Discussion:Élisabeth Roudinesco

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Élisabeth Roudinesco ».

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Merci de ne pas oublier de signer vos interventions avec les quatre tilde (~)--élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 12:24 (CET)

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Bienvenue sur la page de discussion 2011 (précision du 29 novembre par élianeδ pour aider les consultants extérieurs)[modifier | modifier le code]

Ceci est la page de discussion 2011 de l'article Élisabeth Roudinesco.--élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 13:30 (CET)

Suites des débats précédents (sans titre, sujets et objets multiples) : titre ajouté le 29 novembre par élianeδ pour aider les consultants de la page[modifier | modifier le code]

A propos du passage concernant la référence au du texte du professeur Van Rillaer. La seule source est.. le professeur Van Rillaer ; le texte se trouve également sur le blog d'Onfray. Il est assez amusant d'observer que ce texte n'est pas référencé sur la page Wiki de J Van Rillaer. Il est vrai que celle-ci est quasiment vide ; mais après tout, les travaux de J Van Rillaer n'en font peut-être pas un chercheur de tout premier plan. Encore une fois avancer que ce texte dénonce des erreurs d'ER relève de la polémique et contredit les règles d'usage de Wiki. Que les gens lisent l'ouvrage "Pourquoi tant de haine.." et le texte de Van Rillaer ; ils se feront une opinion. Tout au plus peut on signaler, si l'on y tient vraiment, le texte de J Van Rillaer de manière neutre en indiquant que celui-ci a soutenu Onfray dans la bataille d'idées qui se livrait à ce moment et en ajoutant que cela s'explique fort bien puisque Onfray s'est inspiré à plusieurs reprises des thèses du "Livre Noir" (dont Van Rillaer est un auteur) dans son "Crépuscule". C'est le point réellement intéressant : l'un comme l'autre sont des jalons dans la déjà longue histoire de l'antifreudisme. Cordialement--Batz-Castelmore (d) 24 octobre 2011 à 22:57 (CEST)

Le sourçage est conforme aux usages et règles de wikipédia.fr . Suivant vos recommandations, j'ai ajouté cela sur la page de Van Rillaer. Dire qu'il a soutenu Onfray nécessite une source secondaire acceptable (pas de blog par exemple).--G de g 23 octobre 2011 à 22:55 (CEST)
C'est très simple : il suffit de reprendre les nombreuses interventions TV d'Onfray se référant au Livre Noir qu'il cite dans sa bibliographie. Le site officiel d'Onfray indique bien que Van Rillaer est son ami. A contrario, si vous n'admettez pas cela, vous n'avez plus qu'à faire une chose : supprimer toute la phrase concernant Van Rillaer ; car vous ne pouvez plus indiquer qu'il appuie la défense d'Onfray. Et je crains que vous ne soyez obligé, de fil en aiguille, de faire disparaitre toute ce qui s'est joué avec Onfray !. Vous ne semblez pas comprendre qu'il s'agit là des invariants historiques de l'antifreudisme. C'est cela qui est intéressant. Ou alors il devient dérisoire d'intituler cette page "Ebauche d'histoire etc..". Car vous en faites un lieu de polémique ou de tribune pour Van Rillaer. On comprend alors pourquoi Wikipedia est regardé souvent par les chercheurs avec mépris ou condescendance. Le plus raisonnable et de s'en tenir à la version que je propose. La voici : Jacques Van Rillaer a soutenu Onfray dans la bataille d'idées qui se livrait à ce moment ; cela s'explique fort bien puisque Onfray s'est inspiré dans son "Crépuscule" des thèses du "Livre noir de la psychanalyse " dont Van Rillaer est un auteur. Les deux ouvrages apparaissent ainsi comme les derniers jalons de cette longue histoire toujours recommencée de l'anti-freudisme. Cordialement ----Batz-Castelmore (d) 24 octobre 2011 à 22:57 (CEST)23 octobre 2011 à 23:44 (CEST)
Sauf que votre proposition de texte est non neutre et non sourcée, contrairement au texte existant qui fait apparaître les deux opposés d'une argumentation dans un controverse scientifique, vus sous un angle factuel (critique de la méthode). La question de la réfutation méthodologique (que vous intitulez anti freudisme) ne peut se manifester pour un scientifique (ce que Freud revendique être) que sous un angle épistémiologique. A ce titre ses idées peuvent être discutées, ses théories validées ou contestées, le cas échéant, ses expériences peuvent être reproduites et commentées. Parler de mouvement anti-freud comme vous le faites revient a considérer Freud comme inventeur d'une religion, chef d'un mouvement politique ou d'une secte ! Je n'ai pas l'impression que c'est ce que vous cherchez ... Bublegun (d) 24 octobre 2011 à 01:22 (CEST)
Contre la proposition de l'ip ci-dessus qui propose du T.I non neutre (NPOV) et non sourcé; donc en contradiction avec les principes de wikipédia.  ?--G de g 24 octobre 2011 à 04:35 (CEST)
Intéressant ces dénégations ! voilà que vous dites que l'antifreudisme n'existe pas ; il appartient bien à l'histoire des idées . Vous êtes tout simplement ridicule. Avez vous conscience de vos propos ? Bientôt vous allez nous expliquer que l'antisémitisme n'existe pas !(message non signé - Ceci est une page de discussion. N'oubliez pas de signer vos messages en tapant quatre tildes (~) ou en cliquant sur le bouton stylo ci-dessous.)
Je viens de vous proposer un lien vers WP:PAP. Bonne lecture et plus d'attaques personnelles.--G de g 24 octobre 2011 à 13:38 (CEST)
J'en ajoute un vers méthode scientifique... Bublegun (d) 24 octobre 2011 à 20:55 (CEST)


[À la ligne : hors-texte du 29 novembre pour aider les consultants extérieurs] par --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 13:51 (CET)

Contrairement à ce que vous dites, il n' y a pas d'attaque personnelle. Mais parler de méthode à propos de vos observations peut fait sourire ou tout aussi bien froid dans le dos ... Les propos tenus plus haut ne sont qu'un bien pâle résumé des thèses de Popper. On peut poser la question de la scientificité de la psychanalyse ; de même qu'on peut le faire de toutes les "sciences humaines". Mais ce n'est pas le lieu ici (il y a d'autres pages encyclopédiques pour cela). La question posée ici ressort de l'histoire. Je n'ai d'ailleurs pas parlé de "mouvement anti-Freud". Mais j'insiste, si l'on parle de méthode, nier l'existence de l'anti-freudisme cela relève de quoi ? Onfray et le livre noir appartiennent bien à l'histoire de l'anti-freudisme ; que cette histoire soit complexe, qu'on y croise aussi bien certains secteurs "ultramatérialistes" de l'extrême-gauche, certains secteurs très conservateurs de l'Eglise catholique, qu'une tradition ancrée à l'extrême-droite ou encore les défenseurs du tout organique (j'abrège), n'y change rien : cette histoire existe ! Que ses acteurs se laissent emporter par la haine y est chose assez courante. Pour en revenir à Onfray, celui-ci reprend dans "Le Crépuscule" les thèses des auteurs du Livre noir, s'appuie sur Benesteau, ou encore fait l'éloge de Debray-Ritzen (cf sa "bibliographie"). C'est un FAIT ! Nous sommes dans le domaine de l'histoire des idées. Au passage, Freud n'a pas inventé une nouvelle religion, mais l'IPA, telle qu'il la fonde avec les premiers psychanalystes, a souvent les caractéristiques d'un mouvement politique ! Cela reste vrai dans la suite : cf l'histoire des scissions du mouvement analytique. --Batz-Castelmore (d) 24 octobre 2011 à 22:57 (CEST)

Vos provocations hors-sujet (Bientôt vous allez nous expliquer que l'antisémitisme n'existe pas), votre façon de personnaliser le débat ( Vous êtes tout simplement ridicule. Avez vous conscience de vos propos ?), les appariements insinués de tout point de vue différent du votre à des extrèmes sont effectivement bien au delà des attaques personnelles. Mais j'en ai vu d'autres ... Sur la question de savoir si il est question ici d'histoire des idées ou de réfutation, il semble clair qu'il y ait désaccord. Je n'y peux rien, je ne chercherais même pas à vous convaincre qu'une expérience ou une méthodologie discutée peut conduire à une réfutation exprimée dans le cadre d'un récit biographique ou historique. Le problème n'est pas là. Le problème, c'est que vous n'êtes pas seul, que vous ne contribuez principalement et de manière conflictuelle que sur cette page depuis peu - 10 jours - ce qui fait planer un doute sur vos intentions, et qu'une partie importante de la communauté scientifique ou des sciences humaines ne pense pas comme vous. Dans ce cas, dans le cadre d'un travail collaboratif, on cherche un consensus qui tente de faire cohabiter les différents points de vue pour peu qu'ils soient sourçables. On s'en tient aussi aux faits. Finalement, l'idée ici est de respecter l'autre et de ne pas imposer son point de vue par la force et l'intimidation. Il n'est guère besoin d'être psychanalysé pour y parvenir, ça s'appelle le savoir-vivre. Bublegun (d) 24 octobre 2011 à 23:40 (CEST)
Communauté scientifique !!!!! Vous vous en réclamez en vain. Soyons clair : CEST et Bublegun ne cherchent qu'à faire une chose : utiliser cette page comme tribune. Aucune objectivité. Seulement la polémique violente et tatillonne, l'usage des insultes à l'égard de ER. (CEST a l'air de les collectionner ; pour ce qui est du respect de l'autre ! ) Jamais le regard un peu plus distancié de l'histoire. Vous êtes là depuis plus longtemps ! Et alors ? Vos interventions sont effarantes : on peut les lire ! Les gens comme vous jettent le discrédit sur Wikipedia  !--Batz-Castelmore (d) 25 octobre 2011 à 02:35 (CEST)
Toujours des attaques personnelles, et pas de contenu ... Bublegun (d) 25 octobre 2011 à 02:41 (CEST)
A PROPOS DES SOURCES. On observera plus haut que le BLOG d'ONFRAY est accepté comme source (ce qui est recevable ; attention cependant à la "neutralité ; certains billets du blog sont vraiment insultants ...). D'autre part le texte de J. Van Rillaer ne se trouve (sauf erreur de ma part) que sur Internet. Mais on refuse un peu plus bas de considérer que "Le Crépuscule.." et "Le Livre Noir.." dont Van Rillaer est un des auteurs (ouvrages EDITES) soient considérés comme des sources lorsqu'on indique que l'un s'appuie sur les thèses de l'autre (bibliographie !) Je renvoie à ma proposition très simple faite plus haut. Les deux ouvrages s'attaquent bien à Freud et à la Psychanalyse ; mais Bublegun défend l'énoncé ahurissant que l'anti-freudisme n'existe pas ! Etrange rhétorique : on peut légitimement se demander ce que CEST et Bublegun recherchent ! Ils en sont réduits à répéter "attaques personnelles" quand on démonte les ressorts de leur discours. A ce jeu là ils sont en train de jeter le discrédit sur Wikipedia.--Batz-Castelmore (d) 26 octobre 2011 à 16:44 (CEST)
Ce que nous refusons (car c'est la règle wikipédienne) ce sont vos interprétations et travaux inédits (T.I) autour du livre noir et du crépuscule d'une idole. Vous avez le droit d'avoir des idées personnelles mais exprimez les dans vos livres/articles ou sur votre blog ou site personnel. Si vous trouvez une phrase sourcée disant qu' Onfray (le crépuscule) s'inspire du Livre noir; alors ce serait bon. De même pour l'anti-freudisme. Trouvez une source qui dise que ces deux ouvrages sont "anti-freudien"; mais attendez vous à d'autres sources présentant des opinions différentes. En espérant que mon explication (qui ne contient : ni injure, ni attaque, ni ne remet en cause votre bonne foi) puisse vous aider à l'avenir à collaborer positivement et sérieusement à un projet d'encyclopédie participative. Bonne recherche.--G de g 26 octobre 2011 à 17:30 (CEST)
ANTI-FREUD ? L'ouvrage d'Onfray a été traduit en allemand sous le titre ANTI-FREUD (ed. Knaus). Cela a dû lui échapper ! Ainsi qu'à quelques autres--Batz-Castelmore (d) 2 novembre 2011 à 22:12 (CET)
Et ?--G de g 2 novembre 2011 à 22:42 (CET)

Anti-freudisme[modifier | modifier le code]

A PROPOS de L'ANTI-FREUDISME qui selon Bublegun et G de g n'existerait pas, on pourra se référer entre autres travaux aux deux ouvrages suivants : Paul ROBINSON a publié un ouvrage important Freud and his Critics (University of California Press 1993) dont il a donné un long résumé : l'introduction s'intitule «THE ANTI-FREUDIAN MOOD ». L'auteur s'est intéressé en particulier (nous somes en 1993) à Sulloway, Masson, Grunbaum. 2)En France Samuel LEZE a publié en 2010 un ouvrage intitulé L'autorité des psychanalystes dans lequel il se réfère au mouvement freudien (le chapitre 3 lui est consacré) et use de l'expression "anti-freudien" dans un sens assez large. Il a donné également un compte rendu de l'ouvrage d'Onfray dont voici le début  : "Le crépuscule d'une idole est une contribution à un genre ancien qui accompagne le mouvement freudien depuis un siècle : l'essai antifreudien. La nouveauté : servir d'arme symbolique de divulgation dans l'arène médiatique avant même la sortie du texte". Il a dû échapper à ces deux auteurs que l'anti-freudisme n'existait pas. Il est donc parfaitement raisonnable de situer Van Rillaer ( il défend bien Onfray qui s'est appuyé sur ses thèses) et Onfray dans le fil de cette histoire déjà longue et de l'indiquer rapidement comme je l'ai proposé. Cela devrait clore cette discussion. --Batz-Castelmore (d) 3 novembre 2011 à 23:20 (CET)
Je vous conseille d'écrire un article wikipédia sur l'anti-freudisme (dont je n'ai pas nié l'existence). Quelle source avez vous trouvé en relation avec Elisabeth Roudinesco ? Je vous signale qu'Onfray, à la différence d'autre "anti-freudien", est pour la psychanalyse (et j'ai les sources pour; notamment "apostille" ). Il existe d'autres sources critiquant l'adjectif d'anti-freudien.--G de g 3 novembre 2011 à 23:36 (CET)
Merci aux contributeurs de modérer leurs hurlements électroniques (en gras et en majuscules).--élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 13:32 (CET)

Cerhab continue de s'amuser sur la page Roudinesco (contributions non-signées)[modifier | modifier le code]

13 jours après la fin de la protection de la page Roudinesco, Cerhab revient s'amuser sur la page Roudinesco en rajoutant dans le texte des mentions qu'il a déjà tenté un nombre incalculable de fois d'inclure et qui à chaque fois ont été défaites pour cause d'affabulations: "homophobe", "pouvoir occulte" etc. (message non signé - Ceci est une page de discussion. N'oubliez pas de signer vos messages en tapant quatre tildes (~) ou en cliquant sur le bouton stylo ci-dessous.)

