Discussion:Aïcha

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Correction d'une grosse erreur[modifier | modifier le code]

Il ne faut pas hésiter à ouvrir un dictionnaire : « Vénérer : Éprouver un vif attachement respecteux (pour quelqu'un ou quelque chose). Synon. adorer, estimer, respecter. Vénérer sa mère, son père; vénérer qqn comme son maître; vénérer le passé, la tradition. Il respecte beaucoup les lois et vénère les gens de justice (FLAUB., Champs et grèves, 1848, p. 331). Le fameux hymne de Platon à la géométrie, vénérant cette discipline entre toutes parce qu'elle lui représente le type de la spéculation qui ne rapporte rien (BENDA, Trahis. clercs, 1927, p. 187). » Dans ce sens, vénérer Aïcha ne pose aucun problème pour le monothéisme des musulmans. sphinx 16 janvier 2007 à 13:38 (CET)


oui mais le sens premier est bien VÉNÉRER, verbe trans. A. [Le compl. d'obj. désigne ce qui appartient au divin, au sacré] Rendre un culte rempli de respect. et je pense que tout le monde l'entend comme ceci en premier lieu

Je pense qu'il faudrait remplacer le terme par un autre qui porterait moins à confusion !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xloom (discuter), le 19 janvier 2007 à 22:38 (CET).


Mardi 6 février 2006:

J'ai enlevé la mention des "12 à 20 autres épouses". Elle me semblait manifestement malveillante, et en contradiction flagrante avec sa soi disant référence, qui mentionne en tout 12 épouses (y compris Aïcha donc), pour l'ensemble de la vie de Mahomet (qui n'a jamais eu 12 épouses en même temps).

J'ai également ôté la mention des "femmes qui venaient librement donner leur corps au Prophète", elle ressort d'une interprétation malveillante des dires de Aïcha, qui vise la démarche des femmes qui viennent demander Mahomet en mariage de leur propre initiative.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.48.70.239 (discuter), le 6 février 2007 à 13:56 (CET).

REPONSE DEJA DONNEE :

Le hadith sahih compilé par Mouslim cité dans l'article, et dont la chaîne est Aïcha elle-même, parle, selon la traduction du Ministère des Affaires Religieuses saoudien, des femmes qui " venaient offrir leur corps au Prophète".

Il me semble difficile de vouloir interpréter ce hadith sahih de Mouslim, à l'encontre de la traduction saoudienne, en lui substituant le sens de "femmes proposant le mariage".

Enfin, comment peut on dire qu'une source présentée par l'orthodoxie musulmane comme sûre et authentique soit " malveillante" ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.239.56.238 (discuter), le 16 septembre 2007 à 20:55 (CET).

L'âge d'Aïcha[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Prétendre qu'Aicha avait 9 ans lors de son mariage est de la médisance. Il semble certain qu'elle s'est mariée au mois de shawal après le premier ramadan à Médine ramadan (Mokhtasar Sirat Ar-rasul, p. 80, Mohammed Ibn Abdulwahâb) à l'âge de 19 ans.

Ce ragot ignore la numérotation relative, fréquemment utilisée en arabe, qui a pour coutume de chiffrer les choses en relation avec un autre évènement, défini par le contexte. "6 ou 9 ans" peut très bien signifier 6 ou 9 ans "après la dizaine", ou "après le début de la révélation", ou "après la vingtaine", dépendamment du sujet de conversation dans lequel se situe la phrase. Ainsi en est-il dans la coutume arabe. Le hadith Boukhari, phrase extraite d'une conversation, qui raconte l'âge d'Aicha à ces évènements, n'est donc pas suffisant pour déterminer son âge "après sa naissance". Quatre autres hadith reflètent d'ailleurs qu'on a posé la question à Aicha, "si elle se souvenait de la conversion de ses parents", 13 ans avant son mariage. Lui aurait-on posé des questions sur ses souvenirs 4 ans avant sa naissance ? C'est ridicule. En outre, Aicha a répondu à ces questions, que "pour autant qu'elle se souvienne, ses parents ont toujours pratiqué l'Islam". Si de tels souvenirs se situent à l'âge de 6 ans et qu'on ajoute 13 ans entre la conversion de ses parents et son mariage, on arrive pile-poil à 19 ans.

Autre évènement certain, c'est que la grande soeur d'Aicha, Asmaâ, est morte après son fils Abdellah, premier musulman né à Médine. Celui-ci est mort à l'âge de 72 ans, en l'an 73 de l'hégire, alors que Asmaâ, sa mère, avait 100 ans bien avancé et était aveugle. Elle mourut quelques mois après son fils. L'illustre collectionneur de hadiths Mishkat al-Masabih, Iman Wali ud-Din Muhammad Ibn Abdullah Al-Khatib, a écrit de Asmaâ, la fille aînée d'Abu Bakr: « Elle était la sœur de AiHja Siddiqa, l'épouse du saint Prophète (sws), et avait dix ans de plus. En l'an 73 de l'hégire, Asmaâ mourut à l'âge de 100 ans. » (Mishkat al-Masabih, p. 300-301 de l'édition en Urdu). Ibn Kathir, illustre et classique commentateur du saint Coran a dit la même chose: « Asmaâ mourut en l'an 73 de l'Hégire à l'âge de 100 ans. Elle avait 10 ans de plus que sa sœur Aisha. » (Al-Bidayya wa-l-Nihaya, Vol. 8, p. 346.)

Asmaâ est née en 28 avant l'hégire, 100 ans avant la mort de son fils. Elle avait donc 29 ans lorsque sa petite soeur s'est mariée au Prophète() 1 an après l'hégire. Et la petite soeur Aicha avait 10 ans de moins, soit 19 ans, ou "9 ans après la dizaine".

Autres références utiles : Sounan al Baihaqi (vol. 6 – p. 204), Siaru ‘Alaam Annubalaâ (vol. 2, p. 289 – vol. 3, p. 380), Tariq Madinat Dimashq (=L’Histoire de la Ville de Damas) (vol. 69, p. 8 et p. 10), Istiâab (vol. 2, p. 616), Tahdhibo alAsmaâ (vol. 2, p. 597), Subulu Assalam (vol. 1, p. 39) et vous en trouverez encore plus, si vous cherchez un peu... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.249.37.75 (discuter), le 15 avril 2010 à 13:36 (CEST).


Bonjour,

Prenez-vous en compte le fait que Aicha * jouait à la balançoire ?

"balançoire, entourée de mes camarades." 

`A'icha a dit: "J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa et neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi. Quand nous nous rendîmes à Médine, j'avais eu de la fièvre un mois durant et mes cheveux avaient poussé jusqu'à mes épaules. Ma mère, 'Umm Rûmân, vint me trouver alors que j'étais sur une balançoire, entourée de mes camarades. Quand elle m'eut appelé, je me rendis auprès d'elle sans savoir ce qu'elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester à la porte de la maison jusqu'à ce que j'eusse pris mon souffle. Elle me fit ensuite entrer dans une maison où se trouvaient des femmes des 'Ansâr qui me dirent: "A toi le bien, la bénédiction et la meilleure fortune!". Ma mère m'ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent la tête; et se mirent à me parer. Or, rien ne m'effraya et quand l'Envoyé d'Allah vint dans la matinée; elles me remirent à lui". (sahih de Muslim)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:2E72:F1B0:7889:CF11:370B:10FD (discuter), le 12 août 2012 à 20:59 (CEST).



Bonjour,

Cet article est une désinformation évidente au sujet de l'âge d'Aicha.

Les hadiths authentiques indiquent tous qu'Aisha avait 6 ou 7 ans lors du mariage:

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/058.sbt.html#005.058.236 http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/062.sbt.html#007.062.064 http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/muslim/008.smt.html#008.3309 http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/muslim/008.smt.html#008.3311

L'article dit:

Pour l'historien Ibn Ishaq, Aïcha se serait mariée avec Mahomet entre 14 et 16 ans, donc après la puberté.

C'est faux, selon Ibn Ishaq, Aisha avait 7 ans:

He married ‘A’isha in Mecca when she was a child of seven and lived with her in Medina when she was nine or ten. She was the only virgin that he married. Her father, Abu Bakr, married her to him and the apostle gave her four hundred dirhams. (Ibn Ishaq, Sirat Rasulullah (The Life of Muhammad), translated by Alfred Guillaume [Oxford University Press, Karachi, tenth impression 1995], p. 792)

L'article dit:

D'autres hadiths suggèrent qu'elle avait entre 19 et 20 ans au moment du mariage.

Quels hadiths suggérent ceci? Lorsqu'on affirme une chose qui contredit ce que les sources islamiques et savants musulmans enseignent, il serait bon d'en indiquer les sources.

L'article dit encore:

Quant à l'historien Tabari, il explique qu'à 6 ans (âge supposé de son mariage avec Mahomet), Aïcha se trouvait encore en exil en Éthiopie avec son père Abu Bakr.

Je n'ai pas été vérifié si ceci est correct, seulement quoiqu'il en soit, Tabari indique qu'Aisha a été marié à l'âge de 6 ou 7 ans:

In this year also the Messenger of God consummated his marriage with ‘A’ishah. This was in Dhu al-Qa‘dah (May-June 623) eight months after his arrival in Medina according to some accounts, or in Shawwal (April-May 623) seven months after his arrival according to others. He had married her in Mecca three years before the Hijrah, after the death of Khadijah. At that time she was six or, according to other accounts, seven years old. The History of Al-Tabari: The Foundation of the Community, translated by M.V. McDonald annotated by W. Montgomery Watt [State University of New York Press, Albany 1987], Volume VII, pp. 6-7

Pourquoi l'article dit que selon Tabari, Aisha était en exil à l'âge de 6 ans, et ne mentionne pas que selon Tabari Aisha était marié à l'âge de 6 ou 7 ans, alors que le sujet du chapitre, est d'identifier l'âge d'Aisha? Pourquoi ne pas mentionner l'âge que Tabari attribue à Aisha? A priori, celui qui a composé cet article, a du mal avec le fait qu'Aisha ait 6 ans lors de son mariage avec Mohammed, et n'existe pas à user de désinformation, en citant mal Tabari, grand historien musulman.

L'article dit:

L'âge d'Aïcha lors de son mariage avec Mahomet reste donc incertain et sujet à polémiques.

Encore ce n'est pas vrai, cette conclusion à pour base des affirmations qui se sont trouvés être fausses, ainsi la conclusion également est fausse. Le seule doute qu'on peut avoir au sujet de l'âge d'Aisha lors de son mariage, est de savoir si elle avait 6 ou plutôt 7 ans.

L'article dit:

Il existe cependant d'autres théories, d'autres Hadiths étant contradictoires.

Une fois de plus, aucune source est avancée, quels hadiths contradictoires?

Conclusion, cet article n'est pas sérieux, il fait appel à des informations fausses, qui ont vraisemblablement pour but, de semer le doute sur l'âge d'Aisha, et d'ainsi remettre en cause, ce que l'Islam enseigne au sujet de l'âge d'Aisha lors de son mariage avec Mohammed, à savoir qu'elle avait 6 ou 7 ans.

Il serait bon de réviser l'article en conséquence.

Abdias01— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Abdias01 (discuter), le 21 juillet 2006 à 13:33 (CEST).

Pour les hadiths, les refs etc, l'article français n'est qu'un brève résumer de l'article anglais (que je vous invite à lire) en:Aisha et en:Aisha's age at marriage --Shaolin128 23 juillet 2006 à 04:36 (CEST)


Il est communément admis, par la majorité des musulmans, ainsi que par la majorité des autorités religieuses musulmanes, que Mahomet a épousé Aïcha quand elle avait 6 ans. Il est par conséquent mensonger de mettre au même niveau les autres théories qui prétendent que Aïcha aurait été plus âgée. On peut signaler l'existence d'autres théories, mais on ne peut en aucun cas les mettre au même niveau que la version la plus couramment admise.

