Discussion:Évangile selon Matthieu

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attention le bandeau NPOV arrive ! Gérard 27 nov 2003 à 12:02 (CET)

Article très évasif ![modifier le code]

recueil de perles :

  • "certains érudits modernes"
  • "une source hypothétique appelée Q par les érudits"
  • "Certains érudits pensent... " "mais d'autres..." et pire : "voire...".

Réponse: les quatre perles ci-dessus sont de l'excellent français, y compris "voire". Révisez votre grammaire.

Les thèses de l'article ne manquent pas d'intérêt, mais l'absence complète de sources détruit leur crédibilité. Fabos

Réponse: toutes les sources sont abondamment citées, y compris la principale: l'évangile de saint Matthieu. Si vous appelez sources les idées originales, ne cherchez pas: elles sont de moi. C'est plutôt le commentaire qui est évasif, c'est-à-dire imprécis. Si vous êtes plus fort, remaniez, ou changez tout.

L'en-tête de l'article (qui n'est pas de moi) n'est qu'une présentation sommaire. Il résume le consensus actuel. Il n'a pas à citer ses sources qui seraient trop nombreuses.

Des améliorations typographiques seraient, en revanche, les bienvenues.

Dans le même genre : « Ce livre est traditionnellement attribué à Matthieu, le collecteur d'impôt, devenu l'apôtre de Jésus-Christ. » Attribué par qui ? C'est un point de vue plus chrétien qu'historique. De plus, il est écrit ici sur le site que « Les Évangélistes ne se présentent pas par leur nom dans leurs œuvres [...] La plupart des chercheurs modernes estiment donc plus sûr d'affirmer que les auteurs furent anonymes, et que leurs noms furent attribués aux récits par les générations suivantes de chrétiens. » --Romain C (d) 9 juin 2011 à 18:41 (CEST)[répondre]

A recycler[modifier le code]

Je me permet de placer ce bandeau pour encourager la révision du plan, dans la mesure du possible. La Cigale 8 décembre 2005 à 23:32 (CET)[répondre]

Réponse. Le plan est longuement médité, car il obéit à une suite logique. Il n'y a rien à améliorer, sauf peut-être la présentation. Ou alors supprimez tout.

D'aucuns pourraient sans doute proposer d'autres vues: le domaine est immense. Qu'ils y aillent.


article très pointu[modifier le code]

L'article est intéréssant mais ne s'adresse pas à un lecteur d'encyclopédie. Il aborde le sujet de façon très particulière, ne cherche pas à faire le point sur ce qu'il est bon de savoir en général sur cet évangile. Un tel article devrait pouvoir être lu par un non-chrétien, un non-historien de l'Eglise, un non-habitué du travail d'interprétation d'un texte. Il devrait expliquer tout cela, un peu. --Manouche.pasdelezard 25 juin 2006 à 11:17 (CEST)[répondre]

Plan septénaire[modifier le code]

Je me permets d'intervenir au sujet du plan septénaire indiqué dans la section plan de l'évangile de Matthieu. Sans doute ce plan existait-il dans l'ancienne version de la Bible de Jérusalem, mais s'il ne figure plus dans la dernière version, quelle en est la raison ? D'autre part, l'idée de plan septénaire semble provenir de l'Apocalypse, selon un lire d'Alfred Läpple. Après avoir demandé un avis au CETAD, j'ai obtenu cette réponse : "Mais ce qui peut valoir pour l'Apocalypse ne s'applique pas ipso facto pour l'Evangile de Jean, dont on peut proposer divers plans." Comme l'évangile selon Matthieu est d'un auteur différent de celui de l'Apocalypse, cet avis n'est-il pas encore plus valable ? Problème de pertinence ou de parti pris ? Pautard 13 avril 2007 à 08:49 (CEST)

Plan septénaire[modifier le code]

Le plan septénaire de l'évangile de Matthieu, proposée par la Bible de Jérusalem (encore dans son édition de 1998), est qui est le seul scientifique, vraisemblable, admis par la majorité des éxégètes, a été malencontreusement supprimé de cet article et remplacé par un plan amorphe, en deux parties non référencées, et sans aucune justification ; en outre sont signalés dans l'évangile la présence de 5 discours (ce qui est exact) mais non référencés, non justifiés, sans valeur probante.

