Discussion:2e division SS Das Reich

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Fusion du 31 mai 2006 à 18:42 (CEST)[modifier le code]

Suppression de modification anonyme[modifier le code]

Il est inexact d'affirmer que l'engagement dans la Waffen-SS se faisait toujours sur une base volontaire. Ce n'est en tout cas plus le cas en 1943 (cf. Heinz HÖhne, L'ordre noir, Histoire de la SS, Casterman, Tournai, 1968, p. 228.)

Si l'auteur de la modification révoquée dispose d'une source contraire, prière de la faire savoir. CordialementCouthon 5 août 2007 à 14:25 (CEST)[répondre]

AJOUT LE 23/07/2007.

Voici ce qu'écrit, à ce sujet, le professeur américain George H. Stein dans The Waffen-SS (Cornell University Press, 1966), "Organization and Development of the Waffen-SS in 1943", page 204 :

In spite of Himmler's boast [on November 23, 1942, in a speech at the SS-Junkerschule Tölz, RFSS/T-175, 90/2612788] that 25 per cent of each yearly class volunteered for the Waffen-SS, his recruiters were unable to obtain the number of volunteers that had been authorized for the two new divisions ["Hohenstauffen" and "Frundsberg"].

As a result, the Waffen-SS, for the first time, had to resort to the large-scale conscription of native Germans. Thousands of youths who met SS standards, some 70 to 80 per cent of the necessary personnel, were drafted from the work camps of the Reichsarbeitsdienst (Reich Labor Service).

SS-Obergruppenführer Jüttner, chief of the SS-Führungshauptamt, later described to his colleagues the great agitation that resulted from this procedure. Complaints and letters from "parents, ministers, bishops, and cardinals" poured into Berlin (some directly to the Führer) demanding the release of the conscripted youths. According to Jüttner, the SS authorities agreed to a compromise : the youths were to be kept in training for a month or so and then offered the choice of volunteering or being released from SS service.

"I believe, Jüttner reported, that there were three [who asked to be released] out of the entire two divisions. All the rest said: 'No, we stay!' They had not known what the Waffen-SS really was, only what theirs ministers and parents had told them." Both divisions, concluded Jütnner, turned into crack formations.

Sources en note : "Rede des SS-Obergruppenführers Jüttner auf der SS-Führer-Tagung in Prag am 13. April 1944", NSDAP/T-81, 154/157539ff. ; KTB/OKW, January 5, 1943, III, 20.

Voici une traduction rapide :

Bien qu'Himmler [le 23 novembre 1942 dans un discours à la SS-Junkerschule Tölz, RFSS/T-175, 90/2612788] prétendît que 25 pour cent de chaque contingent annuel s'engageaient comme volontaires dans la Waffen-SS, ses recruteurs n'étaient pas en mesure d'obtenir le nombre de volontaires autorisés pour les deux nouvelles divisions ["Hohenstauffen" et "Frundsberg"].

En conséquence, la Waffen-SS, pour la première fois, dut recourir à la conscription des Allemands de souche sur une grande échelle. Des milliers de jeunes gens, qui satisfaisaient aux normes de la SS, environ 70 à 80 pour cent du personnel nécessaire, furent recrutés dans les camps de travail du Reichsarbeitsdienst (Service du travail du Reich).

Le SS-Obergruppenführer Jüttner, chef du SS-Führungshauptamt, décrivit plus tard à ses collègues la grande agitation qui résulta de ce procédé. Plaintes et lettres de "parents, pasteurs, évêques et cardinaux" affluèrent à Berlin (certaines directement adressées au Führer) exigeant la libération des jeunes gens enrôlés. Selon Jüttner, les autorités SS consentirent à un compromis : les jeunes gens seraient maintenus à l'entraînement pendant à peu près un mois, puis on leur laisserait le choix de s'engager comme volontaires ou d'être dispensés du service SS.

« Je crois, rapporta Jüttner, qu'il y en a eu trois [qui ont demandé à être libérés] pour l'ensemble des deux divisions. Tous les autres ont dit : 'Non, nous restons !' Ils n'avaient pas été informés sur ce qu'était vraiment la Waffen-SS ; tout ce qu'ils en savaient, ils le tenaient de leurs pasteurs et de leurs parents. » Les deux divisions, conclut Jütnner, devinrent des unités d'élite.