--Baalshamin 17 avril 2006 à 16:54 (CEST)

Oui, mais ce n'est pas pour autant qu'on doit supprimer la mention de ces théories dans l'article : il faut ajouter du texte qui relativise leur importance (en ajoutant les critiques qui sont formulés par les autorités religieuses, en mentionnant le fait que peu de musulmans y adhèrent, etc.), et non supprimer purement et simplement les informations à propos de ces théories. Jean-Baptiste 17 avril 2006 à 17:03 (CEST)

Si l'age de 9 ans est communément admis et si les religieux en font mention c'est parce qu'il est mentionné dans un hadith. Et ça on l'a signalé. Maintenant beaucoup d'historien (et pas des moindres) doute des faits mentionnés dans ce hadith (voir l'article). Et à propos des religieux je vous invites à lire se passage de l'article anglophone << From the viewpoint of the Islamic clergy, the ulema, this explanation, while relieving them of one difficulty, poses another. The "late marriage" argument values the biographical and historical literature, the sira, over the canonical hadith, or oral traditions accepted by the ulema. However, anything that threatens the value of the hadith, and especially hadith narrated by Aisha, threatens the whole elaborate structure of Islamic law, or sharia. The Shi'a version of shari'a is less at risk in this one instance, as the Shi'a deprecate anything sourced to Aisha. >> Shaolin128 17 avril 2006 à 17:16 (CEST)



Bonjour, Shaolin 128.


1) Il est communément admis, par la majorité des musulmans, ainsi que par la majorité des autorités religieuses musulmanes, que Mahomet a épousé Aïcha quand elle avait 6 ans, et qu'ils ont eu leurs premiers rapports sexuels quand elle avait 9 ans. Il est par conséquent mensonger de mettre au même niveau les autres théories qui prétendent que Aïcha aurait été plus âgée. On peut signaler l'existence d'autres théories, mais on ne peut en aucun cas les mettre au même niveau que la version la plus couramment admise. La version que vous proposez de ce fait historique n'est donc absolument pas acceptable.


2) Le Hadith en question, qui révèle le fait qu'Aïcha avait 6 ans quand Mahomet l'a épousé et 9 ans quand ils ont eu leurs premiers rapports sexuels, n'est pas un Hadith contesté, mais un Hadith recconu comme authentique par la plupart des autorités musulmanes. Il s'agit du Hadith 114 dans le Sahîh de Muslim. Puisque vous employez le terme "le prophete" pour désigner Mahomet, j'imagine que vous êtes au courant que les Hadiths "sahih" font autorité dans la religion musulmane.


3) Utiliser le terme "Le prophete" pour parler de Mahomet ne respecte pas la neutralité de Wikipédia. Mahomet n'est pas "le prophete", c'est un homme, qui est considéré par certaines personnes (les musulmans) comme un prophète, et par d'autres (le reste de l'humanité) comme un simple être humain.


4) Nous construisons ici la Wikipédia Francophone, qui n'a pas vocation à être un miroir de la Wikipédia anglophone. Par conséquent, faire un obscur copié-collé de la Wikipedia anglophone pour vous justifier ne me paraît pas être une démarche intellectuelle satisafaisante.


Cordialement,


--Baalshamin 17 avril 2006 à 18:17 (CEST)

1) Si la majorité des musulmans et si les institutions religieuses ne remettent pas en cause ce hadith c'est parce que justement un hadith (hadith de salih) ne peut être remise en cause. (voir le copier coller que j'ai donner plus haut)

2) Les avis historiques d'historien comme Tabari ou ibn Ishaq n'ont pas à être minimisé, car ce sont de grands historiens.

3) Pour le terme "prophète" appelle le comme tu veux.

4) Il vaut mieux un copier coller d'un bon article anglophone, qu'un mauvais article francophone. Shaolin128 17 avril 2006 à 18:21 (CEST)


Bonjour Shaolin 128,

1) Si ce Hadith est sacré et ne peut pas être remis en cause, alors cela fait une raison de plus de considérer les faits qu'ils raconte comme la version principale du mariage de Mahomet avec Aïcha.

2) Il ne s'agit pas de juger de la valeur de ces historiens, mais de mettre leurs interprétations à leur place, c'est à dire après la version reconnue du Hadith 114. Dans votre version de l'article, vous mélangez dans le même paragraphe la version reconnue du Hadith 114 et les avis de ces historiens. Ce n'est pas acceptable.

3) Il ne s'agit pas d'appeller Mahomet "comme je veux", mais de respecter la neutralité de Wikipedia. Appeller un homme "le prophete" ne respecte pas la neutralité de Wikipédia. Comme je vous l'ai dit précedemment, Mahomet est considéré comme un prophète par un groupe de personnes (les musulmans) et par un simple être humain par le reste de l'humanité.

Baalshamin

____ 1) Wikipedia n'est pas une encyclopédie musulmane, et elle n'a pas à prendre au premier degré les sources religieuses.

2) Je ne vois pas où je mélange dans le même paragraphe le hadith et les interprétations des historiens.

3) J'ai mis Mahomet. Shaolin128 17 avril 2006 à 18:31 (CEST)


Shaolin 128,

J'ai gardé votre passage concernant les autres théories existantes. j'accepte également que nous gardions l'emploi du subjonctif pour parler des faits racontés par le Hadith 114. En revanche,j'ai enlevé le passages qui affirment qu'on ne peut pas avoir une idée de l'âge qu'avait Aïcha à ce moment là, puisque, comme nous l'avons vu précedemment, il est admis dans la majorité du monde musulman qu'Aïcha avait 6 ans lorsque Mahomet l'a épousé.

Cordialement,

--Baalshamin 17 avril 2006 à 18:37 (CEST)

J'ai donc rajouter que l'age de sont mariage avec Mahomet reste incertain. Shaolin128 17 avril 2006 à 18:46 (CEST)


Shaolin 128,

Cette nouvelle formulation: "L'âge d'Aïcha est donc incertain" me paraît en effet plus neutre que la formulation précédente

Le paragraphe sur le mariage d'Aîcha me semble à présent correct, je vous propose que nous gardions cette version.

Je vous propose également, pour plus de clarté, que nous divisions cet article en deux parties: "le mariage d'Aïcha", et une deuxième partie que nous pourrions appeller "La suite de sa vie", ou autrement si vous avez un titre plus approprié à nous proposer.


cordialement,

--Baalshamin 17 avril 2006 à 18:54 (CEST)


Comme plusieurs personnes conteste l'existence des haddiths sur les 19-20 ans et que personne n'en a donné la source, je l'enlève : Je rappelle que le contenu de Wikipédia se doit d'être vérifiable : quand on modifie l'article, on a même un avertissement : "Veuillez vous assurer que vos modifications ne violent aucun copyright et sont fondées sur des sources vérifiables."

J'ai retiré de même la phrase "Ceci dû à la précocité des femmes de cette région." qui n'est pas justifié. Si quelqu'un trouve ces haddiths, qu'il les rajoute avec la référence exacte. Si quelqu'un a une étude sérieuse montrant que les filles étaient plus précoces dans cette région à l'époque, qu'il remette le deuxième passage que j'ai supprimé avec un lien vers cette étude. Mais on ne peut pas pour l'instant laisser de tels propos totalement invérifiables dans l'encyclopédie.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par CB (discuter), le 3 novembre 2006 à 19:38 (CET).


Bonjour,

Voilà les preuves littéraires que prétendre qu'Aicha avait 9 ans lors de son mariage est de la médisance. Cette théorie est en réalité très faible. Il semble plutôt qu'elle s'est mariée au mois de shawal après le premier ramadan à Médine ramadan (Mokhtasar Sirat Ar-rasul, p. 80, Mohammed Ibn Abdulwahâb) à l'âge de 19 ans.

Outre la numérotation relative, expliquée plus haut, d'autres textes nous clarifient les choses. Un autre HADITH AUTHENTIQUE reflète d'ailleurs qu'on a posé la question à Aicha, "si elle se souvenait de la pratique religieuse de ses parents", 13 ans avant son mariage. Si elle avait 9 ans, lui aurait-on posé des questions sur ses souvenirs 4 ans avant sa naissance ? C'est ridicule. En outre, Aicha a répondu à ces questions, que "pour autant qu'elle se souvienne, ses parents ont toujours pratiqué l'Islam" (Boukhari n° 2176). Si de tels souvenirs se situent à l'âge de 6 ans et qu'on ajoute 13 ans entre la conversion de ses parents et son mariage, on arrive pile-poil à 19 ans. Cinq autres HADITH AUTHENTIQUES : Pourtant, disent certains, plusieurs hadiths mentionnent qu’Aisha jouait à la poupée lorsqu’elle fut présentée à Mohammed(PBsL) et offerte en mariage par sa mère. Cela lui ferait 6 ans selon la première théorie, 16 ans selon la deuxième. En réalité, 6 ans, pour jouer aux poupées, c’est même un peu jeune, surtout si la fillette les fait elle-même. En effet, au moins cinq des neuf recueils de hadiths les plus respectés reprennent le même hadith, concernant ces poupées. « Elle faisait ses poupées elle-même », disent les hadiths de façon unanime. Mohammed(PBsL) lui aurait même fait une remarque sur une poupée en forme de cheval, qui avait des ailes. « Mais un cheval n’a pas d’ailes », lui aurait-il(PBsL) remarqué. Et elle répondit : « Mais si, le cheval de Salomon avait des ailes. » Mohammed(PBsL) sourit, nous enseignent ces hadiths. Alors une petite fille de 6 ans qui fait ses poupées elle-même, je voudrais voir. Aïsha faisait-elle un cheval avec des ailes, à cet âge précoce de 6 ans ? Le crois-tu vraiment ? Lis les hadiths, il est difficile de nier la réalité de cette anecdote. (Bukhari : La politesse, n°6130 - Mouslim : Les vertus des compagnons, n°2440 – Abudawad : La politesse, n°4931 – Ibnou Maja : Le mariage, n°1982 – Iman Ahmed : Musned, 6/234).

Il n'est pas honnête de se satisfaire de ce qu'acceptent "les autorités religieuses musulmanes", d'autant qu'elles n'existent pas en Islam. Que de nombreux arabes soient très éloignés de l'Islam (Moubarak, Kaddafi, Ben Ali...) n'a rien d'étonnant, lorsqu'on connaît les enjeux financiers et stratégiques en jeu. N'entrons pas dans ce débat politique ici, c'est déplacé. Seuls les textes authentiques ont de la force.

Il est donc plus objectif de citer qu'il y a plusieurs théories sur l'âge d'Aïsha, en les citant (avec ou sans arguments). Il est intellectuellement très malhonnête de citer des dates de naissance sans sources. Selon la théorie de 19 ans, Aïsha est née en 604 et morte en 683, à l'âge de 79 ans. Ainsi les lecteurs restent libres de se faire une opinion eux-mêmes.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.140.146.94 (discuter), le 27 février 2011 à 15:03 (CET).

Je vois mal comment elle aurait pu naitre en 604 puisque précédemment vous avez dit que ces parents étaient musulmans d'aussi loin qu'elle s'en souvienne. Or l'apparition de l'ange gabriel à mohamet date de 611...Le temps que ça se répande, elle a bien du naitre 5-10 ans après. Ca n'est qu'une preuve de plus que ce récit n'a rien de cohérent86.201.32.254 (d) 20 juillet 2013 à 18:26 (CEST) klinfran.