Je propose donc de revenir au plan septénaire de la Bible de Jérusalem pour une approche plus scientifique du sujet.

Quelqu'un a-t-il une objection ?

Je précise que ce sera fait d'une manière sommaire, pour ne pas alourdir l'article, avec un renvoi à une page plus détaillée qui sera créée (ou restituée) et intitulée : Le plan septénaire de l'évangile de Matthieu.

--83.155.53.235 (d) 22 mars 2011 à 09:22 (CET)[répondre]

Pouvez vouqs citer une référence récente, "scientifique", qui prouve que ce "plan septenaire" est "admis par la majorité des exégètes", ou du moins quelques uns ?Hadrien (causer) 22 mars 2011 à 09:32 (CET)[répondre]

Je fais une recherche au hasard sur Internet et je tombe sur la page suivante, sur le site : croire.com :

La structure de son évangile

L’évangile de Matthieu s’ouvre, comme celui de Luc [mais chacun des deux évangélistes a une perspective propre], sur un récit des origines de Jésus, communément appelé récit de l’enfance de Jésus (Mt 1-2). A l’autre bout de l’évangile, ce sont les récits de la Passion et de la résurrection, qui terminent chacun des évangiles. Tout le ministère de Jésus est situé entre ces deux grands ensembles. Matthieu le présente en faisant alterner tout au long de son évangile récits et discours (parfois appelés sermons). Discours et actes sont pour lui chaque fois comme les deux facettes du ministère, ou plus profondément du mystère de Jésus qu’il présente. Selon l’expression d’un exégète allemand, le messie des paroles est aussi le messie des actes.


Cinq grands discours

Cinq grands discours scandent en effet l’évangile de Matthieu, et lui donnent un caractère d’enseignement. Ils signalent ses grandes préoccupations, ses accents, et contribuent ainsi à marquer son identité ecclésiale.

Les toutes premières paroles de Jésus sont en Matthieu les Béatitudes : Heureux les pauvres… Des paroles qui expriment en peu de mots un bouleversement, dont Jésus dit les dimensions multiples et infinies, dans le discours sur la montagne (Mt 5-7), qui énonce et révèle la Loi nouvelle. Viendront ensuite le discours apostolique, qui exprime les exigences liées à la tâche de l’apôtre (Mt 10, 1-42), puis le discours en paraboles dans lequel Jésus parle de façon imagée du Royaume de Dieu (Mt 13, 1-52), et le discours ecclésial ou ecclésiastique, qui dit comment vit une Eglise et comment vivent les disciples de Jésus : qui est le plus grand ? Ce discours insiste sur la prière et le pardon (Mt 18, 1-35 ; cf. Mt 16, 18). Un dernier discours parle de la fin des temps et de la pleine manifestation du Fils de l’homme. On l’appelle souvent discours eschatologique, c’est-à-dire relatif à la fin des temps, ou apocalyptique, car il évoque une révélation (Mt 24,1 – 25, 46).

Cinq discours (avec chacun une section narrative), précédés des récits de l'enfance, suivis du récit de la Passion et Résurrection, cela fait bien sept parties.

Ces parties sont évidentes quand on connaît bien l'évangile de Matthieu.

D'autant plus que les divisions du livre sont marquées par l'auteur lui-même au moyen d'une phrase stéréotypée : "Et il advint, quand Jésus eut achecé tous ces discours..."

Cela ne répond pas à la question.Hadrien (causer) 22 mars 2011 à 11:11 (CET)[répondre]

Le site orthodoxeWiki reprend lui aussi intégralement le plan septénaire de l'évangile de Matthieu de la Bible de Jérusalem : http://fr.orthodoxwiki.org/%C3%89vangile_selon_saint_Matthieu

C'est bien une preuve que ce plan est couramment admis.

Ce site ne fait que reprendre l'ancienne version de l'article wikipedia, dans laquelle vous aviez introduit ce "plan septenaire", qui n'est admis que par vous. Hadrien (causer) 22 mars 2011 à 11:42 (CET)[répondre]

Vous exagérez : moi et la Bible de Jérusalem; ce n'est pas rien. Autre exemple tiré du site Promesses.com :

2 Par exemple, l’évangile selon Matthieu se scinde assez naturellement en sept parties, chacune des parties centrales commençant par «Il arriva que, quand Jésus eut achevé son discours…» (7.28; 11.1; 13.5 ; 19.1; 26.1).