Une fois de plus, il prend la page Roudinesco pour une TRIBUNE, ce qu'elle n'est pas, et ses interventions ont pour objectif délibéré de nuire à la réputation de l'auteur.(message non signé - Ceci est une page de discussion. N'oubliez pas de signer vos messages en tapant quatre tildes (~) ou en cliquant sur le bouton stylo ci-dessous)
"homophobe", "pouvoir occulte" etc" vu que je n'ai jamais utilisé ces expressions entre guillements, je me demande qui affabule vraiment, et ne supporte pas la vérité et la contradiction!?--Cerhab (d) 4 février 2010 à 12:32 (CET)
Précisions pour les consultants extérieurs, en particulier les journalistes. Message titrant sur le nom d'un contributeur, puis messages déposés par IP anonymes. --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 14:39 (CET)

L'expertise collective de l'INSERM sur les psychothérapies...[modifier | modifier le code]

...n'a jamais été "retirée du site de l'inserm sous pression des milieux psychanalytiques". Peut-être le lien a-t-il été retiré à l'époque du site du ministère de la santé, je ne me souviens plus très bien, et encore faudrait-il le sourcer. En tout cas, l'expertise en question reste accessible sur le site de l'inserm ici. J'espère que cette assertion ne figure pas ailleurs dans l'encyclopédie. --Ouicoude (Gn?) 4 février 2010 à 18:06 (CET)

Oui, il aurait fallu, en effet, préciser dans le contexte de l'époque. Le ministre Douste Blazy demande en 2005 le retrait du rapport INSERM du site du Ministère de la Santé sous la pression des milieux psychanalytiques et au grand dam des chercheurs. --Cerhab (d) 4 février 2010 à 19:54 (CET)
Le pauvre ! Cette étude était sans valeur ! Voilà la vérité ! Ceux qui ne le croient pas n'ont qu'à la lire. Elle est mal fichue, pensée par et pour des behavioristes vieux ennemis de la psychanalyse. Le seul participant sérieux s'est dédit (Thurin). La démarche de Douste a été une démarche de charité ! Pour sauver l'INSERM du ridicule. C'est louable et l'INSERM ne peut que lui être reconnaissant ! Léon66 (d) 21 janvier 2011 à 16:58 (CET)
Je ne penses pas que l'on puisse être aussi péremptoire sur la valeur du rapport de l'INSERM. Sa méthodologie n'était probablement pas adaptée à l'évaluation de la psychanalyse mais elle n'était en aucun cas fautive (si, si je l'ai lu). Le problème est que l'INSERM est un organisme scientifique a qui l'on a demandé (en priorité les associations de patients) d'évaluer l'efficacité thérapeutique des différents types de psychothérapie. Or, la psychanalyse ne semble pas pouvoir s'inscrire dans une démarche de ce type. Elle est donc peu ou pas évaluable sur ce plan et je ne suis pas sur qu'elle s'interresse au soin dans le sens médical du terme. En tant que psychiatre praticien j'aurais tendance à approuver une approche pluraliste de la prise en charge des patients et a y introduire des interventions psychanalytiques "sur un plan d'égalité avec les autres méthodes". Les réactions epidermiques que l'on rencontre de plus en plus de nos jours en France sont en partie dues à l'écrasante domination des théories psychanalytiques en France pendant de longues années, ce qui a empéché le développement d'autres option thérapeutiques qui ont aussi leurs indications et leur efficacité. (message non signé - Ceci est une page de discussion. N'oubliez pas de signer vos messages en tapant quatre tildes (~) ou en cliquant sur le bouton stylo ci-dessous.)

Cette histoire avec Onfray[modifier | modifier le code]

Nous casse les pieds, est totalement stérile et ne vaut pas une mention dans cet article qui n'a d'ailleurs pas prévu un droit de réponse. Par ailleurs, si on devait relater ici toutes les polémiques où Roudinesco a été active grâce à son côté passionné et engagé, on remplirait wiki de milliers de pages ! Léon66 (d) 21 janvier 2011 à 16:58 (CET)

http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20100506.BIB4608/les-legendes-freudiennes-de-mme-roudinesco.html !! Cerhab (message non signé avec quatre tildes (~) déposé par Cerhab (d · c · b))

Universitaire ? Oui au Département d'Histoire de l'Université Paris 7 - Denis Diderot[modifier | modifier le code]

Donner le titre d'universitaire à une chargée de cours et membre d'une équipe de recherche ne me semble pas digne de la neutralité et de l'objectivité de WP… même si l'auteure s'auto-qualifie sans arrêt du titre usurpé de « professeur des universités ». Un terme plus neutre serait plus adapté. --élianeδ (d) 11 septembre 2011 à 20:08 (CEST)

Question intéressante et importante. Elle est HDR (les références de soutenance et de jury sont indiquées conformément aux usages), et déclarée comme professeur sur les paqes de de rattachement à Paris Diderot. Je suis le premier à chercher les usurpations de titre mais là toutes les références semblent confirmer qualité de professeur et rattachement. Il faudrait introduire des sources contraires. Bublegun (d) 11 septembre 2011 à 20:17 (CEST)
Sur ce qui est du remplacement d' universitaire par intellectuelle, que j'ai réverté et qui n'a rien à voir avec la remarque plus haut, je sais qu'il existe de la part de certains le souhait de ne voir que les seuls MdC et les PU qualifiés d’universitaires: ceci n'a pas beaucoup de sens. Est à minima Universitaire celui qui a suivi un cycle de recherche complet mené dans le cadre universitaire, si possible validé par un Doctorat (pour le monde entier) ou une HDR (franco-français). La qualité d'Universitaire s'obtient par l'oeuvre, et non par le contrat de travail. Bublegun (d) 11 septembre 2011 à 20:30 (CEST)
Le terme « universitaire » (sans majuscule) ne désigne pas une « qualité », c'est une profession. Ceux qui ont suivi un cursus universitaire et obtenu des diplômes ne sont pas des « universitaires », mais des diplômés de l'université : licenciés, docteurs, habilités.
Roudinesco ne signe jamais ses articles dans la presse ou ses ouvrages avec le titre de « professeure des universités », mais avec les titres de « directrice de recherches à l'université de Paris-VII (GHSS)» (cf. Libération du 25 huin 2009 ou présentation de l'éditeur pour Mais pourquoi tant de haine, ou avec celui d'historienne. Directrice de recherches à l'université est une fonction qui n'existe pas : Directeur de recherche(sans «s» final) est une fonction des chercheurs des EPST. Il est impossible de trouver dans le Journal officiel l'arrêté de nomination de Roudinesco à la fonction de professeur des universités. Pourquoi l'auteure et son éditeur évitent toujours de mentionner le titre « professeure des universités » et lui préfèrent des fonctions fictives ?
La source qui la présente comme professeure n'est pas une source officielle (c'est une simple page html d'école doctorale) et il est possible d'être habilitée à diriger des recherches dans une université sans être professeur ; sur l'annuaire officiel de l'université de Paris 7, Roudinesco n'est pas mentionnée comme professeure, mais comme « Directrice de Recherche HDR » (sic, sans précision de l'EPST) ; impossible de trouver l'arrêté de nomination de Roudinesco à la fonction de DR dans un des ESPT.
Cette page officielle de Roudinesco ne la présente pas comme professeure, mais également comme « Director of research in History » ; idem pour la présentation comme membre de jury de thèse en ligne en archives ouvertes.
Attribuer à Roudinesco le titre de professeur des universités n'est pas sérieux. Ce n'est pas le rôle de WP de décider de la fonction de DR ou de PU. Il est courant que les éditions du Seuil ou des auteurs inventent des titres et fonctions dans l'objectif de promotion : WP n'a pas pour mission de relayer cette propagande. --élianeδ (d) 12 septembre 2011 à 07:40 (CEST)
Après vérifications au bulletin officiel, je me range à l'avis de élianeδ jusqu'à informations supplémentaires (remplacement d'universitaire par intellectuelle). --G de g 12 septembre 2011 à 13:23 (CEST)
Merci. J'ai nettoyé en conséquence les titres et fonctions.--élianeδ (d) 12 septembre 2011 à 14:45 (CEST)
Cette page est controversée, les détracteurs de ER et ses partisans sont nombreux et en perturbent la rédaction. La moindre des choses dans ce contexte serait au moins de faire preuve d’honnêteté intellectuelle: votre première contribution à consisté à remplacer universitaire par intellectuelle (diff), ensuite professeur au département (diff) (et non Professeur des Universités qui est effectivement réglementé mais n'était pas indiqué contrairement à ce que vous affirmez) par chargée de cours. Je suis globalement d'accord avec les modifications qui viennent d'être faites, mais il conviendrait de ne pas nettoyer cette biographie à l'excès inverse. Je vous laisse à vos affirmations (non sourcées et pour cause) sur les universitaires avec un grand u et un petit U, qui désigneraient une profession ou un état, qui relève plus de la croyance que de l’étymologie et qui est un point de vue très franco-centré (ref1ref2). Bublegun (d) 12 septembre 2011 à 16:04 (CEST)
Ironique. Pour faire bonne mesure dans l'honnêteté intellectuelle, pour renforcer « universitaire », je suggère @ Bublegun de rajouter « chercheuse scientifique » (qui n'est pas un titre protégé), et de préciser dans les fonctions & titres, à côté de celui de "professeur à l'université de Paris 7" (surtout ne pas confondre avec "professeur des universités" en poste à Paris 7) le titre de "directrice de recherche à PARIS" (mettre en majuscule Paris -la ville de-, pour mieux lui donner l'apparence d'un EPST, ne surtout pas confondre avec CNRS, INSERM, etc). Pour faire sérieux et documenté, il suffit de sourcer avec le lien vers les Journées de Neurologie de Langue Française 2011 : « Elisabeth Roudinesco, professeur d’histoire de la psychanalyse et directrice de recherche à Paris, aborde les limites de la conduite rationnelle… ».
Sérieusement, en quoi votre remise en cause mon honnêteté intellectuelle est-elle un argument pertinent ? Alors même que j'ai sourcé avec rigueur et employé des terminologies précises ? Ce n'est qu'un prétexte pour conserver des informations fantaisistes sources de méprise pour les lecteurs.
Je salue l'efficacité du contournement : je n'avais en effet pas noté que la fonction de Roudinesco n'était pas « professeur des universités », mais « Professeur au département d'Histoire (UFR-GHSS) de l'Université Paris VII  ». Combien de lecteurs ont été trompés par cette terminologie volontairement imprécise ?
Ce n'est pas être détracteur de ER que de vouloir que la page WP soit précise et exacte, c'est simplement être soucieux de rigueur et de la dimension pédagogique de WP.--élianeδ (d) 12 septembre 2011 à 18:33 (CEST)
Vous vous trompez de cible, si vous aviez regardé l'historique de cet article, vous auriez pu constater que mes contributions vont depuis longtemps essentiellement dans le sens d'une réduction des incongruités qu'il contenait, en dans le maintien d'un point de vue factuel, notamment sur la controverse avec Onfray (que j'ai sourcée). Si vous aviez lu mon historique, vous auriez aussi constaté qu'à intervalle régulier, je cherche les usurpations de titres. Ça ne m'empêche pas de militer pour la factualité et la neutralité. En l’occurrence, ER est contractuelle dans une université, et cette dernière accepte qu'une des ses pages affiliées la qualifie de professeur publiquement (comme d'autres UFR le font pour les PAST ou les Associés par exemple). Votre formulation semble donc plus motivée par un point de vue personnel que par les faits. Hors un excès d'un point de vue sur ce document ne fera que réveiller les conflits: l'encyclopédie n'y gagne rien. Bublegun (d) 12 septembre 2011 à 19:01 (CEST)

Suis choqué de voir sur cet article "universitaire" ou "directeur de recherche", qui laissent entendre que la personne occupe un poste de l'enseignement supérieur ou de la recherche. Ce qui n'est pas le cas. Là, c'est de la désinformation en douce, que wikipedia y participe m'étonne et m'inquiète. Lexicog.

Membre de la rédaction de la revue Cliniques méditerranéennes ?[modifier | modifier le code]

Membre de la rédaction de la revue Cliniques méditerranéennes 12 septembre 2011 à 15:32 (CEST), dirigée par Roland Gori (Université de Provence) et Marie-José del Volgo (Université de la Méditerranée). 1) Membre de la rédaction ne veut rien dire ; confusion avec « membre du comité de rédaction ». Un auteur qui publie dans une revue n'est pas membre de la rédaction. 2) La revue n'affiche pas Roudinesco dans les membres du comité de rédaction En conséquence, je supprime cette fonction fictive. --élianeδ (d) 12 septembre 2011 à 14:50 (CEST)

En fait c'est membre du comité de lecture qu'il fallait indiquer. J' ai donc corrigé. Vous pouvez toujours écrire à la revue pour vérifier — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Batz-Castelmore (discuter).
Inacceptable! Toujours pas de sources à ce que vous écrivez (ce qui est la règle de l'encyclopédie wikipédia.fr).--G de g 23 octobre 2011 à 14:17 (CEST)
Parfaitement acceptable ; écrivez à la rédaction de la revue elle-même. Il fallait donc corriger l'erreur. Vous confondez source avec source internet. Bien cordialement.--Batz-Castelmore (d) 23 octobre 2011 à 22:35 (CEST)
Votre source est fictive ! Ceci est inacceptable (demandez de vous croire sur parole - qu'est ce qui prouve que vous ayez un courriel de cette revue ?).--G de g 23 octobre 2011 à 22:46 (CEST)
Bref vous accusez vos interlocuteurs de mentir et ER d'imposture. C'est donc à VOUS de faire la preuve de vos affirmations. ECRIVEZ VOUS MEME à la revue ; voilà l'adresse du comité de rédaction : 101 rue Sylvabelle 13006 Marseille. On verra bien s'ils daignent vous répondre. A moins que la revue soit fictive. Mais encore une fois que cherchez vous à faire de cette page ? --Batz-Castelmore (d) 25 octobre 2011 à 02:35 (CEST)
Si aucun autre élément n'intervient d'ici une semaine maximum, je propose de retirer la fausse information (ou au cas, de préciser qu'elle a participé à plusieurs numéros ou écrit plusieurs articles; si des sources peuvent être avancées).--G de g 2 novembre 2011 à 16:56 (CET)

[À la ligne : hors-texte (1) du 29 novembre pour aider les consultants extérieurs] par --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 14:17 (CET)


Une source "fictive" ?? On peut acheter un numéro récent de la revue "Cliniques Méditerranéennes" (j'ai devant moi le numéro 82 intitulé "De la passion à l'oeuvre") et regarder la page de présentation où se trouve le comité (fictif ?) de lecture... Cela devrait clore cette discussion ! Ou bien écrivez leur : le mail de la revue est mjd.cm@wanadoo.fr. ! --Batz-Castelmore (d) 6 novembre 2011 à 15:29 (CET)

