Discussion:Éric Denécé

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--Lomita (d) 14 octobre 2012 à 20:17 (CEST)

Page modifiée pour wikifier/neutraliser ce qui est donc issue initialement d'une page écrite par l'organisme fondé et présidé par l'intéressé Bombastus ^[Discuter] 27 mars 2022 à 21:27 (CEST)

Notes complémentaires, l'article a été écrit par l'intéressé lui-même en fait, avec également deux trois interventions extérieures qui semblent tout sauf indépendantes. Je pense avoir neutralisé l'essentiel mais un avis externe est toujours bienvenu. --Bombastus ^[Discuter] 27 mars 2022 à 22:42 (CEST)

Décidément. J'attire l'attention sur cet article d'un ancien de la DGSE qui apparaît aussi dans l'historique WP : https://www.lemonde.fr/blog/aboudjaffar/2009/08/29/monsieur-eric-le-roman-dun-tricheur/

Le nom de l'intéressé n'est pas indiqué dans cet article à clef mais la recherche de "analyste à la direction de l’Evaluation et de la Documentation Stratégique du Secrétariat Général de la Défense Nationale" laisse peu de doutes sur qui est visé. Bombastus ^[Discuter] 27 mars 2022 à 22:54 (CEST)

@Zébulon444

Bonjour  Zébulon444,

J'ai annulé vos modifications car elles sont trop problématiques et sont à retravailler, en l'état, cela désorganise la page. Exemples de soucis :

- vous avez retiré des [ref. à confirmer] sans apporter de sources

- vous avez édité cet article en ajoutant des sources primaires Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, par exemple le Think tank de la personne concernée.

- par ailleurs, cette source n'a pas sa place dans le résumé introductif

- vous apportez des modifications non sourcées

- vous faites des travaux inédits

Si besoin d'aide, n'hésitez pas. Cdlt M.A. Martin (discuter) 15 août 2022 à 22:19 (CEST)

Pour information, votre commentaire de diff montre que vous n'avez pas compris le rôle du résumé introductif : résumer l'article (les positionnements pro-Kremlin sont l'objet de plusieurs sources et de nombreux paragraphes dans l'article). Merci de ne pas annuler sans passer en PDD si vous n'avez pas compris ce dont il s'agit, car ici on coopère, on ne passe pas en force. Cdlt M.A. Martin (discuter) 15 août 2022 à 23:12 (CEST)

Bonjour @M.A. Martin,

"Ici on coopère, on ne passe pas en force" ? C'est plutôt à vous qu'il faut dire cela !

Vous êtes venu(e) sur cette page hier soir, 2H après que j'ai ajouté des modifications (vous avez mis une alerte sur cette page ?), en supprimant l'ENSEMBLE de mon apport et en généralisant les erreurs que vous considériez alors que j'avais ajouté des informations complémentaires factuelles ainsi que des sources. La plupart ne rentre pas dans les critères que vous mentionnez et ce que vous identifiez comme des "Travaux Inédits" sont justement les publications qui sont utilisées pour juger des positions prises par Eric Denécé (Russie, Syrie...).

Vous auriez pu modifier les parties qui contenaient - selon vous - des erreurs, nous aurions pu en discuter, plutôt que de tout supprimer. Ce n'est pas correct de votre part et assez suspect sur vos motivations, d'autant lorsque l'on voit vos apports à charge concernant la personnalité de cette page et spécifiquement le sujet "Russie".

À cela s'ajoute que cette page contient des sources primaires, non fiables, voire des informations non sourcées, ce qui ne semble pas vous déranger et que vous n'avez pas rectifiées.

De plus, vous avez ajouté de nouvelles informations hier soir, ce qui m'empêche de récupérer mon ancien texte (ma contribution faisait plus de 13000 octets!). Je pense que vous n'ignoriez pas cette règle ?

Merci de me laisser contribuer normalement à Wikipédia et de ne pas venir user de "techniques" afin d'empêcher toute nuance.

Comme vous le soulignez, ici on coopère, il s'agit d'un espace communautaire, et cette page n'a pas à accueillir uniquement les propos à charge, quand ce n'est pas des "interprétations". D'autant que vous avez ajouté en sources un blog qui n'est pas considéré comme une source fiable.