Autre exemple très probant. C'est même sans doute la source du plan septénaire de la Bible de Jérusalem. Dès 1904 le chanoine Crampon proposait ce plan avec déjà les mêmes titres. http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/1w.htm

Crampon et la bible de Jérusalem utilisent-ils l'expression "plan septénaire" (pas l'exemplaire que je possède en tout cas) ? Hadrien (causer) 22 mars 2011 à 13:05 (CET)[répondre]

Non. Le mot est de moi. On peut le supprimer. Il s'agit seulement d'un plan en sept parties, très couramment, mais non unanimement préconisé. Il est en tout cas très "scientifique" en ce sens qu'il se base sur les indications de l'auteur lui-même comme le marquait bien la citation de Promesses.com que je rapportais ci-dessus.

Je les récapitule brièvement : 7,28; 11,1; 13,53 (et non 13,5); 19,1; 26,1. (Il y a une erreur de frappe dans Promesses.com).Ces transitions marquent la fin des cinq discours. Avant les discours, il y a les récits de l'enfance. Après les cinq discours on trouve la Passion et la Résurrection. On obtient bien sept parties.

D'ailleurs l'article, dans son état actuel, cite les cinq discours. Donc implicitement il reconnaît un plan en sept parties.

Il faut ajouter que cette partition (je ne dis plus septénaire) en sept parties est très fréquente dans les écrits juifs, ou d'inspiration juive (comme ici). On la retrouve dans : l'Apocalypse, l'évangile de Jean, l'épître aux Hébreux, le pseudépigraphe IV Esdras, etc...

Cela fait allusion, évidemment, à l'heptaméron (les sept jours) de la création. Ou même au chandelier à sept branches du Temple de Jérusalem. La mystique du chiffre sept était très présente dans la Bible, Ancien et Nouveau Testament confondus, et même dans les écrits intertestamentaires.

C'est bien ce que je pensais : on rentre là dans les Wikipédia:Travaux inédits, qui sont interdits sur le projet wikipedia.Hadrien (causer) 22 mars 2011 à 15:51 (CET)[répondre]

Le plan donné par la Bible de Jérusalem (depuis 1956) et celui donné par la Bible Crampon n'est quand même pas un travail inédit.

Plan de l'évangile de Matthieu[modifier le code]

Suite à la discussion ci-dessus voici comment j'envisageais de modifier le paragraphe concerné : "Plan de l'évangile de Matthieu

I. Naissance et enfance du Christ : 1 et 2

II. Promulgation du Royaume des Cieux

-- A). Section narrative : 3 et 4

-- B). Discours évangélique : 5 à 7,27

III. Prédication du Royaume des Cieux

-- A). Section narrative, dix miracles : 7,28 à 9,38

-- B). Discours apostolique : 10

IV. Le Mystère du Royaume des Cieux

-- A) . Section narrative : 11 et 12

-- B). Discours parabolique : 13,1-52

V. L'Église, prémices du Royaume

-- A). Section narrative : 13,53 à 17,27

-- B). Discours ecclésiastique : 18

VI. Avènement prochain du, Royaume

-- A). Section narrative, dont sept malédictions : 19 à 23

-- B). Discours eschatologique : 24 et 25

VII. Passion et Résurrection : 26 à 28

Ce plan fut d'abord proposé par la Bible du chanoine Crampon en 1904 (en note : http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/1w.htm), puis repris par la Bible de Jérusalem, dès 1956. Il est assez communément admis par les exégètes, d'autant plus qu'il repose sur des indications littéraires objectives : chacun des 5 discours signalés ci-dessus, dans le plan, se termine dans le texte par une phrase stéréotypée, ou à peu près : "Et il arriva, quand Jésus eut achevé tous ces discours..." : 7,28; 11,1; 13,53; 19,1; 26,1."

Ou encore on pourrait proposer ce qu'écrivait, dans son introduction à l'évangile de Matthieu, la Bible de Jérusalem dans ses premières éditions (en note : édition de 1956, page 1287). Je la cite, en l'abrégeant :

"Un drame en sept actes sur la venue du Royaume des Cieux :

1°). Ses préparations dans la personne du Messie enfant : 1 et 2

2°). La promulgation de son programme, devant les disciples et la foule: 3 à 7,27.