Encore une fois, vous nous demandez de vous croire. Ce n'est pas la méthodologie de wikipédia. De plus « le comité de lecture » n'est pas la même chose que « membre du comité de rédaction ». Halte aux impostures par approximations.--G de g 7 novembre 2011 à 04:34 (CET)
Tiens voilà une attaque personnelle !! Peu importe ! On a bien corrigé et indiqué "Comité de lecture". Pour le reste G de g donne des "arguments" qui vont conduire à supprimer les citations de Green et de Haddad. Citation d'un numéro de revue donnant le comité de lecture vaut bien la citation d'un extrait d'une revue ou de n'importe quel livre dont on ne trouve pas la transcription sur Internet. --Batz-Castelmore (d) 7 novembre 2011 à 10:40 (CET)
Résumons. Est ce qu'un livre-papier est une SOURCE Wiki selon G de g ? Cela dépend. - Un ouvrage écrit par Haddad (que l'on peut trouver ou commander en librairie) dans lequel celui-ci insulte ER est une source. - Un article écrit par Green dans un magazine où celui-ci insulte ER est une source. Mais une revue comme Cliniques Méditerranéennes (que l'on peut trouver ou commander en librairie) dans lequel le nom d'ER est bien dans le comité de lecture n'est pas une source. No comment. --Batz-Castelmore (d) 11 novembre 2011 à 15:38 (CET)
Oui ce que vous presentez est une source, donc on doit laisser que ER est membre du comité de lecture de la revue CM. Hatonjan (d) 11 novembre 2011 à 15:40 (CET)
Selon la règle WP:Citez vos sources!, la charge de la preuve incombe à ceux qui affirment qu'elle est "membre du comité de lecture" de Cliniques méditerranéennes (depuis 2003 - je n'ai trouvé sur net qu'un des premiers numéros où elle n'apparait pas dans le comité de lecture. Je rappelle pour historique, que du mensonge ((ou de l'approximation WP:FOI )) de départ "membre du comité de rédaction" WP.FR est passé à une version tout autant non-sourcée). Je propose un "référence nécessaire" à ce passage. Pour calmer les choses, on peut porter à deux semaine le délai pour apporter la source avant retrait. (sur la même rhétorique que plus bas)--G de g 11 novembre 2011 à 17:14 (CET)

[À la ligne : hors-texte (2) du 29 novembre pour aider les consultants extérieurs] par --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 14:17 (CET)


je ne suis pas d'accord, c'est sourcé si c'est dans le magasine. Néanmoins, si batz pouvais nous oroposer une oh==photo ou un scan partiel du comite de lecture ca leverait peut etre vos doutes? Hatonjan (d) 11 novembre 2011 à 17:50 (CET)

La solution que propose Hatonjan me conviendrait.--G de g 11 novembre 2011 à 19:49 (CET)
Merci à Hatonjan de son intervention. Elle a cependant un inconvénient pratique. Il va falloir en faire autant de toutes les sources analogues. Cela ne semble pas raisonnable... Il n'est guère difficile de consulter la revue ou de l'acheter... De manière plus générale (bien entendu cela dépasse considérablement le cadre de cette page), la question peut se poser pour toute archive-papier quelque peu ancienne déposée normalement dans une bibliothèque et/ou d'accès plus difficile... J'ajoute que les interventions répétées de G de g sur cette page semblent de plus en plus déplacées. Encore une fois, on ne peut que s'interroger sur ses motivations. --Batz-Castelmore (d) 15 novembre 2011 à 10:44 (CET)
Je comprends bien Batz que ce que tu ferais n'est pas nécessaire. Je n'ai malheureusement pas les moyens de vérifier moi même, c'est pourquoi, afin de convaincre G de g, ça serait plus simple. Bref, je pense que le pragmatisme permettant d'apaiser les tensions est la meilleure chose. Hatonjan (d) 15 novembre 2011 à 17:30 (CET)
Après vérification, Mme Roudinesco n'apparait que depuis le numéro n°69, soit début 2004 (et non pas 2003; mais qui peut modifier l'article en R3R ? ). De plus, elle n'est pas membre du comité de lecture dans chaque numéro paru depuis (à moins que les versions électroniques ne soient incomplètes ?!?). Comment faire une proposition pour rédiger ceci ? elle n'est pas souvent ou pas toujours membre du comité de lecture de la revue cliniques méditerranéennes ? Sourire. Madame Roudinesco nous fera elle même sa proposition et nous rirons un peu !--G de g 20 novembre 2011 à 06:32 (CET)
Pour moi on avance "membre non-permanent du comité de lecture des Cliniques Méditerranéennes depuis 2004" vous semble t il un bon compromis? Hatonjan (d) 20 novembre 2011 à 10:22 (CET)
Yes check.svg O.K.--G de g 20 novembre 2011 à 15:05 (CET)
Yes check.svg O.K.--élianeδ (d) 21 novembre 2011 à 16:52 (CET)


[À la ligne : hors-texte (3) du 29 novembre pour aider les consultants extérieurs] par--élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 14:35 (CET)

Désolé. Votre proposition n'a pas de sens. On est membre d'un comité de lecture ou pas (la notion de permanence est dans ce cadre hors sujet). Il faudrait à ce compte là traiter ainsi une bonne cinquantaine de personnes (venues d'horizons assez différents d'ailleurs !) car c'est ce que doit compter le comité de lecture ! Mais vous pouvez vous abonner à la revue.--Batz-Castelmore (d) 23 novembre 2011 à 00:38 (CET)

Et sur la date (2004 et non 2003) quel est votre avis ? Que proposez vous sinon comme formulation.--G de g 23 novembre 2011 à 00:58 (CET)
Je prends en compte votre remarque et je m'interroge, quel "taux" de comité participe t elle ? Car on peut comprendre quelques absences, mais si c'est plus anecdotique, il faudra le signaler. Hatonjan (d) 23 novembre 2011 à 15:17 (CET)
Je m'interroge sur la nature de ces deux remarques. Vous devez confondre comité de lecture d'une revue et conseil d'administration d'une société. Cela supposerait dans ce dernier cas que vous soyez mandaté par la société en question pour contrôler la présence des administrateurs de la dite société, que l'on soupçonnerait de fraudes éventuelles.... Tout cela est ridicule. On se demande vraiment pourquoi il est impossible de citer simplement la revue qui donne la liste de son comité de lecture. La meilleure formulation est celle de la revue qui se conforme d'ailleurs à l'usage des revues.--Batz-Castelmore (d) 24 novembre 2011 à 19:25 (CET)
"membre du comité de lecture des Cliniques Méditerranéennes depuis 2004" vous parait acceptable ? Svp, répondez au moins sur la date (2004 au lieu de 2003)et tenez vous en aux faits.--G de g 25 novembre 2011 à 00:51 (CET)


[À la ligne : hors-texte (4) du 29 novembre pour aider les consultants extérieurs] par --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 14:17 (CET)

On peut mettre "Membre du comité de lecture de la revue Cliniques Méditerranéennes depuis 2004" sans autre commentaire.--Batz-Castelmore (d) 26 novembre 2011 à 17:49 (CET)

Puisque l'excellent compromis proposé par Hatonjan ne convient pas, la seule solution possible est donc d'aller vérifier en bibliothèque tous les numéros de la revue depuis 2004, en relevant ceux où ER est membre du comité de lecture, et de fournir sur cette page les précisions. Que de tintouin pour ajouter une ligne "comité de lecture", alors que le boulot d'expertise/évaluation par les pairs, qui fait partie du travail banal des chercheurs et des universitaires (consensus international sur la question). --élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 19:40 (CET)
Que de tintouin oui !--Batz-Castelmore (d) 28 novembre 2011 à 14:18 (CET)
Je précise ma pensée : que de tintouin par de zélés contributeurs polémistes hurlants –en gras et en majuscules– à l'antisémitisme, à l'homophobie, à la diffamation (etc.), usant sans arrêt des mêmes non-arguments (le nom des Miller, et untel et untel), oubliant de signer leurs interventions, prenant soin de ne pas respecter les règles. C'est une stratégie très efficace pour empêcher les contributeurs de bonne volonté de construire collectivement à faire une page encyclopédique neutre, avec des sources vérifiables. C'est en effet remarquable. --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 14:17 (CET)

Fait Middlesex University (point réglé par consensus)[modifier | modifier le code]

Roudinesco est inconnue sur le site officiel de Middlesex University. Mort de rire Fonction à sourcer ou supprimer Eliane Daphy, Professeure de l'Université à l'Académie des Sciences de l'Atlantide, Directrice de RechercheSSS à l'Université de Paris 22 (Asnières), Membre du Comité Directorial de Rédaction Scientifique de Nouveau Blog International Scientifique d'Exellence et à la Revue Scientifique (évaluation par les pères) Le Parisien Libéré, Chargée de Conférences Magistrales à l'École des Hautes Sciences)--élianeδ d) 12 septembre 2011 à 15:32 (CEST)

Bien alors, supprimons! (qui a écrit ça ? message non-signé)
Méthode et intervention inacceptable! Il vous faut attendre le consensus sur cette page avant d'effectuer vos modifications qui ne sont pas sourcées (vous en doutez ?). Je suis à titre personnel contre cet ajout si aucune source ne vient l'étayer de façon sérieuse (source secondaire universitaire ou encyclopédique seulement).--G de g 23 octobre 2011 à 14:11 (CEST)
Mettre les sources : c'est ce que j'ai fait. Et cela pour les deux universités britanniques. J'ai par ailleurs observé simplement que tout n'est pas sur internet. J'invite les personnes qui suppriment une mention comme "Visiting professor" à vérifier auprès des autorités compétentes. Les sites Internet ne sont pas nécessairement à jour. Elisabeth Roudinesco a été élue Visiting Professor à l'Unversité Middlesex de Londres en 2006 pour une durée de trois ans renouvelables. Si vous en doutez, vous écrivez aux autorités de l'université et à la directrice du centre for Psychoanalysis.
Et tant qu'à faire pourquoi ne pas s'intéresser de la même manière aux milliers de biographies analogues ...Bien cordialementBatz-Castelmore (d) 23 octobre 2011 à 22:32 (CEST)
La source n°7 n'en est pas une; pour votre source n°8, elle parle seulement du fait que Roudinesco soit Honorary Visiting Professors du Rcte -Research Centre for Therapeutic Education (RCTE). Voyez vous la nuance ?--G de g 23 octobre 2011 à 22:42 (CEST)
Vous continuez d'ergoter. Cela devient risible. Le titre de "Visiting professor" relève de l'Université. La personne invitée intervient dans le département de sa compétence. Encore une fois on ne peut que s'interroger sur vos intentions concernant cette page.Batz-Castelmore (d) 25 octobre 2011 à 02:35 (CEST)
Les modifications que vous avez effectuées malgré la présence d'un bandeau R3R, ne font pas consensus (c'est même vous seul qui y tenez). Vous n'avancer aucunes sources valable selon les règles wikipédia. Je propose donc de les modifier (jusqu'à sources plus vérifiables et fiables).--G de g 25 octobre 2011 à 12:57 (CEST)
Eh bien écrivez à la directrice du département considéré ! Quant aux règles Wikipedia, vous les dévoyez en abritant derrière elle votre malveillance. --Batz-Castelmore (d) 1 novembre 2011 à 11:20 (CET)
Comme au dessus. Si aucun autre élément n'intervient d'ici une semaine maximum, je propose de retirer la fausse information (sauf si des sources peuvent être avancées).--G de g 2 novembre 2011 à 17:03 (CET)
Il n'en est pas question.--Batz-Castelmore (d) 3 novembre 2011 à 17:33 (CET)
Comme écrit au dessus. Si aucun autre élément n'intervient ( les arguments d'autorité n'en sont pas sur wikipédia) d'ici une semaine maximum, je propose de retirer la fausse information concernant Middlesex university (sauf si des sources peuvent être avancées). Car comme l'a déjà mentionné élianeδ (première intervention de cette sous-section - voir plus haut). --G de g 3 novembre 2011 à 21:07 (CET)

Selon la règle WP:Citez vos sources!, la charge de la preuve incombe à ceux qui affirme qu'elle est "visiting professor" de la middlesex. Je mets un "référence nécessaire" à ce passage et enleve ce qui n'était pas une référence (au mieux une note). Pour calmer les choses, on peut porter à deux semaine le délai pour apporter la source avant retrait. Hatonjan (d) 4 novembre 2011 à 12:03 (CET)


[À la ligne : hors-texte (1) du 29 novembre pour aider les consultants extérieurs] par --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 14:36 (CET)

je constate que le délai est écoulé.--G de g 20 novembre 2011 à 15:08 (CET)

Fait Et voilà, un point de réglé.--élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 19:46 (CET)
Précision rajoutée dans le titre : (point réglé par consensus), pour aider les consultants extérieurs, en particulier les journalistes. --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 14:36 (CET)
Désolé, mais je n'ai pas donné mon accord. --Batz-Castelmore (d) 1 décembre 2011 à 11:45 (CET)
Vous n'avez pas participé à la résolution du manque de source et vous avez entretenu une attitude trollesque tout au long de vos interventions.--G de g 1 décembre 2011 à 16:44 (CET)
@ Batz-Castelmore. La proposition de Hatonjan était très claire : (je cite) « Selon la règle WP:Citez vos sources!, la charge de la preuve incombe à ceux qui affirme qu'elle est "visiting professor" de la middlesex.». Vous n'avez apporté aucune source, la date est dépassée, le débat est clos. Il ne s'agissait pas de « donner votre accord », mais de fournir des preuves. Vous trollez cette page, mais vous n'apportez jamais aucune preuve de ce que vous avancez. <mode sacré> Que les mannes des grands psychanalystes morts, Freud, Lacan, Karl Abraham, Ernst Simmel, Françoise Dolto, Félix Guattari, Octave Mannoni et al. protègent l'encyclopédie des fétichistes qui veulent la détruire<mode sacré/fin>--élianeδ (d) 1 décembre 2011 à 21:32 (CET)

Querelle Judiciaire n°2. Roudinesco Vs Judith Miller, fille de Jacques Lacan & début d'une nouvelle guerre d'édition avec "Bublegun"[modifier | modifier le code]

Suite à la publication de Lacan, envers et contre tout, le 1er septembre 2011. Elisabeth Roudinesco est assigné pour diffamation par la fille de Lacan. La page wikipedia se fait écho de cette actualité notamment par la volonté de certains à vouloir salir et rendre cette page ridicule ( voir le précédent post "Middelsex University" et les mentions ironiques ou sarcastiques de son auteur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Becky321 (discuter). Becky321 (d · c · b)

Ce que vous venez d'écrire est une attaque personnelle, une insinuation très agressive, et non fondée de surcroît (l'utilisatrice à laquelle vous faite référence a parfaitement argumenté ses modifications et respecte - elle - les standards universitaires du sourçage). La totalité des modifications intervenues suite à la discussion plus haut sont valables et encyclopédiques. Le fait que ER ne soit pas Directeur de Recherche est indiscutable. Vous n'aviez donc pas à réintroduire ces informations, et encore moins à supprimer certaines indications de passages non sourcés. Je ne parle même pas de votre activisme sur les diverses pages méta qui semblent indiquer que vous cherchez à désorganiser l'encyclopédie exclusivement dans la perspective de contrôler cette fiche (qui est la seule sur laquelle vous contribuez). Il serait convenable de venir maintenant discuter ici avant toute nouvelle modification, la page étant déclarée en conflit d'édition. Cordialement. Bublegun (d) 4 octobre 2011 à 15:25 (CEST)
Voila nous y sommes parfaitement... Roudinesco a usurpée ses titres et l'université française n'a pas réagit depuis près 20 ans au fait qu'elle prétend être ce qu'elle n'est pas... Bublegun... il va falloir soit consulter le Who's Who qui vérifie les sources ou alors prendre contacte avec le service de communication de Paris 7... histoire de rigoler un bon coup... Parce quand elle fait des soutenances de thèses en histoire dans les locaux de Paris 7, ses collègues ne savent évidemment pas qu'elle a usurpé ses titres et trompé tout le monde...tout ça relève du délire et de l'insulte... Rien d'autre. Pour le reste vous avez délibérément réorganiser vous ou en laissant faire les autres la page Roudinesco pour en faire une tribune politique et une source de diffamation. l'outrance et les insanités ne peuvent désormais plus du tout continuer.(message non signé - Ceci est une page de discussion. N'oubliez pas de signer vos messages en tapant quatre tildes (~) ou en cliquant sur le bouton stylo ci-dessous.)
Il n'y a pas de DR dans une UFR, comme indiqué plus haut, et il n'est pas nécessaire d'être DR pour avoir des Thésards. Le dire n'est pas une obscénité, c'est juste une question de droit. Personnellement, je retire cette page de ma liste de suivi, votre version y étant désormais bloquée pour 1 journée, vous avez obtenu satisfaction. Bonne continuation. Bublegun (d) 4 octobre 2011 à 15:45 (CEST)
Je m'associe à l'argumentation de Bublegun.--G de g 4 octobre 2011 à 18:10 (CEST)

