Discussion:Éruption de la montagne Pelée en 1902

Décrire le volcan tel qu'il est aujourd'hui en préalable à l'éruption de 1902 n'est pas logique

Ce qui suit est la copie d'une discussion entamée sur la page de discussion de 5053PM :

Bonjour 5053PM. Certaines de vos modifications sur l'éruption de la montagne Pelée en 1902 ne me semblent pas pertinentes au niveau de cet article et seraient sans doute mieux sur l'article montagne Pelée. L'information sur l'éruption doit d'abord décrire le volcan avant celle-ci alors que la section « Le volcan » parle de sa structure compte tenu des éruptions de 1902 (sujet de l'article non encore développé) et de 1929 (hors-sujet). Par ailleurs, il y a doublon au sujet des 9 volcans antillais entre cette section et la suivante « L'ancienne activité volcanique ». Cordialement. Père Igor (d) 3 avril 2013 à 17:04 (CEST)

Bonjour.

En effet, vous savez sans doute qu’à Saint-Pierre de la Martinique c’est manu militari que l’on a empêché les habitants inquiets de partir pour qu’ils aillent voter ! Ce n’est pas la montagne Pelée qui a fait 30 000 victimes, ce sont ceux qui ont pris cette horrible décision (politiques, administrateurs civils et militaires...). Je le rappelle brièvement dans l’article « Risque naturel » ; cela mériterait d’être indiqué et même développé dans l’article sur l’éruption de la montagne Pelée, car on n’y fait même pas allusion, ce qui est absolument anormal. ; j'ai donc entrepris quelques modifications sur la page « éruption de la montagne Pelée en 1902 », essentiellement pour rappeler la cause humaine de la catastrophe et donner quelques précisions sur l'éruption du point de vue scientifique pour montrer que la cause naturelle a été secondaire. Cela enrichira cet article sans sortir d’un cadre strictement descriptif. J'ai modifié l'introduction en conséquence.

La section "Le volcan" est un rapide rappel qui serait insuffisant dans l'article "montagne Pelée", mais qui me parait utile ici pour présenter l’origine des éruptions. Le doublon disparaîtra quand j’aurai « modifié » la section sur l’éruption.

Il est préférable de poursuivre cette discussion sur la page de l’article. Merci de m’y rejoindre.

Cordialement 5053PM (d) 7 avril 2013 à 11:04 (CEST)

Bonjour, on ne peut pas décrire le volcan avant l'éruption de 1902 en utilisant des éléments conséquents ou postérieurs à cette éruption. Quant à l'interdiction manu-militari, cela me semble plutôt relever de la légende urbaine, aucune interdiction de quitter la ville n'ayant été prise à ma connaissance. Il est en revanche certain qu'aucune mesure d'évacuation n'a été prévue, notamment en raison de ces élections. Martin // discuter 8 avril 2013 à 11:27 (CEST)

A Père Igor

Merci d’avoir engagé cette discussion, tenu compte de ma réponse et de l’avoir déplacée ici.

À Martin

1. La structure et la morphologie de la montagne Pelée n’ont pas fondamentalement changé depuis l’éruption. Je ne vois pas ce qu’il y a d’illogique à décrire le cadre de l’éruption.
2. Modifier abruptement et sans explication des modifications en cours, alors qu’une discussion est engagée pour les préciser, n’est pas Wikipédiament correct.
3. Utiliser un peu n’importe comment, en dénaturant le contexte, une partie d’une modification, ne l’est pas davantage.
4. Rétablir une source sans la vérifier l’est encore moins dans un article ayant un bandeau d’insuffisance de sources : Les 30 000 morts sont indiqués dans tous les écrits sur la catastrophe depuis l’origine ; on n’avait donc pas attendu la source indiquée « observatoire volcanologique de la montagne Pelée » pour en être sûr – et de plus, en suivant ce lien, on n’obtient pas cette indication.
5. Mon résumé de tête d’article introduit entre autre l’exposé prévu de la cause réelle de la catastrophe ; je ne vois pas en quoi cela vous gène et ce qui vous a autorisé à supprimer tout ce paragraphe. L’expression « Manu militari » ne vous plaît pas – je ne l’ai écrite que dans ma discussion avec Père Igor, pas dans ma modification ; il y avait pourtant un détachement militaire à la sortie de St-Pierre spécialement venu de FDF avec le gouverneur, qui interdisait – qui filtrait, qui empêchait (si vous préférez) - la sortie de la ville, et il était interdit aux bateaux ancrés dans la rade d’appareiller. Il est bien établi depuis longtemps que « la destruction était inévitable, mais pas la mort des habitants qui ont été les victimes effectives d’une aberration politico-administratif, assurer le second tour d’une élection législative le 11 mai en interdisant leur départ » - ce n’est pas une opinion, mais un fait.
6. Comme historien, vous devez savoir que la description préalable de la situation, du cadre, du contexte, des circonstances et des conséquences d’un événement est nécessaire à son exposition et à sa compréhension ; entre autre, une description rapide du volcan – situation et cadre - est donc utile – vous avez du reste utilisé en partie la mienne !
7. Vous avez effacé le nom de Perret ; c’est pourtant le créateur de l’observatoire du Carbet et du musée de St-Pierre qui porte son nom - voir « article connexe » avec un nom déformé, Perret et non Pierre. C’est lui qui, au delà du travail scientifique de Lacroixs et d’autres, a réalisé le retour d’expérience de la catastrophe et a établi la carte de risque, ce qui a permis d’éviter que l’éruption de 1929 presque aussi violente, n’ait fait pratiquement aucune victime.
8. Ainsi, l’éruption de 1929 n’est pas hors sujet ; elle confirme qu’en 1902, la destruction était inévitable, mais pas la mort des habitants. La confrontation des effets humains des deux éruptions est essentielle en matière de gestion de risque naturel et plus généralement de simple morale.