Concernant votre apport, vous ajoutez dans sa présentation la prise de position concernant la Russie alors qu'il y a une section prévue à cet effet, ce pourquoi j'ai enlevé votre propos. Votre apport ne constitue pas un résumé introductif.

Je rappelle ici deux règles fondamentales de Wikipédia : neutralité des points de vue et savoir-vivre communautaire.

Cordialement. Zébulon444 (discuter) 16 août 2022 à 11:18 (CEST)

1. que je suive (ou non d'ailleurs) cette page est mon affaire, quel soucis, nous sommes nombreux à la suivre, le fait qu'un même contributeur intervienne dans les 2 à 10 min hier et aujourd'hui juste après vous, cela semble ok ?

2. J'aurais pu, en effet, trier, mais comme expliqué, cela désorganisait trop et demandait trop de temps... donc j'ai pris le temps de vous expliquer ici ce que je faisais, et de proposer de l'aide pour améliorer

3. Qu'appelez-vous "à charge" ? ce que, précisément, vous supprimez ?

3. Je pensais que vous étiez de bonne foi (règle) et peut-être débutant (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Z%C3%A9bulon444), mais maintenant, si vous ne respectez ni les règles ni les conseils que vous suggérez, et que vous passez directement à l'ad-hominem (règle encore)... dites-nous.

J'ai deux hypothèse :

- soit vous êtes un CAOU, auquel cas je vous conseille de changer de manière de débuter vos contributions afin de contribuer sereinement (par exemple, répondez à mon interpellation ici en PDD avant de modifier de nouveau comme hier)

- soit vous êtes un faux-nez car visiblement déjà assez à l'aise pour me rappeler les règles. En ce cas, n'hésitez pas à nous dire de qui, sinon c'est une autre règle enfreinte...

Si ce n'est ni l'hypothèse 1 ni la 2, il faudrait nous éclairer sur ce mystère !

Par ailleurs, nous pouvons reprendre ici calmement, si c'est votre objectif que de réellement coopérer à compléter la page :

- listez les erreurs factuelles actuelles et apporter une source secondaire fiable et de qualité permettant de corriger l'erreur, si vous avez besoin d'aide, n'hésitez pas

- listez les sources problématiques ici également, auquel cas nous procéderons soit au remplacement, soit au retrait des infos non sourçables

Et enfin, vous me rappellerez les règles quand vous les respecterez ? et sans attaque personnelle concernant mes motivations suspectes ? Car je fais preuve de patience mais n'hésiterai pas à reporter si vous persistiez ainsi.

Cdlt M.A. Martin (discuter) 16 août 2022 à 14:34 (CEST)

Il y a un problème clair de travail inédit. Panam (discuter) 16 août 2022 à 15:24 (CEST)

Il y a aussi un problème de rename de cet utilisateur. De qui est-ce le faux-nez ? Bertold Brecht ^>discuter< 16 août 2022 à 16:03 (CEST)

@Zébulon444 Je vous ai demandé de passer en PDD avant d'annuler mes contributions (sourcées), vous venez de nouveau de caviarder le RI, enlevant la phrase qui synthétise une bonne partie de l'article (une moitié d'article n'est donc plus résumée dans le RI) sous faux prétexte (ou vous êtes de mauvaise foi ou vous n'avez pas compris la NPOV)

Révocateur, je pourrais annuler vos dernières contributions d'un coup afin de gagner du temps (vous ajoutez des infos non encyclo, ne réglez en rien le pb des sources que vous avez pourtant relevé (articles Atlantico et autres écrits par Eric Denécé, cf2r.org en source, sources d'extrême droite peu fiable selon l'OdS, réseaux sociaux...), mais au contraire en ajoutez...). Je ne le ferai pas, car contexte de désaccord entre nous qui devient problématique et ce n'est pas l'objet de la révocation s'il y a encore une chance que vos intentions soient de contribuer positivement à Wikipedia

Vous avec annulé 2 fois la même modif, une éventuelle 3ème (je vais rétablir le RI car vous n'apportez aucun élément autre que votre POV non étayé) nous amènerait au conflit d'édition, et je n'hésiterai pas à poser une RA à votre encontre, d'autant que vous ne prenez pas non plus en compte les remarques et questions des contributeurs ci-dessus : problème de TI de @Panam2014 et question / faux-nez ? de @Gpesenti. De moins en moins cordialement (lassitude) M.A. Martin (discuter) 17 août 2022 à 08:54 (CEST)

