Discussion:Éphèse

Pline l'ancien

Quelqu'un aurait-il une idée de la référence précise où Pline parle de la Ville ? Impossible de trouver quelque chose sur le net. Sans doute ais-je mal cherché ! Merci par avance ... Warriorfloyd Speak 30 décembre 2005 à 22:34 (CET)

Histoire naturelle XXXVI. 21 d'après cette page ;

si tu aimes le latin : descends au paragraphe 21.95, où tu pourras lire « Graece magnificentiae vera admiratio exstat templum Ephesiae Dianae CXX annis factum a tota Asia. in solo id palustri fecere, ne terrae motus sentiret aut hiatus timeret rursus ne in lubrico atque instabili fundamenta tantae molis locarentur, calcatis ea substravere carbonibus, dein velleribus lanae. »

en anglais, tu as le site Perseus, par exemple! Pippobuono 30 novembre 2006 à 10:46 (CET)

oops, si tu cherchais la référence à citation sur la montée de la mer jusqu'à Ephèse, je ne la trouve pas mieux que toi Pippobuono 30 novembre 2006 à 11:17 (CET)

Des renseignements manquent:

1 récit légendaire de la fondation de la cité 2 description des ruines les plus importantes: urbanisme, bibliothèque, temple. 3 aucune mention des contacts avec les autres régions d'asie mineue: la lydie l'a soumise je crois 4 quelle importance par rapport à ses activités commerciales? 5 enjeu ou pas des diadoques comme pergame? 6 quel destin sous l'époque byzantine et moderne?

Bonjour. C'est encore mieux quand vous signez vos messages. Nous avons conscience des manquement de cet article. Mais faisant mon master sur Ephèse au 1er millénaire avant JC, il me semble néanmoins que vous oubliez une bonne partie des informations.

• Concernant le récit légendaire de la fondation de la cité, cela sera ajouté, quoiqu'il faille faire la synthèse des différents récits.
• Pour les ruines, pourquoi seulement les plus importantes ? La bibliothèque, si elle est encore visible aujourd'hui, n'est pas le monument le plus significatif de la ville. Wikipedia n'est pas wikitravel et par conséquent, il ne faut pas transformer cet article en agence de voyages.
• Concernant les relations avec les autres royaumes (et non régions) d'asie mineure. En effet, elle a été soumise à plusieurs reprises. Cependant, cela ne constitue pas l'essentiel de ses relations. Le travail de fond est énorme, et résumer 210 pages de synthèse pour un article encyclopédique n'est pas une mince a faire. Dans tous les cas, cette partie de l'article ne se limiteras pas aux "mentions" des contacts.
• Pour les activités commerciales, les sources sont prolifiques et par conséquent cette partie demandera beaucoup de travail.
• Concernant les diadoques et Pergame, j'aurais tendance a dire que cette questionfait doublon avec la question 3. Aucune domination n'est plus importante qu'une autre, si l'on excepte la refondation lysymachéenne.
• Pour Byzance et l'époque moderne, je laisse le soin aux médiévistes et modernistes de remplir le vide.
  • En conclusion, je dirais tout simplement qu'il ne s'agit pas d'informations manquantes, mais qu'il s'agit d'un article en cours de rédaction :))

Warriorfloyd Speak 3 mars 2007 à 14:00 (CET)

Wikiconcours 2008 : liste des articles créés pour Éphèse

Afin d'aider le jury à apprécier l'ampleur de l'impact de cet article sur l'encyclopédie, qui dépasse de beaucoup sa seule rédaction, je propose de tenir le compte des articles nouvellement créés tout exprès (pour éviter les liens rouges). Même si ce sont surtout des ébauches, cela représente une masse de travail importante. Μαρσύας|^Λέγετε 3 avril 2008 à 09:31 (CEST)

En voici la liste, à mettre à jour au fur et à mesure :