Utilisation du titre le "prophète"[modifier | modifier le code]

D'après le dictionnaire de l'Académie, voici la définition de prophète :

Celui qui prédit l'avenir. En parlant des Hébreux, il se dit de Ceux qui, par inspiration divine, prédisaient l'avenir, ou révélaient quelque vérité cachée aux hommes. Se dit aussi, dans toute autre religion, de Ceux qui annoncent l'avenir et se prétendent inspirés par leurs dieux.

Telle étant la définition de ce terme, je ne vois pas en quoi son utilisation pour Mahomet ou pour un autre prophète dérogerait au devoir de neutralité. sphinx 17 avril 2006 à 20:53 (CEST)

Bonjour Sphinx,
Lorsqu'on parle de Jésus, on ne dit pas "le sauveur", "le messie" ou "le fils de Dieu". On l'apelle Jésus. C'est la même chose pour Mahomet. On ne dit pas "Le Prophète", mais Mahomet.
Nous construisons une encyclopédie, pas un objet de propagande au service d'un dogme quelqu'il soit. En conséquence, dans une perspéctive encyclopédique, Mahomet n'est pas "le prophète". Mahomet est un homme, un personnage historique, qui est considéré par un groupe de personnes comme un prophète, et par le reste de l'humanité comme un simple être humain.
Cordialement,
--Baalshamin 19 avril 2006 à 23:54 (CEST)
Bonjour. Si, dans une encyclopédie, il est compréhensible de refuser l'usage "le Prophète" avec un P majuscule, rien ne justifie le refus d'employer le "prophète" avec un p minuscule, nom commun qui ne préjuge en rien de l'adhésion à une quelconque religion ni d'une supposée foi en ce prophète, puisque est prophète d'après la définition du dictionnaire toute personne qui se prétend inspirée par le(s) dieu(x). Bien entendu, on peut estimer qu'untel qui se dit inspiré par le(s) dieu(x) est un vrai ou un faux prophète. C'est précisément sur ce genre de polémique qu'une encyclopédie n'est pas censée prendre position. A la rigueur, si vous craignez d'être mal compris, écrivez "le prophète de l'islam". sphinx 20 avril 2006 à 03:37 (CEST)

Bonjour,

Hors du titre prophète, ce qui est dommage, c'est d'écorcher le prénom Mohammed en le changeant en Mahomet. Mohammed, en arabe, veut dire 'celui qui est vénéré par tous'. Mahomet ne veut rien dire et a été instauré par des gens généralement haineux envers l'Islam.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.249.58.159 (discuter), le 27 février 2011 à 23:13 (CET).

No doubt about the age of 6 at marriage in the Arab wikipedia[modifier | modifier le code]

The Arab wikipedia states: أم المؤمنين السيدة عائشة بنت أبي بكر الصديق عبد الله بن أبي قحافة عثمان بن عامر بن كعب بن سعد بن تيم القرشي، وأمها أم رومان بنت عامر بن عويمر. ولدت في السنة الرابعة بعد البعثة.

تزوجها الرسول محمد بن عبدالله صلى الله عليه و سلم بعد وفاة زوجته الأولى خديجة بنت خويلد، وكان ذلك قبل الهجرة بسنتين، وكان عمرها ست سنين، وبنى بها وعمرها تسع . توفي محمد صلى الله عليه و سلم وهي في الثامنة عشرة من عمرها، وقد عاشت معه ثمانية أعوام وخمسة أشهر.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 147.142.186.54 (discuter), le 6 octobre 2006 à 21:25 (CEST).

Est-ce la même Aïcha? Si oui, qui l'a écrit pour elle?

AÏCHA

Ma princesse, Mon tendre souci, Soleil de mes nuits ; Au-delà des mers je rêvais d'être, Avant de te connaître, J'étais un autre, peut-être.

Ma princesse, Mon unique désir, Mon bel avenir ; Ce que force et rage ne surent tuer en moi, D'un sourire tu le brisas, Mon coeur de pierre tu animas.

Ma princesse, Mon Koh-i-Noor, Mon fabuleux trésor ; Au loin mes chaînes j'avais jetées, Et me voici à tes pieds, Fais de moi ce qu'il te plaît.

Ma princesse, Ma fleur précieuse, Mon aube radieuse ; Pour te garder à ma perte j'irais, Bats des cils et moi le loup indompté Me mettrais à trembler.

Ma princesse, Mon rêve éveillé, Mon Étoile du Berger ; Tu portes en toi la noblesse millénaire De tes ancêtres du désert, Ton parfum de sable est mon univers.

Ma princesse, Velours de mon âme, Mon bonheur,… ma femme ! Donne-moi un héritier Qui aura ta fierté, Le monde en sera changé.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 139.103.97.32 (discuter), le 12 novembre 2006 à 20:49 (CET).

Suppression d'informations incorrectes sur le mariage de aicha[modifier | modifier le code]

  • "Pour l'historien Ibn Ishaq, elle se serait mariée avec Mahomet entre 14 et 16 ans" Faux, Ibn shaq n'a jamais dit ça.
  • "les hadiths étant contradictoires." aucun hadith ne contredit l'age de 6 ou 7 ans.
  • "lorsqu'elle en avait 9, âge où elle devint pubère", aucun hadith ne dit qu'elle etait pubere à 9 ans.

Toira 29 novembre 2006 à 19:09 (CET)

Les infos viennent du wiki en, toutes les infos dont vous parlez (dont les réfs) sont sur l'article en:Aisha's age at marriage. --Shaolin128 29 novembre 2006 à 22:25 (CET)
Et pour cause! j'ai vérifié l'article en angalis AVANT d'editer, à aucun moment il est qu'il existe un hadith disant que aicha ai pu avoir un autre age que 6 ou 7 ans le jour de son mariage, et a aucun moment il est dit que Ibn Ishaq rapporte l'age de 14 ans. Par contre, plusieurs erudits utilisent certaines informations qui se trouvent a l'interieur de la sira faite par Ibn shaq pour conclure qu'elle n'a pas pu se marier à 6 ans. Il faut bien lire.Toira 29 novembre 2006 à 23:35 (CET)
Pointing to traditions from Islamic historians such as Ibn Ishaq and Tabari which would put her age at marriage as between fourteen and twenty,[3][4][5] while other dispute Aisha's year of marriage.[6][7][8] Pour les hadiths ils sont dans la partie "Evidence that Aisha was older than nine". --Shaolin128 29 novembre 2006 à 23:37 (CET)
T'as toujours pas compris? juste pour te prouver que t'as tort : tabari dit qu'elle s'est marié à 7 ans.
Tarikh al-Tabari
According to Aisha:
My mother came to me while I was being swung on a swing between two branches and got me down. My nurse took over and wiped my face with some water and started leading me. When I was at the door she stopped so I could catch my breath. I was brought in while Muhammad was sitting on a bed in our house. My mother made me sit on his lap. The other men and women got up and left. The Prophet consummated his marriage with me in my house when I was nine years old. Neither a camel nor a sheep was slaughtered on behalf of me." ... "(The Prophet) married her three years before the Emigration, when she was seven years old and consummated the marriage when she was nine years old, after he had emigrated to Medina in Shawwal. She was eighteen years old when he died".
Ils utilisent certaines informations pour dire qu'elle aurait pu se marier à 14ans.Toira 29 novembre 2006 à 23:55 (CET)
J'ai déjà lu ça, mais la réf, 3, 4 et 5 indiquent la position d'Ishaq et de Tabari. --Shaolin128 30 novembre 2006 à 00:01 (CET)
Ok donne moi, puisqu'on ne s'entend pas sur la traduction, donne moi une citation de Tabari ou de ibn Ishaq qui dit que aicha avait 14 ans. cela reglera la question une fois pour toute.Toira 30 novembre 2006 à 00:07 (CET)
Réf, 3, 4 et 5... (On s'entend sur la traduction, sauf que vous citez un autre passage de l'article, apparemment Tabari se contredit, donc je pense que donner les sources de nos affirmations suffirait.) --Shaolin128 30 novembre 2006 à 00:08 (CET)
Copie colle la citation de tabari ou de ibn ishaq, c'est tout ce que je te demande, je me suis toujourplié à tes exigences en matieres de sources, stp fait de même pour qu'on regle cette histoire une fois pour toute.Toira 30 novembre 2006 à 00:15 (CET)
Je ne possède pas le livre donné en ref 4 et 5, en plus l'info est confirmés par des tas de sites donnés sur le wiki en. Sinon, après une petite recherche sur google, Tabari’s 39 volume history of Islam tells its readers: “[....] my marriage [to Muhammad] was consummated when I was nine [...]” (Vol.7:p7). [1]--Shaolin128 30 novembre 2006 à 00:28 (CET)
tu n'as pas la reference des livres n 4 et 5, mais tu as acces à la ref 3, et en lisant l'article, je confirme, l'auteur se bas sur d'autres faits pour dire que aicha avait 14 ans. ta recherche sur google trouve exactement le même hadith que je t'ai cité, le mariage a été consommé à 9 ans sauf que il ne cite pas la premiere partie (je me suis marié à 6 ans, la partie enlevé est en [...]). Toira 30 novembre 2006 à 00:37 (CET)
Dans l'article, je ne comprends pas pourquoi vous enlevez l'info sur Ishaq, sur les Hadiths contradictoire etc.--Shaolin128 30 novembre 2006 à 00:30 (CET)
Cite moi un hadith qui contredit la version du mariage à 6-7 ans et la consommation à 9 ans, et je le remettrait, j'ai supprimé l'info sur ibn Ishaq parce qu'elle est fausse, il n'a jamais dit qu'elle s'est marié à 14-16 ans, d'AUTRES utilisent d'AUTRES FAITS ecrit pas par ibn ishaq pour conclure que le mariage a eu lieu a 14-16 ans. c'est totalement different.Toira 30 novembre 2006 à 00:37 (CET)
Bon, peut-être que dans quelques jours je traduirait la page du wiki en. --Shaolin128 30 novembre 2006 à 03:33 (CET)

Suppression d'un hadith mal placé[modifier | modifier le code]

ce hadith n'a aucun interêt de le mettre :

Si je traduis votre intervention en bon français, je lis : "ce hadith n'a aucun interêt " ou encore "Il n' y a aucun intérêt de mettre ce hadith ici" :

Pourtant, l'article mentionne qu'Aicha rapporta environ 2210 Hadiths, relatant notamment les relations sexuelles que Mahomet avait avec elle.

Il est donc particulièrement intéressant de le citer, et précisèment à cet endroit.

De plus, il montre d'autre part qu'Aicha avait, elle, un sens critique affûté et beaucoup d'humour, ce qui est un renseignement important pour la connaissance de sa psychologie.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pondéré (discuter), le 16 septembre 2007 à 20:31 (CEST).

Je l'ai donc supprimé.


Le hadith sahih compilé par Mouslim cité dans l'article, et dont la chaîne est Aïcha elle-même, parle, selon la traduction du Ministère des Affaires Religieuses saoudien, des femmes qui " venaient offrir leur corps au Prophète".

Il me semble difficile de vouloir interpréter ce hadith sahih de Mouslim, à l'encontre de la traduction saoudienne, en lui substituant le sens de "femmes proposant le mariage".

Enfin, comment peut on dire qu'une source présentée par l'orthodoxie musulmane comme sûre et authentique soit " malveillante" ?

Ce hadith sahih es un exemple des " révélations " intervenues à la suite de discussions entre Mahomet et Aïcha, et de la façon dont la "révélation" survenait. C'est à mon sens pour ces deux raisons qu'il est essentiel de le citer.

Epoux[modifier | modifier le code]

Avant de sa marier au Prophète ,Aicha était la fiancée d'un habitant juif de la Medine .— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.148.96.68 (discuter), le 24 juin 2007 à 11:47 (CEST).