J'ai flagué un autre passage ajouté, dont la neutralité est... particulière. "scandale", "le premier à alerter", etc., tout cela non sourcé. On sent bien le promotionnel, l'encyclopédique nettement moins. Il serait bon que quelqu'un s'y attelle. --Bombastus ^[Discuter] 31 août 2022 à 16:01 (CEST)

Il y a pas mal de travail sur cet article... J'ai commencé à rajouter des sources et à nettoyer. Je vais me pencher sur ce passage dès que j'ai le temps. Wik8dude (discuter) 31 août 2022 à 17:50 (CEST)

Bonjour  Carbon75, même remarque que plus haut puisque les ajouts sont très proches malgré la présence d'encore un nouveau compte. Merci de tenir compte des règles de Wikipedia sur le sourçage des informations et de venir discuter ici en cas de doute. Ne pas tenter de passer en force pour un changement non sourcé/des spéculations --Bombastus ^[Discuter] 1 septembre 2022 à 14:48 (CEST)

J'apporte juste de la nuance à des affirmations purement subjectives ou qui relève de l'avis d'une personne. Il convient, à mon avis de bien différencier les avis personnels, forcément subjectifs, des faits. Je ne sais pas à quel autre compte vous faites référence, je n'en ai qu'un. Carbon75 (discuter) 1 septembre 2022 à 14:59 (CEST)

Justement, votre appréciation personnelle de Bruno Tertrais n'a rien à faire dans un article. --Bombastus ^[Discuter] 1 septembre 2022 à 15:56 (CEST)

Une source a prendre avec des pincettes

Bonjour à tous, J'ai commencé à travailler sur la neutralité du passage mis en relief par  Bombastus, et j'ai remarqué d'autres passages problématiques. Sans vouloir remettre en doute la qualité de la source conspiracy Watch, quelque chose me gêne vraiment. La source explique en substance que l'extrême droite complotiste et des sources pro-Russes adulent Denécé. Puis elle opère un glissement en expliquant que Denécé serait "un de ses porte-voix favoris" alors qu'objectivement, Denécé n'a jamais pris la parole au nom de l'extrême-droite complotiste ou de l'ambassade et qu'il n'a aucun engagement politique connu dans ces milieux. Cela a induit en erreur des contributeurs qui ont parlé dans l'article Wikipédia de "proximité" de Denécé avec les milieux d'extrême droite et complotistes. Si un agresseur suit sa victime et la colle, c'est unilatéral, ce n'est pas une vrai proximité. Ici c'est pareil, on a des complotistes d'extrême droite et des russolatres qui collent un Denécé qui (il me semble) n'a rien demandé. Cette approximation me pousse à prendre ici la source conspiracy watch avec des pincettes. Par ailleurs l'auteur, un certain Élie Guckert, "journaliste indépendant" sans légitimité académique ou expertise démontrée, semble, après une brève recherche sur google, être un proche des militants d'extrême gauche. L'article d'Élie Guckert ne saurait donc être neutre sur le sujet. Aussi ce manque de neutralité explique les approximations identifiées précédemment qui ont trompé les contributeurs. Son article a aussi donné le ton à la mention sur Denécé dans l'article de la rédaction de conspiracy Watch du 22 mai 2022. Je vais ajouter un signalement autour de cette double-source conspiracy-watch. Wik8dude (discuter) 1 septembre 2022 à 18:58 (CEST)

Que "quelque chose (vous) gêne" ne vous permet en aucun cas de remettre en cause une source "considérée comme reconnue et fiable", de votre propre chef et sans même attendre de réponse en PDD avec commentaire "expliqué en PDD" comme s'il y avait eu un consensus.

Pour rappel, justement, l'ODS indique justement que cette source, bien que reconnue et fiable, est "souvent contestée dans les discussions autour des thèmes de la fachosphère".

Votre remise en cause d'un journaliste, professionnel diplômé, mais que vous considérez (encore une fois, votre avis personnel, qui n'intéresse que vous, donc, et non Wikipedia) "sans légitimité académique" : s'il est publié dans des médias reconnus et fiables (pas uniquement CW), c'est non seulement que son travail est reconnu mais également que les rédactions ont validé ces articles (par ailleurs, l'article est criblé de liens qui vous prouvent sa documentation en quelques clics).

