qu'il a étudié son sujet, se doit de le citer à minima.

Bref à vouloir le propulser au pinacle des spécialistes, il y a encore un sacré bout de chemin. Rumbelow ne doit pas se sentir en concurrence dans l'immédiat - si je puis utiliser ce terme.

Gardons donc le respecté "Fido" comme spécialiste , ainsi nommé au moins une fois aux temps jadis (2001) à défaut de l'avoir été au moins deux fois et qui plus est récemment.--St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 15:11 (CEST)

Je ne connais pas de règles qui demande à ce qu'une qualification soit limitée dans le temps, si Fido est considéré comme un expert dans un ouvrage de 2001, pourquoi ne serait il pas un expert en 2014 ? D'autant qu'en farfouillant, on lui donne aussi cette qualification dans un autre ouvrage de 2008 cette fois, Shadow Pasts: History's Mysteries de W. D. Rubinstein qui dit texto [17] Paul Begg, Martin Fido, and Keith Skinner, three of the most respected Ripper experts , et dans l'ouvrage de Stewart Evans (autre autorité en la matière) Jack The Ripper: First American Serial Killer qui le qualifie de Ripper author and expert Martin Fido et ce, accrochez vous bien, en l'an de grâce 2013,[18] + site de radio [19] Dr. Fido is an established expert on true crime and 'Jack the Ripper', ainsi que dans cette source Ripper expert Martin Fido found many anachronisms in the text and, donc sur cette qualififcation, il n'y a pas à trancher plus avant, les sources ont parlé. Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2014 à 15:28 (CEST)

Références auxquelles j'ajoute celle présentées sur Discussion:Jack l'Éventreur: a savoir the Ripper expert Martin Fido dans un article du New York Post en 2011, Martin Fido, a respected Ripper researcher and author sur le site de Public Radio International encore en 2011, Ripperologists et crime specialist dans cet article de The Independent de 1995, one of the world's leading authorities on the Ripper murders sur Casebook en 2001, ainsi que présenté comme historien du crime en compagnie de Donald Rumblebow dans le New-York Times en 2001 sur la chronique d'un doc consacrée à l'affaire et datant de 1995 dans lequel les deux interviennent. Sans appel.--Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 15:45 (CEST)

Enfin des ref qui le présente ainsi !

Un "expert" - si célèbre comme tel - qu'il aura fallu fouiller archives pour en trouver trace (là où elle affleure pour Rumbelow et Bourgoin). Mais conservons, conservons .--St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 16:18 (CEST)

Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.--Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 16:22 (CEST)

Fouiller les archives,c'est le rôle de l'historien. C'est bizarre d'en faire quelque chose de péjoratif. Champagne2 (discuter) 16 septembre 2014 à 16:27 (CEST)

 Champagne2 : Pas quand on prétend citer une référence incontoournable. Laquelle est tombée dans les limbes dès 1995 hors très épisodiques citations. Mais laissons comme cela. Qui sait grâce à cette récente affaire, il va même pouvoir enfin sortir de son oubliette !

En attendant et en parlant de ref, il faudrait mettre les pages sur lequelles on s'appuie pour écrire que... Sinon cela va être "référence à préciser". Je le rappelle : auteur - titre - page et si possible possibilité de pouvoir vérifier ( lire en ligne).--St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 16:38 (CEST)

avant que le même cirque ne recommence, au sujet cette fois ci de Trevor Marriot, le monsieur est tout à fait recevable il est ainsi présenté par la BBC comme « Ripper expert Trevor Marriott ». --Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 16:58 (CEST)

Certes mais BBC n'est pas une source secondaires universitaire- Qui cite ses travaux ? J'ai été voir Rumbelow rien, je dois aller Bourgoin...S' il a des sources secondaires : no problem. Par contre ne pas oublier de citer avec précision , les pages sur lesquelles on s'appuie. Lire en ligne serait un plus...--St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 17:02 (CEST)

La BBC est une source secondaire recevable et acceptable. Point barre. À ce sujet je te remet une nouvelle fois le lien vers Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires.--Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 17:08 (CEST)

Si on cherche des références universitaires, alors il ne va pas y avoir grand monde. Meme Rumbelow n'a pas le parcours d'un universitaire, en tout cas aucune source ne précise sa formation. Il a écrit des livres et organise des visites du Londres de Jack l'éventreur, c'est pas vraiment ce que l'on attend d'un universitaire. Dans le domaine de la "ripperologie" les spécialistes et experts qui se consacrent au sujet sont rarement des doctorants, pas plus Bourgoin que Rumbelow ou Evans, mais leurs travaux sont relayé et ils font référence. A ma connaissance , je ne connais qu'un ouvrage sur le sujet de niveau universitaire en français 1888, Jack l'Eventreur et les fantasmes victoriens de Roland Marx professeur à la Sorbonne, mais il ne traite pas des crimes, mais de la sociologie, du contexte et des mentalités de l'époque. donc ne soyons pas plus royalistes que le rois, la seule chose exigé , et que la référence soit reconnue, et que le point de vue soit notable (les points de vues ultra minoritaire étant naturellement exclus). Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2014 à 18:08 (CEST)

Ajout de sources.

St Malo, vous recommencez à supprimer des sources et à les remplacer à par référence nécessaire. Champagne2 (discuter) 16 septembre 2014 à 17:03 (CEST)

 Champagne2 : ta phrase est obscure : tu présentes Fido et tu cite en appui Trévor. A clarifier. Par ailleurs quelles sont les sources secondaire qui citent Trévor ? A citer il faut citer des sources reconnues. Mais l'étant cela ne devrait pas poser de problème. Une fois de plus. Attention un passage à la BBC n'est pas une source secondaire donc j'attends avant de faire retrait faut de démontrer que ce monsieur a des sources secondaires --St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 17:12 (CEST)

Alors la on va sérieusement arrêter de blaguer. Après qu'il ait été démontré qu'un auteur était admissible, tu t'appretes à recommencer le même cirque avec un deuxième. Je montre qu'il est cité dans un article de la BBC comme expert et tu décides une fois de plus de t'assoir la dessus. Il n'y a aucune raison de supprimer des ajouts référencés par un ouvrage dont l'auteur est reconnu. Il y a la une preuve manifeste de désorganisation volontaire et d'obstruction.--Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 17:16 (CEST)

Si c'est un expert, il a donc des sources secondaires ? Où est problème de les produire ? Cela doit être aisé !Pour l'heure il est même pleinement cité là où c'était en catimini. Que demander de plus ? Bon je cherche du côté de Bourgoin. Sinon je note qu'on concède que la phrase est plus claire. Merci de le reconnaître. Donc sources secondaires de Trévor ? --St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 17:31 (CEST)

Je me permets d'ajouter cet article de 2013 http://www.express.co.uk/news/weird/431148/Jack-the-Ripper-mystery-solved-by-top-detective-after-125-years.]] A compléter l'article donc...

Personne ne concède que la phrase est plus claire mais on n'est pas comme vous à pinailler sur tous les mots, toutes les formulations, toutes les sources. Le sens global est le même et c'est ce qui compte. Maintenant si pour vous c'est une petite victoire... Champagne2 (discuter) 16 septembre 2014 à 17:39 (CEST)

ajoutons aussi sur Marriott Le Figaro et Paris Match, le daily Star et encore la BBC. A noter aussi cet article de Stéphane Bourgoin ou il cite l'avis de Marriott sur les derniers développements. --Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 17:45 (CEST)

ST Malo, vos digressions sur Trevor Marriott ont plus leur place sur l'article Jack l’Éventreur ou sur un article dédié à cet auteur qu'il y a quelques instants vous jugiez irrecevable. L'objet de l’article est Aaron Kosminski. L'objet du paragraphe les accusations dont ce dernier est l'objet. Merci de rester centrée sur le sujet. Champagne2 (discuter) 16 septembre 2014 à 18:00 (CEST)

Soyons clair à partir du moment où il est avéré que ce n'est pas un illuminé mais des travaux reconnus, je ne tique plus. Par contre la formulation tente à accréditer que ce monsieur accable Kosminski. Mais pas du tout !!!! Il faut le dire car cela rentre dans le cadre de Kosminski.