Dans ce cas, je vous conseille de prendre vos plus belles plumes et d'écrire au président de l'Université Paris VII http://www.univ-paris-diderot.fr/sc/site.php?bc=universite&np=President au directeur de l'UFR GHSS de Paris VII http://www.univ-paris-diderot.fr/sc/site.php?bc=universite&np=contactufr&ref=103 et à la directrice de l'école doctorale Economies, espaces, sociétés, civilisation, pensée critique, politique et pratiques sociales - ED 382 : http://www.univ-paris-diderot.fr/sc/site.php?bc=ied&np=CONTACTED?ND=1 pour leur expliquer que Paris VII héberge une escroc impitoyable et reconduite depuis 20 ans ; la démone Roudinesco référencée dans l'annuaire de P7 ici : http://www.univ-paris-diderot.fr/LDAP/display_fiche2.php?uid=eroudine j'attends avec impatience de lire les réponses.... En attendant rien des titres de Roudinesco ne bougera de cette page — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Becky321 (discuter). Becky321 (d · c · b)

Félicitations à ER qui est donc au dessus des lois et est la seule DR de France à exercer ailleurs que dans un EPST (Règlementation). Influente, c'est certain, au moins sur les webmasters ou les secrétaires, au point de couvrir de ridicule son UFR et son Université d'exercice (grâce à cette PDD instructive). Lamentable. Bublegun (d) 4 octobre 2011 à 23:58 (CEST)
Nous y revoilà encore une fois Bublegun... Roudinesco est un complot planétaire, tout le monde est dans l'ignorance de la vérité dont vous êtes le porte parole, elle a mis en place un système ignoble et dégueulasse y compris quand ses livres font l'objet d'un article dans le New York Times et quand elle est invitée sur les campus américains...vos propos sont simplement délirants et paranoïaques... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.249.66.22 (discuter). 78.249.66.22 (d · c · b)
Attaques personnelles, insultes, commentaires hors sujet, menaces, mais toujours pas de source valide qui expliquerait pourquoi l'UFR GHSS serait la seule en France à pouvoir employer un DR. Bublegun (d) 5 octobre 2011 à 02:42 (CEST)

titres et fonctions (1) J.O & B.O et Paris 7[modifier | modifier le code]

Je n' ai pas trouvé trace de nomination(s) d'E.R comme prof comme chercheuse ou comme maitre de conf' dans le B.O etc.--G de g 6 octobre 2011 à 15:43 (CEST)

Le propos ici est toujours de monter que Roudinesco est une escroc à cause de l'utilisation de son titre de directrice de recherche. Ce qui implique clairement qu'il y a un complot à Paris 7 puisque les responsables de cette université n'ont toujours pas voulu, DEPUIS 1991, radier son nom, ni des soutenances de thèses, ni même de son propre annuaire - pire ils l'ont reconduit chaque année pour assurer un séminaire inclus dans le département d'histoire et de l'école doctorale " Lettres et Sc.Humaines".
La mention Directrice de recherche ne bougera pas de la page tant que Paris 7 ne lui enlèvera pas.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Becky321 (discuter). Becky321 (d · c · b)
Ce site internet n'est pas une source fiable. Relisez les explications relatives plus bas svp.--G de g 26 octobre 2011 à 21:43 (CEST)
Comment expliquez vous qu'il n'y ait pas de trace de E.Roudinesco en nomination de professeure alors que chaque poste de la fonction publique universitaire se retrouve dans le Bulletin Officiel ?--G de g 5 novembre 2011 à 19:08 (CET)
@ Becky321 "complot" : aucun de nous ne s'est permis de parler de complot. Nous avons certes évoqué un petit dysfonctionnement au sujet de l'annuaire de l'université Paris 7, ce qui est bien normal, étant donné que la majorité des contradicteurs sur cette page donne comme source cette coquillette informatique. Bien amicalement --élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 18:49 (CET)

titres et fonction (2) Département histoire de l'ENS et encadrement de thèses[modifier | modifier le code]

Je confirme : ER n'est dans aucun B.O. … (récent ou archive). Les nominations des maitres des conférences, des professeurs des universités, des directeurs d'études (EPHE, EHESS) sont publiées dans le Journal officiel (Bulletin officiel).

ENS ER n'est pas dans les annuaires du département histoire de l'ENS de 2011 (ni dans les archives des enseignants du département) :

ER n'est pas référencée sur le site du département (site à jour, les collègues font bien leur boulot) : résultat de la recherche


Infos sur les thèses (encadrement, jurys)

  • On peut être habilité à diriger des thèses dans une université (à l'EHESS, à l'EPHE) sans y être professeur ou directeur de recherche. On peut même (sur dérogation du CS de l'université) encadrer des thèses sans HDR (une petite spécialité française qui stupéfie les universitaires étrangers).
  • L'interrogation sur les thèses en cours (et soutenues) sous la direction de ER (2001/2011) est interrogeable sur la banque de données thèses.fr : 3 thèses en préparation (depuis 2001, 2007, 2008), aucune soutenue. ER n'a été membre d'aucun jury (cliquer sur le titre de la thèse, la fiche informe sur la composition des jurys).
  • Pour compléter ces informations, car toutes les thèses ne sont pas encore entrées sur thèses.fr : observons les informations sur le SUDOC (attention, plusieurs enregistrements en double : université et ANRT Atelier national de reproduction des thèses ), quatre thèses soutenues à Paris 7 sous la direction de ER (2006), (2005), (2001), (2001), la question se pose de savoir si quatre thèses dirigées et soutenues font une «carrière universitaire». Nous noterons qu'une seule de ces thèses est affiliée à la discipline "histoire" : les autres en "sciences humaines", "lettres et littératures" et "sociétés occidentales" (????) ; précisions que la disciplinepsychanalyse n'existe pas, c'est psychologie.

NB. Aucun des docteurs ss la dir. de ER ne semble avoir fait une carrière universitaire en France (pour les critères postérité et école de pensée).

Suggestions : vérifications et sources…

  • Pour les dates de "chargée de cours" EHESS : il suffit de contacter le service de la scolarité de l'EHESS ; il faudra peut-être aller faire un tour aux archives.
  • Pour les dates de “chargée de cours” EPEHE, je suggère d'aller vérifier dans les annuaires de l'EPHE (en ligne) et de rajouter le lien pour chaque année concernée : avec les sources, c'est mieux. Et il y aura peut-être des surprises, qui sait ?
  • Il conviendrait de rajouter une note, précisant que l'usage émique (i.e. indigène) à l'EHESS et à l'EPHE (pratiqué également à Sciences po, et dans les grandes écoles) est de masquer sous la terminologie pompeuse de "chargée de conférences externes" les simples et basiques "chargés de cours" des universités normales. Ce qui n'en fait pas pour autant des "professeurs des" (qualifés de "directeurs d'études" à l'EHESS et l'EPHE), ni des maitres de conf, mais contribue à embrouiller le monde (très pratique pour les auto-présentations dans des revues scientifiques à comité de lecture, par exemple Libération, Médiapart, Le Monde, Journaux télévisés et émissions de radios).
  • Je courrielle au responsable de l'annuaire de Paris 7 pour lui signaler l'erreur dans la fiche de ER : il suffirait de remplacer le farfelu "directrice de recherche" par "habilitée à diriger des thèses à Paris 7", ce qui serait exact et précis, et mettrait peut-être un point final à cette polémique imbécile sur les fonctions et l'influence universitaires de la dame.

J'invite les contributeurs à cette discussion à faire de même (un petit mail gentil, tout le monde peut se planter en rentrant des infos dans un annuaire) communic@univ-paris-diderot.fr.

Les recherches et précisions académiques sont gracieusement offertes aux contributeurs WP par ma pomme, qui exerce comme documentaliste ingénieure d'études 2e classe (y a pas de 3e) statutaire, entrée sur concours externe au CNRS… on trouve ma nomination au BO (2002) Mort de rire--élianeδ (d) 6 octobre 2011 à 20:21 (CEST)


[Les réponses : hors-texte (1) du 29 novembre pour aider les consultants extérieurs] par --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 15:14 (CET)

Perso, je pense avoir fait ma part et avoir bu suffisamment le calice avec mes réserves à la con pour éviter les conflits d'éditions. Je ne toucherais donc pas à cette page, mais je suis d'accord avec les propositions et positions de élianeδ et de G de gonjasufi. Dr Bublegun (d) 6 octobre 2011 à 21:54 (CEST) (dont les titres et fonctions sont vérifiables, aussi).

Perso, tout pareil. J'ai déjà ma musette bien remplie en essayant de nettoyer les pages sur l'histoire de la chanson (mon domaine), en virant les imbécilités que les wikinautes ont puisé avec application sur un site pero de guignols (ex-canular université de Napierville), auto-proclamé "site de référence", que la BNF conseille depuis des années comme site de référence, pour se débarrasser élégamment du problème provenant de ses négligences concernant les documents "chansons populaires" (absence de catalogage des documents, ou catalogage ahurissant)… Alors la Roudinesco et ses titres fictifs, peu m'importe.
Après l'EPHE, l'ENS, Paris 7, il faudrait rajouter le Collège de France et l'Académie des sciences, pour améliorer, et quelques doctorats honoris causa, ça manque Mort de rire.
Mon intervention avait pour objectif de démontrer que les recherches étaient possibles, avec des sources fiables (visiblement, Paris 7 a des petits soucis de contrôle des informations fournies par ses labos).
WP se ridiculise, tant pire, et Vive la science !--élianeδ (d) 6 octobre 2011 à 23:16 (CEST)
Laissons un peu de temps à Becky et aux IP anonymes pour (peut être) exprimer un avis contraire, sinon modifications.--G de g 6 octobre 2011 à 23:51 (CEST)
Aucune réponse n'a été apporté aux différents points soulevés ici. Si un avis contraire pouvait argumenter une quelconque opposition (suivant les règles wikipédiennes). --G de g 2 novembre 2011 à 17:07 (CET)

[À la ligne : hors-texte (2) du 29 novembre pour aider les consultants extérieurs] par --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 15:14 (CET)

ER est référencée sur le site du département : les collègues font bien leur boulot. résultat de la recherche. Mais il fallait taper "Roudinesco" et non "Roudninesco". Faute de frappe malheureuse. Cela arrive à tout le monde ! --Batz-Castelmore (d) 26 novembre 2011 à 18:01 (CET)

Parfaitement exact, je m'avais gouré dans la saisie, au temps pour moi. Le séminaire d'ER est référencé sur le site du département de l'ENS, dans une partie "Séminaires de recherche d’autres enseignants et chercheurs liés au département" : les collègues font bien leur boulot. résultat de la recherche. Pas de titre ni de fonction renseignés pour ER dans la présentation dudit séminaire, ni de lien vers une page de présentation de la responsable du séminaire. Donc, l'ENS confirme le séminaire, "Séminaire rattaché au département d’histoire, ENS et ECOLE DOCTORALE 382-EESS Economie, espaces, sociétés, civilisations UFR DE GEOGRAPHIE, HISTOIRE, SCIENCES DE LA SOCIÉTÉ (GHSS) UNIVERSITÉ DE PARIS VII-DENIS DIDEROT", et ne confirme rien sur les éventuels statut ou fonction universitaire. Je ne sais comment on dit en langage indigène à l'ENS : "chargée de conférences complémentaires" (comme à l'EHESS ou à l'EPHE) ? Responsable de séminaire ? Enseignant extérieur ? Ce qui est confirmé est que ER n'est renseignée ni dans les Enseignants du Département, ni dans les Professeurs invités, ni dans les Enseignants associés, et qu'elle n'a pas de page perso sur le site de l'ENS. Voili voilou, ça avance à quoi ? Le séminaire est annoncé, personne d'ailleurs ne remettait en cause ce séminaire sur cette page, je le note. --élianeδ (d) 26 novembre 2011 à 19:48 (CET)
 ????? Pourquoi alors ne pas avoir corrigé ? Le séminaire est validant pour les élèves de l'ENS. Il ne vous reste plus qu'à poser vos questions au directeur des "indigènes" du département d'Histoire de l'ENS. Il vous dira peut-être pourquoi il couvre une telle imposture ! Car c'est bien ce que vous insinuez. Voici l'adresse : Gilles.Pecout@ens.fr.--Batz-Castelmore (d) 26 novembre 2011 à 21:10 (CET)
Corriger quoi, demander quoi et pourquoi ?
Je vous propose de mettre les faits à plat. Le séminaire ENS etc est déjà dans les propositions (avec son lien).
Demander quoi par mail ? Pourquoi ER n'est pas dans l'annuaire des enseignants du département ? Nous le savons, parce que ER n'est pas statutaire (ou associée, ou invitée) à l'ENS.
Pourquoi l'ENS n'a pas précisé un titre en accompagnement du nom de ER ? Nous pouvons faire une hypothèse : parce que le site de l'ENS est le site fiable d'une institution respectable, et que Gilles Pécout, agrégé d'histoire, professeur des universités (ENS), directeur d'études à l'École pratique des hautes études, membre du laboratoire Institut d'histoire moderne et contemporaine (UMR8066 CNRS/ENS), directeur du département d'histoire de l'ENS, ne pense pas nécessaire d'enjoliver avec des titres décoratifs fantaisistes le nom des responsables de séminaires accueillis dans un département de son honorable institution.
Qu'auriez-vous donc souhaité que je fisse exactement comme demande par courriel au professeur Pécout ? Si ER est professeur statutaire à l'ENS ? Ne serait-il pas plus raisonnable d'éviter de l'importuner avec une question dont nous connaissons déjà tous ici la réponse, longuement vérifiée après nos efficaces recherches collaboratives ?
Ne partagez-vous pas mon point de vue qu'il serait inopportun d'embêter un professeur de l'ENS avec nos petites fariboles ? Sommes-nous d'accord sur ce point ?
Je n'ai rien insinué du tout, je n'ai pas parlé d'imposture. Vous avez dû vous tromper de ligne en lisant, et confondre avec l'un de vos messages sur cette même page. J'ai constaté : le séminaire est annoncé sur le site de l'ENS, et ER n'est pas dans l'annuaire des enseignants.
Je suis consciente que le fonctionnement des institutions académiques peut sembler déroutant au spécialiste de la psychanalyse que vous êtes (et même, sérieusement perturbant, quand nous avons affaire à une université qui renseigne dans son annuaire officiel une fonction imaginaire "sur mesure"). Je tiens à vous rassurer : avec les quelques clés que nous sommes collectivement et patiemment en train de vous fournir, vous allez bientôt être en mesure de proposer avec sérénité un résumé de la "carrière universitaire" d'ER.
Je suis très confiante : nous allons arriver à un consensus rapidement.
Je nous souhaite à tous une bonne continuation--élianeδ (d) 26 novembre 2011 à 22:24 (CET)


[À la ligne : hors-texte (3) du 29 novembre pour aider les consultants extérieurs] par --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 15:14 (CET)