Il faudrait sinon nous expliquer votre "brève recherche sur internet" concernant un professionnel (ce qui serait du TI inutile ici).

Par ailleurs, vous faites un parallèle (honteux selon moi) entre une victime d'agression et un homme qui va, sans contrainte naviguer chez toutes les composantes de l'extrême droite comme chez Riposte Laïque, Sud Radio, au Dialogue Franco-Russe (orga de Thierry Mariani), etc. pour montrer que c'est l'extrême droite et des "russolatres" qui le collent de manière unilatérale sans qu'il n'y soit pour rien.

Bref, cela ressemble fort à du Wikipédia:POV pushing à grand renfort de TI pour remettre en cause les sources ne vous convenant pas. M.A. Martin (discuter) 3 septembre 2022 à 16:05 (CEST)

Je viens donc d'enlever le bandeau "non neutre", "interprétation personnelle" (le POV est attribué), et autres demandes de sources.

(mon commentaire de diff est erroné, j'ai écrit "définies" au lieu de "discutées") M.A. Martin (discuter) 3 septembre 2022 à 16:14 (CEST)

Je lis en retard mais tout à fait aligné. J'ajouterais que je ne suis pas du tout à l'aise avec une bonne partie des "sources" ajoutées qui, à l'inverse, ont de vraies lacunes. Une bio écrite par l'intéressé n'est ainsi pas franchement suffisant pour une référence à confirmer. La transformation peu discrète d'un homme habitué aux passages dans des médias... clivants dira-t-on (Riposte Laïque, Radio Courtoisie, Egalité & Réconciliation, TV Libertés) en "Eric Denécé est régulièrement consulté par les médias" est par ailleurs très gênante. --Bombastus ^[Discuter] 5 septembre 2022 à 14:25 (CEST)

En creusant sur cette proximité avec les milieux complotistes, exagérée ou non, je suis tombé sur une intervention de Denécé aux côtés de Thierry Meyssan, invitant à remettre en cause la version officielle sur les attentats du 11 septembre... A ce stade, j'ai l'impression que Conspiracy Watch a un défaut, avoir été trop gentil dans son évaluation. En résumé, ce que dit Denécé :

En 2002, il est invité avec Thierry Meyssan sur France 5 pour débattre du livre de ce dernier, L'Effroyable Imposture. Denécé invite alors « à remettre en cause les informations qui viennent des [autorités aux] États-Unis pour une raison simple, la CIA et le FBI l'ont dit tout de suite après les attentats, "nous allons mentir pour protéger l'enquête. Je trouve intéressant cette démarche [de Thierry Meyssan] de ne pas accepter pour argent comptant tout ce qui nous vient des États-Unis. Maintenant effectivement l'analyse [sur la réalité ou non du 11 septembre me semble peu solide parce qu'on a pas encore tous les éléments et elle ne sera possible que si tous les dossiers du Pentagone sont ouverts. [..]Ce à quoi je n'adhère pas [chez Thierry Meyssan], c'est le pourquoi ». Il dit voir des « éléments troublants » dans la présentation officielle des faits sur les attentats du 11 septembre, un « vide d'informations » créé par les autorités américaines.

Je ne sais pas s'il faut l'ajouter à l'article, mais en tout cas cela va clairement dans le sens de ce qu'écrit Conspiracy Watch sur la proximité avec les sphères complotistes. --Bombastus ^[Discuter] 5 septembre 2022 à 15:39 (CEST)

J'ai retiré la référence à E&R, ce sont en effet des reprises, pas des interventions directes. --Bombastus ^[Discuter] 7 septembre 2022 à 08:32 (CEST)

Révolutions arabes

J'ajoute également en PDD une autre source, média tunisien. Le printemps arabe remonte donc les sources sont désormais souvent inaccessibles mais archive.org marche encore bien. Ici, source centrée sur Denécé et le CF2R :

« Parmi les acteurs de ce marché de l’expertise en terrorisme, deux associations française, le CIRET-AVT (Centre International de Recherche et d’Etude sur le Terrorisme et d’Aide aux Victimes du Terrorisme) et le CF2R (Centre Français de Recherches sur le Renseignement) ont attiré notre attention via les deux récents rapports qu’elles ont réalisés sur les événements en cours dans le monde arabe. Ces deux structures viennent en effet de produire coup sur coup deux rapports, un sur la Libye et un sur la Syrie. Ces deux documents reprennent les propagandes des deux dictateurs avec une telle conviction qu’on en vient à s’interroger sur les motivations réelles de leurs auteurs. »