Théorie de Trévor : Carl Fegerman et plusieurs personnes

Citation : [[20]]

"Astonishingly, it is also the first time anyone has attempted to put together an e-fit of Carl Feigenbaum, one of the men most likely to be Jack the Ripper.

The 54-year-old German merchant seaman went to the electric chair in New York in 1894 after the brutal murder of his landlady Juliana Hoffman."

"A psychopath with a self-confessed penchant for mutilating women, even his own lawyer believed he was the Ripper."

"Mr Marriot put together the picture for a BBC documentary which airs tonight and identifies Feigenbaum as the man most likely to be Jack. He comprehensively reviewed the five key murders of prostitutes Mary Ann Nichols, Annie Chapman, Elizabeth Stride, Catherine Eddowes and Mary Jane Kelly." etc.. etc...

citation http://www.express.co.uk/news/weird/431148/Jack-the-Ripper-mystery-solved-by-top-detective-after-125-years

"He believes a German merchant seaman called Carl Feigenbaum was responsible for some, but not all of those killings. Feigenbaum was a crew member on ships that regularly docked near Whitechapel. He was executed in New York in 1896 after being caught by US police fleeing the scene of a Ripper-style murder there."

Donc ayant cité en premier cet auteur - et insisté pour le faire - citons-le !--St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 18:17 (CEST)

guerre d'édition ou recentrage du sujet?

Je répète dans cette nouvelle section ce que j'ai dit plus haut. Le sujet est Aaron Kosminski et non la présentation des théories de Marriott qui doivent être développées dans un autre article. St Malo est partie dans une croisade pour l'innocence de cet homme qui est, un suspect. On n'est pas dans une nouvelle affaire Dreyfus et St Malo n'est pas le nouveau Zola. Il faut recentrer l'article sur ce qui reste un fait divers. Champagne2 (discuter) 16 septembre 2014 à 18:23 (CEST)

Je m'étonne - et l'historique le démontre amplement - qu'on a insisté lourdement pour citer ce monsieur, me démontrant le bien fondé de le faire avec citation mult ref. A la recherche de sources secondaires, j'ai trouvé les articles que l'on sait

Subitement on devrait le retirer ( et chacun se penchant sur l'article et la PDD peut le constater combien on a insisté) à partir du moment où les théories de ce monsieur n'accable plus spécifiquement Kosminski, il faudrait le retirer ?

Où serait la neutralité ? Moi j'ai bien reformulé que la phrase "accablant Kosminski pour qu'elle soit plus claire. --St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 18:35 (CEST)

Non non on t'a prouvé multiples refs à l'appui que le les travaux du monsieur étaient admissibles et recevables parceque tu allais encore nous enquiquiner avec tes sempiternels pinaillages et exigences sorties de nulle part au sujet des sources secondaires pour valider des sources secondaires. A aucun moment il n'a été exigé d'en faire des tartines et à sortir du cadre comme tu es entrain de la faire une nouvelle fois. --Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 18:41 (CEST)

"n'accable plus spécifiquement Kosminski". c'est bien ce que disais. St Malo milite pour l'innocence de Kosminski. Champagne2 (discuter) 16 septembre 2014 à 18:45 (CEST)

"wikif pluis suppression redondance, si il explique c'est bien selon lui de plus s'il s'appuie sur les travaux d'un autre ce ne peut être seulement selon lui, car dans ce cas il sont au moins deux. Sinon la tournure de la phrase me semble plus claire" Bizarre dans la forme où il explique que c'est bien lui , c'est admissible. Etrange--St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 18:50 (CEST)

J'ai rien compris à ta précédente intervention, tu peux déculotter ta pensée? Est-ce qu'une formulation de ce type conviendrait : Trevor Marriott, bien que n'incriminant pas Kosminski (la je mets en ref une citation de marriott "i can still find no motive or no evidence that he was jack the ripper" extrait du livre de 2005), explique dans son ouvrage de 2005, qu'il vivait tout près des sites des meurtres, s'appuyant en cela sur les travaux de 1987 de Martin Fido.? pour le reste de sa théorie sur les multiples meurtriers et/ou maarn allemand ça aurait plus sa place sur l'article principal ou sur l'article liste des suspects non?--Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 18:54 (CEST)

Tout à fait d'accord avec la proposition de Lefringant. Champagne2 (discuter) 16 septembre 2014 à 19:00 (CEST)

Lefringant:Cette phrase obscure est la tienne en commentaire de ma modif.. Je te laisse donc te déculotter pour la saisir mais à mon sens elle est limpide. Même moi je l'ai comprise, c'est dire. Pour ce qui est de ta proposition : non.

Toute reformulation doit tenir compte de la totalité de l'opinions de Trevor - VOUS avez insisté pour citer ses travaux, les jugeant particulièrement pertinents. Il convient donc de présenter ses derniers non de façon tronquée mais dans l'intégralité de leur développement.

Le paragraphe s'inscrit complètement dans le cadre Kosminski : Oui il pense que Kosminski vit dans les parages mais NON il ne considère pas comme étant le suspect principal. ( remarquez on peut le dire aussi de cette façon)

je propose : " Trevor Marriott, dans son ouvrage de 2005, explique, que Kosminski vivait tout près des sites des meurtres, s'appuyant en cela sur les travaux de 1987 de Martin Fido12 . Toutefois il ne le considère pas pour autant que cela le rend plus suspect qu'un autre." Et pour cause lui il pense que c'est le marin allemand - ce qu'on peut aussi spécifier si on le souhaite--St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 19:31 (CEST)

ce que j'essayais de dire c'est que la formule "machin explique que , selon lui" était redondante et lourde. Pour le reste ta formulation et la mienne sont assez proche si ce n'est que la tienne est plus lourde et inutilement détaillée. Donc a alléger et la partie sur le marin est hors sujet.Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 20:22 (CEST)

Je ne citais le cas du marin que être plus précise - et si cela était souhaité - On connaît désormais mon goût pour la précision. Donc on peut partir sur ?

" Trevor Marriott, dans son ouvrage de 2005, explique, que Kosminski vivait tout près des sites des meurtres, s'appuyant en cela sur les travaux de 1987 de Martin Fido . Toutefois il ne considère pas pour autant que cela le rend plus suspect qu'un autre." + plus bien entendu les articles trouvés pour légitimer les propos. Si nous sommes d'accord, j'apporte la modification--St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 20:36 (CEST)

 Champagne2 : Si tu préfères plus court, je rappelle ma proposition :"Trevor Marriott, dans son ouvrage de 2005, explique, que Kosminski vivait tout près des sites des meurtres, s'appuyant en cela sur les travaux de 1987 de Martin Fido . Toutefois il ne considère pas pour autant que cela le rend plus suspect qu'un autre" + plus bien entendu les articles trouvés pour légitimer les propos. Les articles sont là pour témoigner que Trevor considère le marin allemand comme le suspect le plus probable et non Kosminski comme ta formulation ( incomplète quant aux travaux de Trevor sur le sujet) le laisse entendre. --St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 09:03 (CEST)

j'ai procédé à l'ajout de la formulation qui faisait consensus hier soir, en modifiant légèrement la tournure de la dernière partie de la phrase et en y a^pportant une citation directe de marriott extrait de son ouvrage et disponible à la lecture ici.--Lefringant (discuter) 17 septembre 2014 à 09:05 (CEST)

C'est acceptable pour moi Champagne2 (discuter) 17 septembre 2014 à 09:08 (CEST)

Distordre les sources

A ceux qui veulent à tout prix écrire que la fameux châle sur lequel aurait été trouvé l'ADN et Kosminski était maculé de sperme, je conseille de relire attentivement la presse.