3°). Sa prédication par des missionnaires : 7,28 à 10,42

4°). Les obstacles qu'il doit rencontrer : 11 à 13,52

5°). Ses débuts dans un groupe de disciples : 13,53 à 18,35

6°). La crise qui prépare son avènement définitif : 19 à 25

7°). Son avènement lui-même par la Passion et la Résurrection : 26 à 28."

Jean Ferrand (d) 24 mars 2011 à 09:14 (CET)[répondre]

"Il est assez communément admis par les exégètes"  : c'est faux. Voir par exemple Daniel Marguerat Introduction au Nouveau Testament: son histoire, son écriture, sa théologie p.85-86, qui donne un plan différent, en 6 parties (tout en précisant que c'est complexe, et qu'il y a plusieurs façon de faire) [1]Hadrien (causer) 24 mars 2011 à 15:41 (CET)[répondre]

"Assez communément" ne voulait pas dire par tous. On pourrait supprimer cette mention. Si vous êtes sûr de votre plan en six parties, pourquoi ne corrigez-vous pas vous-mêmes l'article ? Le paragraphe, en l'état, est insatisfaisant.

Moi je ne sûr de rien. Il faudrait, non pas proposer tel ou tel plan, faire la synthèse de tout ce qui a été proposé comme structures, les conclusions et interprétations, en faisant ressortir l'état actuel de la recherche. bref c'est du boulot.Hadrien (causer) 28 mars 2011 à 14:37 (CEST)[répondre]

Renommage sans concertation[modifier le code]

Je trouve le renommage de évangile selon Matthieu en évangile de Matthieu malheureux. Au minimum, un tel changement de nom, alors que l'article s'appelle ainsi depuis plusieurs années sans que cela ne suscite le moindre débat aurait nécessité de prendre l'avis des autres contributeurs. Je pense qu'il vaut mieux revenir à l'appellation évangile selon Matthieu, appellation classique. De plus, écrire évangile de Matthieu, nie le fait que cette attribution est contestée par un grand nombre d'historiens. Il est très peu probable que l'apôtre Matthieu-Lévi, réputé avoir connu Jésus dès le début, ait copié 75 à 80% de son évangile sur Marc, réputé l'avoir beaucoup moins connu (même si selon la tradition copte Marc était présent lors des noces de Cana). En fait, ce qui est possible c'est que les paroles de Jésus supposées venir de la source Q, qui est la deuxième source de cet évangile, aient été une traduction en grec du recueil des paroles de Jésus effectué par Matthieu « en langue hébraïque » (cf. Papias de Hiérapolis). Dans ce cas cet évangile n'est pas de Matthieu, mais l'appellation « selon Matthieu » reflète effectivement les orientations théologiques de celui-ci, tout au moins dans la partie des paroles de Jésus qui ont été ajoutées. Michel Abada (d) 6 février 2014 à 12:51 (CET)[répondre]

Ça m'a surpris aussi, ce « de » n'est pas du tout l'usage habituel. Par ailleurs on peut lire ici : « Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu », et il y a d'autres occurrences sur le web. Snowflake Fairy (discuter) 8 février 2014 à 03:25 (CET)[répondre]

Poids de la tradition chrétienne dans l'article[modifier le code]

Je trouve que l'article a un petit côté chrétien dérangeant. Je m'explique: que l'on cite l'évangile de Matthieu à propos de l'auteur en disant que c'est le point de vue de la tradition ne me choque pas. Par contre, que l'on se base sur les évangiles, le Jésus de Petitfils, des Pères et Philippe Rolland me semble dangereux si l'on se base uniquement sur eux. En effet, je ne demande pas un point de vue historico-critique pointu, mais au moins un point de vue "neutre" comme celui proposé dans n'importe quel commentaire biblique moderne ou l'Introduction au Nouveau Testament chez Labor et Fides. Outre le problème de l'assimilation de la vision traditionnelle chrétienne sur l'auteur de l'évangile, il y a également le problème de la datation et du lieu qui suivent surtout Petitfils et négligent la recherche moderne en commentant même des erreurs (je crois que plus personne ne défend vraiment un proto-évangile qui aurait été traduit en grec). Bref, il y a du boulot à faire, si je trouve du temps, je le ferai, mais il serait bien que l'article regagne en neutralité sur ces points. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nadirbenshemesh (discuter)

