Discussion:Étymologie

Commentaire

Contrairement à ce qu'avait écrit l'IP 195.132.230.15, le mot mot n'a aucun rapport avec le mot latin désignant la mutité mais est un dérivé du latin muttum, « le bruit mu », où mu est une onomatopée.

—Vincent ✑ 22 nov 2004 à 17:43 (CET)

Œuvre

J'ajoute une petite note dont je ne suis pas certain qu'elle mérite de figurer dans l'article: je travaille beaucoup sur le problème des origines celtiques et proto-indo-européennes du français, et un nombre assez important d'indices laissent penser que les origines latines de notre langue ont été largement surévaluées. L'emprunt au latin est évidemment largement dominant, mais de nombreux mots ont des origines très floues: tous les mots que les dictionnaires renvoient au bas-latin sont d'emblée suspects, (la mention "bas-latin" indique logiquement que ces mots ne sont pas attestés en latin classique, il semble donc qu'ils viennent d'ailleurs). Sans parler des "origines inconnues"... Le problème est encore plus patent lorsqu'il s'agit de mots dont on prétend avoir la certitude qu'ils remontent au latin; j'effectue en ce moment des recherches sur le mot "chien" que l'on fait remonter à "canis": pour réussir cette performance phonétique on doit cumuler 1 palatalisation + 1 diphtongaison + 1 nasalisation qui sont les trois processus d'évolution phonétique les plus complexes. Dans une langue comme l'occitan, le mot est resté "canis" il me semble, en italien il a donné "cane", donc cette métamorphose radicale en français est curieuse.

A ceci il faut ajouter un autre élément plus civilisationnel: le chien a été domestiqué en Europe plusieurs millénaires avant l'arrivée des Indo-européens, et on peut imaginer que le mot désignant cet animal peut être très ancien. Le non-recouvrement du mot "chien" par un emprunt plus récent est attesté en espagnol (perro n'a probablement pas une origine indo-européenne) et en anglais ("dog" n'a pas d'origine connue, et le mot "hound" qui renvoie au "hund" germanique est également un isolat). En polonais "chien" se dit "pies" ce qui n'a encore rien à voir, et dans une langue soeur du polonais telle que le russe on dit "sabaka". A la limite, le "ki" ou "c'hi" breton est plus proche phonétiquement du "chien" que du "canis"...Il y a des quantités de cas comme celui-ci, mais le sujet est encore très sensible malgré le fait que le doute semble s'installer dans les milieux académiques.

—Kentel

Le Robert étymologique (par Jacqueline Picoche, (ISBN 2-85036-263-8)) donne "famille d'une rac. indo-européenne kwen", puis mentionne le grec avant le latin canis.86.215.229.159 12 janvier 2007 à 23:34 (CET)

Je constate que vous êtes un spécialiste, mais je trouve que vous allez un peu loin dans vos affirmations et j'avoue ne pas y voir d'argument susceptible de me convaincre. Si le mot chien pose problème en français, même si à première vue il est compliqué, les spécialistes le considèrent bien comme issu du latin canis. Le contexte phonétique est proche de celui du mot CAPRA « chèvre » qui a précisément donné chievre en ancien français, et cela de manière tout à fait régulière (cela vous le savez déja). La palatalisation de CA- latin qui a affecté le français est un phénomène beaucoup trop tardif pour avoir une origine préindoeuropéenne ou celtique. Certains auteurs ont parlé d'un phénomène de superstrat germanique, mais il est aujourd'hui beaucoup plus probable qu'il s'agisse d'une évolution interne à la langue qui s'est propagée du centre au nord de la France et un peu vers le sud, puisque le nord occitan a aussi été affecté, alors que les zones périphériques normand septentrional, picard du nord et occitan n'ont pas été touchées. Que l'espagnol perro soit issu d'un substrat ibérique, c'est possible, mais pas obligatoire. Je ne connais pas le dossier. par contre, que le mot du germanique commun *hundaz (> Hund en allemand, hound en anglais) soit un « isolat » est une information qui est démentie par les dictionnaires étymologiques et des connaissances de base, je m'étonne plutôt que vous ne mentionniez pas ces choses connues. Bien au contraire, le mot Hund en allemand, hound en anglais sont des proches parents du grec kúōn génitif kunos , du gaulois *cú, génitif *cunos (cf. vieil irlandais cú, génitif con). Celà est probant car les langues germaniques ont palatalisé le K- initial indoeuropéen en [kʰ], puis [h] (comparer aussi anglais heart, le grec cardio, le breton kal-on). Les noms du « chien » dans les langues citées remontent tous à l'indoeuropéen *kuō, *ƙuō(n), et non pas à *kwen qui est une reconstruction erronée. Par contre, le latin canis fait difficulté au niveau phonétique par rapport à l'indo-européen, il n'en reste pas moins la source du mot français chien. Quant au breton ki, il est issu du britonnique *cū, lui même du celtique commun *kú. la ressemblance avec le français est purement fortuite. Quant au mot dog anglais c'est un mot familier et affectueux (tout comme doggie son diminutif) pour le chien, sans origine bien définie, mais l'anglais a une propension à désigner les animaux par leur petit nom, ce qui fait presque disparaître le nom d'origine. Cf. donkey pour ass, âne, certes qui est entré en collision avec un mot au sens facheux ! Je ne vois pas du tout que « le doute commence à s'installer dans le milieu académique. » Ca fait longtemps que je lis ici et la, des explications étymologiques qui remettent en cause le « tout latin » et qui retirent à César ce qui ne lui appartient pas en rendant enfin leur identité propre aux termes considérés jusque là comme « bas latin ». Ca ne me parait pas un scoop.C. Cottereau (d) 14 novembre 2012 à 21:55 (CET)