• "Russel Edwards apprend l’existence d’un châle maculé de sang qui aurait appartenu à Catherine Eddowes," +"A l’aide d’une caméra infrarouge, Edwards et son compère Jari Louhelainen découvrent des traces de sperme sur le châle, ainsi que des cellules de rein appartenant vraisemblablement à Catherine Eddowes" ça c'est dans 20minutes [21]
• "Les traces de sperme ont pour leur part des correspondances avec une descendante de la sœur de Kosminski." ça c'est dans direct matin [22]
• Le tissu maculé de sang n'a pas été porté par la femme de l'officier+ Avec l'aide de Jari Louhelainen, spécialiste en biologie moléculaire, l'enquêteur a découvert du sang et du sperme sur l'étoffe. ça c'est dans l'express [23]

Bref, il n'est écrit nulle part que le châle aurait été maculé de sperme. Champagne2 (discuter) 23 septembre 2014 à 09:45 (CEST)

maculer :"Couvrir quelque chose de taches "http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/maculer/48461. Je crois que ce n'est pas la première fois que votre lecture des phrases, laisse perplexe.--St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 10:01 (CEST)

Des traces et des tâches, ce n'est pas la même chose. Surtout quand les traces ne sont visibles qu'à la caméra infrarouge. Votre sens de la nuance et votre manière de déformer les choses m'ont déjà aussi laissée perplexe. Champagne2 (discuter) 23 septembre 2014 à 10:22 (CEST)

[[24]] vous trouverez ici la liste des synonymes. --St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 10:24 (CEST)

Je répète des traces qui ne sont visibles qu'à la lampe infrarouge ne sont pas des tâches et on peut encore moins dire que le châle était maculé de sperme puisque ce n'était pas visible à l'oeil nu. Champagne2 (discuter) 23 septembre 2014 à 10:34 (CEST)

De plus les sources font la différence entre les deux mais vous , je ne sais pas pourquoi vous avez tout à coup décidé que c'était la même chose en parfaite contradiction avec les sources. Champagne2 (discuter) 23 septembre 2014 à 10:41 (CEST)

La syntaxe dont je vous ai par ailleurs donné plus haut lien (Maculé = tache, Tache = trace) indique qu'il y a aucune différence. Juste l'emploi d'une variété de vocabulaire non inductive (par supputation) d'erreurs . Mais sait-on jamais de nos jours aussi précisons effectivement: maculé - de traces -. --St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 11:11 (CEST)

St Malo. Je crois que définitivement nous n'avons pas les mêmes lunettes pour lire. J'ai lu, grâce à vous, que le mot trace avait un champ sémantique bien plus grand que tache qui est plus précis. On parle de traces que laissent des animaux dans la forêt. On ne parle pas de tache qu'ils laissent dans la forêt. On recherche la trace d'une personne disparue pas sa tache. Bref les deux mots ne sont pas interchangeables. De plus l'expression maculée de traces est une de vos inventions. Je le l'avis jamais lu jusqu'à maintenant. D'ailleurs les journalistes qui écrivent les articles et qui doivent mieux maitriser la langue française que vous font à la différence entre maculé de sang et traces de sperme. Mais l'important et que le lecteur se rende compte que le châle qu'aurait offert le policier à sa femme n'avait pas de tâches de spermes bien visibles. De toute manière je suis comme vous je crois que cette histoire, c'est du pipeau. Mais ce n'est pas la peine de distordre les sources pour le prouver. Wp ne sera respectable qu'à ce prix. Champagne2 (discuter) 23 septembre 2014 à 11:24 (CEST)

J'apprécie votre sens variable de la précision car je ne crois pas - vous si à cheval sur la virgule - qu'en une autre phrase il était dit - explicitement- qu'untel résidait en tel lieu....Mais qu'importe !.

Si désormais la fiabilité des sources n'est plus nécessaire et que supputations subjectives quant à la teneur informative des phrases, vaut pour réalité.Dont acte. Intéressante évolution intellectuelle

J'espère que WP - si prompt à affirmer le contraire dans les interviews, en assumera l'évolution au risque de recevoir cinglants démentis sur la base d'exemples précis.--St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 11:45 (CEST)

Je ne comprends rien à ce que vous dites. Mais ce n'est pas grave. Je suppose que vous, vous vous comprenez. C'est ce qui compte. Champagne2 (discuter) 23 septembre 2014 à 11:47 (CEST)

 Champagne2 :Je vous convie de vous relire concernant le terme "maculé". Terme employé par les journalistes eux-même. Lecture qui révèle un usage problématique avec le sens des phrases. Le châle était maculé de sang et sperme sans quoi on n'aurait pou faire l'analyse ultérieure. Par ailleurs il est clairement spécifié "Un examen faisant apparaître des traces de sperme" dotn il n' y aucune distorsion de l'information. --St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 22:22 (CEST)

Je vous ai démontré lecture des journaux à l'appui que jamais aucun journaliste ne parle de châle maculé de sperme mais parle de traces qui ont besoin de spécialistes pour être détecté. De plus au troisième paragraphe de la partie L'enquête de Russel Edwards, il est écrit (rédigé par vous) Un examen faisant apparaître des traces de sperme. Est-il besoin de reparler de sperme deux lignes plus haut. Enfin maculé et trace de sperme "A l’aide d’une caméra infrarouge" ne sont pas synonymes. Je pense que la démonstration est faite que votre tentative d'ajout n'est que polémique. Champagne2 (discuter) 23 septembre 2014 à 22:29 (CEST)

en parlant de distorsion la guerre que mène saint malo sur ce point est effarante, si on commence a manipuler les sources sur un point aussi trivial et sourcé, que vont dire les détracteurs de wikipedia?Lefringant (discuter) 23 septembre 2014 à 22:35 (CEST)

Quand on commence longuement par réfuter un terme utilisé par les journalistes eux-mêmes - que vont dire les détracteurs de WP - surtout quand cela provient de personnes se gardant bien de produire des preuves de fiabilité de leur sources...--St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 22:38 (CEST)

Le problème c'est que jamais les journalistes n'ont employé le terme "maculé de sperme". Champagne2 (discuter) 23 septembre 2014 à 22:40 (CEST)

exactement le reste n'est que perte de temps, peut etre qu'un peu de repos comme suggeré par saint malo elle meme lui éviterai de perdre son temps et son énergie sur de tels points. quelle perte de temps.Lefringant (discuter) 23 septembre 2014 à 22:45 (CEST)

Le problème est que déjà vous avez aussi réfuté ce terme de "maculé" alors venir ensuite s'appuyer sur des propos qu'on a dénié.... Par ailleurs je m'appuie sur la présentation de Direct Matin qui est à votre disposition. Je pense que lorsqu'on s'est trompé, on a l'élégance de laisser aux autres une maîtrise syntaxique qui fait défaut sur le présent sujet. Si le châle n'avait pas été maculé de sang et sperme d'où serait sorti celui-ci ? Réfléchissez un peu ! Quand au repos , voyez ces vieux une bonne sieste et frais comme des gardons. Au passage je note qu'on se permet de lire mes messages adressés à autrui . Pistage ? traque ? Dois-je le signaler ??? --St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 22:47 (CEST)