Vous avez naturellement raison. Surtout, cet article ne se fonde sur aucun des spécialistes actuels. C'est le cas de très nombreux articles sur la naissance du christianisme. En 3 ans, j'ai écrit ou réécrit 150 d'entre-eux, mais il y a un travail considérable à faire, cela concerne peut-être un millier d'articles. Si vous êtes intéressés, procurez-vous des bouquins d'historiens spécialistes du sujet et modifiez les articles existants. Michel Abada (d) 3 mars 2014 à 23:29 (CET)[répondre]

Section : Hypothèse de diacre Philippe[modifier le code]

J'ai supprimé la section. Il n'y a aucune source et je doute de la pertinence de faire figurer ici cette « hypothèse » (dont je n'ai personnellemnt jamais entendu parler). Michel Abada (d) 16 mars 2014 à 18:21 (CET)[répondre]

Mentions de Matthieu grec et contexte de Matthieu[modifier le code]

Il faudra à l'occasion faire le pénible travail qui consiste à supprimer toutes les mentions du terme "Matthieu grec". En effet, celui-ci n'a aucun sens, car il laisse entendre qu'il y a un Matthieu araméen, ce qui n'est plus soutenu depuis plusieurs décennies me semble-t-il. Il faudra également faire une section spéciale sur la communauté de Matthieu et son rapport au judaïsme, car même si c'est un sujet un peu pointu, il est important d'en parler car c'est un sujet important pour comprendre la théologie de l'auteur. Je pense le faire quand je trouve un peu de temps, mais c'est sans garantie!

Il faudrait reprendre la totalité de l'article avec des sources référentes, c-à-d. des historiens spécialistes du sujet (Malheureusement, je n'ai plus les bouquins qui m'auraient permis de le faire). Rien que la première phrase de la première section est ambiguë et problématique: « Il est généralement postulé que l'évangile est l’œuvre d'un seul auteur ». Or un peu après, on dit que la théorie des deux sources est communément admise. Cela fait donc deux auteurs le rédacteur de l'évangile attribué à Marc et celui de la source Q (Matthieu ?, mais si c'est Matthieu, il y a aussi un traducteur araméen->grec (et l'on sait qu'à l'époque et dans le milieu juif les traductions étaient largement interprétatives (Targoum et midrash)). Ensuite, il y a au moins une troisième personne, celui qui à partir de ces deux sources a composé l'évangile attribué à Matthieu. Enfin, il est très probable que le récit d'enfance (les 2 premiers chapitres) aient été ajoutés vers les IIIe – IVe siècle, 2 manuscrits partiels en témoignent. Ce qui fait donc plusieurs autres auteurs.
Pour l'évangile de Matthieu en araméen (qui n'est pas celui-ci), le problème c'est surtout que l'on parle de « Matthieu grec », sans avoir au préalable expliqué l'existence de plusieurs évangiles attribués à Matthieu. Notamment pour le Matthieu araméen, mentionner ce qu'écrit Papias d'Hiérapolis et le fait qu'au IIe siècle Pantène d'Alexandrie envoyé en Inde à la demande d'ambassadeurs de ces régions pour prendre contact avec les communautés chrétiennes existant là-bas, est revenu avec un exemplaire d'un évangile de Matthieu en araméen qui selon la tradition des chrétiens de cette région d'Inde, avait été apporté par Barthélemy. Il semble toutefois, que le « Matthieu araméen » ne comportait que des paroles de Jésus (des logia). Bref, pour quiconque a envi, il y a du travail. Michel Abada (d) 17 mars 2014 à 10:41 (CET)[répondre]

Pour info : quelques modifications[modifier le code]

Bonjour Émoticône à tous. Sans me lancer dans des centaines de modifications, je compte "mettre aux normes" typographiques un certain nombre de titres de livres bibliques. En voici le principe :

Extrait de WP:CT, section « Titres » : les noms des livres dits sacrés (la Bible, la Torah, le Coran, l’Ecclésiaste, l'Évangile selon Luc, le Livre de Job, les Évangilesetc.), les noms des codes et ouvrages apparentés (le Codex ; le Décalogueetc.) et les thèmes ou sujets religieux traditionnels, notamment en peinture, lorsqu’ils ne constituent pas des titres réels (une Pietà, une Crucifixionetc.), sont écrits en romain, avec l'article en bas de casse.