Voici les raisons pour lesquelles j’essaie d’intervenir dans cet article :

• Il a en moyenne 4 500 lecteurs par mois, ce qui n’est pas négligeable ; ces lecteurs utilisent Wiki pour s’informer, se documenter, comprendre et s’instruire ; cela impose qu’il soit bon.
• En grande partie simple énumération d’événements et d’acteurs, sans structure et sans explications, il est loin de l’être.
• Cette catastrophe est particulièrement importante des points de vue scientifique, gestion des risques naturels, comportement humain, enseignement...
• Mes activités d’enseignement, d’expertise, de rédaction d’articles et livres relatives aux risques naturels m’ont conduit à m’intéresser particulièrement à cette catastrophe pour l’utiliser comme exemple capital de comportement humain désastreux.

Je pourrais donc restructurer cet article - situation, cadre, contexte, circonstances, conséquences, acteurs, faits..., à condition que l’on me laisse poursuivre, c'est à dire que, dans un premier temps, on revienne à ma version du 3 avril.

5053PM (d) 12 avril 2013 à 18:44 (CEST)

Bonjour. Quelques remarques à la suite des vôtres.

Comme il vous l'a été expliqué, décrire un état antérieur par des éléments postérieurs à un événement est illogique. Par exemple, vous parlez des cônes de 1902 et et 1929 qui, par nature, ne peuvent exister avant l'éruption de 1902. L'illogique est notamment là.

Les raisons des modifications ont été expliquées en boîte de résumé, en écho aux propos de cette discussion : reformulation de l'introduction en raison de l'expression de points de vue personnels (appelés POV en jargon wikipédien), retraits d'éléments hors-sujets (notamment les anachronismes évoqués au point précédent…

Je n'ai fait que déplacer un paragraphe dans une section ad hoc après en avoir retiré le contenu hors-sujet, conformément aux remarques ci-dessus. J

Ce qui me gêne dans le résumé introductif et ailleurs dans le texte est la présence de points de vue personnels (les affirmations non sourcées sur le côté aberrant de l'absence d'évacuation de la ville), pas l'expression manu-militari. Il ne me semble au contraire pas « établi depuis longtemps que "la destruction était inévitable, mais pas la mort des habitants qui ont été les victimes effectives d’une aberration politico-administratif [sic], assurer le second tour d’une élection législative le 11 mai en interdisant leur départ" ». Les avis au contraire divergent, pour autant que je m'en souvienne. Il convient donc de respecter la neutralité de point de vue et d'éviter de privilégier une thèse plutôt qu'une autre, sans n'en sourcer aucune. Il ne faut jamais affirmer péremptoirement une chose sans qu'elle soit sourcée. Il est facile de faire de la téléologie historique mais c'est pourtant justement ce qu'il faut toujours chercher à éviter.

J'ai retiré le nom de Perret car, effectivement, ses travaux portent principalement sur l'éruption de 1929-1932. Je n'ai pas dit que celle-ci était hors sujet en tant que telle. Elle l'est pour décrire le volcan avant celle de 1902. Ca ne veut pas dire, évidemment, que ses observations ne sont pas pertinentes pour 1902, puisqu'il a établi des comparaisons, mais elles sont moins pertinentes que celles de Lacroix, qui traita spécifiquement de 1902. Cela dit, il est tout à fait possible de réapposer son nom.