Adramyttion - `Ala'ad-Dîn Camii (Konya) - Alexis Philanthropénos - Androclos - Apasa - Artemisia (Grèce antique) - Athénagoras d'Éphèse - Ayasoluk - Balbillea - Bêma - Brigandage d'Éphèse - Chalcidicum - Chrysocheir - Chônai - Concile de Hiéreia - Confédération ionienne - Église de la Vierge Marie d'Éphèse - Émirat d'Aydın - Endoios - Ephesia - Ephesia grammata - Épiskopéion - Evliya Çelebi - Francesco Balducci Pegolotti - Franz Miltner - Génésios - Hagios Théologos - Hammams d'Ayasoluk - Hermann Vetters - Hiéreia (palais byzantin) - Hypatios d'Éphèse - Ivan Shishman - Jean Ier d'Antioche - John Turtle Wood - Kitab-i_Bahriye - La Pratica della Mercatura - Lélèges - Memnon d'Éphèse - Menteşe - Michel Lachanodrakôn - Mosquée d'İsa Bey - Musée archéologique d'Istanbul - Österreichisches Archäologisches Institut - Otréré‎ - Otto Benndorf - Palais byzantin d'Éphèse - Palladios - Panormos - Paraphylax - Parrhasios - Rudolf Heberdey - Saint-Jean d'Éphèse - Samos (thème) - Sévère d'Antioche - Synaxaire - Synthronon - Téphrikè - Tétraconque - Thyateira - Uhha-Ziti - Umur Bey - Volker Michael Strocka - Woburn Abbey.

Dans un genre similaire, la liste des articles refondus ou augmentés de manière significative. Jastrow|✍ 21 avril 2008 à 10:14 (CEST)

Boupalos - Callinos - Érostrate - Hipponax - Myonte - Paulicianisme - Temple d'Artémis à Éphèse

epoques archaique et classique

J'ai mis en ligne le plus gros pour ces deux parties. Des références viendront compléter le tout. Il doit manquer des éléments, mais je n'ai pu avoir accès a toutes les sources, donc il y a forcément des lacunes. Warriorfloyd Speak 11 avril 2008 à 23:39 (CEST)

Merci merci merci ! Pour l'iconographie, je cherche mais sans trouver grand chose. Il y a au Louvre un tétradrachme de l'époque de la domination perse pour la section sur l'époque archaïque ; on doit pouvoir mettre une représentation de l'Artémis d'Éphèse. Le gladiateur Borghèse et la colonne sculptée du British Museum pour la période hellénistique ? Au-delà, je sèche. Le Louvre n'a quasiment rien en provenance d'Éphèse et la moisson du Cabinet des Médailles est maigre... Jastrow|✍ 12 avril 2008 à 11:22 (CEST)

Débuts d'occupation du site

J'attire votre attention sur le fait qu'il existe des sondages attestant que l'occupation d'Ephèse remonte à l'age du bronze récent (des tombes mycéniennes, et aussi un morceau de mur d'enceinte). La ville d'Apasa, capitale de l'Arzawa mentionnée dans les textes hittites des XIV^e-XIII^e siècles, pourrait avoir été Ephèse. Les versions anglophones et germanophones de la page sur Ephèse mentionnent cela. Eventuellement je peux vous indiquer un ou deux articles spécialisés mentionnant cela. Zunkir (d) 19 avril 2008 à 11:27 (CEST)

Oui, c'est prévu. Mais toute indication bibliographique est bienvenue, merci. Μαρσύας|^Λέγετε 20 avril 2008 à 09:49 (CEST)

J'ai celui-ci à proposer, assez récent, et qui offre de nouveaux bons arguments pour voir en Ephèse Apasa : J. D. Hawkins, « Tarkasnawa King of Mira 'Tarkondemos', Boğazköy Sealings and Karabel », dans Anatolian Studies 48, 1998, p. 1-31. Je l'ai en format PDF si ça t'intéresse. Présentement je n'ai pas de bibliothèque assez fournie à portée de main, je ne peux pas proposer mieux pour l'instant ; les récents livres de Jacques Freu sur l'histoire hittite doivent en parler, l'auteur est aux dernières nouvelles lui aussi un partisan du Apasa = Ephèse. Zunkir (d) 25 avril 2008 à 18:19 (CEST)

Redéploiement des titres ?

Bonjour, Je me pose une question pour faciliter l'organisation de l'article. Ne serait-il pas possible de faire trois grosses parties (antiquité, époque romaine, après JC) afin de pouvoir mettre d'avantage de sous partie ? Ainsi, dans la partie antiquité, qui serait la 3.1, on pourrait avoir : l'époque archaique en 3.1.1, l'époque classique en 3.1.2, etc... ce qui permettrais d'intercaler d'autres sous parties plus facilement. Qu'en pensez vous ?