Direct matin écrit: "Les traces de sperme ont pour leur part des correspondances avec une descendante de la sœur de Kosminski." Un peu d'élégance donc. reconnaissez que vous vous êtes trompée. Champagne2 (discuter) 23 septembre 2014 à 22:51 (CEST)

Vous soulignez un inquiétant problème en matière de lecture des sources. D'un côté vous n'aviez pas lu " maculé" et maintenant : "Sur le châle acheté par Russell Edwards, du sang et du sperme." Vous ne l'avez pas lu ? --St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 22:53 (CEST)

Non , il n'y a pas écrit maculé de sperme. Et les autres sources prouvent que non seulement ce n'était pas visible à l'oeil nu mais qu'il a fallu l'intervention d'un spécialiste pour le détecter. Champagne2 (discuter) 23 septembre 2014 à 22:56 (CEST)

quant on s'est illustré à nier le terme de "maculé", venir dire " non c'est pas écrit comme cela" fait sourire. Ceci est la synthèse ( WP est une synthèse) entre les deux présentations. sur le châle il y a du sang et du sperme et - terme récurrent (récurrent = qui est répété ) "maculée" d'où présente phrase. Je m'appuie sur les sources là où vous les avez longuement déniées. Chacun peut relire la PDD et ce que vous en avez dit.--St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 23:02 (CEST)

Non, vous vous appuyez sur vos préjugés. Champagne2 (discuter) 23 septembre 2014 à 23:05 (CEST)

ta pdd est effectivement instructive, pour le reste ton entetement est assez edifiant. nier la realite de sources a ce point. chapeau. Lefringant (discuter) 23 septembre 2014 à 23:08 (CEST)

Moi je ne réfute pas les sources quand cela m'arrange, m'appuie dessus quand ça m'arrange. Vous avez réfuté le terme de "maculé" dûment sourcé. Cela devrait vous inciter à la réflexion sur votre approche des textes. Pour ma part je m'appuie sur toutes les sources et en ai fait la synthèse. Par ailleurs je ne vais pas fliquer les messages des autres. Ca aussi c'est édifiant--St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 23:11 (CEST)

sauf quand il parlent de sujet qui m'intéressent et dans lequel je suis impliqué.Lefringant (discuter) 23 septembre 2014 à 23:14 (CEST)

Cité ? tu es cité ? Je t'ai notifié pour que tu viennes te mêler  ? Tu devrais aller faire un tour sur le Bistro ... Par ailleurs je constate que tu te donnes le droit de fliquer sur simple soupçon de parano ? Je note . En attendant je te dis qu'une chose :Tu sais ce que les gens comme ma famille et moi-même disons à ton genre ? Non ? Je te laisse deviner. --St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 23:20 (CEST)

 Champagne2 et St Malo : si je tombe sur une nouvelle guerre d'édition comme celle-ci, j'utiliserais probablement la fonction blocage, pour vous deux, sans compter pour savoir qui a commencé. Ce sera aussi le cas si les propos sur la Pdd ne respecte pas le quatrième principe. -- Habertix (discuter) 23 septembre 2014 à 23:30 (CEST).
PS Je rappelle qu'un bandeau {{R3R}} est toujours apposé sur la mauvaise version.

 Habertix : Qu'est-ce tu en penses en tant qu'ancien Wikipédien, un wikipédien qui se vante d'avoir fliqué ton messages laissé à un autre ? Je te convie d'aller voir mon message laissé à Euphonie et de relire la section sur le Bistro d'hier " On appelle cela un article ?" en cas de doute de malveillance de ma part.--St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 23:37 (CEST)

Je pense que des articles parus à chaud, dans des journaux généralistes francophones ne sont pas des "sources de qualité" pour le point en discussion. Et donc tout pinaillage sur ces textes en français est ridicule. Wikipédia n'est pas un site d'actualité. -- Habertix (discuter) 24 septembre 2014 à 00:52 (CEST).

 Habertix :Si tu lis la RA, j'ai d'emblée conseillé le recul sur cette affaire délicate car l'affaire des charniers de Timisoara a appris à attendre.

Mais ma question était: qu'est-ce tu penses d'un wikipédien- en l'occurrence Lefringant - qui se vante d'être allé fliquer un de mes messages laissés à un tiers et d'être en droit de le faire si l'envie lui prend. Tu peux lire par toi-même, c'est quelques lignes plus haut. C'est cela l'éthique de Wp ???

Le message est sur la PDD d'Euphonie -fin linguiste et avait trait à ma discussion d'hier sur le Bistro. Tu peux vérifier. Alors penses-tu qu'un wikiépdien , parano à ses heures, est en droit d'aller fliquer les autres ou est-ce là une entorse aux principes de WP  ? --St Malo (discuter) 24 septembre 2014 à 01:11 (CEST)

Que ce soit clair, je ne flique personne, pour la parano je laisse à mon seul psychiatre le droit d'en juger. Je faisais juste allusion à un échange sur votre page de discussion (oui je l'ai en suivi puisque j'y ai déposé des messages) au sujet déjà d'Aaron Kosminski, datant du 12 septembre ou suite à une situation similaire (guerre d'édition visant à imposer une version au détriment de ce qui me semble etre du bon sens et l'intelligence) tu évoquais d'aller prendre du sommeil. Ce qui est drôle d'ailleurs c'est que déjà tu menaçais a demi mot de me trainer en RA et que tu essayais d'entrainer un utilisateur sur ton chemin. Utilisateur avec lequel tu t'opposes désormais tout aussi violemment. La vie ne manque pas de piquant. Pour ce qui est de ta famille, invoquer son passé pour donner plus de poids à son propos est légèrement indigne à mon gout.--Lefringant (discuter) 24 septembre 2014 à 12:21 (CEST)

N'importe qui a le droit de lire les PDD des utilisateurs. Tout est public et transparent. C'est la règle sur Wp. Il ne peut s'agir de courrier privé. Parler de flicage est totalement hors sujet. Si St Malo ne veut pas qu'on lise sa PDD ou toutes celles où elle dépose ses messages, il va falloir changer les règles de fonctionnement de Wp où qu'elle arrête d'écrire en PDD et utilise les mails qui eux sont considérés comme de la correspondance privée Champagne2 (discuter) 24 septembre 2014 à 12:54 (CEST)

Par ailleurs je ne vais pas fliquer les messages des autres. Ca aussi c'est édifiant--St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 23:11 (CEST)

sauf quand il parlent de sujet qui m'intéressent et dans lequel je suis impliqué.Lefringant (discuter) 23 septembre 2014 à 23:14 (CEST)

Cité ? tu es cité ? Je t'ai notifié pour que tu viennes te mêler  ? Tu devrais aller faire un tour sur le Bistro ...St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 23:20 (CEST)

--St Malo (discuter) 24 septembre 2014 à 13:03 (CEST)

Pouvez-vous dire d'où vous tenez ces citations? Ce n'est pas du tout ce que Lefringant à dit ci-dessus. Champagne2 (discuter) 24 septembre 2014 à 13:13 (CEST)

A St Malo, vous allez recopier tout ce que j'écris dans la page RA? Ca va faire long et surtout hors sujet. Champagne2 (discuter) 24 septembre 2014 à 13:52 (CEST)

Je reprends votre affirmation: (Maculé = tache, Tache = trace). en bonne logique mathématique et philosophique si a=b et que b=c, alors a=c et réciproquement. Je me suis donc penchée sur les définitions de ces trois mots et par sur l'internaute mais sur le Petit Robert une source lexicographique bien plus sure.