Enfin, je partage parfaitement vos critiques sur l'état actuel de l'article (son côté énumératif notamment, sans analyse ou analyses superficielles, etc.). Mais on ne peut justement pas s'en servir pour illustrer un type de comportement humain désastreux, sauf dans le cas où cela a été établi par d'autres : Wikipédia n'a pas d'opinion, elle ne produit pas de contenu ; elle n'en est qu'un agrégateur. Martin // discuter 7 mai 2013 à 11:16 (CEST)

J’ai pour habitude de ne jamais entretenir des discussions inutiles quand quelqu’un intervient péremptoirement pour imposer un point de vue, en opposant des « opinions » dont la sienne est évidemment la seule acceptable. Peut-être auriez vous pu attendre que j’ai terminé mon travail avant d’intervenir ainsi, sans appel. Pour sourcer mon « opinion », il suffit de lire à peu près tous les écrits sur ce sujet, depuis l’origine, quelle que soit la façon de l’aborder, scientifique, humain, journalistique ; j’avais évidemment l’intention de le faire à la fin de mon travail. Le bandeau demande de le faire depuis mars 2011 ; cela pouvait donc attendre encore un peu.

Je ramène l’article à la version précédant ma première intervention : ce mauvais article – vous le reconnaissez - vous appartient ; je vous le laisse.

Je vous confirme que c’est en agissant comme vous le faites que Wiki perd beaucoup de ses contributeurs, dont moi-même, au détriment des lecteurs de Wiki.

Qu’en pense Père Igor ?

5053PM (d) 8 mai 2013 à 10:50 (CEST)

Que tant qu'à reprendre l'article en profondeur, il aurait été plus sage d'y ajouter des sources au fur et à mesure, notamment sur le fait qu'il y aurait eu interdiction de déplacement des populations de la part des autorités locales. Par ailleurs, je l'ai dit en haut de cette discussion, les résultats des éruptions de 1902 et 1929 ne doivent pas être en préalable dans cet article. L'article Montagne Pelée est fait pour ça. À propos d'action péremptoire de Martin, je pense que votre dernière modification, si vous en restez là, dénote d'un comportement du genre « on m'a cassé mon jouet, donc je casse aussi ». Prenez plutôt le temps de réfléchir à un remaniement en profondeur de l'article, éventuellement sur une page de brouillon, en y incorporant toutes les références utiles, et proposez-le ensuite sur cette page de discussion. Autre solution, reprendre l'article pas à pas, avec références ad hoc au fur et à mesure, en intégrant au début de l'article le bandeau:en travaux. Père Igor (d) 8 mai 2013 à 12:43 (CEST)

5053PM, ce n'est pas « mon » article comme vous semblez le croire et je ne crois pas agir dans ce sens. J'essaie juste de vous expliquer le fonctionnement de l'encyclopédie en vous rappelant que les analyses non sourcées n'y ont pas leur place. Il y va de la fiabilité de l'encyclopédie. Que l'absence d'évacuation a pesé très lourd dans la balance, c'est un fait indiscutable. Quand je reformule votre phrase, je n'exprime pas mon opinion mais une présentation relativement succincte et neutre en attendant des précisions et surtout des sources présentant les différents aspects de la question. Mais qualifier cette absence de décision de profonde aberration politico-administrative comme vous le faites est une analyse personnelle non-sourcée.

Je me remets absolument pas en cause vos compétences et votre expertise, ni votre volonté d'améliorer l'article. Mais comme le rappelle Père Igor, il aurait été préférable de le réécrire dès à présent point par point avec des sources car il est toujours difficile de les rajouter après. Martin // discuter 8 mai 2013 à 12:56 (CEST)

Fin de partie

Je ne poursuis pas cette discussion oiseuse ; je précise seulement quelques points avant de me retirer.