Me rassurer ou non n'est pas le sujet. 1) Vous écrivez qu'ER s'est inventée une "fonction imaginaire sur mesure". Il est inconcevable que Gilles Pécout ne s'en soit pas aperçu. Posez lui donc cette question le plus vite possible ! S'il s'agissait d'une petite "faribole" vous auriez cessé depuis longtemps de vous acharner sur cette page (cf remarques percutantes de Becky 321). Contrairement à ce que vous dites, je connais assez bien les usages des universités. --Batz-Castelmore (d) 27 novembre 2011 à 20:08 (CET)

Les services du professeur Pécoud n'ont pas renseigné "directrice de recherches à l'université de Paris 7" pour qualifier ER dans la page du site ENS annonçant le séminaire ER (département d'histoire de l'ENS) ; le département qu'il dirige ne présente pas ER comme "enseignante à l'ENS". Le site de l'ENS ne présente pas ER dans ses personnels. L'ENS et le professeur Pécoud ne sont pas concernés par le débat concernant la fonction de "directrice de recherches à l'université de Paris 7" d'ER. --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 09:45 (CET)
Les lecteurs peuvent constater les multiples tentatives de Batz-Castelmore (d · c · b) à impliquer 1) l'ENS dans une polémique dont cet établissement n'est pas responsable ; 2) le directeur du département en le citant par son nom ; et 3) de mêler une contributrice à ces embrouilles. --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 15:14 (CET)
Les lecteurs peuvent constater les multiples tentatives de Eliane Daphy élianeδ (d · c · b) pour accuser Elisabeth Roudinesco d'imposture. --Batz-Castelmore (d) 1 décembre 2011 à 20:38 (CET)
Les lecteurs peuvent constater que le contributeur anonyme se plait à écrire mon nom entier.
Les lecteurs peuvent constater que quand je fais appel aux textes officiels – directeur de recherche est une fonction des EPST, les nominations sont publiées au Journal officiel, etc. – je me fais traiter d'antisémite, et autres fariboles.
Les lecteurs peuvent constater le zèle que mettent quelques contributeurs à empêcher les autres de renseigner pour ER des titres et fonctions exacts. --élianeδ (d) 1 décembre 2011 à 20:53 (CET)
Les lecteurs peuvent constater que Madame Eliane Daphy, fort préoccupée par les titres et fonctions de Madame Elisabeth Roudinesco n'a toujours pas écrit à Gilles Pécout, ni à la direction de l'ENS. Cordialement--Batz-Castelmore (d) 22 décembre 2011 à 17:04 (CET)

Sources et synthèse de la carrière universitaire[modifier | modifier le code]

ENS : Le site du département d'Histoire de l'ENS indique que le séminaire d'ER est "rattaché au département d’histoire, ENS et ECOLE DOCTORALE 382-EESS Economie, espaces, sociétés, civilisations UFR DE GEOGRAPHIE, HISTOIRE, SCIENCES DE LA SOCIÉTÉ (GHSS) UNIVERSITÉ DE PARIS VII-DENIS DIDEROT". En revanche, il n'indique pas qu'ER lui est rattachée. Ce département ne précise aucun titre ou établissement de provenance pour ER, contrairement aux autres enseignants et chercheurs qui donnent un séminaire de recherche lié à ce département.

Université Paris VII - Diderot : Le Responsable du service communication de cette université, qui fait partie de l'équipe présidentielle, répond ce courriel à ma question sur le titre "Directrice de Recherche HDR" renseigné à la rubrique "Fonction" de l'annuaire en ligne : "Madame Roudinesco ne fait pas partie des personnels de Paris Diderot mais des chercheurs dit "hébergés", ce qui signifie qu'elle doit être impliquée dans une équipe de recherche en l'occurrence celle de l'UFR GHSS. Nous entrons dans une phase de renouvellement du contrat d'établissement pour les laboratoires et les écoles doctorales, les mises à jour qui s'imposent seront dès lors réalisées. Je pense également que plus de précisions dans les fonctions seraient nécessaire, je transmets votre remarque à la direction de l'UFR."

Carrière universitaire : Voici une tentative de synthèse de la carrière universitaire d'historienne de ER effectivement sourcée. Depuis qu'elle a soutenu une habilitation à diriger des recherches en 1991 à l'Université Paris VII - Diderot, son premier diplôme d'Histoire, ER a enseigné un séminaire doctoral hébergé successivement par l'EPHE, l'EHESS, l'Université Paris VII - Diderot et depuis la rentrée 2011 par l'ENS. Elle a dirigé quatre thèses dans le cadre de l'école doctorale de l'UFR GHSS de l'Université Paris VII - Diderot, dans les disciplines "Sociétés occidentales", "Histoire/civilisation : mondes modernes", "Sciences sociales" et "Lettres, sciences sociales et humaines". Sujet (d) 20 octobre 2011 à 11:22 (CEST)

Et alors ? Quid des autres jurys auxquels elle a participé ? Vous devriez les compter. Et compter également le nombres de doctorants en sciences humaines de France et de Navarre par département et par professeur, et construire un gros dossier statistique. Cela pourrait être intéressant... --Batz-Castelmore (d) 25 octobre 2011 à 02:35 (CEST)
Je suis globalement d'accord avec cette formulation, juste une remarque: toutes les thèses ne sont pas sur theses.fr qui est assez récent. Le SUDOC est plus approprié, et même lui ne recense pas toutes les thèses soutenues. Il faudrait peut être préciser "Elle a [notamment] dirigé [...]". A part ce bémol, il faudrait intégrer ça dans la page. Bublegun (d) 25 octobre 2011 à 00:03 (CEST)

Ajout proposé[modifier | modifier le code]

François Aubral, professeur de philosophie à la Sorbonne, estime que Roudinesco est « le degré zéro de la pensée ». (« La Psychanalyse en procès ». Texte en ligne : http://www.aubral.fr/psychaenproces.html cité dans http://esteve.freixa.pagesperso-orange.fr/reponse_jvr_a_roudinesco_vd.pdf). --G de g 24 octobre 2011 à 04:17 (CEST)

Vous tenez vraiment aux insultes adressées à Roudinesco. Cela devient une obsession. Et quelle source : un texte en ligne !! Que cherchez vous donc à faire de cette page ? Un recueil d'insultes ? Quid des règles de Wikipedia  ? --Batz-Castelmore (d) 25 octobre 2011 à 02:35 (CEST)
Source : François Aubral, professeur des universités et membre de droit du Laboratoire d'Esthétique théorique et appliquée cité dans un texte du professeur des universités émérite Jacques Van Rillaer, mis en ligne sur le blog du professeur des universités Esteve Freixa i Baqué (auteur très cité, qui met en accès libre sur son blog ses textes et ceux de ses collègues : <mode ironie>ne sommes nous pas là devant un complot monté par des gens de peu d'importance ? Les analyses de professeurs d'université n'ont pas leur place sur la page wikipédia de l'universitaire ER, soyons un peu sérieux dans nos références, prenons les entretiens d'ER dans des magazines comme sources principales, pour respecter les règles de WP.<mode ironie/fin> --élianeδ (d) 26 novembre 2011 à 20:42 (CET)
Cela ne change rien ; que les insultes soient sourcées veut simplement dire qu'on peut les trouver sur un site internet; qu'il s'agisse des insultes d'un professeur d'université, par ailleurs présent sur le fameux site psychiatrie-und-ethik lié à Benesteau, n'en fait pas des arguments recevables. On pourrait certes opposer à ce genre de propos ce qu'ont pu écrire les membres du jury de l'HDR de Roudinesco, mais ce serait faire injure aux plus grandes figures intellectuelles de l'Université française.--Batz-Castelmore (d) 27 novembre 2011 à 15:41 (CET)
Intégrer dans cette page ce qu'ont écrit les membres du jury dans leurs rapports HDR d'ER est une excellente proposition, à intégrer à mon avis en priorité dans la page. Pouvez-vous nous donner la source publique où nous pourrions consulter ces rapports ? Merci --élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 18:40 (CET)
Je propose de cesser de confondre les critiques des universitaires, qui sont constitutives de la recherche scientifique, avec des insultes. --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 15:20 (CET)

Autre ajout possible[modifier | modifier le code]

Qui veut rendre compte de ce compte rendu publié de Raymond Tallis  ? --G de g 15 novembre 2011 à 03:28 (CET)

Raymond Tallis ? On notera que le texte se trouve sur le site (dont il a été déjà question) psychiatrie-und-ethik. G de g, comme plus haut vdrp et cerhab , essaye à nouveau de faire de cette page une tribune pour les amis de Benesteau et/ou du Club de l'Horloge. --Batz-Castelmore (d) 19 novembre 2011 à 03:35 (CET)--Batz-Castelmore (d) 19 novembre 2011 à 11:49 (CET)
Ce site reproduit « 'The Times Higher Education Supplement, 31 October 1997, p. 20. » qui est une revue dont j'aurai du citer le lien direct. Votre assimilation à l'extrême droite et à des utilisateurs bloqués devient plus dure, si ce n'est insignifiante et ridicule, avec le magazine « times higher education » (pourtant je suppose toujours votre bonne foi et je ne vous prête aucunes intentions). Vos insinuations et accusations Batz-Castelmore sont pénibles et risibles. Je vous rappelle qu'elles enfreignent de façon régulière WP:PAP & WP:FOI (mais lisez donc les règles de wikipédia.fr).--G de g 20 novembre 2011 à 15:24 (CET)
C'est un FAIT : Tallis est sur le site psychiatrie-und-ethik (INFC). Les publications du site sont sous la responsabilité collective de : J. Bénesteau (F), M. Scharnberg (S), F. Weinberger (D) & R. Wilcocks (CDN). Aubral aussi d'ailleurs.--Batz-Castelmore (d) 24 novembre 2011 à 19:36 (CET)
Fait, à ma connaissance le site psychiatrie-und-ethik n'est pas blacklisté sur wikipédia. Autre fait (en passant, le langage majuscule est à proscrire ici car assimilé à de l'énervement, des agressions ou de l'impolitesse), la revue « The Times Higher Education » est l'original de cet article. Iriez vous à dire que ceci est problématique ? --G de g 25 novembre 2011 à 02:00 (CET)
AH BON ? Ce n'est pas une raison pour faire de cette page une tribune pour psychiatrie-und-ethik. Le Front National n'est pas non plus sur liste noire WP. CORDIALEMENT!--Batz-Castelmore (d) 26 novembre 2011 à 17:21 (CET)
On trouvera sur le site du Nouvel Observateur ce qu'écrivait Mikkel Borch-Jacobsen en décembre 2003 à Benesteau : après avoir évoqué son désaccord total avec les positions de E Roudinesco, MBJ écrit : "Ceci, toutefois, ne saurait m'inciter à me rallier aux chemises brunes intellectuelles avec lesquelles vous avez jugé bon de vous associer. J'ai le plus grand mépris pour tout ce que représente le Club de l'Horloge et je ressens comme une insulte que vous ayez pu songer un seul instant que je m'associerais à cette provocation. Mikkel Borch-Jacobsen". On trouvera également ce que dit Joffrin du site psychiatrie-und-ethik (cf plus bas)--Batz-Castelmore (d) 27 novembre 2011 à 15:41 (CET)
Le Nouvel Obs n'est pas une revue scientifique ; le The Times Higher Education Supplement n'est pas une revue scientifique. Ce sont des sources médiatiques. --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 15:47 (CET)
La lettre a été lue au tribunal !--Batz-Castelmore (d) 1 décembre 2011 à 20:49 (CET)
Et www.psychiatrie-und-ethik.de c'est une revue scientifique ? --Batz-Castelmore (d) 1 décembre 2011 à 20:49 (CET)
et LQ (avec annexes) dirigé par la famille Miller c'est une revue scientifique ?--Batz-Castelmore (d) 1 décembre 2011 à 20:49 (CET)

Ajout possible des lacaniens ?[modifier | modifier le code]

à la lecture de "lacan quotidien", il y aurait matière à ajout ? Un numéro spécial est consacré à E.Roudinesco. (et depuis de nombreuses "piques" et "critiques"). --G de g 20 novembre 2011 à 16:04 (CET)

http://savatier.blog.lemonde.fr/2011/11/07/
http://laregledujeu.org/2011/08/16/6954/lacan-maurras-et-les-juifs/
http://www.lacanquotidien.fr/blog/2011/10/babel-co-elisabeth-roudinesco-self-plagiarist-by-nathalie-jaudel-translated-by-philip-dravers/ & http://laregledujeu.org/2011/09/16/7112/elisabeth-roudinesco-plagiaire-de-soi-meme/
--G de g 22 novembre 2011 à 15:47 (CET)
Ce serait faire de la propagande pour LQ qui a publié les trois derniers textes. Qu'ils se trouvent sur le site de LQ ou de BHL est logique. C'est sur ce dernier site qu'a été publié en "avant-première" l'assignation envoyée par Judith MILLER à ER : Judith Miller intente, on le sait un procès en diffamation à ER. La revue LQ et ses annexes sont dirigées par Jacques Alain MILLER, le mari de Judith ; elles publient de manière répétée des textes d'une rare violence qui insultent ER (tant qu'à faire pourquoi ne pas les signaler ici avec un lien renvoyant à chaque numéro. Et il y en a beaucoup plus que trois ). Impossible de considérer ces textes comme "académiques". Cela revient à donner fait et cause à une des parties du procès et ridiculiserait WP. Quant au texte de SAVATIER, écrit par un grand historien de l'art, il est fort élogieux pour Roudinesco ; mais sous prétexte d'objectivité, le mettre en regard des insultes de LQ, c'est faire injure à Savatier et à Roudinesco . On peut bien sûr se lancer dans la recherche de tous les textes concernant Roudinesco en les regroupant dans deux classes : les pour et les contre, avec mention spéciale pour les textes d'insultes ; compte tenu du nombre d'entrées que l'on obtient sous Google lorsqu'on tape le nom "Roudinesco" cela promet des semaines de travail et n'a finalement pas grand intérêt. Ajoutons au passage que les "lacaniens" ne se limitent pas à l'Ecole de la cause freudienne. Que ces derniers se croient les seuls héritiers intellectuels de l'oeuvre de Lacan n'y change rien. --Batz-Castelmore (d) 27 novembre 2011 à 20:41 (CET)
@ Batz-Castelmore. Je vous incite à incrémenter correctement vos interventions (avec un : de plus), et ce cesser de mettre du gras et des majuscules dans vos interventions, afin de faciliter la consultation de cette page. Merci d'avance pour vos efforts. --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 11:06 (CET)

livre de Jaudel[modifier | modifier le code]

Je constate (sans qualifier les livres de Roudinesco de propagande - du calme voyons !) que Nathalie Jaudel a sorti un livre dont le sujet est Elisabeth Roudinesco et qu'il serait bon de le mentionner sur une page encyclopédique.

  • «Roudinesco, Plagiaire de Soi-même. suivi de : Lacan, Maurras et les Juifs.» de Nathalie Jaudel. Navarin édition, 2011, Paris.

--G de g 1 décembre 2011 à 18:07 (CET) (ma véritable signature après le bouton signature ).