Je confirme: le passage du latin canis au français chien ne pose aucun problème car il est parfaitement régulier (chacun des changements phonétiques qui y ont eu lieu se trouvent également dans les autres mots présentant les mêmes conditions). Les mots comme chien ne sont pas "empruntés" au latin. Ils proviennent du latin, par l'évolution continue de la langue. --Virda (discuter) 24 août 2016 à 01:28 (CEST)

Étymon

La page Étymon renvoie à Étymologie mais aucune trace d'explication du mot Étymon dans cet article.

Il serait bon d'ajouter une explication du mot Étymon.

Merci.

--AXRL (d) 11 avril 2012 à 15:48 (CEST)

Article sans source

Bonjour  Vincent Ramos et  Virda, vous êtes deux principaux rédacteurs de cet article, pourriez-vous préciser vos sources ? Le bandeau modèle:sans source a été ajouté il y a peu. Cordialement--Asterix757 (discuter) 28 juillet 2016 à 19:53 (CEST)

Oh la la, je n'avais pas réalisé que j'étais un des "principaux rédacteurs" et c'est vrai que je n'ai pas indiqué de sources. Mais ce sont des choses très basiques que j'ai apprises à droite et à gauche, certaines dans mes livres d'école ou dans des cours suivis autrefois à l'université. Une fois que j'aurai le temps, j'essaierai d'ajouter une source au moins pour la notion de "doublet". En attendant, n'importe quel dictionnaire étymologique du français contient l'étymologie des différents mots cités. Pour la section "Déclinaison du grec et du latin", n'importe quelle grammaire (pour le principe) et n'importe quel dictionnaire (pour les mots cités) font l'affaire. --Virda (discuter) 24 août 2016 à 01:46 (CEST)

"Ce sont des mots et des noms qui ont subi une longue et lente évolution selon les lieux et les époques avec des rythmes ..."

Phrase qui ne veut rien dire, ou seulement une très vague vision du premier cas dans un esprit flou. D'ailleurs le paragraphe introductif annonce 3 cas, pas quatre. Stefjourdan

Mention inappropriée, peut-être superflue

"Une faute fréquente chez les non-initiés, en citant l’étymologie d’un mot, consiste à citer seulement la seconde des deux formes (en croyant qu'il s'agit simplement de deux synonymes, et parce que c’est la seconde forme – celle qui conserve le radical intact – qui ressemble le plus au mot français à expliquer). Non : c’est la première forme qu’il faut citer de toute façon, et facultativement la seconde. Pour reprendre l'exemple ci-dessus, c’est odous qui signifie ‘dent’ en grec, ce n’est pas odontos, ce dernier n’étant qu’une forme fléchie."

Cette précision me semble inappropriée telle quelle car il est d'usage en linguistique romane de ne citer ni la première ni la deuxième forme mais l'ex-accusatif devenu en ancien français le cas dit oblique, p. ex., comme l'auteur de l'article l'a correctement fait plus haut, lat. potionem (quelquefois le m se met entre parenthèses pour marquer sa disparition ultérieure) au lieu de potio, potionis.

Donc si on ajoute un tel tuyau, il sera préférable de le formuler clairement et exhaustivement. Sinon, on pourrait l'omettre aussi, je pense.

Il faudrait d'ailleurs corriger les gérondifs au début : ce n'est pas la faute qui cite / croit, mais ce sont les non-initiés ; on supprimerait le "en" et les virgules, pour le premier cas.

--Gallograph (discuter) 13 juillet 2018 à 10:53 (CEST)

@ Gallograph: C'est dans les dictionnaires grand public (p ex. le Petit Robert) que, comme dans l'enseignement du grec et du latin (livres de cours des lycéens, dictionnaires), on cite les noms grecs et latins par leur nominatif et leur génitif (singuliers). C'est aux utilisateurs de ces dictionnaires grand public, et non aux lecteurs des ouvrages de linguistique romane, que s'adressait ma remarque. – Pardon pour les gérondifs. – --Virda (discuter) 7 mars 2019 à 07:17 (CET)