Définition du verbe maculer: couvrir, souiller de taches avec comme synonyme: salir, souiller, tacher

Définition de tache. Il y en a deux: la première: petit espace de couleur différente dans un ensemble de couleur uniforme ne nous concerne pas. La seconde: Surface salie par une substance étrangère; cette substance a comme synonyme éclaboussure, salissure souillure.

Définition de trace. Il y en a en trois: suite d'empreintes ou de marques qui laisse le passage d'un être ou d'un objet, marque laissée par une action quelconque, très petite quantité perceptible.

Maintenant comme le sperme n'était visible qu'à la lampe à infrarouge, on peut avec un minimum de déduction savoir à quelle définition de trace cela correspondait et ne déduire que a n'étant pas égal à b et que b n'étant pas égal à c, donc a n'est pas égal à c, c'est à dire que couvert de souillures ou de taches n'est pas égal très petite quantité perceptible. Champagne2 (discuter) 24 septembre 2014 à 17:31 (CEST)

Je m'appuie sur des sources (articles cités et synthèse de leur formulation ).Pas sur vos déductions. Formule maintenue pour ma part --St Malo (discuter) 24 septembre 2014 à 17:42 (CEST)

Je vous rappelle que moi aussi je m'appuie sur des sources [25] et que j'ai ^prouvé qu'elles ne disent jamais maculé de sperme mais parlent de trace de sperme. Je ne vais pas recommencer la démonstration. C'est sans fin. Donc je vous invite à relire le début de la section. De plus c'est vous qui avait proclamé: (Maculé = tache, Tache = trace) Champagne2 (discuter) 24 septembre 2014 à 17:48 (CEST)

Je vous invite à relire les sources et vos dénégations au sujet du le mot " maculé". Déductions perso = TI. J'ai fait synthèse des formulations proposées, cité les articles => Formule maintenue pour ma part--St Malo (discuter) 24 septembre 2014 à 17:56 (CEST)

Vous êtes incapable de citer une source écrivant "maculé de sperme" en toute lettre. La synthèse des sources prouve même le contraire. Cette accusation de TI est une nouvelle fuite en avant. De toute manière, vous ne pouvez pas admettre que vous vous êtes trompée. vous avez arguer de la synonymie de maculé et de trace et quand on vous prouve le contraire, hop comme dans le mille bornes, carte TI. Depuis quand citer un dictionnaire reconnu, c'est TI? Champagne2 (discuter) 24 septembre 2014 à 18:02 (CEST)

Appuyer ses arguments sur ses déductions, n'est pas recevable car TI . Par ailleurs peut-être méconnaissez-vous aussi le terme de "synthèse" ?

Je rappelle enfin - et ce qui précède en témoigne- vous avez longuement contesté la pertinence du mot "maculé" pourtant clairement cité dans les articles.

Pour mémoire, par esprit consensuel et afin de vous complaire, j'avais mis le 23/09 à 8h50

" Malgré l'état "maculé" de traces de sang et de sperme de l'étoffe Pléonasme puisque maculé IMPLIQUE présence de tâches et autres traces.

le 23/09 à 8h56: vous avez mis

"Malgré des traces sur l'étoffe de sang et de sperme" . Exit "maculée" pourtant cité dans les articles. A souligner : à cette heure-là le mot sperme inséré dans la formulation vous agrée donc aussi au point de ne pas être revenu sur sa présence jusqu'à ce que je remette "maculée" à 19h06

Et toujours pour mémoire, il est dit clairement plus loin "l examen faisant apparaître des traces de sperme"

Je ne manquerai pas de vous lire mais sachez que si je ne ré-interviens pas pour approuver une nouvelle formulation , c'est qu'elle ne m'agrée pas - m'appuyant sur articleS et synthèse de leur formulation.

Ce n'est pas moi qui varie de sémantique au gré des circonstances. PreuveS à l'appui.--St Malo (discuter) 24 septembre 2014 à 18:41 (CEST)

jamais cité mais bon, c'est peine perdue. et vous quand vous dites (Maculé = tache, Tache = trace), c'est pas de la déduction. Mais vous c'est pas pareil. Champagne2 (discuter) 24 septembre 2014 à 18:44 (CEST)

Une fois de plus vous niez ce qui est écrit. Je vous invite à relire l'historique et ce que VOUS avez mis à 8h56 et ce sans modif jusqu'à ce que je ré-intervienne à 19h06. Cela en dit long mais si on trouve normal...--St Malo (discuter) 24 septembre 2014 à 18:51 (CEST)

Bonjour. Je vous qu'on a quand même avancé dans la journée d'hier. Il a été prouvé que maculer et traces ne sont pas interchangeables. On ne peut donc les remplacer l'un par l'autre. Il a été impossible à St Malo de prouver que les sources parlaient d'un châle maculé de sperme et elle a admis avoir fait une "synthèse", c'est-à-sire une appréciation personnelle. Maintenant, la vérité, c'est que c'est Salsero35 qui a introduit la mention maculé de sang et de sperme {https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Aaron_Kosminski&diff=107668128&oldid=107626006] en utilisant comme source le parisien Gaël Lombart, « Royaume-Uni : Jack l'Eventreur aurait été identifié ! », sur Le Parisien, 7 septembre 2014 qui parle de trace de sperme. ceci explique pour j'ai juste enlevé "de sperme {https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Aaron_Kosminski&diff=107668760&oldid=107668320]. Vous n'avez donc fait aucune synthèse me semble-t-il. Champagne2 (discuter) 25 septembre 2014 à 09:37 (CEST)

Vos habitudes à nier ce qui existe, est désormais usuel. "Maculer" est issu des sources, sperme aussi. Formule résulte de la synthèse de ces dernières. Au demeurant la formulation "maculée de sang et sperme" a vous a agrée de 8h50 jusqu'à 19h06. Pour ma part je ne maintiens chaque mot de la présente formule. --St Malo (discuter) 25 septembre 2014 à 10:53 (CEST)

Au demeurant la formulation "maculée de sang et sperme" a vous a agrée de 8h50 jusqu'à 19h06, là on est dans le grand n'importe quoi. Je tue a vous dire que la formule ne m'agrée pas et vous dites, si elle vous agrée. Vous qui exigez des sources secondaires avec insistance et véhémence, quand on vous demande de trouver une citation disant que le châle est "maculé de sperme", il devrait vous être facile de m'en flanquer une sous le nez. Non, vous n'êtes pas capable de le faire. Vous répéter comme une incantation, c'est issu des sources. Citez votre phrase et on en parle plus. Champagne2 (discuter) 25 septembre 2014 à 11:00 (CEST)

L' historique de l'article est disposition. --St Malo (discuter) 25 septembre 2014 à 11:08 (CEST)

C'est bien ce que je dis, vous êtes incapable de faire la moindre citation. Il n'y a aucune citation dans l'historique. Champagne2 (discuter) 25 septembre 2014 à 11:10 (CEST)

A compter de 8h50 jusqu'à 19h06 la citation du mot "sperme" dans la formulation, vous a agrée. Historique en témoigne. La négation de l'existant est une habitude chez vous (voir exemple plus haut)

En parlant de sources : quelles sont les sources secondaires de votre révérend sataniste dont on impose citation ? De ce côté là, toujours en attente de leur production par contre. --St Malo (discuter) 25 septembre 2014 à 11:21 (CEST)