Mentionner un livre sur, sans l'avoir lu, n'a pas d'intérêt encyclopédique. Si nous mentionnons ce livre, ce sera après l'avoir lu, et extraits des points intéressants pour l'article. Ce ne sera pas en citant les multiples articles des journalistes - qui vont sans nul doute se jeter sur ce livre pour faire vendre du papier ; ni en citant les réponses de Roudinesco dans les radios et télévisions. Tout cela n'est que bruit médiatique anecdotique pour faire vendre du papier, et querelles de Chantemerle sans intérêt.
Nous pouvons faire l'hypothèse que les quelques contributeurs, qui s'appliquent à faire de cette page un champs de bataille, vont saisir cette nouvelle information publiée pour alimenter leur dérisoire guerre d'édition.
[Hors-sujet] Le lecteur peut constater que la phrase du message précédent «(ma véritable signature après le bouton signature)» ne signifie rien, et que ce contributeur, fort actif dans la page de discussion, refuse de signer ses messages avec les quatre tildes (~) ou le stylo, ce qui facilite la consultation de la page. --élianeδ (d) 1 décembre 2011 à 18:23 (CET)
mes messages sont signés avec les quatre tildes.
ce livre est accessible sur le net en intégralité mais je pense que l'on peut mentionner un livre sur un sujet sans l'avoir lu (partie biblio). Je n'ai pas lu tous les livres ou articles de Mmr Roudinesco mais il est bon que sa biblio soit complète.
--G de g 1 décembre 2011 à 18:30 (CET) (ma signature après avoir cliqué sur le bouton stylo)
Livre ? Combien de pages ? Annexe de LQ ! Mais lisez le !! Encore de la "propagande" pour la famille MILLER qui est de plus en plus présente sur cette ppd.--Batz-Castelmore (d) 2 décembre 2011 à 19:48 (CET)
+ 1 Miller par Batz sur cette page (12) --élianeδ (d) 2 décembre 2011 à 20:33 (CET)

E Fassin[modifier | modifier le code]

autre ajout possible, j'ai commencé à m'en servir ailleurs mais cet article de Fassin sur la position de "juste milieu" psychanalytique que revendique E.Roudinesco par rapport à la question des homosexualités, du genre, du pacs et du rapport à la normalité en psychanalyse est intéressant et moins "frontal" qu'Eribon.--G de g 1 décembre 2011 à 18:53 (CET)

Références précises de l'article : Éric Fassin, « L’inversion de la question homosexuelle », Revue française de psychanalyse, Vol. 67 (Homosexualités), 2003/1, pp. 263 à 284. DOI : 10.3917/rfp.671.0263 ; www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2003-1-page-263.htm.
Précision : Éric Fassin fait partie des personnels titulaires de l'ENS, où il est PRAG (professeur agrégé) voir sa fiche sur le site ENS ; ses publications ; son CV ; ses enseignements. --élianeδ (d) 1 décembre 2011 à 21:19 (CET)

Israélite[modifier | modifier le code]

L'emploi de ce terme semble être un problème pour certain-e-s (ce que je peux comprendre). Il existe cependant des sources comme : http://www.liberation.fr/culture/0101601651-construire-hors-religion Dans l'émission de france inter cité en source n°2, elle s'explique sur sa judéité.--G de g 24 octobre 2011 à 14:10 (CEST)

Qu'en termes choisis cela est dit ! Soyons clair. Que cherchez vous encore une fois à faire ? Voilà ce que dit ER dans l'émission de radio : "... ma mère, son père était protestant et par sa mère, les Javal, c'était ce qu'ON APPELAIT A L'EPOQUE les israélites français"... Elle fait bien référence à une époque (idem dans la suite de l'émission) dans laquelle l'usage du terme d'israélite est déjà ambivalent. Mais utilisé AUJOURD'HUI, seul, ou benoitement dans ce petit montage "haute bourgeoisie protestante - israélite", le mot relève le plus souvent de la rhétorique de l'extrême-droite française ....Admettons que cela se fait à votre insu... Admettons que vous ne savez rien des pratiques des historiens... En définitive, il suffit d'indiquer que Jenny Weiss venait d'une famille de la grande bourgeoisie juive parisienne et d'ajouter éventuellement en NOTE (n'encombrons pas la page) que le père de JW, Paul Weiss était protestant, que sa mère appartenait à la famille Javal, famille juive laïque, attachée aux idéaux des Lumières et aux valeurs de la République. On trouvera d'ailleurs les portraits des grands-parents maternels d'ER, fort bien tracés, et cela sans complaisance, dans la grande biographie de Louise Weiss qu'a signée Célia Bertin (Albin Michel 1999 référencée dans la page consacrée à Louise Weiss).--Batz-Castelmore (d) 25 octobre 2011 à 02:35 (CEST)
Il serait intéressant de recenser dans les pages Wiki les "bio" concernant les intellectuels français venant d'une famille juive dans lesquelles le terme d'israélite viendrait caractériser ces familles... Par exemple pour évoquer deux figures bien connues, celles de P Vidal Naquet et celle de B-H Levy, on verra que seule est utilisée l'expression "famille juive". --Batz-Castelmore (d) 26 octobre 2011 à 10:41 (CEST)
(copie)Je n'ai aucun problème pour changer cette phrase (source Celia Bertin). Précision, à 6'40(du début de l'émission de radio) elle ((E.R) dit aussi juste après la phrase que vous avez cité (6min35sec), elle dit aussi : "ma mère étant une israélite française de la grande bourgeoisie judéo-protestante..." . Peut être, peut on préciser que ses parents n'étaient ni croyants ni pratiquants ? Il faut continuer ( et copier) cette discussion sur la PDD de E.R où j'ai crée une section dédiée.--G de g 24 octobre 2011 à 14:31 (CEST)
Aucun problème me concernant pour remplacer israélite par juive.--G de g 26 octobre 2011 à 13:32 (CEST)
Pouvons nous considérer que ce débat est clos, et que nous sommes tous d'accord pour remplacer israélite par juive ?--élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 19:55 (CET)
oui Oui--élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 19:55 (CET)
Certes mais il est hors de question de supprimer cette section de la PDD. --Batz-Castelmore (d) 27 novembre 2011 à 20:44 (CET)

Parcours psychanalytique. A propos de Green et Haddad Modification proposée[modifier | modifier le code]

Je propose de corriger le passage "ont questionné etc.. "de la manière suivante : "ont cherché à mettre en cause sa qualité d'historienne de la psychanalyse et sa place dans les media. Dans les faits, leurs interventions reflètent un aspect récurrent et paradoxal de l'histoire du mouvement psychanalytique : depuis son origine, les passions ont traversé les associations qui composent celui-ci. (mettre en NOTE : Les deux notes précédentes sont à cet égard édifiantes). Explication : partons des deux extraits donnés en note. Evidemment on pourrait les supprimer car hélas ils ne grandissent pas leurs auteurs. Mais il s'agit d'ouvrages édités.. A noter tout de même que la figure de Green est probablement d'une beaucoup plus grande envergure que celle d'Haddad (le propos de celui-ci est d'ailleurs insultant et d'une rare violence). Bref, mieux vaudrait déplacer le débat de la polémique vers cet autre invariant de l'histoire "politique" de la psychanalyse : les scissions, les disputes qui depuis le début ont habité le(s) mouvement(s) analytique(s) se sont souvent opérées dans la violence et la passion. Freud s'en étonnait déjà... On replace ainsi les deux auteurs dans une histoire qui ne leur appartient plus. Et on garde les deux références en note car elles donnent un bon exemple de ces passions... --Batz-Castelmore (d) 25 octobre 2011 à 02:35 (CEST)

C'est un refus. Il faut présenter les faits sourcés sans les interprétations personnelles que vous suggérez et qui sont non-neutres (donc inacceptables).--G de g 25 octobre 2011 à 12:18 (CEST)
Il serait étonnant que vous ayez accepté. Vous prétendez faire de cette page la votre. Seule la MALVEILLANCE guide vos actes. --86.212.71.204 (d) 25 octobre 2011 à 13:10 (CEST)
Le refus porte sur l'interprétation des faits.--G de g 26 octobre 2011 à 17:33 (CEST)
Votre refus n'est là que pour bloquer cette page que vous avez prise en otage.--Batz-Castelmore (d) 1 novembre 2011 à 10:39 (CET)
Pourquoi vouloir censurer ces deux passages sourcés d'auteurs. --G de g 20 novembre 2011 à 15:27 (CET) ?
Personne ne demande de censurer ces textes. Il sont simplement insultants et ne font pas honneur à leurs auteurs. Il n'y a d'ailleurs dans les ouvrages en question aucun travail historique que l'on pourrait opposer à celui de Roudinesco. Il est donc raisonnable si l'on souhaite les conserver de les situer dans une perspective : celle de l'histoire "politique" des mouvements analytiques et de leurs disputes.--Batz-Castelmore (d) 24 novembre 2011 à 19:44 (CET)
Il est nécessaire d'éviter les travaux personnels WP:TI. Pour présenter une perspective ou un contexte particulier ( histoire "politique" des mouvements analytiques et de leurs disputes défiance envers Mme Roudinesco, guerre lacanienne, conflit d'édition, parisianisme, inimitié guerre universitaire ou anti-freudisme etc ) à ces deux citations, il faut compiler et citer des travaux académiques ou universitaires (source secondaire attribuable ) et non pas les pensées (justes ou non) des utilisateurs de wikipédia.fr. Saisissez vous la nuance ? --G de g 25 novembre 2011 à 01:02 (CET)

Guerre d'édition[modifier | modifier le code]

Bonsoir,

à la suite de votre guerre d'édition, j'ai protégé l'article pendant 3 jours.

De grâce, ayez un travail constructif pour ne pas finir par vous faire tous bloquer.

--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 25 octobre 2011 à 20:13 (CEST)


Transformation systématique de la page Roudinesco en tribune diffamatoire et malveillante[modifier | modifier le code]

ATTENTION. Chaque modification, ajout ou suppression de la part de ces contributeurs ne visent pas à transformer la page Roudinesco objectivement, à mieux la construire ou à l'étoffer par des propos clairs et intéressants mais à en faire une surface de dénigrement, une source d'attaques calomnieuses et de détractions contre l'auteur même.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Becky321 (discuter).

Si cela est l'usage, je demande l'effacement de ce chapitre et de son contenu.--G de g 26 octobre 2011 à 21:40 (CEST)
Au contraire, cela permet aux autres contributeurs d’identifier les problèmes et leur source.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.249.66.22 (discuter). 78.249.66.22 (d · c · b)
Les délations et attaques anonymes me laissent froid.--G de g 27 octobre 2011 à 12:35 (CEST)
En fait d'attaques anonymes, G de g se pose un peu là  ! Qu'il demande maintenant l'effacement d'une page qu'il a prise en otage est fort intéressant ! Il est indispensable de garder la trace de ses interventions malveillantes contre ER, interventions qui restent ... anonymes. Bel exemple de dévoiement du cadre Wikipédia. --Batz-Castelmore (d) 1 novembre 2011 à 10:56 (CET)
Je demande l'effacement de cette sous-section insultante à mon égard.--G de g 7 novembre 2011 à 04:40 (CET)
Non à la délation et à l'attaque irrespectueuse. Je redemande l'effacement de cette sous-section insultante à mon égard.--G de g 20 novembre 2011 à 15:29 (CET)
Du calme dans la cour de récréation, s'il vous plait. --élianeδ (d) 26 novembre 2011 à 22:54 (CET)


[À la ligne : hors-texte (1) du 29 novembre pour aider les consultants extérieurs] par --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 15:35 (CET)

Cette page est-elle devenue une TRIBUNE pour BENESTEAU, psychiatrie-und-ethik et le Club de l'Horloge  ? Observons que G de g cherche systématiquement des textes qui proviennent de milieux qui font la guerre à Roudinesco depuis parfois très longtemps. L'un des plus agressifs vient de l'entourage de Benesteau qui est bien lié au site psychiatrie-und-ethik. G de g prétend que l'un comme l'autre n'ont rien à voir avec l'extrême-droite. (Précisons que les opinions politiques de G de g qui proteste dès qu'on met en cause les ressorts de sa rhétorique, ne nous intéressent pas ). On fera calmement trois remarques : 1) Rappelons d'abord que le Club de l'horloge était aux côtés de Benesteau dans le procès qu'il perdit contre Roudinesco. 2) On pourra lire sur le site du NObs ce que disent des liens entre les uns et les autres, Laurent JOFFRIN et plusieurs auteurs du Livre Noir, se plaignant d'avoir être piégés par le site ! ainsi JOFFRIN parle de la "louche orientation politique du site en question". Quant à Benesteau lui-même , on pourra évaluer ses relations avec l'extrême droite à la lueur du mail que lui avait adressé Mikkel BORCH-JACOBSEN en décembre 2003 (mail que l'on trouve à la même adresse) : "Cher Monsieur Bénesteau, Je vous saurais gré de cesser de me faire parvenir la littérature du Club de l'Horloge, officine bien connue de l'extrême-droite française. En ce qui concerne mes rapports avec Elisabeth Roudinesco, il est de notoriété publique que je suis depuis de longues années en désaccord complet avec ses positions. Ceci, toutefois, ne saurait m'inciter à me rallier aux chemises brunes intellectuelles avec lesquelles vous avez jugé bon de vous associer. J'ai le plus grand mépris pour tout ce que représente le Club de l'Horloge et je ressens comme une insulte que vous ayez pu songer un seul instant que je m'associerais à cette provocation. Mikkel Borch-Jacobsen”. Il n'est pas question évidemment de supprimer ce paragraphe.--Batz-Castelmore (d) 27 novembre 2011 à 17:57 (CET)

Je ne retrouve pas dans les propositions communes faites par plusieurs contributeurs sur cette page une prise de position en faveur de Bénesteau:, psychiatrie-und-ethik et du Club de l'Horloge. Pouvez-vous nous indiquer avec précision les phrases qui de votre point de vue sont une tribune, afin que puissions les retravailler collectivement ? Merci et bien amicalement--élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 19:16 (CET)
Les propos cités ! et allez voir tout de même ce site !! Merci--Batz-Castelmore (d) 28 novembre 2011 à 14:23 (CET)
@ Batz-Castelmore. Je vous prie de citer avec précisions (guillemets) les phrases précises auxquelles vous faites allusion. Je vous prie de cesser d'employer l'impératif dans vos interventions. Je vous prie de cesser de mettre des majuscules et du gras dans vos interventions. Je vous prie d'intervenir avec des arguments vérifiables. Je vous prie de cesser vos attaques personnelles contre les participants à cette page de discussion. Je vous prie de vous comporter en contributeur respectueux des règles de l'encyclopédie.--élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 11:14 (CET)
<mode ironie/maitresse de maternelle> (bis) Du calme dans la cour de récréation, s'il vous plait. <mode ironie/maitresse de maternelle/fin>--élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 15:35 (CET)

L'autoréférencement comme système de pensée érigé en système[modifier | modifier le code]