Perspective intéressante, locale, que je n'ajoute pas à ce stade, mais un article de Wladimir Glasman mérite la lecture aussi, sur la proximité CF2R/régime de Bachar el-Asssad, ici. Bombastus ^[Discuter] 5 septembre 2022 à 16:20 (CEST)

Grenoblerain

Bonjour @Grenoblerain, merci de respecter les principes de Wikipedia sur la Neutralité de point de vue. La phrase que vous tentez d'effacer est la synthèse des principaux articles mentionnant Denécé, votre phrase un jugement de valeur personnel qui n'a pas sa place ici. Je vous invite à passer sur cette page pour discuter en amont des changements que vous voulez faire. Bombastus ^[Discuter] 17 octobre 2022 à 15:17 (CEST)

Article en travaux

Bonjour, l'article est en travaux depuis 5 jours et je n'y interviens donc pas. En revanche je supprimerai prochainement l'ensemble des sources écrites par le sujet de l'article lui-même (=autosourçage), voir WP:sources fiables ainsi que les tribunes (même raison). Bonne journée, . Sijysuis (discuter) 7 décembre 2022 à 23:45 (CET)

D'accord, c'est bien noté, attention cependant, dans certains cas, une source primaire peut être nécessaire. Par exemple pour sourcer le fait qu'il écrive dans un média en particulier (ou y ai donné un interview), sourcer avec un article du sujet sur ce même média est valable. Sinon cela impliquerai la suppression de nombreuses informations, comme les interviews données à Riposte Laïque. Wik8dude (discuter) 8 décembre 2022 à 19:45 (CET)

Bonjour, oui, cela entrainera la suppression de nombreuses informations. C'est le principe de la pertinence d'une information, indiquée par la proportion des sources secondaires. Sijysuis (discuter) 8 décembre 2022 à 21:52 (CET)

+1. Cela demande du temps et du travail à tout le monde pour au final pas grand chose voire aucune amélioration (et dans le pire des cas, perte de qualité puis retour en arrière avec entre temps des discussions chronophages). Ce qui serait vraiment mieux, ce serait de ne pas mettre d'auto-sourçage du tout.

Le bandeau en travaux (à ne pas faire durer dans le temps) ne doit pas servir à ajouter des informations non encyclopédiques que nous devons ensuite vérifier, relire et retirer.

Vous avez déjà ajouté beaucoup de sources non encyclopédiques sur un autre article ces derniers jours, peut-être vérifier que vous respectez bien le principe rappelé ci-dessus ainsi que la qualité des sources que vous apportez (sans oublier le fort risque de cueillette de cerises). M.A. Martin (discuter) 9 décembre 2022 à 09:13 (CET)

Je ne peux qu'aller dans le sens d ce qui a déjà été écrit. On se retrouve avec du verbiage autosourcé qui ressemble de plus en plus à un copier de communiqué de presse.

Pour ne prendre qu'un exemple "Après s’être rendu avec un groupe d’experts internationaux francophones dans les pays concernés par le Printemps arabe59,60, il réunit une trentaine d’auteurs afin de les observer sur le terrain et de publier un livre, qui, selon son éditeur Ellipses, étudie et déconstruit les événements ayant secoué le Maghreb et le Proche-orient en 2011". La réalité : son think tank a publié un livre qu'il a dirigé et c'est la 4e de couverture. Pas sérieux du tout.

Une large majorité des ajouts récents ne respecte pas les règles internes de WP et doit être retirée. --Bombastus ^[Discuter] 9 décembre 2022 à 09:24 (CET)

En effet énormément d'autosourcage, de sources primaires. Si des sources secondaires ne relèvent pas certains aspects de sa bio, c'est probablement qu'ils ne sont pas notables .--Lefringant (discuter) 9 décembre 2022 à 09:29 (CET)

Si le plus simple est de revenir à une version précédente à tous les (nombreux) ajouts d'un seul contributeur pour y voir plus clair, repartir sur de bonnes bases existantes et sourcée sérieusement, afin d'améliorer l'article, pour ma part, j'y suis toujours favorable, on y gagnera temps et énergie. A moins que @Wik8dude, puisqu'en l'occurrence c'est de lui, ne remédie aux soucis occasionnés et qui existent actuellement, dans un délai raisonnable. M.A. Martin (discuter) 9 décembre 2022 à 09:30 (CET)