Mon commentaire : cette règle ne concerne que les livres inclus dans la Bible. Les titres des livres religieux ou de religion suivent les règles habituelles et s'écrivent en italique : la Somme théologique, etc. Cdt, Manacore (discuter) 17 septembre 2016 à 13:06 (CEST)[répondre]

"Matthieu grec", diacre Philippe, etc.[modifier le code]

Après mes premières modifs de fond, je viens de parcourir cette pdd et donc de m'apercevoir que mes principales objections avaient déjà été formulées par divers contributeurs. Naturellement : d'accord avec eux. D'accord aussi avec les réticences exprimées ci-dessus envers les analyses de Philippe Rolland, certes estimables mais qui ne sont pas en phase avec le consensus historien. Cdt, Manacore (discuter) 15 octobre 2016 à 21:56 (CEST)[répondre]

Hypothèses abandonnées[modifier le code]

  • L'ip aux identités multiples tient absolument à faire figurer des hypothèses abandonnées par tous les spécialistes en citant un auteur non reconnu (George Howard), aux théories ultra marginales. Nous en avons déjà longuement discuté. Reprenons donc : 1/ aucun historien sérieux ne croit plus depuis longtemps qu'il existe une version initiale de Mt en hébreu ou en araméen ; 2/ aucun historien sérieux ne croit plus depuis longtemps que l'hébreu était encore utilisé comme langue courante à l'époque de Jésus. Mais l'ip prétend que ces théories seraient non pas abandonnées mais simplement "discutées". Discutées par qui ? Source ?
  • L'ip a trouvé une méthode astucieuse pour essayer d'imposer ces théories qui vont à l'encontre de l'état du savoir : cette ip mentionne un texte d'un historien qualifié, Dan Jaffé, source secondaire évidemment acceptée, pour tenter de passer en force. Or que dit Dan Jaffé ? Il dit que le dénommé Howard estime que l'hébreu était encore utilisé comme langue courante à l'époque de Jésus. Mais Jaffé approuve-t-il le dénommé Howard ? Source ?
  • Merci de répondre à ces questions. Manacore (discuter) 17 mars 2017 à 23:52 (CET)[répondre]
  • Manacore fait semblant d'ignorer l'existence d'IP dynamiques, et commence ainsi à discuter sur le ton de l'attaque personnelle. 1/Il faudrait arrêter de faire comme si vous en saviez plus que les spécialistes que je cite, en l'occurrence Dan Jaffé et S.E. Porter. Il faudrait aussi arrêter de vouloir à tout prix simplifier ce qui est complexe (ce que ces deux spécialistes, contrairement à vous, ne font pas). 2/Je n'ai pas employé ces mots, "abandonnées" et "discutées" ; le fait est que qd des spécialistes font un état des lieux de la question, ils évoquent cette hypothèse d'un texte ds une langue sémitique ; vous n'en voulez pas, tant pis, mais le fait est qu'elle est exposée et citée. Contrairement à vous, les spécialistes ne sont pas dans le triomphalisme.
  • Je ne veux rien imposer du tout, et comme je vous l'ai déjà dit en novembre, c'est vous qui passez en force : avant votre arrivée, mon texte avait été accepté ; il n'y a que vous pour le reverter. Dan Jaffé dit :"Howard estime que le Matthieu originel a vraisemblablement pu être rédigé en hébreu et non en araméen" ; il ne restitue pas tte la démonstration, mais si vous voulez que j'allonge la note, c'est possible.
  • Comme preuve du fait que je ne veux rien imposer, je précise qu'il s'agit d'une "hypothèse contestée" ; néanmoins, elle est exposée dans des études de qualité. Je ne vois pas en quoi cette note vous dérange, surtout après que vous ayez rajouté plusieurs couches ds le texte principal pour dire que la thèse opposée triomphait absolument.
  • Vous remarquez que conformément à votre demande, je n'ai pas touché à votre texte ; veuillez ne pas toucher au mien, dans la mesure où j'indique la portée exacte du propos de G. Howard. De plus, j'apporte des sources tertiaires. --90.35.22.43 (discuter) 18 mars 2017 à 00:33 (CET)[répondre]
Pardon, mais qd des spécialistes font un état des lieux de la question, ils évoquent cette hypothèse d'un texte ds une langue sémitique : oui, mais c'est juste pour dire que cette hypothèse est abandonnée.
Pouvez-vous citer verbatim un passage où Jaffé ou un autre historien reconnu prendraient au sérieux cette hypothèse ?
Par qui cet obscur George Howard est-il pris au sérieux ? Où est la reconnaissance des historiens ? Manacore ([[Discussion utilisateur:Manacore[|discuter]]) 18 mars 2017 à 00:44 (CET)[répondre]
Sans compter la "transformation" des sources. Manacore (discuter) 31 décembre 2020 à 22:52 (CET)[répondre]