• Bon ben finalement RAS, j'ai écrit le post précédent pour rien... j'ai fait la modif pour la partie haute antiquité et en principe ça devrait mieux aller comme ça. Warriorfloyd Speak 20 avril 2008 à 18:47 (CEST)

OK. Mais où ranges-tu l'époque mycénienne/hittite ? Il reste d'ailleurs à l'écrire. Au fait, les trois sous-parties chronologiques archaïque, classique et hellénistique manquent dramatiquement de sources : toute information doit être appuyée par une note bibliographique (quitte à renvoyer quinze fois au même ouvrage), ce qui n'est pas le cas actuellement. Μαρσύας|^Λέγετε 20 avril 2008 à 18:51 (CEST)

Tant qu'on y est, Warriorfloyd, est-ce que tu comptes traiter de la partie religieuse ? Si ce n'est pas le cas, je peux écrire quelque chose sur le culte d'Artémis — il faudrait d'ailleurs un article spécifique, genre Artémis Ephesia ou Artémis d'Éphèse. Au fait, pour le fun, j'écrirai un petit Ephesia grammata. Jastrow|✍ 20 avril 2008 à 19:27 (CEST)

Pour la période mycénienne/Hittites, pour moi, ça rentre dans l'époque archaique; enfin, de mon point de vue. J'ajoute toutes les références que j'ai ce soir. Pour Artémis, mes infos vot aller enrichir l'article sur le temple en lui même. Je vais ajouter un paragraphe succinct sur le culte en lui même dans l'article. Pour l'artemis d'Ephèse, je n'ai rien ou presque... Warriorfloyd Speak 20 avril 2008 à 19:30 (CEST)

Je peux prendre l'article spécifique. Ma documentation n'est pas énorme, je n'ai guère qu'un article de Lidonnici dans le Harvard Theological Review, mas c'est raisonnablement complet, récent et apparemment équilibré. Je traiterai du fameux type statuaire. Jastrow|✍ 20 avril 2008 à 19:47 (CEST)

Bon, j'ai mis toutes mes références exploitables dans l'article, mais au final, je me rend compte qu'il n'y en a pas légion... Il ne me reste, pour le fond, que deux paragraphes a faire, qui iront derrière celui sur l'organisation politique : un sur les activités commerciales et culturelles, et un sur l'activité religieuse. Warriorfloyd Speak 20 avril 2008 à 19:51 (CEST)

203,638 bytes and counting

Ce n'est pas pour casser l'ambiance à 6 jours de la fin, mais l'article ne serait-il pas un poil de grenouille trop long ? Jastrow|✍ 24 avril 2008 à 12:41 (CEST)

On est désormais dans le Top 20, baby ! Je vise le top 10 : c'est possible. Bon, sérieusement, il est possible d'exporter des passages dans des articles annexes, par exemple les descriptions de monuments byzantins (Saint-Jean, Eglise de Marie) ou ottomans — je vais m'y employer. Je trouve aussi que certaines sections rajoutées par notre ami Warriorfloyd sont un tantinet bavardes, dérivant vers des explications générales de la civilisation grecque : il y a peut-être là aussi du « gras » à éliminer. Μαρσύας|^Λέγετε 24 avril 2008 à 13:22 (CEST)

Parfaitement d'accord ! J'ai voulu être exhaustif par moment, et certains passages sont trop généraux ou pas à leur place. On doit pouvoir évacuer un certain nombre d'informations. Warriorfloyd Speak 24 avril 2008 à 14:03 (CEST)

Un certain nombre d'infos sont désormais dans des articles séparés, je pense notamment à Hipponax qui était rachitique au moment où tu as rédigé tes passages. Sinon, j'attends ta section sur la vie religieuse pour l'article Artémis d'Éphèse. Jastrow|✍ 25 avril 2008 à 09:40 (CEST)

Je me demande, là, comme ça, s'il ne vaudrait mieux pas extraire de l'article la section historique pour la coller dans un histoire d'Éphèse. Parce que là j'ai voulu faire relire l'article à mon mari et il a failli faire une syncope au vu de la longueur. Jastrow|✍ 29 avril 2008 à 21:53 (CEST)