• À propos de la remarque désobligeante de Père Igor :
  • J’ai passé depuis très longtemps l’âge de la maternelle et des caprices ; je ne suis pas encore gâteux. À propos de ce qu’il considère comme mon « comportement du genre on m’a cassé mon jouet donc je casse aussi » - un article n’est pas un jouet mais le produit d’un travail long et difficile, pas toujours amusant, reposant sur une documentation sérieuse (les "sources" de Wiki ?) - Père Igor aurait pu éviter cette attaque personnelle particulièrement grossière, indigne d’un wikipédien responsable dans une discussion qui aurait dû rester courtoise et efficace comme elle avait commencé. Je ne vois pas en quoi revenir à la version précédant ma première intervention (que j’avais annoncée bien avant sur cette page – masqué pourquoi ? -, comme je le fais toujours) est critiquable puisque selon vous, tout ce que j’avais écrit n’était pas convenable ; en revenant à la version primitive, je vous donnais satisfaction en me retirant.
• À propos de ma façon de travailler pour Wiki :
  • Je n’ai pas besoin que l’on me rappelle l’éthique de Wiki et ses règles d’édition que j’ai toujours scrupuleusement respectées ici et ailleurs, quoi que vous en pensiez. Je n’écris pas pour les wikipédiens, mais pour les lecteurs intéressés par les sujets de ma compétence, qui utilisent Wiki pour s’informer, se documenter, comprendre et s’instruire. Mes connaissances sont validées depuis longtemps par des congrès, des revues, des éditeurs et des pairs, autrement plus exigeants que Wiki en matière de « sources » (les « références » dans la vraie vie scientifique) ; la plupart de mes écrits en sont ; ça se vérifie facilement sur les moteurs de recherche ; beaucoup de wikipédiens l’on fait et me font confiance.
• À propos de ce mauvais article (ça peut servir) :
  • Le volcan ne doit pas être décrit dans une section spéciale comme je l’avais fait ; néanmoins, mon texte est utilisé pour le décrire dans une section non adaptée, sans source puisqu’il parait que je n’en ai pas. Ce paragraphe et le suivant sur les éruptions anciennes qui est aussi de moi, devraient donc être effacés, car non fiables, pour revenir à la version primitive, ce que j’avais fait. On préfère garder de moi ce qui ne dérange pas et supprimer le reste ; c'est très pratique et pas très honnête !
  • On a rétabli Perret, mais effacé Gaggar ; c’est pourtant le premier spécialiste arrivé le 21 mai à Saint-Pierre avec le premier bateau de secours, le Dixie parti de New York de 14 mai ; il a entrepris l’étude de la catastrophe avant Lacroix qui n’est arrivé que le 23 juin pour en repartir le 1er août et n’est revenu précipitamment qu’après l’autre catastrophe, celle du 30 août, elle aussi due au fait que l’on n’avait pas fait évacuer les habitants du morne Rouge (autre exemple d’aberration administrative, malheureusement persistante – faut-il aussi éviter de le dire ?).
  • Saint-Pierre, capitale (au sens commun, pas administratif) économique et culturelle de la Martinique dont le chef-lieu était Fort-de-France, n’a jamais été sa « préfecture », car en 1902 la Martinique était un Territoire d’outre-mer dirigé par un Gouverneur – Mouttet - résidant au chef-lieu (capitale administrative) de Fort-de-France, d’où il est venu avec de la troupe sur injonction du gouvernement français pour assurer l’élection du 11 mai. En 1946, la Martinique est devenue un département dirigé par un préfet résidant à la préfecture de Fort-de-France.
  • Je répète que la « source » rétablie des 30 000 victimes n’est pas pertinente : si vous suivez le lien indiqué, vous ne trouverez rien à ce sujet. Par contre, vous trouverez cette indication - qui demande à être précisée, qui, combien et pourquoi était parti, était resté, était venu chercher refuge à Saint-Pierre..., ainsi que beaucoup d’autres dans tous les écrits relatifs à l’éruption ; cela donnerait plusieurs pages de « sources », plus fiables que celle que celles de l’article.
  • Ainsi, dès la première phrase de ce mauvais article, on ne trouve que des inexactitudes (où est passé le « bon début » du bandeau de cette page ?). Il y en a malheureusement bien d’autres ensuite, avec des « sources » que ceux qui les ont données n’ont sûrement pas lues (voir à ce propos le bandeau de l’article : cela n’a pas échappé à quelqu’un qui attend depuis mars 2011 que cet article soit amélioré – c’est la raison pour laquelle j’étais intervenu ; il attendra encore !).
  • Idem pour la bibliographie ; l’ouvrage de Lacroix n’y est pas cité, ce qui est un comble ; à lui seul, cet ouvrage contient toutes les « sources » fiables sur le sujet ; et il y a beaucoup d’autres ouvrages anciens et récents qui devraient figurer dans la bibliographie pour multiplier les « sources » comme « ouvrage ou article utilisé comme source pour la rédaction de cet article » selon le modèle « Plume ». C’est lui que j’utilise pour « sourcer » tous mes articles et jamais personne n’y a trouvé à redire. C’est clair et net, facile à consulter et cela n’encombre pas l’article de « sources » plus ou moins bidons que personne ne lit, souvent pas même celui qui les cite.

5053PM (d) 10 mai 2013 à 18:58 (CEST)

• Enfin à l’avenir, souvenez-vous que Wiki a besoin de contributeurs ; il faut donc éviter que des wikisteries incongrues provoquent leur désaffection, car on dit que Wiki en manque. Je ne suis pas seul à penser cela.

Pour moi, ici c’est terminé, j’ai assez perdu de temps ; tant pis pour Wiki et ses 4 000 lecteurs mensuels – Ciao ! 5053PM (d) 10 mai 2013 à 18:43 (CEST)

Désolé si vous abandonnez, ce n'était absolument pas le but. La preuve, c'est que je vous donnais des pistes pour arriver à un consensus (brouillon ou bandeau:en travaux). Je pense plutôt que vous êtes outré de voir que votre travail n'est pas reconnu à ce que vous estimez sa juste valeur, alors qu'un sourçage efficace l'aurait évité, mais vous préférez partir en nous donnant des leçons. Au revoir et bonne continuation ! Père Igor (d) 11 mai 2013 à 10:44 (CEST)

Pas terminé, car je peux pas laisser passer une nouvelle attaque personnelle : après avoir écrit que mon « comportement (est) du genre on m’a cassé mon jouet donc je casse aussi » vous écrivez maintenant que je suis « outré que (mon) travail n’est pas reconnu à sa juste valeur » et que je préfère partir en « (vous) donnant des leçons ».