L'original de Matthieu en Hébreu[modifier le code]

À Chaud| (discuter) 1er janvier 2021 à 22:30


Il a été écrit ci-dessus : quand des spécialistes font un état des lieux de la question, ils évoquent cette hypothèse d'un texte dans une langue sémitique, mais c'est juste pour dire que cette hypothèse est abandonnée.

À mon avis, ces fameux spécialistes n'ont rien trouvé en hébreu parce qu'ils n'ont pas cherché, le fait que Matthieu ait écrit en grec étant pour eux un vrai postulat.

Il aurait suffi qu'ils cherchent pour qu'ils trouvent, ce que j'ai fait.


À ma connaissance, le texte le plus proche de l'original hébreu de Matatias Levy est le manuscrit hébreu 132 de la Bibliothèque Nationale de France, Richelieu, salle des manuscrits orientaux. Vous pouvez facilement en obtenir un microfilm.

Jean Du Tillet acquiert ce manuscrit à Rome en 1553, le rapporte en France, en publie une traduction en Latin (Evangelium hebraïcum Matthaei..., Martin Le Jeune, Paris 1555, in-8° avec une introduction racontant comment le manuscrit a été trouvé), puis dépose le manuscrit original dans la bibliothèque de Richelieu où il est resté jusqu'à aujourd'hui.

De nombreux éléments montrent que ce texte hébreu est beaucoup plus proche de l'original que le texte grec que nous connaissons. En particulier ce texte ne comporte pas les 2 grosses erreurs du grec :

a) Matthieu 1-11 à 17: la généalogie de Jésus comportant 3 séries de 14 ancêtres (le grec mélange les noms et en oublie un dans la 3ème série),

b) Matthieu 23-2: en hébreu Jésus dit "Les pharisiens sont assis dans le siège de Moïse, croyez et adhérez à tout ce qu'il dit (hébreu Omer: Jésus dit)", tandis que le grec écrit "ils disent" (hébreu Omrim: les pharisiens disent) ce qui traduit l'opinion personnelle d'un copiste Juif non disciple de Jésus, mais qui est tout l'inverse de l'enseignement de Jésus sur les pharisiens. Cette erreur se retrouve également dans le manuscrit hébreu de Sébastien Munster (voir plus loin), montrant qu'elle est ancienne, et que le traducteur grec a traduit une copie erronée.

c) La notice de la BNF sur le manuscrit 132 indique que ce manuscript est une traduction à partir du grec, suivant l'opinion courante. Mais quand on compare le mot à mot du manuscrit avec celui du grec, on s'aperçoit que le texte grec que nous possédons fourmille de petites erreurs de traduction qui sont évidentes et s’expliquent parfaitement à partir du texte hébreu. Manifestement le traducteur grec était un mauvais hébraïsant, pire que moi !


Par ailleurs l’original hébreu possède de très nombreux effets oratoires qui ont disparu de la traduction grecque, comme l'a relevé Georges Howard qui en explicite des exemples très parlants.


Ensuite je connais le texte du professeur d'hébreu Sébastien Münster.

En 1537, Sébastien Münster publie un livre recopiant « un manuscrit hébreu reçu des Juifs » avec une traduction latine et des commentaires personnels répondant aux commentaires que l’original hébreu contenait. Hélas, il n’a pas conservé le manuscrit original qui est donc perdu. Ouvrage consultable entre autres à la Bibliothèque Sainte Geneviève à Paris sur microfilm GR 1477.

Ce texte est globalement semblable à celui de Du Tillet, sauf les premiers et derniers versets qui manquaient peut-être dans son manuscript.