Bof, à vue de nez, je dirais que l'article en question pèserait tout de même 120-130 Ko. J'ai quand même déjà beaucoup élagué la partie monuments romains tardifs et ottomans et ce qui suit n'est pas si long. Μαρσύας|^Λέγετε 30 avril 2008 à 00:05 (CEST)

Questions de forme

Passé ou présent dans la section « Histoire » ? Pour l'instant ça n'est pas harmonisé. Il faudrait aussi se mettre d'accord sur la présentation des notes et de la biblio. Jastrow|✍ 29 avril 2008 à 21:54 (CEST)

Ajout d'une IP

[1], vandalisme ? — ColdEel (discuter), en ce 9 mars 2009 à 10:20 (CET)

Oui je pense. Confer l'article allemand de:Celsus-Bibliothek : « In den Jahren 1905/06 wurde die Bibliothek freigelegt. Von 1970 bis 1978 wurde die Fassade im Zug einer Anastilosis unter der Leitung des Architekten Friedmund Hueber und des Archäologen Volker Michael Strocka wieder aufgerichtet. Dadurch ist die Celsus-Bibliothek eines der bekanntesten antiken Monumente der Türkei: nicht nur ein in der türkischen Fremdenverkehrswerbung oft verwendetes Sujet - sie ziert auch die Rückseite des 20-Lira-Geldscheins. ».

Mandrak (Discuter), 9 mars 2009 à 11:04 (CET)

Mataila est inconnu sur JSTOR. La modif a été remise et enlevée par mes soins avec demande de vérification à Moina. Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 mars 2009 à 17:47 (CET)

Monumental

Bonjour, Je regarde cet article d'un oeil neuf (je ne l'avais pas ouvert depuis longtemps) : il est effectivement long-long (d'une bonne touffe de poils de bratraciens !), en pleine construction dans le bas, pas homogène, mais vraiment plein de bonnes choses ! Ptyx (d) 25 mai 2009 à 15:47 (CEST)

Présent de narration

Je voudrais répondre à Jastrow, avec qui j'ai l'habitude de travailler, au sujet du présent de narration et des temps du passé. Je sais que O Kolymbitès a abordé le sujet aussi. Sans chercher à justifier mon opinion par des références à des ouvrages liguistiques ou grammaticaux, et me reposant uniquement sur mon expérience de lecteur, je suis d'avis qu'on peut mêler des passages au présent de narration à un récit ou des descriptions écrits aux temps du passé. Comme le fait remarquer O Kolymbitès, le seul présent de narration ne suffit pas à exprimer les différentes nuances exprimées par les temps du passé, et prête assez souvent à confusion, l'action pouvant être rapportée à la période actuelle. Le futur dans le récit fait un peu débutant dès qu'on en abuse (plus d'une fois !), mais on peut sans doute en faire usage çà et là dans chacun de nos articles ! Il est vrai que le futur dans le récit a un côté "pythie à peu de frais". Ptyx (d) 25 mai 2009 à 15:47 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on peut mêler quelques passages à un temps donné dans un récit écrit selon un autre temps, mais en l'état, on a des sections écrites par une personne au passé et d'autres écrites par une autre personne au présent, ce qui est différent. Jastrow (Λέγετε) 1 juin 2009 à 09:03 (CEST) (►Vu. Ptyx (d))

Proposition de réorganisation et de scission pour Éphèse

Voir dans les "tâches à accomplir". Ptyx (d) 25 mai 2009 à 15:34 (CEST)

Je suis assez d'accord avec le découpage proposé. Marsyas, l'un des principaux rédacteurs, ne risque pas de s'y opposer, puisqu'il a quitté WP (snif). Jastrow (Λέγετε) 1 juin 2009 à 09:03 (CEST)

Label AdQ

Il y a un peu de boulot à faire avant : regarde dans les tâches à accomplir. Ne serait-ce de toute façon que les liens rouges. En plus, il y a des sections vides. Donc c'est NON pour moi. Et pourtant, j'y ai participé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 avril 2010 à 17:21 (CEST)

Bonjour, Non aussi. J'en profite pour donner mon avis quant au bien-fondé de la proposition de Ptyx ci-dessus (d'il ya un an). Pradigue (d) 27 avril 2010 à 18:14 (CEST)