Si vous apportez une source corroborant vos dire, vous pourrez placer cette information dans le texte. Bonne continuation. Moez m'écrire 24 juin 2007 à 17:22 (CEST)


Historiquement et politiquement impossible. Aicha est la fille d'Abu Bakr Saddiq. Aucun livre d'histoire n'a relaté ce fait. De plus, Médine s'appelait Yatrib avant l'Islam et ne fut appelée Médine qu'après l'émigration, c'est à dire des années après le mariage. Sinon, et j'en doute fort veuillez apporter la chaine de transmission complète du hadith, ainsi que le Livre source et son Auteur. - Merci - --rr226 (d) 6 août 2009 à 02:18 (CEST) Merci.

En fait si c'est possible vu que cela se serait passé avant la conversion d'Abou Bakr Elle se serait fiancé à Jober Ibn Al-Moteam je vais collecter les sources afin de le rajouter sur l'article— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.3.99.214 (discuter), le 13 mai 2012 à 14:05 (CEST).

L'âge du Aïcha n'est pas très important[modifier | modifier le code]

Dans tous les cas (6,7,8,9,12,16,17...ans), l'âge du Aïcha n'est pas très important, car dans le moment ou notre prophète s'est mariée avec Aïcha, elle été déjà fiancé à un autre personne « Sheikh Faysal Mawlawî avait écrit que Aïcha avait déjà été fiancée à Jubayr Ibn Mut`am Ibn `Adiyy », car les traditions et l'état physique des personnes dans leurs époque accepte le mariage avec des femmes de cette âge. Et si c'est vraiment un problème, alors pourquoi les ennemis du prophète mohamed dans son époque ne sont pas contre ce mariage ? Et même dans notre époque: ma grande mère se mariée à l'âge de 12 ans.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.226.114.197 (discuter), le 13 mars 2009 à 13:12 (CET).


Bonjour ,


un hadith étant en gros, si j ' ai bien compris , un propos rapporté , le on dit d 'un on dit , comment peut on savoir s 'il est authentique ?


Il ne se base pas sur des sources historiques fiables , il faudrait utiliser le conditionnel .Après tout , les évangiles ont bien rapporté que Jésus marchait sur l' eau .

Si aicha a déjà été fiancée , il faudrait apporter les sources .

Enfin, il faudrait faire un lien avec la condition des femmes à l' époque anté islamque , car je suis quasi sur que dans tout le Moyen Orient , les filles étaient mariées dès qu' elles étaient pubères, les musulmans sont loins d 'etre les seuls à avoir pratiqué ce genre de mariage , à commencer par nos rois de France .

Ceci afin de contextualiser , et d 'éviter des parallèles malveillants .

Enfin , prophète des musulmans me semble approprié .--Discodisco (d) 6 août 2009 à 00:18 (CEST)

« Sheikh Faysal Mawlawî avait écrit que Aïcha avait déjà été fiancée à Jubayr Ibn Mut`am Ibn `Adiyy » Source, Chaine et Livre. --rr226 (d) 6 août 2009 à 02:18 (CEST) Merci.

Maqsod[modifier | modifier le code]

"Maqsood précise que d'après l'historien Tabari, Aicha serait née plusieurs années avant que Mahomet ne prétende à la prophétie (donc Aicha doit être née avant 610) et une dizaine d'années après Asmaa une soeur aînée morte centenaire en 696[11] (donc Aicha devrait être née vers 606)[12],[9]. Toujours d'après l'historien Tabari, Aicha aurait déjà été fiancée (promise) à un certain Jobar Ibn Al-Moteam Ibn Oday avant que Mahomet prétendit à la prophétie, vers 610[13],[9]. Etant accepté qu'elle s'est mariée vers 625[14]. Aïcha étant née avant 610 et mariée vers 625 ne pouvant chronologiquement pas avoir neuf ans lors de ses noces avec Mahomet[3]."

Je viens d'acheter (hier) le livre de Tabari et il semble que Maqsod fait dire à Tabari ce qu'il n'a pas dit.Mercidebienvouloir.. (d) 17 septembre 2010 à 08:21 (CEST)

Tabari précise bien qu'Aïcha est comme ses autres frères et soeur, née avant la bi'tsah. J'ai vérifié cela, quelle est l'édition dont vous disposez ? Disposez-vous d'une traduction intégrale . La source directe en arabe est donnée dans l'article que voici ici : Al-Tabari, Tarikhu'l-umam wa'l-mamlu'k, Vol. 4, p. 50, éditions Dara'l-fikr, Beirut, 1979 ; " Dans la période préislamique, Abu Baqr épousa deux femmes. La première était Fatilah fille d'abdal Uwwah, qui donna naissance à Abdallah et Asmaa. Alors ils épousa Umm Rummân, qui donna naissance à Abdar-Rahman et Aicha. Tous sont nés avant l'islam." Amitiés. Kirca (d) 17 septembre 2010 à 09:50 (CEST)
Désolé j'ai mal lu. Le livre que j'ai est : "Chronique de Tabari Histoire des Prophètes et des rois Editions de la ruche, Paris 2009, traduction de Hermann Zotemberg.1096 pages.

A la page 866, il est indiqué : "Sa première femme, qui était la mère d'Aïsha, et qu'il avait épousée avant l'islam, était Oum Rouman, fille d'Amir, fils d'Amira[de la tribu de Kinana].Il avait épousé une autre femme de la tribu de Kinana, nommée Asma, dont il eut un fils, nommé Abd al-Rahman. Après avoir embrassé l'islam, il avait épousé Asma, fille d'Omaïs, qui lui donna son fils Mohammad."

Il a donc eu deux femmes et deux enfants (la première Aïsha) avant sa conversion, donc avant l'an 610 (année de la prophétie de Mohammad et de la conversion de Abu Bakr). Puis, il se maria avec une troisième femme. La grossesse durant 9 mois, il a fallut que Aïsha naisse au minimum 18 mois avant que Abu Bakr ne se convertisse à l'islam. Donc en l'an 610, Aïsha avait au moins 1.5 ans. Le mariage s'étant effectué en l'an 620, Aïsha avait 11.5 ans au minimum. Enfin, en 623 le prophète consomma le mariage à la puberté de Aïsha, à ses 14.5 ans minimum. Allah Akbar !Mercidebienvouloir.. (d) 17 septembre 2010 à 11:30 (CEST)

Certains attribuent en effet Abdarrahman à Fatilah, et abu Baqr a épousé une troisième femme bien plus tard, dont il eut au moins Mohammad. Il s'agit simplement d'analyse de sources diversifiées recoupées pour faire des estimations. Mais si nous établissons un diagramme avec les différentes dates et les bornes probables minimale et maximale, l'âge de neuf ans semble une aberration. Mais comme il s'agit de la seule formulation (considérée authentique) voulant donner un age directement, c'est celui qui est systématiquement retenu par les auteurs de tous bords. Donc, pas question d'imposer une autre date dans Wikipédia en intro, à moins qu'un historien retienne une date différente. Mais l'analyse critique est sans doute utile dans l'article plus loin, comme le sujet a été largement discuté depuis la fin du XX e S pour des raisons x, y z. Amitiés. Kirca (d) 17 septembre 2010 à 12:35 (CEST)
A toi l'honneur !Mercidebienvouloir.. (d) 17 septembre 2010 à 15:23 (CEST)

âge de Aïsha en 59 de l'hégire[modifier | modifier le code]

Ces historiens comme Ibn kathir donnent peut-être l'année de la mort de Aïsha mais certainement pas son âge. Sinon ce serait trop facile de déduire son âge lors de son mariage avec le Prophète.Mercidebienvouloir.. (d) 17 septembre 2010 à 22:31 (CEST)

67 ans en 59 de l'hégire me gène, pourquoi 67 ans, quelle référence ?Mercidebienvouloir.. (d) 17 septembre 2010 à 22:37 (CEST)

Oui Mercidebien vouloir, les sources donnent précisément ce genre de données, son âge supposé lors de son décès, la différence de son âge par rapport à Asmaa, Fatimah etc. C'est d'ailleurs là l'intérêt de faire une critique de la question, pour faire des estimations Merci. L'idée est de confronter la masse des informations à des recoupements pour faire des estimations. Maqsood a pris les données les plus redondantes pour affirmer cela, les références à son ouvrage sont données en référence. Bien amicalement. Kirca (d) 18 septembre 2010 à 07:57 (CEST)

Désolé, je suis un peu lent. Aïcha avait donc plus de 16 ans, étant née vers 606 ou avant et se mariant avec le prophète en 622. Félicitations l'ami !Mercidebienvouloir.. (d) 18 septembre 2010 à 10:36 (CEST)
Tout d’abord peut-être qu’il faudrait penser à ne pas inclure Chroniques de Tabari comme source dans un article encyclopédique, quand on sait à quel point ce livre est dans l’erreur.--Kai_Fr (d) 18 septembre 2010 à 12:55 (CEST)

Salut Kai_Fr, Tabari (839/217H - 923/301H) est le plus ancien historien musulman dont nous disposons pour discuter de la question. Il est évident que son travail monumental ne peut pas être pris comme du bon pain, et qu'il faut une critique externe pour l'utiliser. C'est une source première, mais c'est un travail d'historien. Tabari est largement utilisé dans WP dans de nombreuses langues comme source de référence. L'article le cite par le biai d'une source secondaire d'un auteur contemporain. Amitiés. Kirca (d) 18 septembre 2010 à 21:01 (CEST)

Avant l'Islam[modifier | modifier le code]

"L’auteur, At-tabari, rapporte les évènements avec leur isnâd (chaîne de transmission) laissant aux savants postérieurs le soin de distinguer les récits authentiques des récits forgés : les faits et les légendes sont traités à égalité[1]."

Pour L'islam[modifier | modifier le code]

"Tabarî est une source importante pour le récit de la vie de Mahomet. Il ne rapporte que ce qui lui semble confirmé par le Coran ou de fortes traditions à travers les hadiths. Cela fait un récit non dépourvu de merveilleux mais qui veut rester « critique »"(sans commentaire)Mercidebienvouloir.. (d) 18 septembre 2010 à 13:29 (CEST)

âge de Aïcha selon Tabari[modifier | modifier le code]

Tabari donne trois sources de hadiths qui donnent deux versions d'âge de Aïcha ; deux sources donnent un âge minimum de 11.5 ans lors du mariage (consommation) avec le Prophète qui sont les plus citées, donc l'âge le plus probable. Un seul (minoritaire) donne 14.5 ans minimum à Aïcha. Il faudrait le rajouter dans critique du hadith. Mercidebienvouloir.. (d) 18 septembre 2010 à 13:49 (CEST)

En fait ce sont des hadiths qui contredisent d'autres hadiths, difficile d'y voir clair.Mercidebienvouloir.. (d) 18 septembre 2010 à 14:30 (CEST)
"Maqsood précise que d'après l'historien Tabari, Aicha serait née plusieurs années avant que Mahomet ne prétende à la prophétie (donc Aicha doit être née avant 610) et une dizaine d'années après Asmaa une soeur aînée morte centenaire en 696[11] (donc Aicha devrait être née vers 606)[12],[9]."