Enfin vient le texte hébreu très corrompu commenté par Chem Tov et qui a été repris par Georges Howard. Georges Howard a fait un très beau travail hélas sur ce mauvais texte dont même Chem Tov se plaignait de son mauvais état. Il aurait mieux fait de travailler sur le manuscrit 132 de Du Tillet qu'il connaissait puisqu'il le cite, ce qui m'a permis de le retrouver.


Ces manuscripts hébreux de l'évangile de Matthieu réapparaissent au 13ème siècle quand des Juifs ont ressorti et recopié d'anciens manuscrits en leur possession pour répondre à la pression exercée par les Chrétiens pour les convertir ou les critiquer. Ces 3 manuscripts comportent de nombreuses notes du copiste faisant ressortir les erreurs de Jésus ou de ses disciples. Les livres publiés ne reprennent pas ces notes.


Il n'est pas impossible que d'autres manuscrits hébreux de l'évangile de Matthieu réapparaissent dans le futur.


Matthieu a-t-il vraiment écrit son évangile en hébreu ? Mon opinion tient compte des faits suivants :

-Existence de nombreuses citations des "Pères de l'Église", dont Jérôme, qui ont connu et cité ce texte hébreu "écrit en hébreu et en caractères hébraïques", alors qu'à l’inverse il n’a jamais existé dans la tradition de l’Église la moindre indication que le texte ait pu être écrit en grec.


-des 36 (ou plus) manuscrits grecs de Matthieu contenant des notes "To iudaïkon" qui au moyen âge citent un évangile de Matthieu hébreu,


-de l'existence en milieux Juifs d'une parodie de l'évangile de Matthieu "Toledot Yechou" qui reprend le même titre que le texte hébreu original, et même certains de ses miracles,


-On sait que cet évangile de Matthieu en hébreu était très répandu dans les milieux Juifs du premier siècle. Dan Jaffé en a retrouvé des traces dans le Talmud.

On sait par ailleurs que c'est à Yavné vers l'an 90 que les futurs rabbins pharisiens ont décidé de brûler tous les livres des bibliothèques juives qui ne faisaient pas partie de leur liste officielle, dont le "livre des Minims", c'est-à-dire notre évangile de Matthieu en hébreu. C'est ce qui explique que les exemplaires qui nous sont parvenus soient si rares.

On peut penser qu'ils ont été conservés par des dissidents Juifs disciples de Jésus qui étaient nombreux au premier siècle, et qui ont en grande partie disparu vers les troisième ou quatrième siècle. Leurs enfants redevenus juifs normaux ont conservé ces rouleaux dans leurs bibliothèques, même s'ils savaient qu'il ne fallait pas les lire.


Je pense qu'un jour viendra où les vrais "spécialistes" reconnaîtront que les preuves matérielles sont suffisantes pour affirmer que Matatias Levy, surnommé Matthieu par les Chrétiens, a effectivement écrit son évangile en hébreu.


Actuellement cette preuve manque pour les autres évangiles, bien que des auteurs comme Claude Tresmontant (entre autres) supposent qu'il en est de même, en particulier pour Jean pour lequel les indices sont nombreux (voir les livres Matthieu, Marc, Luc et Jean écrits par cet auteur).

Quant à l'évangile de Yaïre (Luc, du grec Lucas est la traduction du prénom Yaïre, qui signifie Lumière, qui était chef de synagogue en Galilée et ami de Jésus qui a guéri sa fille), il est pratiquement certain qu'il ait écrit son texte soit en araméen soit plus vraisemblablement en hébreu. Le premier verset est souvent cité pour prouver la beauté du grec employé. Hélas, dès le second verset, on trouve un gros barbarisme qui ne peut exister en grec, mais qui montre qu'il s'agit d'une traduction littérale d'une expression sémitique (vu dans Luc de Claude Tresmontant).

Pratiquement aucun indice que je connaisse pour Marc (à part son surnom Marteau en hébreu, personne qui frappe fort, comme jadis les Maccabées).

Le Vatican a publié récemment un extrait hébreu de Luc avec au verso une page en hébreu de Jean qui sont manifestement indépendants des textes grecs connus, proches de la Peshita araméenne avec des expressions de l'hébreu de l'Ancien Testament, ce qui laisse à penser qu'ils pourraient provenir d'originaux en hébreu.