Merci de sa précision au contributeur anonyme. Je me suis également souvent basé sur l'ouvrage de Stein (en version française, les n°s de pages ne collent pas) pour écrire que l'engagement dans la Waffen SS n'était pas toujours volontaire, ce qui est également confirmé par Sydnor, qui considère l'ouvrage de Stein comme le livre de référence sur le sujet (je partage cet avis, mais j'attends avec impatience de découvrir la publication de la thèse de Jean-Luc Leleu sur la motivation des Waffen SS).
S'il est exact que la majorité des incorporés d'office dans la Waffen SS y restèrent, il n'en reste pas moins que la volonté initiale de Himmler de constituer son armée politique de volontaires convaincus est mise à mal fin 42, début 43, pour ne pas parler de la suite.
Merci de votre intervention argumentée, pour l'instant, je suis plus habitué aux critiques, voire pire, et je préfère de loin un citation de Stein à une de Mabire! Cordialement. Couthon 23 août 2007 à 23:41 (CEST)[répondre]

Ajout du 29/10/2007[modifier le code]

Toutes les modifications faites ce jour au § "Déplacement vers le front" ont été dûment référencées au sein d'un texte que j'avais déjà en très grande partie rédigé anonymement et qui avait été accepté.

Cadapeaud[modifier le code]

Les deux liens vers le mémoire de Cadapeaud ne semblent plus fonctionner. Ce mémoire a-t-il été publié? Si ce n'est pas le cas, il ne répond pas aux règles en matière de référence (sans préjuger du fond). Couthon 29 octobre 2007 à 22:53 (CET)[répondre]

Voir suite discussion sur page Discussion Utilisateur:Couthon --A+ Thierry 31 octobre 2007 à 10:06 (CET)[répondre]

Controverses de neutralité[modifier le code]

J'ai apposé le bandeau de controverse de neutralité sur les articles consacré au massacre de Tulle et au massacre d'Oradour-sur-Glane. Je voudrais replacer ces deux massacres dans le contexte des autres exactions commises par la division durant la même période. Les contributeurs pourraient-ils sourcer l'article sur ce point. Je suppose que la source est l'ouvrage de Guy Penaud, mais je ne trouve pas celui-ci dans les bibliothèques bruxelloises et je n'irai travailler à celle du mémorial de Caen (en espérant l'y trouver) que fin mai. Merci d'avance. Couthon (d) 5 février 2008 à 19:12 (CET)[répondre]

ajouts récents[modifier le code]

Juste quelques notes concernant les ajouts de la dernière nuit et mes corrections.

  • Je ne suis pas sur que la source donnée est appropriée. Il faut aussi noter qu'elle ne semble couvrir que les actions du régiment blindé en Normandie.
  • J'ai interprété le mystérieux 1e régiment blindé en 2e, les alternatives étaient le régiment de la LSSSAH (peu probable) ou le 1e régiment mécanisé (probable, mais le site donné comme source ne mentionne les autres régiments de la division qu'une seule fois et là avec nom).
  • J'ai interprété la 3e division US comme DI, il pourrait aussi s'agir de la 3e DB US qui était aussi présente. Techniquement je pourrais vérifier dans Stanton, mais je ne suis pas sur qu'il traite d'engagement à ce niveau.
  • Faudrait que quelqu'un revoit la grammaire, j'y suis nul et c'est probable que j'ai fait plus de mal que de bien à ce niveau.
  • Cà serait bien si nous trouvions une nomenclature unique à utiliser dans tout l'article (c. à d. pour la division, mais aussi d'autres termes comme par exemple les chars, utilisons nous Panzer IV ou char type IV (je préfère Panzer IV qui est plus clair et aussi utilisé dans l'article le concernant). A noter que je préférerais ne pas m'en occuper (çà m'agace déjà d'avoir tant d'unités SS sur ma liste de suivi (et là je viens d'ajouter la 17e SS) ici quand normalement j'aurais plutôt tendance à m'occuper d'unités britanniques, américaines et de la Wehrmacht).--Caranorn (d) 8 juin 2008 à 14:08 (CEST)[répondre]

Revert des modifications de Jomarc[modifier le code]

Il s'agit de la traduction su texte repris sur le site suivant[[1]]. Copyvio flagrante. Couthon (d) 10 juillet 2008 à 18:05 (CEST)[répondre]

Lacapelle Biron ou Lacapelle Marival[modifier le code]

Bonjour,

Pourquoi cet article ne mentionne-t-il pas la rafle de tous les hommes adultes du village, intervenue à Lacapelle Biron le 21/05/1944 ?