Je ne suis outré de rien ; mon travail est depuis longtemps « reconnu à sa juste valeur » en dehors de Wiki et aussi dans Wiki où mes discussions pour d’autres articles ont toujours été correctes et positives. Comme « leçon », j’attirais votre attention sur quelques graves inexactitudes –il y en a beaucoup d’autres - de l’article ; c’était donc plutôt un service que je vous rendais pour que vous les supprimiez par égard aux lecteurs de l’article.

Je m’en permets une autre en vous rappelant que vous ne suivez pas les Wikirecommandations de « cordialité et savoir vivre » : « même en cas de désaccord, il faut rester calme et courtois » et « éviter une guerre d’édition » - la version anglaise dit « do not harras other users ».

Je parts toujours quand on impose une « opinions » évidemment « indiscutable » comme solution d’un désaccord : Retour à la précédente version de Martin - inutile de revenir à une version si (sic) antérieure ; je l’ai fait quelques fois pour des articles hautement polémiques ; je ne pensais pas que celui-ci en était un.

à Père Igor : Si vous êtes désolé et si votre hélas est sincère, débrouillez vous avec Martin.

5053PM (d) 27 mai 2013 à 09:49 (CEST)

Retours de lectures

Il semble bien que cet article - évaluation « élevée » ? - qui reçoit près de 4 000 lecteurs mensuels en moyenne, soit un des pires de tout Wiki :

[Avis sur Éruption de la montagne Pelée en 1902

10 commentaires, 11 % ont trouvé ce qu’ils cherchaient (!)

exemple : « article trop partial ; impossible à rendre neutre car verrouillé par quelques auteurs... »]

Félicitations à "Martin" et à quelques autres ; condescendraient-ils à ce que l’on puisse essayer d’en faire un article au moins correct et éventuellement bon en éliminant tout ce qui est polémique et en s’en tenant aux faits historiques et scientifiques ? – à la disposition de Wiki 5053PM (discuter) 2 décembre 2013 à 10:10 (CET)

Que deviennent les références ?

Bonjour. Depuis 15 jours, les modifications successives de 5053PM (d · c · b), qui sont très probablement pertinentes, ne reposent malheureusement sur aucune référence. Par contre, sur la dizaine de références qui mentionnaient le livre de Chrétien et Brousse, il n'en reste plus qu'une seule. Ce livre serait-il une contre-référence ? À quoi servent les références si on peut écrire ce qu'on veut en supprimant toutes celles qui semblent gêner, et sans se donner la peine d'en apporter soi-même ? À mon humble niveau de non-spécialiste, j'avais apporté un peu d'eau au moulin et je n'apprécie pas du tout cette suppression.

5053PM est peut-être une sommité dans le domaine volcanique mais quand compte-t-il ajouter les références ? S'il poursuit un travail de longue haleine sur cet article, il serait bien qu'il mette en tête d'article le modèle:en travaux, comme cela lui avait déjà été suggéré l'an dernier, de façon que les lecteurs actuellement de passage (3 500 à 4 500 consultants par mois) aient bien conscience de l'état transitoire de ce qu'ils lisent. Père Igor (discuter) 17 avril 2014 à 17:20 (CEST)

Bonjour,

Les livres cités en bibliographie sous la rubrique Plume sont mes sources ; je me suis ainsi donné la peine de présenter toutes les références sérieuses disponibles actuellement. Le livre de Simone Chrétien et Robert Brousse y figure ; je n’ai donc pas écrit ce que je veux ( ?) en supprimant toutes celles qui semblent gêner.

Je n’ai pas la prétention d’être une sommité dans le domaine volcanique, mais j’ai assez de connaissances scientifiques, techniques et éditoriales pour améliorer cet article qui ne satisfait pas les lecteurs, comme le montrent les retours de lecture (voir ci-dessus).

Placés en tête d’articles, la plupart des bandeaux peuvent être interprétés par les lecteurs non wikipédiens comme des critiques péjoratives de ces articles ; ce qu’ils indiquent s’adresse en fait aux wikipédiens, seuls pratiquement capables de modifier les articles. Il est donc préférable de placer ces bandeaux en tête des pages de discussion des articles concernés –ça se fait un peu partout -, à la disposition des wikispédiens qui veulent intervenir (celui qui y est actuellement n’est plus très opportun, car il suggère que cet article n’est pas fiable). Il est préférable de mettre les bandeaux en page de discussion pour que les éventuels autres contributeurs en tiennent compte. Faites-le pour travail en cours si vous voulez, mais je ne pense pas que cela servira à quelque chose.