J'ai déjà répondu à votre première affirmation totalement fantaisiste; je copie colle donc Au demeurant la formulation "maculée de sang et sperme" a vous a agrée de 8h50 jusqu'à 19h06, là on est dans le grand n'importe quoi. Je tue a vous dire que la formule ne m'agrée pas et vous dites, si elle vous agrée. Et bien non, elle ne m'agrée pas. Ne détournez pas la conversation. C'est a vous de trouver une citation prouvant que le châle est "maculé de sperme". C'est l'objet de cette discussion. Je vous le répète . Trouvez une citation et tout s'arrête. Mais je sais que vous n'en trouverez pas parce que j'ai lu les articles et qu'ils disent autre chose. Champagne2 (discuter) 25 septembre 2014 à 11:37 (CEST)

Je ne suis pas dans la dénégation de ce que j"écris moi-même. Par contre je vois que vous éludez le problème d'une absence de sources secondaires - et ce depuis plusieurs jours - témoignant du sérieux de l'ouvrage dont on impose la citation. Cela aussi est constatable. --St Malo (discuter) 25 septembre 2014 à 11:44 (CEST)

Cette conversation tourne à l'absurde. Je sais quand même mieux que vous ce que je pense et ce que j'ai écrit. en fait vous me reprochez d'avoir discuté et d'avoir attendu le soir avant de me livrer à une guerre d'édition. Edifiant. Quand au " révérend sataniste", je vous renvoie à la PDD de Tim Burton [26]. Tout a été dit. Champagne2 (discuter) 25 septembre 2014 à 12:04 (CEST)

Je constate surtout :

=>* Vous avez avalisé en toute connaissance de cause (à 8h56) la présence du mot "sperme" dans le descriptif (comme le prouve l'historique):

"Malgré des traces sur l'étoffe de sang et de sperme, ces dernières n'étant pas visible à l'oeil nu". Une avalisation d'autant plus évidente que vous avez rajouté derrière ce mot une précision pourtant notifiée plus bas ( étant un spécialiste des retraits de doublons...) -" ces dernières n'étant pas visible à l'oeil nu". Vous ne pouvez donc parler d'assentiment par inadvertance mais plein et entier.

=>* Vous avez aussi nié l'avoir écrit.

=>* En clair vous êtes en auto-dénégation de vos propres écrits et en auto-contestation de vos propres opinions. Dois-je comprendre que vos interventions "encyclopédiques" sur les articles dépendent de l'humeur du moment ? Il est vrai que l"affaire "Mariott Trevor" a déjà démontré un souci en la matière.

=>* Quant à l'article Tim Burton - cinéaste "gothique" - il n'a rien à voir avec l'affaire Jack l'éventreur. Deux articles totalement indépendants dans le fond.Le bien-fondé de la citation dans le cadre de Tim Burton ayant été apportée, je vous prie de lire ma réponse en la circonstance.

Par contre toujours en attente pour ce qui est de l'affaire "Jack l'éventreur". Donc merci de donner les sources secondaires attestant que l'ouvrage - "Woods, Paul; Baddeley, Gavin (2009). Saucy Jack: The Elusive Ripper. Hersham, Surrey: Ian Allan Publishing. (ISBN 9780711034105)" est pris au sérieux par les spécialistes de l'affaire Jack l'éventreur. --St Malo (discuter) 25 septembre 2014 à 14:47 (CEST)

"Malgré des traces sur l'étoffe de sang et de sperme, ces dernières n'étant pas visible à l'oeil nu", c'était une rédaction de consensus sur la quelle vous êtes revenu, je ne sais pas pourquoi, pour la remplacer par "maculé de sang et de sperme" provoquant ainsi le conflit d'édition. La, sur ce point on est d'accord. Maintenant, il faut m'expliquer pourquoi sans passer par la PDD vous êtes revenu sur un consensus établi en PDD et sur l'article à 10h 56 [27]. Je rappelle que vous n'avez toujours pas apporté la moindre citation à ce sujet.

Quant à Gavin Baddeley, il n'est pas cité dans le présent article. Prière de ne pas exporter votre demande sur toutes les pages de discussion concerant Jack l'Eventreur mais de les limiter aux page où cette référence est présente par exemple Jack l’Éventreur ou victimes de Jack l’Éventreur. Ne multipliez pas les PDD sur un même sujet. Champagne2 (discuter) 25 septembre 2014 à 15:06 (CEST)

Maculée de sang et de sperme

• Formulation se faisant à partir de synthèse de sources diverses. "Maculée" étant le terme usité. Il n' ya jamais eu de consensu pour employer un terme autre ou me signaler quand je l'aurai écrit..
• La demande de sources secondaires concerant - "Woods, Paul; Baddeley, Gavin (2009). Saucy Jack: The Elusive Ripper. Hersham, Surrey: Ian Allan Publishing. (ISBN 9780711034105)" est pris au sérieux par les spécialistes de l'affaire Jack l'éventreur. a été faite avec notification sur la page "Mary Ann Nichols" où il est cité--St Malo (discuter) 25 septembre 2014 à 15:14 (CEST)

Je crois avoir prouvé dans la section ci dessus que maculé n'est pas le terme usité, ni synonyme de traces visibles uniquement à la lampe infrarouge. Je ne vais pas recommencer X fois la même démonstration. Champagne2 (discuter) 25 septembre 2014 à 15:18 (CEST)

1)C'est le terme utilisé dans les sources donc vous déniez aussi qu'il est ?

2) Dois-je penser que vous faite une présentation erronée en affirmant qu'un consensus avait été trouvé ? Veuillez en ce cas m'indiquer où j'ai dit que j'acceptais une formulation qui en excluait le l'emploi ? Mais je peux me tromper

3)Vos déductions ne sont pas recevables (TI). Il convient de comprendre que WP n'est pas le champs des déductions, réflexions personnelles mais sur la base de faits sourcés dont on fait synthèse.

En conclusion l'actuelle formulation étant justement la synthèse de diverses présentations, je ne vois pas au nom de quoi elle serait changée. Surtout quand on sait que "vérité" de 8h56 ne l'est déjà plus à 19h06...--St Malo (discuter) 25 septembre 2014 à 15:29 (CEST)

J'ai bien compris. Seules vos déductions que vous renommez pompeusement "synthèse" sont acceptables. Pour le reste j'ai déjà répondu et je ne vais pas recommencer X fois la même réponse. Voir la section ci-dessus Champagne2 (discuter) 25 septembre 2014 à 15:37 (CEST)

Mais justement je ne pense rien et je ne déduis rien. Je me contente de reprendre formulation existante. Synthèse.

Par contre veuillez m'indiquez - puisque vous l'avez affirmé -où j'ai accepté une une formulation occultant ce mot ?