Je connais l'existence de cette rafle par témoignage familial direct, mais elle est mentionnée dans de nombreuses sources consacrées aux exactions de SS dans la région.

exemple : http://www.lacapelle-biron.org/patrimoine-histoire.html

Plusieurs dizaines d'hommes furent déportés.

Y-a-t-il une confusion avec la rafle intervenue à Lacapelle-Marival ?

Ce sont des faits survenus dans des villages aux noms voisins. Pour Lacapelle-Marival, j'ai ajouté une référence au livre du Dr Labat dans le texte de l'article.--A+ Thierry (d) 5 décembre 2008 à 22:10 (CET)[répondre]

Je pense qu'il faut réparer cet oubli, je le ferai moi-même au besoin.

N'hésitez pas à contribuer en ajoutant un paragraphe et en faisant référence à des sources externes dont, en particulier, le lien internet que vous citez, à des ouvrages... Je peux vous aider dans la mise en forme. Merci d'avance. --A+ Thierry (d) 3 décembre 2008 à 21:16 (CET)[répondre]

J'ai ajouté le texte concernant la rafle de Lacapelle Biron. Merci pour le coup de main sur la mise en page !

Bravo pour le texte, j'ai un peu revu la présentation des liens externes. --A+ Thierry (d) 5 décembre 2008 à 15:32 (CET)[répondre]
J'ai modifié la carte du parcours de la division dans le SW de la France et j'y ai fait apparaître Lacapelle-Biron. Pouvez vous contrôler ce document Image:Carte division das reich mai juin 1944.png et me faire part de vos remarques. --A+ Thierry (d) 6 décembre 2008 à 22:16 (CET)[répondre]


Lacapelle Biron est bien placée sur la carte, soit 10-15 km à l'ouest de Villefranche du Périgord.

Ce point ne s'insère pas très bien dans le parcours des SS mais je pense (vous en savez plus que moi sur le sujet) qu'en réalité la division Das Reich était divisée en plusieurs groupe dont certains opéraient des rafles pratiquement simultanées dans les alentours, ce qui explique qu'il soit difficile de reproduire leur parcours de manière linéaire.

La censure révolutionnaire toujours bien vivante ![modifier le code]

Cela ne m'étonne pas ! Un dénommé Couthon (pseudo tiré du nom d'un révolutionnaire sanguinaire français qui, aux côtés de Robespierre et de Saint-Just, organisa la Terreur en faisant notamment adopter la loi du 10 juin 1794, laquelle supprimait défenseurs, témoins et instruction préalable au Tribunal révolutionnaire !), donc un adepte de la censure totalitaire au nom du Vrai qu'il incarne sans doute, a annulé sans aucune justification quelques ajouts anodins que j'ai récemment faits à mon propre texte (rédigé sous mon nom ou non, car j'oublie parfois de m'identifier) sur le déplacement de la division Das Reich vers le front de Normandie. Allez, j'arrête de contribuer à cette encyclo. contrôlée par des Couthon et même pire, puisque, comme moi, le Couthon réel agissait sous son vrai nom et c'était en 1794, pas en 2009 ! Quand je pense que ce triste sire doit se croire à mille lieues d'un Lammerding et cherche peut-être encore des explications à l'attitude de ce dernier. Navrant. Alain Cerri (d) 3 janvier 2009 à 17:45 (CET)[répondre]

La virulence des propos d'Alain Cerri me dispenserait normalement de lui répondre, mais je tiens à éviter un malentendu. Je signale que loin de chercher des explications à l'attitude de Lammerding, j'ai réécrit en totalité, suite à deux controverses de neutralité, les articles consacrés au massacre de Tulle et massacre d'Oradour-sur-Glane, qui ont obtenu le label AdQ. Malgré les insultes d'Alain Cerri, je défais ma modification dans un premier temps, puis je remodifie l'article en enlevant deux phrases non sourcées qui relèvent du point de vue personnel. Couthon (d) 3 janvier 2009 à 18:31 (CET)[répondre]
Revenu sur Wiki près de six mois plus tard, je reconnais que ma réaction à brûle-pourpoint était sans doute un peu vive, mais il ne s'agissait pas d'insultes. En tout cas, si Couthon (le contributeur, pas le révolutionnaire terroriste !) s'est senti insulté, je le prie de m'excuser. Cela dit, Couthon a purement et simplement supprimé de brefs ajouts anodins à mon propre texte et ce, sans explication, sans possibilité de rétablissement du passage ni surtout sans demande de discussion sur la page réservée à cet effet. Je croyais pourtant que Wiki était un projet de rédaction collective d'une encyclopédie où personne ne pouvait monopoliser la parole et où l'on devait discuter les contributions avant de les censurer. Bien sûr, Couthon prétend que mes deux phrases non sourcées relèvent d'un point de vue personnel, mais est-il possible de s'exprimer d'un point de vue impersonnel, l'objectivité étant impossible en histoire, ou même général ? Ou faut-il simplement poster des "phrases sourcées" d'auteurs plus ou moins connus exprimant leur point de vue personnel ?