5053PM (discuter) 19 avril 2014 à 17:25 (CEST)

Voilà ce qu'est un article bien sourcé, soit avec des liens externes, soit en indiquant les pages précises des ouvrages qui permettent d'aller vérifier directement au bon endroit l'authenticité de ce qui est écrit. Rien à voir avec la mouture actuelle sur l'éruption de la montagne Pelée, où de nombreuses informations sont assénées sans indiquer où chercher leur véracité non référencée. La plume n'est là que pour indiquer les ouvrages principaux ayant servi à l'élaboration de l'article. Elle ne doit pas se substituer aux références individuelles. Voir Wikipédia:Citez vos sources, et plus particulièrement la section « Que faut-il étayer par des références ? ». Par exemple, les épisodes de 1635, 1792 ou 1851 étaient précédemment référencés, ils ne le sont plus.

Par ailleurs, le modèle:en cours ou en travaux est à apposer par celui qui fait une modification d'ampleur sur un article, le temps qu'il juge nécessaire, pas par celui qui le constate. Je l'ai notamment utilisé du 1^er au 7 janvier 2014 sur la liste des intercommunalités de la Dordogne, le temps d'effectuer de très nombreuses mises à jour (passage de 45 à 26 intercommunalités concernant 345 communes). Les bandeaux en tête d'article sont justement là pour attirer l'attention non seulement des wikipédiens, mais aussi des lecteurs sur le contenu plus ou moins valable, ou évasif, ou à vérifier des articles. En l'occurrence, le modèle:Sources à lier en tête d'article explique bien le problème. Cordialement. Père Igor (discuter) 20 avril 2014 à 12:27 (CEST)

• Sourçage : Je n’ai pas besoin que l’on me rappelle ce qu’est « un article bien sourcé » ; j’en ai écrit une douzaine, tous sourcés au moyen de la légende « Plume » ; ils ont été les objets de discussions, mais aucun de critique en ce sens.

« Légende plume » est un moyen wikiste de sourcer que je ne l’ai pas inventé. Il « n'est (pas) là que pour indiquer les ouvrages principaux ayant servi à l'élaboration de l'article » ; il ne « se substitue (pas) aux références individuelles » ; c’est un autre moyen de sourcer qui existe et n’est pas contesté. Sa fonction est définie clairement : « Document utilisé comme source pour la rédaction de cet article » : l’ouvrage visé est une source vérifiable s’il est précisément décrit - auteur, éditeur, lieu et date d’édition – et consultable – librairies, bibliothèques, internet... La brochure « Bienvenue sur Wikipédia » dit : « Annexes et notes de bas de page apparaissent à la fin de l’article. Cela peut être une bibliographie, ...//..., des notes et des références permettant de rendre le contenu vérifiable » ; la page « Citez vos sources » ne la contredit pas et, si vous la lisez bien, dit la même chose : ‘Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables » ; « il est nécessaire d'indiquer d'où proviennent les informations données dans les articles » ; « Donner une référence précise (titre, auteur, date de parution, page, ISBN…) permet aussi de s'assurer de la pérennité de la source » ; «Il existe plusieurs types de sources : académiques (ex. : livres, études, encyclopédies) ; techniques (ex. : revues spécialisées) »; « La qualité d'une source se mesure entre autres critères à la diffusion : le volume, le nombre de lecteurs, mais aussi la qualité du lectorat — public cultivé, spécialisé ou universitaire par exemple —, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires, etc. » ; « la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article ;» « Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoir connus et reconnus ».

Je n’« assène (rien) sans indiquer où chercher leur véracité non référencée » ; ce que j’« assène » est un petit (très petit même) résumé de tout ce que les spécialistes ont écrit au sujet de cette éruption dans les ouvrages cités qu’il faudrait citer intégralement pour vous satisfaire.

« indiquant les pages précises des ouvrages qui permettent d'aller vérifier directement au bon endroit l'authenticité de ce qui est écrit » ; croyez vous que les lecteurs de cet article (comme de n’importe quel autre) se précipitent sur les pages indiquées de livres qu’ils n’ont sûrement pas sous la main pour vérifier ce qu’ils lisent - et croyez vous que les wikistes le font ?

« Légende plume » est bien adapté aux articles techno-scientifiques, car leurs lecteurs ont besoin de se documenter de façon aussi simple que possible, ce que permet une bibliographie indiquant des ouvrages disponibles soit en librairie, soit dans une bibliothèque publique ou universitaire, soit sur Internet ; citer par-ci par-là des phrases d’ouvrages de la bibliographie encombrerait vainement l’article. Les références au fil du texte conduisent à des listes interminables de citations diverses, rarement contrôlées, que personne ne consulte ; elles rassurent à tort les wikipédiens, car ceux qui les indiquent les ont souvent piquées ailleurs sans même les lire et leur pertinence est rarement vérifiée. Dans les publications scientifiques, les notes de bas de page ou de fin de texte sont en majeure partie explicatives, pas justificatives, et les sources sont les travaux personnels des auteurs publiés ailleurs et les ouvrages cités en bibliographie. Dans les articles wiki très polémiques où la « guerre d’édition » est permanente, les listes des références censées les étayer sont souvent beaucoup plus longues que les articles eux-mêmes, sans qu’il en résulte une fiabilité meilleure : certaines sont introuvables, d’autres fantaisistes, d’autres hors sujet...