Scission

Bonsoir, Un consensus semble exister sur la nécessité de scinder ce magnifique travail : j'en ai discuté avec O_Kolymbitès (d · c · b) et ai commencé dans mon espace de travail. La proposition est d'élaguer dans cet article ce qui concerne l'archéologie et de créer Site archéologique d'Éphèse, et de renommer l'article Histoire d'Éphèse. Cet article pourrait faire l'objet d'une relecture et d'un label. Pour le site archéologique il apparaît que certains monuments restent à traiter avant d'envisager tout label. En parallèle je prépare une palette de navigation qui permettra de faire le lien entre tous les articles sur le sujet. Cordialement, Pradigue (discuter) 22 février 2014 à 20:20 (CET)

Bonjour, j'ai tout bien regardé : l'article a bien évolué depuis 5 ans ! La partie archéologique a fait des petits en plusieurs articles spécialisés, sans trop enfler, et c'est bien ! Le problème, c'est que la partie historique est devenue très joufflue, qu'elle manque d'espace et que le lecteur qui veut un renseignement rapide s'y perd quelque peu. Il me semble que oui, il faut créer un article Histoire d'Éphèse, pour que les auteurs historiens ne se sentent plus à l'étroit. Le présent article pourrait alors être conservé à peu près tel qu'il est, mais plus maniable, par exemple en résumant à 1/3 l'actuelle partie Histoire. --Ptyx (discuter) 22 février 2014 à 21:56 (CET)

Si je résume ton point de vue :

1. Ephèse : histoire (résumé 1/3) + archéologie.
2. Histoire d'Ephèse (version étendue actuelle)

Si on conserve cette configuration qui accentue le côté archéologique, pourquoi ne pas renommer en site archéologique d'Ephèse ? Je salue bien entendu le gros travail de création d'articles secondaires qui est une plus-value, même si à l'heure actuelle l'article principal fait un peu peur (48 pages word...). Je pense qu'il faut que la dominante de l'article soit dans le titre : en fait j'ai à l'esprit le travail fait pour Carthage entre Site archéologique de Carthage qui inclut une partie historique très résumée et Histoire de Carthage. Pour les 2 articles de Carthage on est à environ 210000ko et pour Ephèse à ce stade (dont un certain nombre de sections sont vides) déjà à plus de 180000 ko. Mais dans ces cas c'était une création et c'est toujours plus simple que de reprendre le travail accompli par d'autres. Cordialement, Pradigue (discuter) 22 février 2014 à 22:44 (CET)

En effet, à l'examen et comme tu le dis, la structure de type "Carthage + 2" semble tout à fait avantageuse. Bonne suite ! --Ptyx (discuter) 23 février 2014 à 04:13 (CET)

La scission me paraît complètement opportune et l'exemple de Carthage prouve que cela fonctionne et est nécessaire. Nonopoly (discuter) 23 février 2014 à 10:40 (CET)

Comme déjà dit ailleurs : tout à fait d'accord avec cette scission. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 février 2014 à 15:41 (CET)

Bonsoir, Je propose de m'occuper ce week-end de la scission de l'article en 2 : Les éléments archéologiques seraient séparés de l'article actuel pour constituer un Site archéologique d'Éphèse. L'article actuel sera renommé en Histoire d'Éphèse. Vous êtes d'accord avec ce mode opératoire ? Bien cordialement, Pradigue (discuter) 27 mars 2014 à 19:29 (CET)

Ok également pour la division. En fait pour l'instant la partie archéologique est peu développée, tu peux même la conserver pour l'article général Éphèse si tu as besoin de plus de temps pour développer l'article archéologique. C'est surtout la partie historico-culturelle qui entraîne la taille trop volumineuse de l'article, et qui doit être condensée sur l'article principal. Zunkir (discuter) 27 mars 2014 à 21:20 (CET)

Scission (bis)

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre la situation actuelle : Éphèse redirige vers Histoire d'Éphèse, ce qui est contraire à nos principes de nommage (le titre le plus simple et court doit s'appliquer). Nous sommes d'ailleurs les seuls, si j'en crois les interwikis, dans cette situation. Ne peut-on simplement inverser la redirection ? Ou sinon, il faudrait au moins un avertissement clair en haut d'article pour qu'on comprenne pourquoi on est redirigé ici. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 septembre 2014 à 11:04 (CEST)