Le livre que j'ai n'étant pas l'original de Tabari en arabe (8 volumes ?!!) je ne peux pas vérifier ses affirmations.Mercidebienvouloir.. (d) 18 septembre 2010 à 16:23 (CEST)

On en revient toujours à la même question des divergences des sources Merci. En fait, l'idée de Maqsood est de fonder son analyse critique sur des sources indifférentes à la question pour essayer de réduire la marge d'erreur, voire d'orientation. Ainsi, elle privilégie la source disant qu'Aïcha est née avant la prophétie, car cette référence est indirecte au sujet. En comparant avec l'âge d'Asmaa, approtant le détail sur ses fiançailles, ou son âge à sa mort et l'année de son décès, etc. Autrement, d'un point de vue des hadiths, un même hadith moins fiable a pu être rapportée par plusieurs branches. Ce n'est pas en soi un critère de fiabilité. Les sources donnent des dates allant de neuf ans à plus de vingt ans, je crois me souvenir qu'une source très marginale lui donne plus de quarante ans. La difficulté étant de réduire la marge d'erreur pas des sources inrirectes indifférentes à la question. Amitiés Merci. Kirca (d) 18 septembre 2010 à 20:52 (CEST)

Bonjour. Je crois que l'on peut se fier à l'étude du problème faite par le site islamic-awareness afin de trancher l'affaire (voir la page suivante http://www.islamic-awareness.org/Polemics/aishah.html). C'est un site tenu par des chercheurs et des scientifiques musulman sérieux. Pour résumer, l'analyse est la suivante: toutes les sources considérées comme fiables concordent: Aïcha avait bien 9 ans. En revanche, cette pratique était courante à l'époque, et est liée à la notion de puberté. Remarque supplémentaire: le mariage avec des fillettes reste légal dans certains pays musulmans, comme l'Iran; cf article 1041 du code civil où l'age de la majorité est fixée à 9 ans pour les filles. --Vent d'Ame (d) 2 mai 2011 à 22:45 (CEST)


C est proprement incroyable . Il ya a eu depuis l avenement de l islam près de 700 000 hadiths , qui ne sont pas des sources directes mais des écrits de commentateurs divers et variés dAtant de plusieurs centaines d années parfois . En aucun cas Le site qui a été donné pour source n est officiel , et la traduction garantie d ailleurs elle est inexacte et Fausse , mais seuls cuex qui lisent l arabve peuvent le savoir . Le fait que cet article soit semi protégé prouve bien qeue les gens qui interviennent sur cet article n ont rien à voir avec l islam ni de près de loin , n ont jamais lu le Coran et ne savent meme pas lire l arabe . Les types sont incapables d eppeler l alphabet en arabe , mais ils savent mieux que nous quel age avait aicha , d ailleurs c est la seule information uqui les intéresse dans l islam ( ça et la taqqya ) Les gens qui interviennent ici sont des islamophobes mal intentionnés qui sont d une ignorance crasse ne connaissent rien ni au prophèTe ni à ses compagnons , qui sont incapables de s exprimer sur les divers courants musulmans , qui seraient incapables je parie de citer les piliers , et mais ce sont eux qui viennent nous apprendre la vie de la femme du prophète Aicha avec une arrogance incroyable . Ce sont des opportunistes islamophobes doublés d arrogants d une ignorance crasse . Moi je viens vous donner des leçons sur les apotres ou sur le talmudisme ? Non car je suis trop ignorant pour ce faire . En aucun cas cette traduction de hadith n est authentique il suffit de se pencher sur lE DROIT MUSULMAN pour s en rendre compte . J ai déjà constaté cette malhonnêteté dans l article sur la taqqya qui était un festival de betises la présentant comme une pratique universelle et répandue alirs que c est ni plus ni moins la version musulmane des marranes . Le mariage ne se fauit en islam qu avec des femmes pubères en vue de la procréation . C est la procréation qui est la source et la base du mariage . Donc bandes de fachos ignares au lieu de vous improviser exegetes du dimanche et vous prendre pour louis massignon , essayez ,e serait ce que d écrire une lettre en arabe et apprenez l alphabet . Je réfute totalement l utilisation d un hadith erroné sinon j exige qu on utilise la centaine de milliers de hadiths qu existent sur cet article d autant que les disparités dans la pratique de l islam sont énormes , dernier point au lieu de vous complaire et de vous vautrer dans l ignorance crasse en adoptant néanmoins un ton de donneur de leçons , justifiez vos affirations sur l Iran par des faits tangibles et non par des rumeurs ou . L Iran est chiite et leurs coutumes diffèrent sur sunnisme ne serait que par la descendance d Ali mais je pense que c est totalement faux . --Discodisco (d) 31 mai 2011 à 22:18 (CEST)


J aimerais savoir pourquoii il y a autant de non arabophones et non musulmans qui vienennt sur cet article et qui utilisent des soucres anglaises rapportées incapables de lire dans la source , et pourquoi d ailleurs ils ne s intéressent qu à ce sujet sur l islam ? par exemple l article sur la Khadija la 1 ère femme du prophète qui qui est pourtant très importante , n a pas de statut semi protégé et n a l air de faire aucune polémique et de n attirer aucune convoitise ? L intéret pour Aicha me semble assez révélateur non ? --Discodisco (d) 31 mai 2011 à 22:30 (CEST)



Toutefois, et quoi qu'il en soit de l'âge réel d'Aïcha lors de son mariage, les âges de 6 ans (pour le mariage) et 9 ans (pour la "consommation" du mariage) ont été admis sans réserve dans la tradition musulmane en ce qui concerne le mariage d'Aïcha. Une des conséquence de ceci a été l'abaissement de l'age légal du mariage pour les filles à 9 ans en Iran, après la révolution islamique.


N importe quoi c est une plaisanterie ou quoi ? " sans réserve " en plus LOL Dans quels pays ???? L age pour le mariage a toujours été conditionné par la puberté et la possibilité de procréer en terre musulmane ,puis par des contraintes légales ,comme en France d ailleurs . Mais d ou vous tirez vos sources pour affirmer des betises pareilles ? . Je n arrive pas à comprendre cette arrogance si française qui prétend connaitre la religion des auytres mieux que les croyants en question sans maitriser la langue arabe , sans ne s etre jamais rendu dans ls pays concernés , sans n avoir lu ni le Livre sacré en question et sans avoir consulté ne serait qu un document de ce qui constitue près de 2000 ans d exegese !!! Je trouve ça presque fascinant cette ignorance crasse doublée d une arrogance toute honte bue qui se permet de donner des leçons et d affirmer des choses à autrui meme quand ça concerne ses propres coutumes ;::Incroyable :: Ne serait ce que l évocation de l Iran qui est chiite comme si l islam iranien était le meme que l islam saoudien ou berbère ? ou meme asiatique En meme temps c est assez normal vu que les seuls qui contribuent sont des non musulmans non arabophones non islamologues , mais ça ne les dérange pas plus que ça d imposer leur ignorance crasse !! --Discodisco (d) 31 mai 2011 à 22:44 (CEST)

Vous nous parlerez d'ignorance crasse lorsque vous saurez calculer. Un livre rédigé en 700 de l'ère chrétienne ne saurait avoir près de 2000 ans d'exégèse. Pour le reste, les pages de discussions associées aux articles ont pour vocation de discuter de l'amélioration des articles, pas de devenir des forum de discussion. Pour le reste, je vous invite à vous informer sur le fonctionnement de Wikipédia. --Lebob (d) 31 mai 2011 à 23:35 (CEST)

Oui ignorance crasse ça vous arrive jamais de faire une coquille monsieur je sais tout ?Surtout que l islma ne prétend pâs etre une nouvelle religion mais la continuation du message prophétique biblique monsieur !! N oubliez pas que Mohammed est un messager pas un Dieu ! Vous aprlez l arabe ? vous avez déjà lu e Coran ? Vpus etes capable de me citer un compagnon du prophète ? ALlez y pour voir qu on rigole !!! et la page discussion est consacrée à la discussion oui ou non ? De quel droit vous permettez vous de ré écrire des faits non suelement contestés mais en plus non étayés comme celle ci Toutefois, et quoi qu'il en soit de l'âge réel d'Aïcha lors de son mariage, les âges de 6 ans (pour le mariage) et 9 ans (pour la "consommation" du mariage) ont été admis sans réserve dans la tradition musulmane en ce qui concerne le mariage d'Aïcha. Une des conséquence de ceci a été l'abaissement de l'age légal du mariage pour les filles à 9 ans en Iran Vous avez mis le Code iranien pour vérifier vos dires ? ( je rappelle que l Iran est chiite ? ) comme preuve ou vous vous contentez de répéter les aneries que vos islamophpobes ? C ets d autant plus ridicule que les chiites détestent Aicha et ne la reconnaissent pas comme légitime  !! http://fr.wikipedia.org/wiki/Yasser_Al-Habib C est un tissu d aneries ! Surtout que dans les faits c est encore plus faux , les filles ne sont certainement pas mariées à 9 ans en Iran elles font des études universitaires très longues et se marient très tard comme en France ou la majorité sexuelle je rappelle ets à 15 ans et le mariage autorisé il y a peu à cet age ! Cette phrase porte clairement à confusion expliquant que c est une norme en terre musulmane . Moi dans mon pays d origine je n ai jamais vu une choise pareille par contre les viols de fillette par les soldats français étaient une réalité corroborée par les appellés eux meme hein !! Je ne sais pas mettre des vidéos sur l article mais voici en mille autres , des vidéos de savants reconnus qui rpouvent bien que cette phrase c est n importe quoi !! http://www.youtube.com/watch?v=kkaUPN2VQec&feature=player_embedded http://www.youtube.com/watch?v=DlMPlNAZs_U&feature=player_embedded

Je demande un bandeau de neutralité Cet article est écrit par des non musulmans qui ne connaissent rien à l islam et qui essaient juste d imposer leur fantasmes sans parler un mot d arabe ! J en ai marre d avoir ma religion prise en otage par des ignorants débiles qui découvrent au 21 ème siècle un message qui date du 7 ème siècle , alors que cette religion a été étudiée par des savants tels que eva de vitray , louis massignon qu elle a permis la renaissance en Europe ! Dernier point selon une source de hadiths orientée ( pusique les hadits sont orientés politiquement à la mort de mohammed et de l avenement des califes encore , Aicha à un age jeune connaissait déjà 10 000 hadiths rien que ça !! L islam à la mort du prophète a pris un tournat politique que vousn ignorez pas VOUS SAVEZ la bataille avec les califes ? Aicha était une épouse érudite mais beaucoup de transcripteurs ont signalé qu elle n était pas exempte de désir d influence , et qu elle et son père ne transcrivaient des hadiths que positifs pour elle , la présentant comme une sorte d élue , la meilleur des femmes du prpphète , d ailleurs c est son père qui a insisté pour épouser sa fille , dans des liens politico matrimoniaux qui existaient chez les rois de France aussi !! ( alors qu on sait que que l épouse agée hein adorée du prophète était bel et bien Khadija celle avec qui il a été marié seule et seulement pendant presque 25 ans , le reste des alliances étant surtout statut de protection de femmes faibles socialement ou alliances politiques tribales comme le père d aicha ) J ai l impression que vous ne vous rendez pas compte des enjeux politico religieux survenus après la mort du prophète ? L inimité entre Ali et Aicha ça vous dit quelque chose ? Aicha est loin d etre la femme soumise qu o essaie de montrer sur cet article , comme si elel n avait aucune influence , n avait pas été très érudite mais aussi très maline . La seule chose qui a l air de vous intéresser incroyablement c st son age . Elle est pourtant indirectement la source de la friction sunnite chiite , elle était très érudite et très influente . aL BOUKHARI est né en 810 et la pseudo traduction de ces hadiths sont donc apocryphes de plus il a recueilli pas moins de 600 000 hadits et en a mémorisé 200 000 v Je veux qu on précise que la figure d Aicha est utilisée par les islamophobes . --Discodisco (d) 1 juin 2011 à 15:09 (CEST)