• Un mot sur les sources primaires : en février 2022, j'ai proposé de changer la recommandation sur les sources primaires [1], afin de trancher le nœud gordien concernant leur usage ( ma proposition commençait par : « Tout article de Wikipédia doit se référer à des savoirs connus et reconnus, issus des sources secondaires ou tertiaires. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires doit donc être évitée dans les articles de Wikipédia ; il s'agit d'un processus de recherche assimilable à un travail inédit » ).
• Or, ma proposition n'a pas fait consensus.
• Nous avons donc toujours la recommandation ici présente :
• « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. [...] L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté wikipédienne. »
• Il faudra donc voir si certains ajouts réalisés actuellement sont « polémiques ». Je pense par exemple à la remarque de Bombastus (message ci-dessus du 9 décembre 2022 à 09:24). Le terme « déconstruit » est à mon avis susceptible d'être « polémique » et pourrait être retiré. Par contre l'information comme quoi il y a eu des « événements ayant secoué le Maghreb et le Proche-orient en 2011 » pourrait être jugée non polémique, car elle correspond à une réalité exprimée de façon... non « polémique ». Cdlt

Baldurar (discuter) 9 décembre 2022 à 11:51 (CET)

Je suis prêt à retravailler certains passages et à discuter de tout. En revanche, une suppression complète est inenvisageable, car, tout d'abord, j'ai accompli un vrai travail de fond avec beaucoup de sources secondaires et de corrections, mais aussi, en matiére de source primaires, les recommandations sont très claires : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. ». Donc la phrase suivante "Il a écrit dans ce média grand public" sourcée par un article dans ce même media grand public (écrit par lui même) est clairement acceptable, tant que l'on ne rentre pas le contenu de ce qu'il dit. Wik8dude (discuter) 9 décembre 2022 à 18:33 (CET)

Pourtant c'est exactement ce que vous faites avec la tribune (source primaire) signée dans Le Monde. et tant qu'a citer les recommendations on pourrait ajouter « Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire » et « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques ».--Lefringant (discuter) 9 décembre 2022 à 19:12 (CET)--Lefringant (discuter) 9 décembre 2022 à 19:12 (CET)

Vous avez raison, je ne m'en étais pas rendu-compte, je viens de retirer tous les éléments issus du contenu de cette tribune, je vais regarder si je n'ai pas commis cette erreur ailleurs. Au temps pour moi. Si vous en voyez d'autres, n'hésitez pas à les pointer du doigt ou à utiliser les outils d'annotation collaboratifs : Modèle:Source insuffisante. Wik8dude (discuter) 9 décembre 2022 à 19:51 (CET)

WP:POINT concernant la position de Denécé sur le conflit syrien

Bonjour  GloBoy93 :, la catégorie Propagande durant la guerre civile syrienne est clairement ici un WP:POINT. Bien que correspondant à une activité récurrente [2] de  M.A. Martin : s'efforçant de placer son pov sur la guerre en Syrie, elle n'est justifiée par aucune source secondaire de qualité qui soutiendrait une activité de propagande de ce spécialiste du renseignement concernant ce conflit. La seule source utilisée ici étant celle du blog de Wladimir Glasman dont le rôle est tout sauf celui d'un journaliste impartial et d'une phrase de conspiracywatch.info dont on a la plus grand mal à saisir en quoi l'opinion perso d'ED serait une propagande pour qui et pour quoi. La catégorie ne se justifie pas plus par une quelconque importance du conflit syrien dans la biographie d'ED. Bref, elle correspond à une volonté de coller une étiquette péjorative que les sources ne justifient aucunement. Thontep (discuter) 4 mars 2023 à 16:34 (CET)

bjr, c'était un ajout rapide après la création de cette catégorie, j'ai pas l'expertise pr débattre là-dessus, je connais pas bien le personnage. je me suis basé sur cet extrait de l'article: "Le chercheur et ancien diplomate en Syrie Wladimir Glasman estime alors, sur son blog, que le rapport, partiel et partial, « embouche les trompettes du régime syrien » de Bachar el-Assad." et sur le fait qu'il était déjà placé dans la cat désinformation. GloBoy93 (discuter) 4 mars 2023 à 17:20 (CET)