J'attends aussi la production des sources secondaires concernant l'ouvrage que vous citez - demande sur pas moins de deux pages et avec notification. Dois-je croire que vous en avez aussi déduit/estimé/pensé/jugé qu'il était suffisamment pertinent - bien que sans source secondaire -pour les citer sur pas moins de deux pages ? --St Malo (discuter) 25 septembre 2014 à 15:44 (CEST)

Il y a quand même un big problème St Malo (d · c · b) dans ta façon d'appréhender les sources. D'un coté tu fait un examen ultra-critique des attributions d'un auteur dont tu dénie la qualité d'expert, ou tu demande des sources secondaires à des livres (alors que la seule exigence concernant un ouvrage est qu'il soit de référence sachant qu'on ne source pas une source secondaire avec des sources secondaires, car ça devient une source tertiaire), et de l'autre tu te satisfait du degré zéro en matière de sources, des coupure dans la presse francophone qui ne font que reprendre incorrectement souvent, les informations de la presse britannique, alors que Habertix (d · c · b) a clairement et exactement spécifié que ces sources étaient contestables. Concernant la mention "maculée" , force est de constater que ce fut, meme avant que tu examine des sources, ton point de vue sur ce tissus, puisque tu disait Voilà un châle de maigre qualité, couvert de sang et autres matières que, par décence, on ne nommera pas - offrant d'emblée une attractivité telle qu'il incite au larcin le pandor (quitte à perdre son emploi) - et ce pour l'offrir à son épouse qui le refuse ( franchement les femmes sont ingrates). Seul aspect logique de ce délire. Des déductions alors que tu n'avais ni source, ni vu la photo de ce châle que j'ai moi même communiqué ultérieurement et dont l'examen montre tout sauf une gueille couverte de sang et autres matières. Le tissus est tellement maculé que ce sont des examens infrarouge qui ont révélé les traces, imperceptibles à l'œil nu. Donc si il faut suivre ta méthode , l'examen scrupuleux des sources doit amener à en écarter certaine pour fausse information. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2014 à 16:24 (CEST)

De toute manière même la presse francophone, fort approximative ne dit pas que le tissu est maculé de sperme. C'est une invention. Champagne2 (discuter) 25 septembre 2014 à 16:48 (CEST)

 Kirtap :

• => Il me semble que j'ai mis en garde dès le début vers une ruée médiatique et conseiller d'attendre. Tu as d'ailleurs extrait le passage de cette mise en garde,soulignant d'emblée des incohérences qu'à titre personnel je remarquais. Et sur PDDD. Incohérences au passage vérifiées.
• => Par ailleurs je te rappelle pour ta part , tu as fortement insisté pour que soit dit que "le châle était à côté de la victime" et non " comme ayant appartenu" - en contradiction avec la majorité des articles. J'ai abondé par esprit consensuel. Mais ta position allait à l'encontre de la majorité ds présentations, je t'en ai même fait la liste. J'insiste et si il y a bien quelqu'un qui peut témoigner que j'ai fait des concessions, c'est bien toi.
• => Il est intellectuellement très dérangeant qu'on prétend s'appuyer sur des sources tout en niant quand cela convient la citation de terme explicitement cités.
• => Ennuyeux qu'on avalise une formule à l'instant A et quelques heurs plus tard sans autre raison s'auto-conteste, s'auto-dénie de l'avoir écrit.
• => Fâcheux qu'on vienne vous prêter des acceptations de formulation et quand on vous demande où vous avez accepté, silence...
• => Enfin j'aimerai que soit produits des sources secondaires attestant que l'ouvrage "Woods, Paul; Baddeley, Gavin (2009). Saucy Jack: The Elusive Ripper. Hersham, Surrey: Ian Allan Publishing" a été considéré comme sérieux par les spécialistes. Je vois passer beaucoup d'argument pour éluder la demande mais pas beaucoup de production de fameuses sources secondaires. Un problème pour les trouver ? Voilà pourtant un ouvrage cité sur deux pages et sur lequel on s'appuie même...mais peut-être pourrais-tu trouver ces sources, cela permettrait de clore ce débat à leur sujet

Je propose d'ailleurs à tout préambule concernant la formulation, de commencer par déjà produire les sources attestant que cet ouvrage est considéré comme sérieux.--St Malo (discuter) 25 septembre 2014 à 16:54 (CEST)

Vous reconnaissez donc que votre formulation est inexacte puisque vous la marchandez contre autre chose. Champagne2 (discuter) 25 septembre 2014 à 17:03 (CEST)

Je reconnais surtout que des écrits sont régulièrement déniés allant jusqu'à l'auto dénégation de qu'on a soi-même écrit ... qu'il y a affabulation concernant ce que j'ai écrit en matière de consensus et enfin version de 8h56 ( sperme) n'est plus valable à 19h06 sans autre explication.

Et en prime est systématiquement éludé production de sources secondaires d'un ouvrage cité sur deux pages et sur lequel en prime s'appuie. Et si on commençait par cela justement !

Un problème pour les produire ces sources  ? Sur la base de quoi vous l'avez cité ?--St Malo (discuter) 25 septembre 2014 à 17:15 (CEST)

Vos propos sont obscurs mais en faisant un gros effort j'arrive à les comprendre. En fait, tout a déjà été dit. En tout cas, vous ne niez pas que vous marchandez. C'est déjà ça Champagne2 (discuter) 25 septembre 2014 à 17:19 (CEST)

 St Malo 

n'ai je pas été le premier a avertir de se calmer avec Kosminski le 9 septembre 2014 à 01:12 ? De ne prendre que des sources de référence (en citant des auteurs reconnus) et d'éviter de se rabattre sur des dépèches ? Donc je connais la situation. Concernant le châle j'ai insisté pour que les points de vues reconnus soit respectés, en l'occurrence ce que disait l'article original du Daily News qui à lancé cette information. C'était logique et normal de dire que le découvreur ne considère pas que ce tissus appartient à la victime, que le fait d'avoir été trouvé à ses coté n'en faisait pas pour autant acte d'appartenance, à la différence des autres sources. Comme il est le découvreur je pense quand même que son point de vue doit etre signalé un minimum, question de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2014 à 17:25 (CEST)

 Kirtap : j'ai abondé dans ton sens par esprit consensuel et ce malgré pluralité de sources allant dans le sens d'une appartenance à la victime et qui se référaient eux-aussi aux propos de l'auteur.

J'ai aussi été la première à dire " stop!" et tu noteras que toutes les incohérences que j'ai pointé du doigt de la logique, se sont vérifiées.

Je demande à ce que soit produit la preuve qu'un ouvrage - présenté comme source secondaire sur les seuls dire de son producteur - soit confirmé dans son statut de sérieux. Demain un mec écrit qu'une des victimes étaient la fille secrète de la reine Victoria, tu mets l'info au nom de la source secondaire ou tu demandes à ce que l'ouvrage qui l'affirme un truc pareil, soit confirmé dans son sérieux ?

Rien ne prouve que cet ouvrage - cité deux fois et sur lequel on s'appuie- n'est pas une fumisterie comme il s'en édite chaque année sur le sujet. Quel auteur ( Bougoin, Rumbelow ou autre), quel article(s) fait référence à cet ouvrage ? --St Malo (discuter) 25 septembre 2014 à 17:43 (CEST)

De toute manière Baddeley n'est pas cité dans l’article Kosminski qui est l'objet de cette PDD. il faut donc recentrer encore une fois le sujet. Le sujet de cette section est les sources permettent-elle de dire que le châle trouvé par Russel Edward était "maculé de sang et de sperme". Les sources disent non et sur ce point, nous sommes deux à lire les sources de la même façon. Champagne2 (discuter) 25 septembre 2014 à 18:24 (CEST)

Ne bottez pas en touche car sur les PDD où j'ai demandé ces ref, pas plus de réponse qu'ici...Je recentre au contraire !

Merci de produire les preuves du sérieux reconnu de votre ouvrage. Quoi voilà un livre qui a été imposé et sur lequel on s'appuie dorénavant au sein d'articles - ne possédant aucune ref attestant de sa solidité ?