Avec G de G, vous n'êtes pas sorti de l'auberge! C'est quelqu'un qui s'est attribué un rôle de correcteur universel en psychanalyse (dont il a une définition très personnelle). Le seul ennui avec lui, c'est sous prétexte d'objectivité et de pseudo-souci de rigueur, il impose ses propres vue. Sans plus, sans vergogne, sans aucun respect. Rien quoi ! Donc vous perdez votre temps ! De toutes façon, il reste, par bonheur les librairies et G de G n'y est pas à la caisse pour vous dire ce qui est à lire, à penser, ou pas. "La liberté pas l'anarchie" prend là toute sa signification ! Avant on avait vdrp dans le même registre et voici maintenant le nouvel arrivant et ses particularités. Je lui ai bien proposé d'aller rejoindre son compère sur un site tout spécialement pour eux deux. Mais il refuse et en a le droit. Vive la démocratie !! Léon66 (d) 30 octobre 2011 à 17:24 (CET)
J'ajoute qu'à mon avis cet article est devenu complètement obsolète. Le sujet de cette page n'est depuis longtemps plus la personnes, la carrière les idées de Mme Roudinesco mais fait converger des bagarres idéologiques sans intérêt autre que pour ceux qui pensent qu'Onfray, Borch-Jacobson ou qui sais-je (?) sont des psychanalystes, ou qualifiés pour en parler, etc. Par ailleurs, les extrêmes de tous bords, jusqu’au moins recommandables y font part de leurs griefs contres telle catégorie de gens et telle autre et que sais-je encore... Bref, à mon avis la page est à supprimer jusqu'à ce que la sincérité des contributeurs et leur volonté réelle d'informer sur cette intellectuelle soit prouvées. En attendant, je recommande un de ses livres ou de ses articles (plutôt ceux hors controverses) pour apprécier les qualités et défaut de la dame. Bien le bonjour et amusez-vous bien !! Comme disait Ferrat, "Moi je ne chante pas pour passer le temps..." Léon66 (d) 1 novembre 2011 à 14:38 (CET)
@ Léon66 - Si vous n'entamez pas de procédure de suppression de l'article, c'est que vous soucier du travail collaboratif d'amélioration de l'encyclopédie ? Que proposez vous pour travailler ensemble au consensus ?--G de g 2 novembre 2011 à 01:18 (CET)
Fadaises visant à détourner l'attention. J'ajoute que pour être clair que je suis persuadé que si Mme Roudinseco n'était ni femme, ni psychanalyste ni juive, ni de gauche, il n'y aurait ici par le centième des modifications de l'article telles qu'elles y sont quasi quotidiennement depuis des années. Je n'accuse personne en particulier, je ne réduis pas tout à ces éléments mais il ne faut pas faire semblant de croire qu'ils ne jouent aucun rôle. Par ailleurs, il est vrai qu'on peut considérer que ses compromissions dans des polémiques avec des orphelins de la notoriété (auteurs de "livres sombres", "Dossiers X...", "Etats crépusculaires" divers, etc.) ont certainement contribué à cette agitation vaine et stérile. Je propose de cesser et de s'attacher à l’œuvre et aux idées le plus honnêtement possible ! C'est tout ! A vous tous de voir. Je ne suis pas l'avocat de Mme Roudinesco mais je ne suis pas totalement naïf non plus ! Bien le bonjour. Léon66 (d) 2 novembre 2011 à 10:33 (CET)
La "rhétorique" G de g ? (il s'agit du discours bien entendu, pas de la personne) Entamer ou entrer dans une discussion dans laquelle on fait apparaître des éléments qui sont des attaques personnelles et injurieuses (c'est un fait) contre ER (voir Haddad, Green, Aubral..) ou de parti pris (voir Van Rillaer) en les présentant comme acceptables du point de vue Wikipédia ; acceptables parce qu'ils seraient "sourcés". Ensuite réclamer un consensus de fait impossible. Et que devient alors la "neutralité" au sens Wikipedia ? On est en présence du même procédé dans la liste des biographes de Freud où se trouve l'ouvrage d'Onfray. Or celui-ci n'est pas une biographie ; sa place serait ailleurs dans la page Freud. Mais qu'importe cela donne ainsi à Michel Onfray (au moins sur Wikipedia) le même "poids" que Peter Gay...--Batz-Castelmore (d) 6 novembre 2011 à 16:20 (CET)
Votre dévoiement consiste t il à refuser de sourcer l'article de Elisabeth Roudinesco et à refuser de présenter des points de vues (sourcés) présentant une pluralité d'opinion ?--G de g 7 novembre 2011 à 04:40 (CET)
Typique de cette rhétorique G de g. Cela consiste à considérer un travail savant comme une opinion (qui en vaut bien une autre...) et vice-versa. L'ouvrage d'Onfray se réduit effectivement à un ensemble d'opinions (négatives, mais peu importe). Idem du texte de Van Rillaer. Mais le livre de Peter GAY n'est pas un ensemble d'opinions : c'est une biographie écrite par un historien. Il en est de même des travaux historiques de E Roudinesco : ils sont traduits dans de nombreuses langues étrangères, font référence dans les départements d'histoire en France comme à l'étranger ; or ces travaux ne sont pas des opinions. On leur oppose ici les propos (haineux mais peu importe) de Haddad ou de Green qui ne sont jamais que... des opinions.--Batz-Castelmore (d) 15 novembre 2011 à 20:57 (CET)
@ Léon66 qui écrit « je suis persuadé que si Mme Roudinseco n'était ni femme, ni psychanalyste ni juive, ni de gauche » : ces soupçons sont fort désagréables. Dois-je comprendre qu'en écrivant sur cette pdd qu'il n'est pas légitime d'attribuer à ER les fonctions (usurpées) de "professeur à l'université tartempion" ou "directrice de recherche", je fais preuve de sexisme, d'antisémitisme etc. Merci de modérer vos propos. --élianeδ (d) 17 novembre 2011 à 10:06 (CET)


Propositions de corrections[modifier | modifier le code]

  • Avant de mentionner son séminaire doctoral, il convient de préciser son statut d'universitaire : "ER est une chercheuse indépendante associée à l'Université Paris VII-Denis-Diderot". La présidence de l'Université m'a confirmé que "Madame Roudinesco ne fait pas partie des personnels de Paris Diderot." Sujet (d) 5 novembre 2011 à 01:45 (CET)
Non, l'annuaire de Paris 7 mentionne "Directrice de Recherche HDR". Paris 7 étant son institution de tutelle, si des corrections doivent être faîtes ça sera dans le sens que donne Paris 7 - ça ne saurait être plus clair. Il n'y a aucune raison de le changer. Becky321 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Becky321 (discuter).
La rubrique "Fonction" de cet annuaire est renseignée par les intéressés. Dans le courriel que je cite ci-dessus, la présidence a déjà désavoué poliment la manière dont ER a renseigné la sienne, et prouve qu'elle n'est pas l'"institution de tutelle" d'ER. Notons qu'ER est la seule utilisatrice du syntagme "Directrice de Recherche HDR" ou "Directeur de Recherche HDR" sur tout le site de cette Université, dont l'annuaire. L'entrée "Directrice de Recherche HDR" dans Google renvoie une liste de chercheuses dans des établissements publics à caractère scientifique et technologique (EPST) tels que le CNRS (Françoise Detienne), l'IRD (Evelyne Mesclier), l'INRA (Régine Talon): seule intruse, une certaine ER qui n'a pas la fonction de Directrice de Recherche dans un EPST.Sujet (d) 5 novembre 2011 à 01:45 (CET)


En aucune façon. Il s'agit bien d'un titre et d'une fonction qui sont accordés de façon officielle et publique par une Université et ce SEUL lien institutionnel suffit à accorder crédit - en l’occurrence deux avec l'annuaire. Il existe aussi désormais celui de l'ENS qui accorde foi au premier lien institutionnel et qui permet à ceux qui n'en croient toujours pas leurs yeux de bien confirmer le premier lien. Becky321 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Becky321 (discuter).
Vous avez sans doute ma lu la page de l'ENS. Il est écrit que le séminaire d'ER est rattaché au département d'Histoire de l'ENS et à l'Ecole Doctorale que je mentionnais ci-dessous. ER semble être la seule des "autres enseignants et chercheurs" extérieurs à l'ENS dont l'appartenance institutionnelle ne soit pas précisée. Donc l'ENS ne confirme ni le titre de "Directrice de Recherche", ni le lien institutionnel d'ER avec Paris-Diderot (cf. ci-dessous).Sujet (d) 5 novembre 2011 à 01:45 (CET)


Ceci ne tient pas la route. Une HDR ne peut être soutenue que si l'on occupe un poste institutionnel et les encadrements de thèses se font dans ce cadre ; ce qui justifie que la page soit intitulée "description du personnel. En conséquence de quoi, la supposée correction est inutile et non avenu puisque ça en ferait de facto une erreur. Becky321 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Becky321 (discuter).
Il est bien connu qu'il n'est pas nécessaire d'occuper un poste institutionnel pour soutenir une HDR (comme pour passer n'importe quel autre diplôme, il suffit d'être inscrit comme étudiant, ce dont sont souvent dispensés les titulaires d'un poste au sein de la même université). L'exemple d'ER montre qu'on peut faire soutenir des thèses dans un établissement sans faire partie de son personnel (je rappelle que je tiens ce fait de la présidence). Sujet (d) 5 novembre 2011 à 01:45 (CET)


  • Le troisième item de la liste de "Titres et fonctions" ne contient pas les bonnes dates. D'après les annuaires de l'EPHE, ER fut vacataire "Chargée de conférences à l'École Pratique des Hautes Études - E.P.H.E" dans la période de 2001 à 2007 (et non 2008). Préciser "vacataire" éviterait la confusion avec le personnel de l'E.P.H.E. Sujet (d) 29 octobre 2011 à 02:09 (CEST)
Heu...Non évidemment pas. Si l'EHESS précise "chargée de conf"", ce n'est donc pas vacataire, mais "chargée de conf" - c'est imparable. En revanche si la date n'est pas correcte, il faut pour sur la corriger. Becky321 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Becky321 (discuter).
A l'EPHE, "Une charge de conférences suppose effectivement que la personne ait un emploi principal (comme en dispose le décret n°83-1175 relatif aux indemnités pour enseignements complémentaires institués dans les EPSCP). Les chargés de conférences sont rémunérés en heures complémentaires." L'EHESS ayant le statut de Grand établissement, donc d'EPSCP, comme l'EPHE, il en est très probablement de même pour une charge de conférences à l'EHESS. En bref et en bon français, cela s'appelle des vacations, bien que les mots ronflants de "Chargée de conférences" puissent laisser penser qu'il s'agit d'un emploi principal. La précision que je proposais ne me paraissait nécessaire qu'en raison du contexte surprenant d'une universitaire sans poste. Une alternative qui a déjà été proposée sur cette page est de ne pas qualifier d'universitaire une personne dont l'emploi principal n'est pas universitaire.Sujet (d) 5 novembre 2011 à 01:45 (CET)
A propos de la remarque : cette liste porte à tort la mention "Professeurs HDR"... Attention : l'usage du mot "professeur" est générique ! Vous confondez avec le grade de "Professeur des universités" dont il n'est pas question dans l'intitulé... Rappel : HDR est le plus haut titre (diplôme) de l'université française ; ce n'est pas un grade de fonctionnaire. Il n'y a donc pas d'erreur dans la page incriminée.--Batz-Castelmore (d) 1 novembre 2011 à 11:38 (CET)
Même au sens générique du mot "professeur", le titre "Professeurs HDR" laisse penser que les personnes figurant sur cette liste sont des enseignants de l'Université Paris Diderot, alors qu'il est maintenant établi qu'ER ne fait pas partie des personnels de cette université. Bien entendu cette erreur de titre serait anodine si ER se présentait comme "membre associé d'une équipe de recherche" au lieu de se prévaloir du titre inventé de "Directrice de Recherche". Notez qu'ER ne corrige pas ses interlocuteurs lorsqu'ils commettent l'erreur de la présenter comme "Professeur de l'Université Paris VII", par exemple le Parti Socialiste ou l'ADAMAP. Néanmoins Wikipédia ferait preuve d'indépendance d'esprit en ne propageant pas ces inexactitudes.Sujet (d) 1 novembre 2011 à 22:21 (CET)
Là vous surinterprétez... car ne vous en déplaise, l'usage du terme "professeur" seul serait correct et ne peut être confondu avec "Professeur des universités". En tout cas vous avez du travail devant vous : CORRIGER les centaines de bio de Wiki où le mot de professeur - nous ne parlons ici que des personnes intervenant dans les universités - est utilisé de "manière générique" ainsi que les sites des universités qui vous semblent douteux (cela à vos risques et périls). Bref cette discussion a quelque chose de fou.--Batz-Castelmore (d) 2 novembre 2011 à 00:51 (CET)
Si vous n'êtes pas capable d'apporter une preuve de sa nomination (nous parlons d'Elisabeth Roudinesco), c'est qu'elle n'est pas professeurE (la charge de la preuve vous incombe dans le système encyclopédique de wikipédia.fr).Cordialement.--G de g 2 novembre 2011 à 01:03 (CET)
Les preuves sont apportées - ne vous en déplaise - mettez la page du labo et la fiche de Roudinesco en home page sur votre ordi pour vous le rappeler. Et arrêtez de déblatérer maintenant. Vos démonstrations ne servent à rien puisque elles prouvent le contraire de la réalité. Becky321 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Becky321 (discuter).
Vous me faites trop d'honneur, Becky, en qualifiant mes propos sourcés de "démonstrations". En revanche, il est vrai qu'ils se distinguent de nombreuses affirmations non sourcées de cette page de discussion. Sujet (d) 5 novembre 2011 à 01:45 (CET)

[suite à la ligne]