Wikipedia s'écrit sur la bases de sources et pas en fonction d'imprécations à la limite de la grossièreté. Vous avez des sources pour soutenir votre loghorrée pour le moins déstructurée? --Lebob (d) 1 juin 2011 à 15:46 (CEST)


il ne sagit pas de grossiereté il s agit d enervement devant tant d arrogance , comment peut on prétendre connaitre une chose sans ne rien en savoir ?Moi ça me parait aberrant d etre aussi confit de prétention . D autant plus quand je vois que des islamophobes se basent sur cet article écrit par eux meme pour jetter l opprobe sur l islam et sur les musulmans , alors qu ils seraient incapables de lire un mot en arabe !C est ça qui me parait fou sinon je vous ai mis des vidéos , des articles de wiki eux meme concernant l inimité ali aicha vous pouvez aller vérifier par vous meme aussi . Tout ce que je raconte est archi connu par les gens musulmans ou non qui ont pris la peine de se renseigner un minimum sur le sujet . C est le B A BA quoi et ignorer l aspect politique religieux , du personnage de Aicha est juste incroyable surtout quand on sait la tournure prise par l islam après la mort du prophète . Donc modifiez si ça vous fait plaisir , j éspère juste que les gens qui tomberont sur cet article auront la curiosité de regarder la page discussion pour se rendre compte des aberrations écrites dans cet article !! --Discodisco (d) 1 juin 2011 à 16:13 (CEST)

Moi, je em suis borné à examiner la liste des contributeurs à l'article et je suis bien forcé de constater que les deux contributeurs principaux sont Moez (à qui on a souvent reproché, à tort ou à raison, d'être exagérément islamophile) et Kirka (qui est musulman et à qui ont doit l'essentiel des développements sur l'âge d'Aïcha lors de son mariage). Et parmi les autres contributeurs principaux il en est plusieurs qu'on ne peut certes pas considérer comme islamophobes. Enfin, ce n'est pas parce qu'il y a des abérrations dans la PDD qu'on les retrouve dans l'article. Pour le reste, si vous avez des sources sur le rôle historique d'Aïcha n'hésitez pas à développer ce chapitre. --Lebob (d) 1 juin 2011 à 16:37 (CEST)

Des sources ![modifier | modifier le code]

@ Gaetan Poix, vous écrivez ce que vous pensez être juste mais votre approche est en vérité polémique. Voyez dans l'article en question en anglais sur Hisham ibn Urwah, Urwah est né en 61 de l'hégire donc des décénies (60 ans) après la mort du Prophète Mohammed :Born in the year 61 A.H. (After Hijrah) and died in the year 146 A.H.. Tous ce que vous avez mis ne sont pas sourcés.

De plus, pour moi cette phrase ne veut rien dire : D'autre part, et quoi qu'il en soit, qu'en a dit pendant plusieurs siècles la tradition musulmane majoritaire, question d'autant plus importante que la tradition a une valeur normative en islam sur les points où le Coran ne se prononce pas explicitement., il faudra reformuler. Et enfin, il faudra mettre toute l'histoire d'Aïcha et non seulement sur son âge lors de son mariage avec le prophète de l'islam. Mais là il faut des sources.Bismillah (d) 16 juin 2011 à 10:11 (CEST)

L'année de naissance d'Aïcha[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je lis qu'Aïcha serait née vers 614. Je lis également qu'elle se serait convertie en bas âge, dans les trois premières années de la révélation coranique. Je lis par ailleurs que la révélation coranique a commencé en 610.

Je déduis donc qu'Aïcha s'est convertie entre 610 et 613, c'est-à-dire avant sa naissance.

Ai-je mal compris quelque chose ou ai-je omis un point important permettant de résoudre ce qui me semble être une grossière erreur ?

Cordialement,

Thiébault— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thiebault (discuter), le 20 août 2012 à 15:36 (CEST).

Je constate qu'il y a beaucoup d'affirmations , mais pas beaucoup de preuves. Le contributeur qui cite Ruqayyah Maqsood citant Tabari ne donne pas de références. La personne qui cite "Mouslim : Les vertus des compagnons, n°2440 " et qui dit « Elle faisait ses poupées elle-même », je ne trouve pas pareil que lui lorsque je vais dans "44 - livre des vertus des compagnons; 13 - La vertu d'Aïcha; n° 2440". Je lis que lorsqu'elles jouaient avec ses poupées, ses copines se cachaient de Mahomet... --Dare4 (d) 10 novembre 2012 à 15:58 (CET)

Référence en arabe[modifier | modifier le code]

J'éprouve un certain malaise devant les nombreuses références en arabe pour le Wikipédia-Français, car c'est impossible de vérifier leur authenticité et leur fiabilité pour les francophones. Ces références sont par ailleurs utilisées pour un sujet controversées (l'âge au mariage d'Aicha) et semblent être utilisées par des prosélytes musulmans afin de donner de la crédibilité à leur point de vue. Les références devraient à mon avis être de sources académiques et idéalement, en français. Les "savants musulmans" ne sont pas des références crédibles d'un point de vue scientifique et historique.--76.65.161.14 (d) 10 décembre 2012 à 20:46 (CET)

Pour info, les deux références que vous avez supprimé sont Ruqayyah Waris Maqsood, qui écrit en anglais et Hamidullah qui existe en traduction française. Si vous avez des sources académiques - et par forcément en français - qui réfutent ces auteurs, vous pouvez évidemment en faire état, mais en attendant, il n'y a pas de motif suffisant que pour retrancher ces sources. --Lebob (d) 10 décembre 2012 à 21:42 (CET)
Dans le cas de Maqsood, j'ai supprimé le passage car il est incohérent et mal écrit. L'auteur est par ailleurs sans doute mal cité. Le texte disait ceci: "celle-ci ne pouvait chronologiquement pas avoir neuf ans lors de son mariage". Or, la question n'est pas de savoir si Aicha avait 9 ans lors de son mariage, mais plutôt 6 ans. L'âge de 9 ans concerne la consommation du mariage. Si on remet la référence, il faudrait qu'elle soit citée adéquatement. Concernant Hamidullah, je n'ai pas enlevé la référence. J'ai simplement supprimé un passage qui était répétitif. Les fiançailles d'Aicha avec un non-Musulman avant son mariage avec Mahomet sont déjà mentionnées plus loin dans le texte (dans un endroit plus approprié).--76.65.161.14 (d) 12 décembre 2012 à 02:19 (CET)
Je suis allé revoir le texte de Maqood qui est visible ici. L'âge de neuf ans concerne bien, selon Maqood la consommation du mariage. J'ai donc rétabli le texte et corrigé en conséquence. Quant à l'aspect répétitif, il n'y a pas lieu d'en tenir compte puisque dans l'un et l'autre cas cela fait partie du raisonnement des auteurs cités. --Lebob (d) 13 janvier 2013 à 23:41 (CET)
D'accord pour Maqsood. Dans le cas de Tabari, ça n'a toujours pas sa place. Le parapgraphe n'en est pas un argumentatif. Il s'agit de l'introduction. Les réserves de Tabari sont déjà mentionnées plus loin.--70.30.244.145 (d) 13 janvier 2013 à 23:55 (CET)

L'âge d'Aïcha (Discussion de juillet 2014)[modifier | modifier le code]

(Je déplace la discussion des dernières semaines à cet endroit (c-à-d en base de page) conformément aux usages de wikipedia qui veulent que ce soit l'endroit où commence une nouvelle discussion (même si le sujet avait déjà été abordé précédemment, mais est désormais noyé dans les discussions qui ont suivi). Ce procédé a l'avantage de faciliter l'accession à la discussion pour les intervenants et la lecture pour ceux qui découvrent la page. Je saisi aussi l'occasion pour demander aux intervenants de signer leurs messages soit en actionnant le bouton ad hoc ou au moyen de quatre tildes, comme ceci: ~~~~. --Lebob (discuter) 3 août 2014 à 20:31 (CEST)

Bonjour,

Pourrais je comprendre pourquoi chaque jour je réequilibre le le sujet de l'age d'aicha, en laissant certe votre risible theorie d'un age à 16ans pour le mariage. Theorie franco francaise (en tout cas on les les seuls a s'y agriper bec et ongle) qui va à l'encontre de tout ce que les savants ont dit depuis des siecles et de tout ce qui se dit aujourd'hui, ne vous en deplaise. Donc c'est quoi votre probleme avec cet article CLAIREMENT orienté sur un age de 16ans? Les prosélytes musulmans ont décidé de ne pas choquer les bons petits franchouillard en disant que le mariage se serait marié a une gamine de 6 ans? Je viens de relire le fil des commentaires ou quelques internautes ont mis en piece les arguments a 2 balles d'un mariage a 16ans et où il à deja été dit que l'article est clairement orienté. Ceci dit apparament vous n'en avez pas tenu compte et vous maintenez contre vents et marées votre theorie qui consiste a faire passer des générations de savants pour des abrutis puisqu'ils n'ont même pas reussi a voir que la gamine etait une jeune femme ! Les cons! Et bukhari qui est le plus grand imam de tous les temps qui aurait inclus un hadith transmis par un FOU  ! Nan mais arretez votre delire 2 minutes. Si vous voulez inclure votre theorie, faites le, mais arretez d'orienter votre article dessus de cette maniere svp.

Je modifierais l'article autant de fois que necessaire et il n'y a pas de raison ue vous ayez plus raison que moi pour imposer votre vision des choses aux francophones.

Mais si jamais vous avez une once de courage pour defendre votre point de vue. Venez le defendre sur ce topic qu'on a ouvert : http://www.islamla.com/page-wiki-age-aicha-t7769-30.html

Je me ferais un plaisir de vous remettre vous et vos idées à leur place et dans le respect.

Moame

Moame

Si vous pensez qu'il y a des raisons de modifier le texte de l'article vous êtes évidemment libre de le faire pour autant que vous vous citiez les sources sur lesquelles vous basez vos modifications et que la qualité soit suffisante que pour qu'elles soient acceptables. C'est comme cela que fonctionne wikipedia. Mais je doute fort que qui que ce soit réponde à votre invitation à aller "débattre" sur le forum que vous signalez. Si vous voulez discuter du contenu de cette page - et j'admets qu'il y a sans aucun doute matière à le faire - c'est ici que cela se passe et pas ailleurs. Et la discussion se fait en s'appuyant sur des sources (ce qui implique d'aller au-delà de la simple mention du nom d'un docteur en sciences islamiques (qu'il s'agisse de Zakir Naïk ou de n'importe quel autre) ou d'une séquence YouTube à l'origine incertaine). --Lebob (discuter) 9 juillet 2014 à 19:54 (CEST)


Reponse a lebob.

Cher lebob.

Bon deja je vais même pas m'attarder sur l'image que vous donnez à Zakir Naik qui est juste une des personnes les plus respecté en ce moment dans sa communauté religieuse.

Aicha a 9ans lors de ses premieres relations avec le prophete de l'islam et c'est un fait reconnu par TOUS (et ce n'est pas 2-3 rigolos qui ont dit qu'ils avaient reussi a trouver qu'elle avait en fait 19ans, qui vont changer les choses, meme si apparament pour vous ces derniers meritent d'avoir une jolie place dans votre article) Donc à partir de la qu'elle justification dois je encore rapporter? Est ce qu'il faut aussi que je justifie que l'islam est bien apparue en Arabie, que la france a gagné la coupe du monde en 1998 ou que le pere noel rouge a été inventé par coca cola? Je trouve juste incroyable que vous puissiez mettre en doute a ce point une verité établie depuis des siecles et JAMAIS remise en doute, si ce n'est par quelques occidentaux du 20eme siecles. Et encore les arguments invoqués ont été balayés d'un revers de la main par tous les specialistes de la religion. Un internaute a par ailleurs contesté un par un les arguments de cet article, et un autre a également signalé l'orientation que vous tentiez de faire prendre a celui ci. Mais ca ne vous a pas le moins du monde dérangé visiblement puisque l'article continue ouvertement a être orienté outrageusement sur VOTRE theorie. Donc j'en deduis qu'en fait quoi qu'on en dise vous en avez rien a foutre de l'opinion des autres et que vous allez continuer a nous faire avaler le fait qu'Aicha a eu ses premieres relations a 19ans. Alors ok on va essayer de rentrer dans votre tête et se dire que des sources "fiables" disent qu'elle avait 19ans.