Directeur d'un think tank pro-Kremlin qui a beaucoup commenté la Syrie, où il s'est rendu lors d'un voyage de propagande, impliqué avec le Dialogue franco-russe (idem), épinglé pour son relais de propagande, relayé par Les Crises, Investig'action, préface le livre sur la Syrie d'Anne-Lise Blanchard... non, vraiment, aucun lien avec la propagande en Syrie). Les sources existent, qu'elles ne vous plaisent pas c'est autre chose, il y en a d'autres si vous souhaitez les lire : https://www.arretsurimages.net/articles/protestations-contre-un-reportage-embedded-de-france-2-en-syrie, https://desk-russie.eu/2022/09/16/voyage-au-pays-des-idiots.html

Au lieu d'exprimer un POV tout en l'accompagnant d'attaques personnelles (qui elles, sont récurrentes), Thontep, svp tenez-vous en aux faits et aux sources (car puisque vous parlez de POV, si vous voulez des sources militantes, elles existent,. en voilà une pro-révolution https://souriahouria.com/colloque-syrie-a-la-sorbonne-la-propagande-dassad-a-luniversite/ et une Hezbollah pro-Assad https://french.almanar.com.lb/264581)

Trêve de plaisanterie, pour informer  GloBoy93 : du contexte : Thontep a annulé plusieurs de vos catégorisation y compris pour des acteurs bien plus actifs de la propagande en Syrie aux sources multiples tout comme il minimise / enlève l'étiquette extrême droite régulièrement (selon mon point de vue très biaisé et militant, of course). M.A. Martin (discuter) 4 mars 2023 à 18:19 (CET)

l'article publié sur desk-russie semble effectivement aller dans ce sens, par contre je trouve pas de mention de Dénécé dans l'article d'ASI, pê vs êtes vs trompé de lien ? GloBoy93 (discuter) 5 mars 2023 à 03:10 (CET)

 M.A. Martin :, il est vraiment affligeant, faute de sources secondaires de qualité, que vous en soyez à vous tourner vers des sources primaires de plus en plus militantes pour justifier votre pov, le site Desk Russie de l’association A l’Est de Brest-Litovsk ne faisant pas exception : un article "opinion" signé par un pseudonyme, on croit réellement rêver... --Thontep (discuter) 5 mars 2023 à 09:06 (CET)

quel est le pb avec desk russie et en quoi est-il une source primaire ? l'article est signé sous pseudo, certes, mais il l'est comme la plupart des articles du canard enchaîné, dont la première version de cette article est issue. vous n'oseriez pas dire que le canard n'est pas fiable tt de même ? àmha, cet article semble tt à fait utilisable pour WP. GloBoy93 (discuter) 5 mars 2023 à 12:17 (CET)

 GloBoy93 :, pensez-vous réellement que la comparaison entre le site d'une association et l'un des plus vieux titres de la presse française soit pertinent ? desk russie en tant que source pose le problème que pose toute source non journalistique ou académique (les contributeurs étant d'une extrême variété, il suffit de jeter un coup d'oeil à la liste des auteurs). Dans ce cas précis, on cumule tous les signaux d'alerte : un article clairement identifié comme un article d'opinion (c'est marqué dessus), donc une source primaire et en plus signé par un pseudonyme... --Thontep (discuter) 5 mars 2023 à 12:50 (CET)

Affligeant, mais que voulez-vous, @Thontep, après tant d'attaques perso et d'agressivité, je préfère l'humour, tenter d'élargir vos lectures pour croiser les avis, tant mieux si cela fait rêver (humour... décidément). Peu importe que cette catégorie soit attribuée ou non à M. Denécé en l'état actuel des choses, mais dire que les sources ne sont pas compréhensibles, que la Syrie n'a pas d'importance dans la bio de Denécé, etc., cela sonnait malgré tout assez caricatural. Ne vous en déplaise, les analyse de Wladimir Glasman, qui n'ont jamais prétendues être neutres, sont reconnues. Arrêtons svp les interactions ad personam, vous avez vu, c'est lassant. Critiquez les sources, pas mon opinion, pas mes intentions, pas ma personne, car vous ne savez rien de rien sur ces différents points. Cdlt.