N'ayez aucun souci, on passera au reste après, je vous en donne ma parole. Mais avant les ref attestant du sérieux de cet ouvrage. Merci --St Malo (discuter) 25 septembre 2014 à 18:46 (CEST)

Vous avez une drôle de conception de la rédaction et de la collaboration sur WP. Il vous a été prouvé par de multiples sources et par l'explication de vocabulaire que le châle n'était pas maculé de sperme. Mais vous continuez à laisser sur la page d'Aaron Kosminski une information que vous savez pertinemment fausse. Vous savez que c'est faux et vous refusez de changer ou de retirer. Et vous vous vantez sur toutes les pages de votre minutie et de votre méticulosité. Pourquoi refuser de retirer une information fausse? Pour vous livrer à un marchandage et exiger des références sur une autre page. ce n'est pas le premier marchandage que vous faites [28]. Je ne pense pas que votre comportement corresponde aux principes de wikipedia. J'y vois une volonté d'obstruction. Champagne2 (discuter) 26 septembre 2014 à 09:01 (CEST)

Vous avez une drôle de conception de la fiabilité des sources que l'on produit. Je constate une nouvelle fois que vous éludez le sujet - pourtant la demande est vieille de plus de 10 jours et démultipliée sur plusieurs pages.

Dois-je en déduire que vous avez cité un ouvrage dénué de toute crédibilité et mieux appuyé texte sur celui-ci , que vous le savez désormais pertinemment mais néanmoins vous en en maintenez la citation

Donc avant de passer à la suite : sources attestant que l'ouvrage de votre sataniste a été pris au sérieux...Après on passera au reste - n'ayez crainte - mais avant préambule dont je conçois qu'il vous dérange et dont pour la part j'y vois une forme de vandalisme : Imposer un ouvrage dénué de tout sérieux ( je n'ose pas dire "fumeux") et ce par pure convenance personnelle. Quitte au final à ridiculiser leS articleS . --St Malo (discuter) 26 septembre 2014 à 14:15 (CEST)

Soyons clair cet auteur publie des livres dans des maisons d'éditions respectables, dans son pays et en france, il constitue une référence acceptable, sur un certain nombre de pages cet ouvrage est présent en bibliographie depuis l'origine. Je crois que tout le monde est fatigué de tes exigences irrationnelles et que personne n'a l'intention d'y répondre. Parce que débiter la même logorrhée de page en page c'est aussi considéré comme une forme de vandalisme. Sur la formulation maculé/pas maculé, moi même, Kirtap et Champagne2 sommes d'accord, il y a consensus, que tu l'admettes ou non, point. Je ne peux que te conseiller de passer à autre chose et de contribuer un peu plus sereinement et collaborativement à l'avenir. Bien sur tu peux continuer à sauter sur ta chaise comme un cabri en répétant à l'infini les même antiennes, mais dans ce cas la je crains que plus personne n'y porte beaucoup attention.--Lefringant (discuter) 26 septembre 2014 à 14:35 (CEST)

Je m'étonne donc que tant de respectabilité ne soit pas suivie de preuves et qu'on use de toutes les ficelles pour se défiler. Je passe tellement à autre chose que je viens de le signifier sur la RA.

Peut-on fliquer sous WP ? Peut-on mettre - au nom du nombre - n'importe quoi sous WP ? Je suis intéressée par les réponses que l'on va apporter - réponses dont chacun pourra prendre connaissance pour sa participation future. --St Malo (discuter) 26 septembre 2014 à 14:50 (CEST)

consensus

puisque sur les 4 participants à la discution 3 sont d'accord pour dire, sources à l'appui, que le châle n'était pas maculé de sperme, je pense qu'il y a consensus et qu'on revenir à la formulation d'avant la guerre d'édition à défaut d'autre chose. Champagne2 (discuter) 27 septembre 2014 à 09:22 (CEST)

Je suis ravie de constater que le consensus a convenu du bien fondé" de ma formulation: "maculé" mot adéquat et sourcé. Quant à l'évolution de l'article, il serait dommage d'en modifier une virgule tant c'est explicite. --St Malo (discuter) 11 octobre 2014 à 00:31 (CEST)

"peut-être pour fuir les pogroms en Russie"

L'article dit ceci : "Il émigre en Angleterre en 1882 avec sa soeur et ses deux frères, peut-être pour fuir les pogroms en Russie."

La dernière partie de la phrase, à savoir "peut-être pour fuir les pogroms en Russie", ne semble pas sourcée. Il me semble que s'il n'y a pas de source, ce genre de spéculation n'a pas sa place dans l'article. Marvoir (discuter) 27 septembre 2014 à 17:36 (CEST)

source trouvée et ajoutée, retrait du peut-être. Champagne2 (discuter) 27 septembre 2014 à 17:44 (CEST)

Motif de la rétractation du témoin

L'article Suspects de l'affaire « Jack l'Éventreur » dit :
"Selon des notes écrites à la main dans un exemplaire de ce livre par le « Chief Inspector » Donald Swanson, qui avait été le subordonné de Robert Anderson dans l'enquête de la police, ce juif polonais s'appelait Aaron Kosminski et si le témoin qui l'avait reconnu refusait de l'accuser, c'est parce que ce témoin, lui-même juif, ne voulait pas faire condamner un autre juif à mort."

Ne faudrait-il pas donner ce renseignement dans le présent article aussi ? Marvoir (discuter) 27 septembre 2014 à 17:46 (CEST)

vous pouvez l'ajouter si vous voulez. chacun est libre d'améliorer l'article. Champagne2 (discuter) 27 septembre 2014 à 17:50 (CEST)

OK. Vu le bandeau R3R, je pensais qu'il fallait obtenir un consensus pour chaque modification. Marvoir (discuter) 27 septembre 2014 à 18:12 (CEST)

Je suis relativement nouvelle sur Wp. Peut-être ai-je mal compris? J'ai lu sur le bandeau R3R, "En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification." J'ai pensé peut-être bêtement que l'on pouvait modifier sans discussion préalable et que la discussion ne portait que sur les éventuels désaccords. C'est peut-être ma lecture qui est mauvaise. Champagne2 (discuter) 27 septembre 2014 à 18:17 (CEST)

Vous avez peut-être bien raison. Mais il me semble que quand un article porte le bandeau R3R, ça ne fait pas de tort de demander un avis avant de faire une modification. Marvoir (discuter) 27 septembre 2014 à 18:24 (CEST)

Ça dépend des modifs. si c'est juste l'ajout d'une source ou une correction, syntaxique, on peut je pense s'en passer. Champagne2 (discuter) 27 septembre 2014 à 18:28 (CEST)

On a retiré ce passage :

" Selon des notes écrites à la main dans un exemplaire du livre d'Anderson par l'inspecteur en chef Donald Swanson, qui avait été le subordonné d'Anderson dans l'enquête de la police, ce juif polonais, non nommé par Anderson, était Aaron Kosminski et si le témoin qui l'avait reconnu refusait de l'accuser, c'est parce que ce témoin, lui-même juif, ne voulait pas faire condamner un autre juif à mort; le nom de Kominski fut révélée au public en 1988."

en disant que ce n'est pas ce que disent les sources citées.

La première source citée dit : « Both Mr Anderson and Mr Swanson were convinced Kosminski was their man but claim he was never prosecuted because the sole witness apparently refused to testify against a fellow Jew. Mr Swanson writes: "...because the suspect was also a Jew, and also because his evidence would convict the suspect, the witness would be the means of murderer being hanged which he did not wish to be left on his mind."  »

Cela ne revient-il pas au même ? Marvoir (discuter) 2 octobre 2014 à 17:12 (CEST)

Il me semble encore lire le passage dans l'article et ceci mot à mot. C'est un autre passage qui a été supprimé. Champagne2 (discuter) 2 octobre 2014 à 17:18 (CEST)

Oui, vous avez raison. J'ai interprété le diff de travers. Désolé. Marvoir (discuter) 2 octobre 2014 à 17:23 (CEST)