Mais dans ce cas :

- pourquoi le prophete de l'islam attend 3 ans entre le mariage et les 1ers rapports? Si la femme à 16ans c'est incoherent ou alors donnez moi votre super explication.

- pourquoi plusieurs hadiths authentiques parlent de 9ans (et c'est pas juste Bukhari qui le dit contrairement a ce que vous sous entendez) ?

- pourquoi Aicha dit elle dans un hadith authentique qu'elle avait 18ans à la MORT du prophete de l'islam?

- pourquoi tant de hadith parlent de balancoire, de poupée etc... ? Si je vous dis qu'à une epoque je jouais aux ptits soldats et aux ptites voitures, vous allez quand meme pas en deduire que j'avais 20ans????!! Si?????!!!

- pourquoi le hadith que vous avez cité et parlant du jour ou "des femmes sont venu la chercher pour la marier" est il sur un ton passif. Si elle etait une jemme femme, ce hadith serais sur le ton de l'action et non sur un ton passif.

D'ailleurs dans le meme hadith elle dit qu'elle jouait "avec ses camarades" Vous employez plutot camarade quand vous avez 6-7 ans ou vous l'employez à 16-17ans ?

De plus dans un hadith, aicha dit que ses parents ont été musulmans d'aussi loin qu'elle se souvienne. La premiere revelation date de 611. Le mariage de 625. Encore une fois elle ne peut pas avoir 16ans.

Et puis quand je vois la facon dont vous essayer de tomber sur un age de 19ans en vous appuyant sur une theorie DOUTEUSE ou sa soeur serait morte a 100ans j'ai juste envie de rigoler. À l'epoque les chiffres n'etaient pas precis du tout et on aurait tres bien pu donner 100ans à une personne qui en avait 90. D'ailleurs 100ans c'est juste un age impossible à atteindre à une periode ou les gens vivaient 40ans grand max.

Bref comme vous le constatez par mes arguments, la ficelles est beaucoup trop grosse et forcement en tentant de nous faire croire n'importe quoi, vos arguments sont vite mis en piece.

Mais je ne vais pas m'arreter la et je vais vous citer l'argumentaire que l'on peut trouver sur le site de sami aldeeb :


"""

TOUS les hadiths des 3 Sahih précisent bien qu’Aicha avait 9 ans quand elle a été pénétrée sexuellement. La seule nuance porte sur son âge lors de son « mariage » : 6 ou 7 ans.

Sahih Mouslim : Aïcha a dit : « J’avais six ans lorsque le Prophète m’épousa et neuf ans lorsqu’il eut effectivement des relations conjugales avec moi. »

‏حدثنا ‏ ‏أبو كريب محمد بن العلاء ‏ ‏حدثنا ‏ ‏أبو أسامة ‏ ‏ح ‏ ‏و حدثنا ‏ ‏أبو بكر بن أبي شيبة ‏ ‏قال ‏ ‏وجدت في كتابي ‏ ‏عن ‏ ‏أبي أسامة ‏ ‏عن ‏ ‏هشام ‏ ‏عن ‏ ‏أبيه ‏ ‏عن ‏ ‏عائشة ‏ ‏قالت ‏ ‏تزوجني رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏لست سنين ‏ ‏وبنى بي ‏ ‏وأنا بنت تسع سنين قالت فقدمنا ‏ ‏المدينة ‏ ‏فوعكت ‏ ‏شهرا ‏ ‏فوفى ‏ ‏شعري ‏ ‏جميمة ‏ ‏فأتتني ‏ ‏أم رومان ‏ ‏وأنا على أرجوحة ومعي صواحبي فصرخت بي فأتيتها وما أدري ما تريد بي فأخذت بيدي فأوقفتني على الباب فقلت هه هه حتى ذهب نفسي فأدخلتني بيتا فإذا نسوة من ‏ ‏الأنصار ‏ ‏فقلن على الخير والبركة وعلى خير ‏ ‏طائر ‏ ‏فأسلمتني إليهن فغسلن رأسي وأصلحنني فلم ‏ ‏يرعني ‏ ‏إلا ورسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏ضحى فأسلمنني إليه

http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... frn&ID=806

- Rapporté par le père de Hisham : « Khadija est morte trois ans avant que le Prophète ne parte à Médine. Il y est resté environ deux ans et il se maria ensuite avec Aïcha qui était une fillette de six ans; elle était âgée de neuf ans quand il a consommé le mariage ». [Sahih Bukhari 5:58:236].et [Sahih Bukhari 7:62:64].

- Aïcha a dit« Le Messager d’Allah m’a épousée quand j’avais 7 ans. » (Le narrateur Sulaiman a déclaré:« ou six ans. »). Il a couché avec moi quand j’avais 9 ans. » [Sahih Abu Dawud 2:2116]

M. Asif Arif serait « étudiant » ? Qu’il apprenne déjà à lire, d’abord le coran, puis ses tafsirs, et enfin les Sahih qui disent tous que la petite Aïcha a été pénétrée sexuellement à NEUF ANS… et qu’elle en est restée STÉRILE A VIE !


Mokrane Aamazigh says: 10 juillet 2014 at 0 h 24 min Je renvoies de plus M. Asif Arif à cette fatwa éloquente et précise :

« Ce que vous avez qualifié de croyance aveugle est bien mentionné dans les deux livres authentiques de Boukhari et de Mouslim et rapportée par la principale concernée à savoir notre mère (sic) (NB elle n’a jamais pu avoir d’enfant hélas…) Aïcha, Radhia Allahou Anha, elle-même, lorsqu’elle dit : « Le Prophète, () m’a épousé alors que j’avais six ans et a consommé le mariage quand j’avais neuf ans. » Vous devez vous en repentir car cette expression est une grave accusation !

L’avis que vous avez attribué à bon nombre d’historiens, n’est en fait que l’avis de quelques défaitistes parmi les musulmans. A cause de certaines diffamations de gens athées, ces défaitistes ont iniquement réfuté des hadiths authentique en simulant des affectations invraisemblables.

Nous avons eu connaissance des propos de ces gens par le biais d’une question qui nous a été posée depuis longtemps et à laquelle nous avons répondu par des points dont voici les plus importants :

1/ Notre mère Aïcha, Radhia Allahou Anha, qui est la principale concernée, relate les événements de son mariage avec le Prophète () et il n’est pas logique de délaisser la parole indubitable de la personne concernée pour une hypothèse basée sur des prétendus calculs.

2/ Notre mère Aïcha, Radhia Allahou Anha, a reconnu dans un hadith rapporté par Mouslim que son âge à la mort du Prophète () était de 18 ans, ce qui veut dire qu’au début de l’Hégire elle en avait neuf. »

3/ Certains historiens ont prétendu que notre mère Aïcha, Radhia Allahou Anha, était née 4 ans avant la prophétie du Prophète () ce que rejette en bloc les deux imams, Ad-Dhahabi et Ibn Hajar. Le premier dit dans son fameux livre, Siyar Aâlam An-Noubala : « Et Aïcha, Radhia Allahou Anha, est parmi ceux qui sont nés dans la période islamique. » ; et le second dit dans son livre, Al Issaba : « Notre mère Aïcha, Radhia Allahou Anha, est née 4 ou 5 après la prophétie. »

4/ Les livres de la Sira (Biographie) relatent que notre mère Aïcha, Radhia Allahou Anha, avait 63 ans et quelques mois lorsqu’elle est morte en l’an 57 de l’Hégire, donc son âge avant l’Hégire serait (63 – 57 = 6) si on convertit les décimales en nombre entier comme c’est la coutume chez les arabes lorsqu’ils comptent les années ils convertissent les décimales de la première année et celle de la dernière en années entières, alors le compte serait (6 + 2 = années et le Prophète () a consommé le mariage avec elle une année apès l’Hégire c’est-à-dire lorsqu’elle avait neuf ans ce qui concorde parfaitement avec les récits précédents.

Ce sophisme n’existait pas chez nos pieux prédecesseurs car ces derniers ne déviaient point du dalil et ils s’abstenaient assurément de s’en détourner.

Concernant le fait que les arabes anciens avaient l’habitude, quand ils parlaient de chiffres, de se contenter des unités en lieu et place des dizaines et des centaines, nous ne lui avons trouvé aucune origine dans les livres anciens qui servent de référence dans la langue arabe; et si nous supposons que c’est vrai, nous ne devons en tenir compte que s’il y a une preuve extérieur qui l’appuie ce qui n’est pas le cas ici.

Comment alors pouvons-nous délaisser les hadiths authentiques rapporté de la principale concernée par Boukhari et Mouslim au profit d’une simple hypothèse !

Nous vous conseillons de ne pas vous occuper par ces sujets controversés, et de vous contentez de ce qui vous serait utile ici-bas et dans l’au-delà.

Et Allah sait mieux.

https://www.islamweb.net/frh/index.php? ... aId=213706



"""


Voila vous vouliez que l'on debate sur cet page. Je debat sur cette page.

Donc maintenant j'attend avec impascience votre reponse. Par respect envers vous je ne vais pas modifier une enieme fois l'article sur Aicha. Ceci dit faute de reponse je considererais que vous bottez en touche et dans ce cas j'espere que vous ne m'en voudrez pas de remettre aussi longtemps qu'il le faudra ma vision de ce que devrais être cet article. (Ma vision etant celle de 99% des musulmans)

Au plaisir de vous lire et de lire vos contres arguments. Et j'aimerais aussi si possible comprendre pourquoi vous cherchez à ce point à orienter l'article.

Note : Si vous persistez dans la guerre d'édition que vous avez initiée, l'article sera protégé en écriture. Wikipédia ne marche pas sur les passages en forces agrémentés d'insultes, d'arguments d'autorité et de liens YouTube. Celette (discuter) 11 juillet 2014 à 04:25 (CEST)


Reponse a celette :

Celette,

Je reve ou c'est ca votre reponse a mon argumentaire? De quel lien youtube vous parlez? De quelle insulte vous parlez? Je vous ai insulté? Wikipedia ne marche pas sur les passages en force, apparament wikipedia marche plutot selon votre bon vouloir, et cela quelqu'en soit l'opinion des autres.

Bref, en esperant m'adresser à des gens aux intentions hônnetes, je reste toujours dans l'attente d'une reponse.

Ps: pas à moi les menaces svp, protegez le en ecriture votre article si ca vous chante.


23/07/14

Je vois qu'un internaute a modifié l'article en lui apportant la neutralité que j'en attendais. Je ne sais pas si cela est du a mes commentaires ou pas mais ceci dit j'atend toujours une reponse de votre part. J'espere que son article tiendra plus longtemps que le mien, et que s'il est modifié, que l'auteur s'en explique.