@GloBoy93 en effet, merci pour votre vérification et toutes mes excuses, je ne sais plus quelle source je voulais mettre en revanche... il y a en effet sans doute assez peu de sources secondaires à ce jour... que l'on laisse ou que l'on enlève la catégorie dans l'attente ne me semble pas fondamental, à voir avec le temps (j'avoue que si @Thontep n'avais pas fondu sur cette catégorisation, y compris pour des relais très connus de la propagande, avec son lot d'agressivité envers moi, sans doute n'aurais-je pas relevé pour ce cas précis, pardon de vous impliquer dans cette perte de temps...). Cdlt M.A. Martin (discuter) 5 mars 2023 à 11:14 (CET)

Je comprends la remarque de Thontep sur la catégorie, dans la mesure où, à lire l'article dans son état actuel, il n'y a effectivement pas grand chose sur la Syrie. Heureusement, il y a ce « embouche les trompettes du régime syrien » concernant le fait que le rapport co-signé par Dénécé affirme que la chaîne Al Jazeera aurait fait des opérations de désinformation. Ce « embouche les trompettes du régime syrien » est un jugement porté par Wladimir Glasman, qui est effectivement un spécialiste de la Syrie, donc il y a tout de même un petit quelque chose à se mettre sous la dent. Baldurar (discuter) 5 mars 2023 à 12:50 (CET)

@Apollofox le même POV pushing ici. Panam (discuter) 5 mars 2023 à 13:36 (CET)

Oui, vous avez raison  Panam2014 :, le même POV pushing de certains pour placer une catégorie en l'absence de sources secondaires solides.  Baldurar :, vous décrivez exactement ce qu'il en est concernant cette question. Pour être complet, vous auriez pu ajouter que la source Wladimir Glasman est en fait le blog « Un œil sur la Syrie » [3] qui était hébergé par Le Monde. --Thontep (discuter) 5 mars 2023 à 14:36 (CET)

@Thontep le POV pushing c'est de lisser les articles liés à l'extrême droite et à la dictature syrienne. Panam (discuter) 5 mars 2023 à 14:38 (CET)

La catégorie "propagande durant la guerre civile syrienne" est problématique dans sa dénomination car elle ne rend pas explicite le point de vue de cette propagande (ici, pro el-Assad), elle met seulement en avant le fait qu'il y a de la propagande en général sur un thème. Ça peut soulever des difficultés similaires à celles que j'avais déjà relevées sur la catégorie Propagande pro-Kremlin, ex "propagande pro-poutinienne". Aigurland (Palabrer) 5 mars 2023 à 21:56 (CET)

@Aigurland cela fait un moment, mais merci pour la remarque, je pense cependant que c'est assez complexe de catégoriser précisément dans le cas de la Révolution puis de la guerre en Syrie, où cela a beaucoup évolué et où les récits s'emmêlent, s'empilent, alors il faudra empiler les catégories, car il existe de la propagande pro-Assad, pro-Assad & pro-Hezbollah, pro-Daesh, pro-Daesh & pro-Assad, pro-régime iranien, pro-Kremlin & pro-Assad, propagande de différents groupes armés islamistes, propagande pro-PKK, parfois pro-PKK et pro-Assad, parfois pas, et la propagande russe bien sûr, qui est généralement pro-Assad mais diffère dans les versions parfois, etc. M.A. Martin (discuter) 24 juin 2023 à 10:22 (CEST)

@M.A. Martin N'étant ni doué en catégories nie sur la guerre en Syrie ma remarque est peut-être à prendre avec des pincettes mais peut-être que la solution est justement d'avoir une catégorie générale (ex. Propagande durant la guerre en Syrie) au sein de laquelle on aurait des sous-catégories par thèmes comme celles décrites dans ton message. Un gros travail de recatégorisation des pages concernées en vue, en revanche... Aigurland (Palabrer) 24 juin 2023 à 11:39 (CEST)

En effet. Pour le moment, la catégorie https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Propagande_durant_la_guerre_civile_syrienne existe , ainsi qu'un article dédié (à compléter et mettre à jour), mais ces sous-catégories n'existent pas. Je pense qu'il pourrait être assez facile de catégoriser la propagande de Daech et celle du régime avec les sources que l'on a, pour les autres, cela ne me semble pas certain (hormis propagande pro-Kremlin, déjà objet d'une catégorie), mais l'idée me semble à garder. M.A. Martin (discuter) 24 juin 2023 à 21:45 (CEST)