«les épisodes de 1635, 1792 ou 1851 » et tous les autres aspects du sujet de l’article sont clairement décrits dans tous les ouvrages cités qui sont bien des références.

• Bandeaux : placés en tête d’articles, la plupart des bandeaux qui appelent des modifications peuvent être interprétés par les lecteurs non wikipédiens comme des critiques péjoratives des articles – si leur « contenu (est) plus ou moins valable, ou évasif, ou à vérifier », il faudrait les retirer ! ; ces bandeaux s’adressent en fait aux wikipédiens, seuls pratiquement capables de modifier ces articles - les lecteurs non « utilisateurs » qui modifient sont en grande partie malveillants. Il est donc préférable de placer ces bandeaux en tête des pages de discussion des articles concernés –ça se fait dans de nombreux articles -, à la disposition des wikipédiens.

L’appel à l’aide du bandeau « Sources » de cet article n’a eu aucun effet à ce jour – depuis près de trois ans -, ce qui prouve bien son inefficacité - son inutilité -, et donc justifierait son déplacement voire même son effacement.

• Appréciation de l’article par les lecteurs  : sur l’outil de retour de lectures par les lecteurs qui a curieusement disparu, on voyait que 1 sur 10 seulement était satisfait et que l’un d’entre eux avait écrit : « article trop partial ; impossible à rendre neutre car verrouillé par quelques auteurs ». Reprendre entièrement « la mouture ( ?) actuelle » m’avait donc paru indispensable ; c’est ce que j’essaie de faire en respectant les règles wiki que j’applique dans toutes mes contributions et qu’il est donc inutile de me rappeler.

5053PM (discuter) 22 avril 2014 à 09:56 (CEST)

Je vous avais précédemment suggéré de regarder Wikipédia:Citez vos sources. Au mieux vous l'avez survolé. Dans la section « Réclamation et contestation de sources », il est écrit « Que faire quand un article n’est pas étayé de manière satisfaisante par des références ? » Le point détaillé numéro 9 « si les sources sont indiquées dans la bibliographie mais ne sont pas liées par des références permettant de savoir précisément quelles informations elles étayent (le passage précis correspondant à ces sources)... », indique comme réponse « {{Sources à lier}} (bandeau à placer en tête d’article ou de section) ». Il ne s'agit pas d'une invention récente puisque le principe en a été écrit le 23 mai 2007 (point numéro 6 à l'époque) et n'a jamais été depuis, remis en question.

Le bandeau demandant la liaison des sources restera en place tant que ces sources, qui font cruellement défaut, continueront à être absentes, là où on devrait les trouver. L'outil de retour des lecteurs a été abandonné par la Wikipédia francophone il y a quelques mois pour tous les articles, compte tenu du fait qu'il générait beaucoup plus de problèmes que de solutions. Allez donc voir en bas de l'article Périgueux comment sont indiquées la bibliographie, qui utilise le modèle:Plume, et toutes les pages de références confirmant ce qui est écrit dans l'article. Ça vous donnera un aperçu d'un article correctement sourcé. Et sur Wikipédia, on n'encombre pas un article par trop de références, on le rend vérifiable, ce qui est une des bases de cette encyclopédie qui repose sur le savoir déjà existant. Père Igor (discuter) 22 avril 2014 à 17:38 (CEST)

Bonjour. Malgré le contenu enrichi de l'article, je continue à déplorer le manque criant de sources confirmant individuellement chacune des affirmations indiquées, et plus particulièrement celles, particulièrement polémiques, concernant une volonté politique de ne pas évacuer la ville. Pourriez-vous un instant vous mettre à la place d'une personne qui essaierait de vérifier ce qui est écrit : quasiment aucune page d'aucun livre n'est citée en confirmation d'un fait. C'est rédhibitoire pour un article qui mériterait de devenir au moins bon article, voire qualité. Père Igor (discuter) 12 mai 2014 à 11:19 (CEST)

Éviter d’apparaître dans l’historique pour justifier cette nouvelle intervention n’est pas très honnête et je regretterais d’avoir écrit cet article si je ne l’avais pas fait pour les lecteurs de Wiki qui apparemment, n’ont que faire de vos prétendues absences de source : 18 ouvrages publiés, 10 notes, 8 références, 3 liens et 11 photos ! Ce bandeau dévalorise cet article sans avoir d’autre effet que celui de satisfaire votre ego ; c’est consternant, comme l’a été toute cette "discussion" à sens unique.