Moame

Si le fait qu'Aïcha avait neuf ans lors de ses premières relations avec Mahomet vous n'aurez aucun problème à produire des sources académiques récentes et acceptables qui confirment que cette interprétation d'un hadith du Moyen-Âge est celle qui est communément acceptée par les historiens et les islamologues. Wikipédia est une encyclopédie qui se construit sur la base de WP:SPS secondaires et non de sources primaires, ce que sont incontestablement les hadiths que vous (et d'autres) voulez à tout prix utiliser comme base de vos modifications. En 1200 ans ledit hadith (et le reste de la tradition musulmane) a eu largement de temps d'être commenté, disséqué, critiqué (au sens de "critique historique") que pour que vous puissiez trouver en bibliothèque des sources admissibles à l'appui de ce que vous (et d'autres) expliquez. --Lebob (discuter) 3 août 2014 à 20:31 (CEST)
C'est ridicule. L'argument de la preuve vous incombe. Plusieurs hadiths soutiennent l'âge de 6-7 ans au mariage et 9 ans au rapport sexuel. Seules des sources universitaires sérieuses peuvent être présentées pour réfuter ces faits. Le texte d'une islamiste qui n'a pas aucune reconnaissance de la communauté scientifique n'est pas une source crédible et ne doit surtout pas prendre autant de place dans un article de wikipédia. Après tout, Wikipédia ne publie pas les théories du complot comme étant des faits jusqu'à preuve du contraire. Le même raisonnement doit s'appliquer dans le cas de l'âge au mariage d'Aicha. SVP cesser votre propagande islamiste. --65.94.84.38 (discuter) 6 août 2014 à 23:16 (CEST)
Wikipédia n'est pas une affaire de preuves, mais une affaire de sources. Et pour l'heure tout ce que vous arrivez à produire ce sont des hadiths vieux de plus d'un millénaire qui constituent des sources primaires et, à ce titre ne sont pas acceptable. J'ai déjà expliqué que si d'autres sources contredisent ce que disent celles qui figurent dans l'article, vous êtes libre d'en faire état. Mais pour l'instant, j'attends toujours. Enfin, je vous prie de cesser vos ridicules accusations de "propagande islamiste" qui ne reposent sur strictement rien et de plutôt aller faire un tour dans une bibliothèque pour aller y recueillir les sources qu'on vous réclame. --Lebob (discuter) 6 août 2014 à 23:34 (CEST)
Mais la source que vous indiquez n'est pas fiable. Il s'agit d'une personne n'ayant pas de reconnaissance scientifique et qui dit n'importe quoi. Si je fais un blogue sur lequel j'affirme qu'Aicha avait 1 an à son mariage, allez-vous considérer cela comme une source suffisamment crédible pour inclure cette information sur Wikipédia? J'en doute. Or, c'est exactement de cela qu'il s'agit ici. La théorie de Maqsood a été complétement démontée précédemment par un autre intervenant dans la discussion, sans que personne n'y réponde. S'il n'y a pas de véritable scientifique qui ont publié pour contredire Maqsood, c'est simplement parce qu'il n'y a aucun scientifique qui la considère de manière sérieuse et qui consacrera son temps à contrecarrer des arguments ridicules. D'ailleurs, son vrai nom n'est même pas Maqsood. C'est une Britannique du nom de Rosalyn Rushbrook qui a été une dévote de la scientogologie, puis du christianisme, pour finalement se convertir à l'Islam. Bref, quelqu'un de plutôt instable et surtout, qui n'a pas la reconnaissance des véritables historiens. --65.94.84.38 (discuter) 7 août 2014 à 04:45 (CEST)
Et bien dans ce cas trouvez un texte rédigé par un véritable historien qui expose que l'âge d'Aïcha était nettement inférieur à ce qu'en dit Maqsood. Et à cet égard, je vous signale que le pavé de texte que vous vous obstinez à supprimer cite également Maxime Rodinson qui, en l'occurrence, évoque un âge nettement plus tendre que 19 ans. Je ne vous empêche pas de lire Rodinson (et d'autres historiens de l'islam) et développer leurs points de vue. Mais il est hors de question de continuer à révoquer du texte sourcé. Votre avis sur la source n'a aucune importance et ne justifie pas vos actes. --Lebob (discuter) 8 août 2014 à 21:23 (CEST)
Je suis d'accord de garder Rodinson, qui semble plus crédible. Je propose de copier la version anglaise, beaucoup plus objective. --65.94.84.38 (discuter) 8 août 2014 à 21:29 (CEST)
Bonjour. Alors il faudrait apporter un peu de discernement dans vos reverts puisque notamment... Rodinson qui y est mentionné. Je ne me suis jamais penché sur cette question qui est essentiellement utilisée à des fins polémistes mais depuis que ces polémiques existent, je suppose qu'il y a bien quelques historiens sérieux qui ont traité ce (non)-problème pour ce qu'il est. Mais il s'agit avant tout de les trouver avant de reverter des éléments sourcés. Cordialement, Mogador 9 août 2014 à 02:13 (CEST)
J'ai traduit le wiki anglais, mais j'ai quelques problèmes avec l'importation des références. Quelqu'un de plus habile en codes wiki devrait corriger.
Cette version est pire encore, confessionnelle à souhait, basée sur de sombres commentateurs et des sources premières, et substituant aux polémiques occidentales les polémiques interconfessionnelles musulmanes. Pas un seul historien en vue : on comprend pourquoi wikipédia ne doit pas être une source pour wikipédia... Cordialement, Mogador 9 août 2014 à 10:47 (CEST)
C'est quand même la version qui a fait consensus sur le wiki anglais suite à de nombreux débats comme ceux qu'on a actuellement. À défaut de trouver de réels historiens s'étant penché sur le sujet, ça vaut mieux que les théories ridicules de personnes qui n'ont aucune reconnaissance telles que Maqsood.


Age d'Aicha - sept2014[modifier | modifier le code]

Notification Saikuro42 : Je déplace notre conversation sur la page de l'article, afin d'avoir des avis et conseils d'autres contributeurs. Du coup, pensez à signer vos messages, pour que l'on sache qui parle ;-) --Mat.webmiss (discuter) 12 septembre 2014 à 00:31 (CEST)

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Bonjour, il y a des sources, mais vous avez immédiatement révoqué l'article sans même les lire.

autant pour moi : je ne les avait pas vu, car elles ont été mal inserées.
il faut les indiquer comme ci-dessous par exemple :
bla bla bla<ref>le lien de ma première référence</ref> blo abl abla blibli<ref> le titre du livre de la deuxième reference</ref>
ce qui donnera :
bla bla bla[1] blo abl abla blibli[2]
--Mat.webmiss (discuter) 11 septembre 2014 à 23:11 (CEST)
le problème c'est que je n'ai pas réussi car le site ne permet pas de faire via l'éditeur visuel, je ne comprend pas trop pour quelle raison d'ailleurs.. J'ai bien compris vos instructions mais via l'éditeur visuel c'est impossible. un moyen de le faire manuellement ?
le mieux, c'est du coup de passer directement par "modifier le code". Cela dit, je ne suis pas certaine que la nature de vos sources conviennent. Avez-vous regarder la discussion à ce même sujet : Discussion:Aïcha#L'age d'aicha.
Peut-être faudrait-il demander des conseils, sur le fond et la forme sur le Forum des nouveaux (je ne suis pas contributrice depuis assez longtemps, je ne voudrais pas dire de bêtise : la preuve étant ma révocation sans voir les changements apportés ^^) --Mat.webmiss (discuter) 11 septembre 2014 à 23:36 (CEST)
Je me suis assez renseigné sur le sujet et, comme la page wikipédia de Aïcha elle même l'indique, il y a trop peu de sources sur le sujet pour que nous puissions juger si telle ou telle source convient lorsque celle-ci a l'air crédible et qu'elle est vérifiable à travers divers ouvrages. Je me suis basé sur ces sources car elles sont tout à fait sûres et correspondent à ce qui est dit dans divers ouvrages et conférences de scientologues traitant du sujet. Mais si vous avez une source encore meilleure que la mienne je suis preneur :)
le sujet m'intéresse, je vais essayer de trouver d'autres pistes ;-) Les sources sont en effet difficiles à trouver ! Pour la validité des vôtres, je persiste à penser qu'il faut demander l'avis d'autres contributeurs plus expérimentés que nous. Cordialement --Mat.webmiss (discuter) 12 septembre 2014 à 00:27 (CEST)
La polémique est ancienne, les sources nouvellement proposées sont médiocres ===> commencez par obtenir un consensus en PdD ou, une nouvelle fois, la page sera protégée… On ne va pas repartir dans des guerres d'édition alors que ce que s'évertuent à rajouter des « nouveaux » contributeurs depuis plusieurs mois sur des bases bancales ne tient pas. Celette (discuter) 12 septembre 2014 à 02:00 (CEST)
(message ci-dessous, déplacé depuis ma page utilisateur --Mat.webmiss (discuter) 12 septembre 2014 à 13:37 (CEST))
J'ai vu les sources insérées par Saikuro42 (d · c · b) et j'ai révoqué aussitôt car elles ne sont pas acceptables. Il s'agit manifestement de dissertations purement confessionnelles. Prière d'aller chercher des sources sérieuses et de référence, comme par exemple des historiens. J'ajoute que si ces passages en force continuent, je demanderai la protection en écriture de la page parce que je suis fatigué de voir sans arrêt arriver sur cette page des contributeurs dont les seules motivations semblent être purement confessionnelles (pour ceux qui veulent vieillir Aïcha) ou idéologiques (pour ceux qui veulent la rajeunir). --Lebob (discuter) 12 septembre 2014 à 12:51 (CEST)
(copie d'un message - non signé - de Saikuro42 depuis ma PDD. --Lebob (discuter) 12 septembre 2014 à 15:22 (CEST))
Bonjour,
J'ai bien conscience que mes actions sur wikipédia en tant qu'embassadeur puissent être mal perçue car un peu déroutantes, mais quand je sais que j'ai raison et que j'ai les moyens de le prouver je veux à tout prix partager cela avec le reste des utilisateurs, c'est la d'ailleurs la raison de mon inscription sur ce site car je suis littéralement choqué que personne n'ait encore cité toutes ces informations et recherches à ce sujet, concernant les avertissement je vous demanderai d'être clément avoir moi j'ai vu que vous aviez contribué plus de 15000 fois sur Wiki mais ce n'est pas une raison pour malmener les nouveaux comme moi, donc soyez compréhensifs et un minimum pédagogue, merci.
Concernant les références manquantes je n'ai pas bien compris vos arguments, en gros pour vous une traduction d'un ouvrage d'un très célèbre scientologue anglais n'est pas suffisant ? Je vous demanderai de le lire avant de dire cela car vous avez révoqué toutes mes modifications sans raison surtout que celle-ci a déjà été discutée avec un autre utilisateur, je vous remercierai de prendre en compte cela.
Cordialement.

Protection de l'article[modifier | modifier le code]

Notification Saikuro42 : - Bonjour, vous vouliez prévenir un admin, voilà c'est fait - maintenant je vais être très claire - Je suis de bonne humeur aujourd'hui et je vous donne ici une dernière chance - Il FAUT trouver un consensus - A votre prochain passage en force, c'est blocage de votre compte - J'ai vu votre message sur votre page de discussion, menacer de ressortir.... est contraire à l'esprit de l'encyclopédie, relisez très vite WP:RSV - La balle est dans votre camp, à vous choisir, le dialogue ou le blocage -- Lomita (discuter) 12 septembre 2014 à 15:30 (CEST)

je n'ai rien à faire que vous bloquiez mon compte ou non je serais à nouveau contributeur IP comme je l'étais durant des années, je m'en vais de cette "encyclopédie" élitiste et absolument immature et non-impartiale à souhait. Donc concrètement, bloquez mon compte si vous en avez envie, je ne suis pas là pour subir au grès de vos humeurs, j'ai encore une fierté pour cela jusqu'à preuve du contraire. Ensuite sachez que je n'ai fais que me défendre suite à des attaques personnelles gratuites.

--Patience est mère de vertue. (discuter) 12 septembre 2014 à 15:49 (CEST)

Ce contributeur ayant cherché le blocage en vandalisant volontairement l'encyclopédie, il l'a trouvé - Donc, j'ai changé la protection pour la passer uniquement en IP et utilisateur auto confirmé, pour une durée de 6 mois - Je mets l'article en suivi - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 12 septembre 2014 à 16:08 (CEST)
  1. le lien de ma première référence
  2. le titre du livre de la deuxième reference