Alain Cerri (d) 22 juin 2009 à 18:25 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas si je suis au bon endroit pour parler de ça mais bon.. Je me lance...

Si l'article est bien rédigé, je trouve qu'il n'est pas du tout objectif... Ou qu'il manque de précision... Voire les 2 !

On a la situation en 1944 (effectifs et équipements)très bien mais pourquoi seulement en 1944, il aurait été plus juste de donne la situation de la division à sa création et sa dotation thérorique et de donner celle de mai 1945.

Outre cela, 3/4 de l'article concerne l'année 1944 alors que la division existait bien avant et a combattu notamment sur le front de l'est... D'un coté on a pleins de petits détails sur la remontée vers le front qui ne sont pas fondamentaux dans l'article (comme la journée du 2 mai 1944, dont l'utilité dans cet article me parait douteuse) de l'autre les combats à l'est se liment à "La division SS Das Reich a subi de grosses pertes en hommes et en matériel lors de la bataille de Koursk sur le front de l'Est" est strictement rien sur l'engagement de cette division les années précedentes, à quelles batailles a t elle participé de 1939 à 1943 ? Ce n'est absolument pas précisé... Certes on est renvoyé à des liens vers les batailles mais dans ce cas, pourquoi il y a tout un paragraphe sur la bataille de normandie dans l'article et qu'il n'y a pas la même chose sur la bataille de Grèce... Quelle était le rôle de la division lorsqu'elle stationne en Roumanie ?

Voilà, merci de m'avoir lu, ce que je viens d'écrire n'est en rien une critique pour "casser" le travail des rédacteurs, seulement mon opinion qui, je l'espère, sera constructive.

Petite remarque d'un touriste. Voilà un bon programme pour un article de qualité, mais nous savons que cela représente du travail. --Pierrot Lunaire (d) 28 octobre 2009 à 17:06 (CET)[répondre]

modif de début juin 2010 et Ce qu'il reste à faire[modifier le code]

Je viens de finir Koursk + Kharkov Bielgorod, et un petit mot sur Zhitomir et théâtres d'opération. J'ai ajouté pas mal de photos (trop ? mais la droite de l'article était inutilisée sur la 1ere moitié de l'article, j'en ai profité. Beaucoup de photos de tiger mais d'autres photos sont difficiles à trouver. Pour ne pas tromper le lecteur, sur la seule photo de panzer iv de la das reich que j'ai trouvé j'ai bien précisé que le tiger était en fait peu présent en nombre.) J'ai également modifié l'intro pour que le lecteur de passage, ou qui ne s'y connait pas trop, ait un résumé rapide de la division sans devoir lire tout l'article.

Ce qu'il reste à faire, c'est de parler de l'action de la division en 1941 et de compléter sur celle de la seconde moitié de 1943 qui est succincte après koursk.

Ce serait également bien de parler un peu plus des exactions commises à l'est.

Chevalier libre (d) 10 juin 2011 à 22:55 (CEST)[répondre]

Montauban : Division stationnée à égale distance des lieux prévisibles de débarquement ??[modifier le code]

Cette affirmation paraît étonnante. Montauban est bien plus proche des plages du sud-ouest et de la Méditerranée que de la Bretagne, de la Normandie et à fortiori du Pas-de-calais. A modifier ?

Un lien à corriger[modifier le code]

Bonjour LeFit Émoticône

Vous dites qu'il y a un lien à corriger : je ne pense pas ; il faut lire la note que j'ai mise à côté ; je pense que c'est une erreur du site qui a raconté l'affaire en Serbie… jusqu'à preuve du contraire --Histo-92 (discuter) 11 décembre 2020 à 02:24 (CET)[répondre]