(discuter) 17 septembre 2014 à 10:12 (CEST)

Encore une façon pas très honnête d'intervenir sans apparaître. Il n'y a pas de conflit de modification, car je vous abandonne cet article.5053PM (discuter) 17 septembre 2014 à 10:23 (CEST)

 5053PM : bonjour et arrêtez de vous prendre pour un martyr ! Je n'ai pas l'habitude de cacher ce que je fais, et de plus, je n'en ai pas la possibilité. La lecture de l'onglet historique montre honnêtement ma participation. Ou alors, de quoi parlez-vous d'autre ? Ce qui est fort dommage, et je vous l'ai déjà dit et répété, c'est que vous assénez tout un tas d'affirmations (dont je pense qu'elles sont avérées, mais ce que je pense ne fait pas la qualité de l'encyclopédie) sans fournir à chaque fois le lien avec un ou plusieurs ouvrages, ce qui rend quasiment impossible toute vérification, sauf à lire l'ensemble des ouvrages indiqués dans la Bibliographie. Quant aux très rares (sept) références indiquées, seulement trois d'entre elles donnent les numéros de pages où peuvent être vérifiés les faits. L'une d'entre elles concerne le livre de Chrétien et Brousse, alors qu'en date du 6 avril 2014, il y en avait dix, que j'avais pris la peine d'indiquer, avant votre élagage. Et depuis cette date, je pense ne pas vous avoir trop gêné en cinq mois et demi, n'intervenant qu'une fois hier, contre vingt-neuf à votre crédit. Plutôt que de vouloir « m'abandonner cet article », je préférerais de loin que vous continuiez à l'améliorer, en tenant compte des recommandations, valables pour tous les wikipédiens, ce qui en pourrait vraiment en faire un très bon article. (discuter) 17 septembre 2014 à 11:58 (CEST)

Bonjour. Dans l'état actuel des choses, je partage l'avis de Père Igor. Il serait préférable que vous, 5053PM, preniez la peine de citer chacune de vos modifications individuellement (en utilisant, si cas est, la même référence). Je pense que cela simplifierai grandement le débat et éviterai aux esprits de s'échauffer comme c'est actuellement le cas. Rapellez vous que Wikipédia n'est rien sans ses sources, primaires ou secondaires et qu'elles sont nécessaires pour apporter du crédit à l'encyclopédie. filorin ^discuter 17 septembre 2014 à 13:43 (CEST)

Les autorités ont-elles empêché manu militari l'évacuation de la Ville de Saint-Pierre ?

Bonjour

Vous indiquez que les habitants de Saint-Pierre ont été empêchés manu militari de quitter la ville. Pouvez-vous citer vos sources d'information ?

Votre affirmation est étonnante car il y a des témoignages de personnes qui ont quitté la ville juste avant l'éruption du 8 mai par le bateau de la Cie Girard (sources fonds C8C aux ANOM)

Cordialement

Alex Bourdon — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.203.115.135 (discuter), le 3 avril 2017 à 09:47‎

Anachronisme entre la légende de la photo et son titre

Bonjour, je suis nouvellement actif sur Wikipedia, aussi, excusez moi si je n'emploie pas les bonnes formes. Mais il y a sur cet article un décalage entre le titre de l'image principale :"Éruption de la montagne Pelée du 8 mai 1902" et sa légende "5e cliché d’une série de six de la nuée ardente du 16 décembre 1902 [...]". Or si je lis bien l'article, il ne semble pas y avoir eu une telle éruption le 16 décembre 1902. Serait-il possible qu'une erreur se soit glissé dans la légende ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cybroxys (discuter), le 17 mai 2018 à 20:33‎

 Cybroxys : bonjour et bienvenue sur wikipédia. Merci pour cette réflexion. J'ai comme bouquin La Montagne Pelée se réveille de Chrétien et Brousse qui montre une autre photo de cette nuée ardente du 16 décembre 1902 (4 pages de photos entre les pages 96 et 97). Sans qu'elle soit mentionnée explicitement dans le texte, je peux lire en page 207 : « Jusqu'en janvier 1903, les nuées ardentes restent importantes, s'élevant à plus de 4 000 mètres », qui semble contradictoire avec la partie de l'article indiquant « De novembre 1902 à septembre 1903, surrection de l'aiguille filée par une crevasse du dôme ; écroulements successifs aux départs des nuées ; hauteur maximale atteinte ~ 310 m ». Je vais apporter une modification à ce niveau.

Tout à fait autre chose : sur les espaces de discussion, il convient de terminer son propos par une signature, soit en insérant 4 tildes (~~~~), soit en cliquant en haut sur l'icône correspondant à la signature, ce qui génère un lien vers la page de présentation de celui qui a écrit le message, un autre vers sa page de discussion, ainsi que la date et l'heure du message. Cordialement. Père Igor (discuter) 18 mai 2018 à 17:47 (CEST)