Ne nous égarons pas s'il vous plaît. Puisque vous avez fait l'effort de me lire, Batz-Castelmore, avez-vous une objection aux quatre modifications que je propose. Si je vous comprends bien, elles sont neutres pour vous (puisque vous n'accordez pas à ces mots leur valeur de fonction institutionnelle).Sujet (d) 2 novembre 2011 à 09:47 (CET)
C'est vous qui semez l'égarement. Et j'ai très bien lu TOUTES vos interventions sur cette page. La page concernée de l'Ecole Doctorale ne comporte pas d'erreur. On s'en tiendra donc là. --Batz-Castelmore (d) 2 novembre 2011 à 23:21 (CET)
Permettez moi de vous prier d'être plus précis sur ce que vous estimez devoir figurer comme "Titres et fonctions". Actuellement ne figure pas le titre de "Professeur HDR" qui figure sur cette page de l'Ecole Doctorale, donc je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "On s'en tiendra donc là". Pour ma part, j'ai déjà écrit ce que je propose de faire figurer à la place du titre "Directrice de recherche HDR" qui n'existe pas: membre associé du laboratoire ICT (Identités, Cultures, Territoires), équipe d’accueil de l’Université Paris Diderot - Paris 7 ou plus brièvement "chercheuse indépendante associée à l’Université Paris Diderot - Paris 7". Sujet (d) 3 novembre 2011 à 17:30 (CET)
Comment savez vous que la page de l'école doctorale ne comporte pas d'erreur, alors même qu'un personnel de l'université Paris 7, par courriel, le confirme et que le b.o ne mentionne pas de nomination de E.R comme "professeur"  ? Si on applique un raisonnement inverse, tout le monde peut prétendre être "professeur".--G de g 2 novembre 2011 à 23:48 (CET)
Encore une fois rien n'autre ne sera mentionné sur cette page wikipedia QUE "Directrice de Recherche HDR " puisque c'est le titre officiel que lui donne l'université Paris 7 et ce tant que cette université ne dira pas le contraire. Merci maintenant de cesser avec les divagations...Becky321 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Becky321 (discuter).
Encore une fois, le titre de "Directrice de Recherche HDR " est celui dont ER s'autorise d'elle-même, et non l'université Paris 7. Merci de votre incrédulité qui contribue à rendre nécessaire une clarification de cette université sur son site web.Sujet (d) 5 novembre 2011 à 01:45 (CET)
Becky, au delà du style que je trouve maladroit (comment choisir de manière autoritaire ce qui figurera sur la page wikipedia ?) pourriez vous démontrer (par des liens) que l'université dit que ER est "directrice de recherche HDR". Merci par avance, Hatonjan (d) 5 novembre 2011 à 11:45 (CET)
Hatonjan, pour comprendre cette discussion sur les "Titres et fonctions" d'ER, il vous faut lire au moins les points 1 et 2. En effet, j'ai déjà mentionné le seul lien du site officiel de l'université qui attribue à ER la fonction de "directrice de recherche HDR". Pour résumer, puisque "Directeur de Recherche" est un poste qui n'existe que dans les EPST et qui n'existe pas dans les EPSCP tels que cette université, j'ai interrogé la présidence (comme suggéré par Becky) qui m'a répondu « Madame Roudinesco ne fait pas partie des personnels de Paris Diderot mais des chercheurs dit "hébergés" ». La présidence ajoute : « Je pense également que plus de précisions dans les fonctions seraient nécessaire ». On ne peut pas dire plus clairement que la fiche d'ER est mal renseignée tout en ne la mettant pas en cause personnellement. Ceci étant établi, pourquoi ne pas laisser sur la page WP d'ER le titre qu'elle s'est inventé et dont elle fait usage chez les éditeurs, dans la presse, dans des revues scientifiques, dans un comité scientifique et un conseil d'administration ? Simplement parce que c'est inexact. Quelques instances plus scrupuleuses ne reprennent pas ce titre pour la qualifier : l'ENS, certains articles de presse, un éditeur allemand, le Sénat (mais pas le président de l'Assemblée nationale !), et récemment le Seuil mais seulement sur sa fiche d'auteur. Cela induit une confusion avec le titre de "Directrice de Recherche HDR" que s'attribuent a bon droit tous les personnels d'EPST qui apparaissent quand vous lancez une recherche internet. Cela laisse penser à tort qu'ER fait partie du personnel de l'Université Paris-Diderot. D'ailleurs, aussi surprenant que cela paraisse, il semble qu'ER n'a jamais été titulaire d'un poste dans un établissement de type universitaire puisque les autres fonctions de la liste ("chargée de conférences" dans des Grands Etablissements EPSCP) sont des vacations qui supposent un emploi principal ailleurs. Pour cette raison, on pourrait même soutenir que cette historienne est écrivain mais pas universitaire. Comme une Ecole Doctorale de l'université Paris 7 a autorisé des étudiants à soutenir leur doctorat sous la direction d'ER, et qu'ER est membre extérieur associé à une équipe de recherche de Paris 7, il ne me parait pas trop inexact de continuer à la qualifier d'universitaire bien qu'elle n'aie pas d'emploi universitaire. Notez aussi qu'une historienne, qui a bien un poste à l'EPHE, qui fut "Directrice de Recherche au CNRS" et qui vient de devenir sénatrice, avait déjà relevé ici en 2009 qu'ER n'a pas de tutelle universitaire faute d'avoir un poste : « Mme Roudinesco qui, si elle se prévaut d’un titre universitaire, n’appartient pas, à ma connaissance, au corps des chercheurs ni à celui des enseignants-chercheurs de la fonction publique, ne pourrait d’ailleurs pas siéger dans de telles instances. Intellectuelle jamais évaluée par sa tutelle, elle jouit d’une indépendance sans risque, à la différence de Vincent Geisser.» Donc Hatonjan, vous qui semblez mieux connaitre WP que moi, je vus prie de m'expliquer la procédure à suivre pour inclure définitivement dans l'article sur ER les quatre corrections que j'ai proposé ? D'autres personnes peuvent-elle interroger à leur tour la présidence de l'université Paris 7 pour vérifier la teneur du courriel que je cite ? Sujet (d) 6 novembre 2011 à 21:36 (CET)
Mais il y en a déjà un (note 6 sauf erreur de ma part) qui "pointe" sur le site de l'école doctorale concernée : les "enseignants" (mais bientôt on ne saura plus quel terme utiliser) sont regroupés dans des listes dont l'intitulé est "Professeurs HDR" ce qui a l'air de déplaire tout autant à plusieurs contributeurs de cette page.--Batz-Castelmore (d) 6 novembre 2011 à 16:47 (CET)
Un site internet n'est pas une source sure comme le serait le b.o. De plus, je me marre sur le sérieux de cette page lorsque je constate que E.R est crédité en rapport avec une nouvelle matière scientifique * « psychanalise »[1](sic)Sourire. Permettez nous de demander une source sérieuse.
Aucune réponse sur l'absence au B.O de E.R. --G de g 7 novembre 2011 à 04:51 (CET)
Sujet, je ne suis absolument pas spécialiste de ER, loin de là, et donc espère être le plus neutre possible. C'est pourquoi je viens amener un regardd "neuf", qui n'est pas plein de préjugé ou haine, mais peut être un pue décalé ou naif. Le soucis Sujet (d · c · b) c'est que ce mail, on ne le vois pas, et il faudrait faire une confiance "aveugle". Même si je ressens votre bonne foi, l'idéal serait que l'université clarifie elle même le statut d'ER sur les sites et/ou par communiqué. Pour revenir au débat, sur "professeur HDR", on est presque sur qu'elle est HDR, mais qu'elle n'est pas PU. On peut doc proposé : "Habilitée à Diriger des Recherches et dispensant un séminaire sur l'histoire de la psychanalyse, au sein du UFR de géographie, histoire, et sciences de la société l'université Paris VII-Denis-Diderot depuis 1991." vous en pensez quoi ? Sinon pour revenir aux propositions de Sujet, je vais regarder, mais s'il n'y a pas d'opposition dans un délai de 2 semaines sur un sujet, au vu de l'activité de la page, on peut considérer ça, AMHA, comme un accord implicite. Hatonjan (d) 7 novembre 2011 à 10:32 (CET)
COURRIEL ? Sujet parle d'un courriel de Paris 7. Quelle est donc cette source ? Est-elle valide au sens Wikipedia ? Il est d'abord indispensable de produire intégralement cette source. Qui en est l'auteur ? Le président de Paris 7 ? En attendant d'en savoir plus sur les nombreux courriels adressés à Paris 7 et sur les réponses que pourrait donner la présidence de l'université, opposition à toutes les propositions de Sujet et de G de g--Batz-Castelmore (d) 19 novembre 2011 à 03:16 (CET)


Propositions de corrections, version 2[modifier | modifier le code]

Suite à l'intervention constructive d'Hatonjan, je reformule mes propositions de corrections. Il n'y a certainement pas qu'une seule façon de structurer ces informations dans l'article mais en voici une qui me paraît claire. Puisque que, dès la première phrase, on crédite ER du qualificatif "universitaire" (au lieu de simplement écrivain), il faut dès la seconde préciser son statut. Ensuite il doit y avoir une section "Formation" (plutôt que "Parcours scolaire et universitaire", et la mention "où elle reçoit sa formation psychanalytique" dans la section suivante doit être suspendue tant que n'est pas confirmé que cette Ecole lui attribuait le titre de "psychanalyste") et une section "Titres et fonctions". Donc voici un projet de modifications que je soumets à l'approbation de tous (la numérotation correspondant aux trois lieux de modifications n'est pas à inclure dans l'article) et j'encourage vivement les personnes incrédules à s'adresser directement à la présidence de l'université Paris 7 pour vérifier les titres et fonctions d'ER dans cette université et demander une clarification sur le site officiel :

  1. Début de l'article : Élisabeth Roudinesco, née le 10 septembre 1944 à Paris, est une intellectuelle française, psychanalyste et historienne universitaire de la psychanalyse. Elle est chercheuse indépendante associée à l'Université Paris Diderot. Ses livres sont traduits dans une trentaine de langues[réf. nécessaire].
  2. Formation (plutôt que "Parcours scolaire et universitaire") : Élisabeth Roudinesco effectue ses études secondaires au Collège Sévigné. Après avoir été enseignante en Algérie au centre de Boumerdés en 1966 et 1967, elle poursuit ses études supérieures à la Sorbonne où elle obtient sa licence de lettres modernes, avec une option linguistique. Elle soutient sa maîtrise de lettres modernes avec Tzvetan Todorov à l’université Paris-VIII, puis sa thèse de doctorat de troisième cycle en lettres modernes intitulée Inscription du désir et roman du sujet avec Jean Levaillant en 1975. En 1969, elle suit les cours de Michel de Certeau puis de Gilles Deleuze pendant trois ans. En 1991, elle soutient une Habilitation à Diriger des Recherches en lettres et sciences humaines sous la direction de Michelle Perrot. Les membres du jury sont Alain Corbin, Jean-Claude Passeron, Robert Castel, Dominique Lecourt, Serge Leclaire. Ce travail est publié en 1994 sous le titre Généalogies.
  3. Titres et fonctions:

Prière de laisser vos commentaires ci-dessous, pas ci-dessus. Merci d'avance. Sujet (d) 7 novembre 2011 à 21:59 (CET)

Bonsoir,
petit bémol sur ta phrase ( la mention "où elle reçoit sa formation psychanalytique" dans la section suivante doit être suspendue tant que n'est pas confirmé que cette Ecole lui attribuait le titre de "psychanalyste") car le "titre" de psychanalyste n'est pas réglementé officiellement mais dépend des différentes "écoles" (qui n'en sont pas); genre école freudienne, cause lacanienne (j'en passe et des moins connues tant les sectes, chapelles, scissions et divisions furent nombreuses).
Je re-précise que la version actuelle en R3R (merci à tous les fonés) comprend àmha, un P.O.V en ne présentant pas factuellement les critiques mais par le détour d' une phrase interprétative (donc P.O.V = non neutre) « ont cherché à mettre en cause sa qualité » qui précédemment était plus neutre avec une formulation en « ont questionné sa qualité ». Voyez vous la nuance, déjà relevée sur la discussion du WP:RA ?
Sur clinique méditerranéenne et Middlesex ((titres et fonctions))-> ajout de deux demandes de ref ou effacement (voir les discussions entamées plus haut).
En l'absence de nomination au B.O de E. Roudinesco (alors que j'ai assez facilement trouvé trace de tous mes anciens profs et plus globalement de TOUTE personne ayant qualité et titre de professeur à l'université française - - j'ai vérifié pour maitre de conférence ((qui est un grade inférieur)) mais là non plus il n'y a pas de nomination à ce niveau de E.R) je propose de ne pas mentionner professeur (la formulation de Sujet apparait convenable). L'aide de Eliane serait la bienvenue car précieuse et précise sur les nominations de Maitre de conférence dans votre système français mais peut être, manque elle de temps avec sa procédure contre le site qui enfreint le WP:LE dans son domaine de la chanson française.
Merci Sujet pour ce travail de propositions positives.
--G de g 8 novembre 2011 à 03:33 (CET)
En aucune façon. Ou "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué"? Par exemple Paris 7 ::: je propose de s'en tenir à ce qu'annonce le site de l'Ecole Doctorale qui ne comporte pas d'erreur, contrairement à ce que vous dites. Professeurs HDR est parfaitement correct. Pour les précisions éventuelles, les notes sont faites pour cela. Pour Cliniques Méditerranéennes : pas de site, acheter ou consulter un numéro ou écrire à la revue. Pour Middlesex Univ. contacter qui de droit : il y a un site avec les adresses des autorités universitaires.--Batz-Castelmore (d) 11 novembre 2011 à 00:54 (CET)
Formation analytique etc. Il n'y a rien à modifier. La remarque faite plus haut par Sujet n'a aucun fondement, puisque toute personne ayant été membre de l'EFP a pu devenir analyste par la suite. L'EFP n'a de toute façon jamais délivré de "diplôme de psychanalyste", ce qui d'ailleurs serait allé à l'encontre du projet qui la fondait. De quoi s'agit-il ? L'annuaire de 1977 donne quatre listes : celle des AE (Analyste de l'Ecole), celle des AME (Analyste membre de l'Ecole, cela suppose pour aller vite une "garantie" de l'Ecole qui s'en remet à un jury d'accueil), celle des AP (membre de l'EFP qui a simplement fait part à l'Ecole de ce qu'il exerce la fonction d'analyste, bref sans aucune "garantie" de l'Ecole ; à titre d'exemple on y trouve G Haddad et bien d'autres!) ; enfin celle des membres (qui regroupe d'ailleurs tout le monde) : on y trouve le nom d'ER à côté d'une liste fort nombreuse de personnes, connues ou non, devenues bien des années plus tard psychanalystes. Et c'est bien à l'intérieur de l'EFP que la plupart de ces personnes se sont formées, sans jamais avoir été AME ou même AP de l'EFP, dissoute en septembre 1980!!--Batz-Castelmore (d) 11 novembre 2011 à 01:46 (CET)
Sur clinique méditerranéenne et Middlesex -> ajout de deux demandes de ref ou effacement (comment faire Batz-Castelmore pour que chacun puisse vérifier ceci ).
Sur le site de p7 les informations ne sont ni à jour; ni sérieuses. De plus, cela n'est pas une source secondaire.
--G de g 11 novembre 2011 à 02:28 (CET)
Attaques contre P7. Irrecevables. Pour le reste cf plus haut.--Batz-Castelmore (d) 11 novembre 2011 à 08:29 (CET)
Suivant les déclarations d'un responsable de Paris 7, les informations présentées sur les pages des labo sont non-officielles (relisez le courriel plus haut ainsi que les recherches assez précises de Eliane). De plus, une fois mises en cause, ces informations primaires sont douteuses. Je rappelle que le journal officiel (comme le B.O) ne mentionne aucune nomination au poste de professeur de E.R; et que sur ce point précis que je ne cesse d'invoquer, je ne vois pas vos réponses.--G de g 11 novembre 2011 à 17:05 (CET)
éliane (le retour). Les propositions de Sujet me semblent constructives. Un petit bémol sur le qualificatif "universitaire" dans la présentation : si tous les vacataires des universités françaises sont qualifiés d'universitaires, cela va faire beaucoup d'universitaires dans notre pays… Pour ce qu'il en est d'une "universitaire" fictive car non évaluée par ses pairs, je laisse la parole à Esther Benbassa (dans Libération).
Par ailleurs, signaler "membre d'un comité de lecture" me parait du remplissage, plutôt disqualifiant pour la personne concernée. Les "comités de lecture" des revues sont très fournis, et il est courant qu'un universitaire ou un chercheur réputé soit lecteur dans de nombreuses revues (listes fort longues sur les CV). C'est pareil avec "Honorary Visiting Professor" d'une petite université anglaise : pas très gratifiant. Honoraire n'est pas un "honneur", ce terme signifiant simplement "à la retraite".
Conseil d’administration de la Fondation pour la recherche en psychiatrie : la participation qualifiante (d'un point de vue scientifique) aurait été "membre du conseil scientifique" Mort de rire
Pour le consternant "directrice de recherche" (Paris 7), puisque le service de l'annuaire de Paris 7 ne bouge pas, je suggère de contacter par mail le cabinet de la présidence, en expliquant le problème sur wikipédia (interprétation de la qualification fantaisiste de l'annuaire), en demandant dans le mail l'autorisation de communiquer la réponse à WP.
Pour les mdc, je confirme, concours affichés, et publication des résultats au JP/BO.
Pour "historienne de la psychanalyse", le fait est que la dame a un doctorat de 3e cycle en littérature française (le permalien Sudoc http://www.sudoc.fr/040954803).
Pour son hdr, comme l'université n'est pas précisée, et que les hdr ne donnent lieu à aucune publication officielle, j'ignore la discipline (sans doute soutenue à Paris 7, donc se renseigner au service des archives de l'université). Le fait est que la dame a écrit des ouvrages sur l'histoire de la psychanalyse, critiqués par des historiens du domaine, et qu'elle n'a pas publié d'articles dans des revues d'histoire à comité de lecture.
Pour la formation et le titre de psychanalyste, et pour les œuvres de la dame, aucune idée, et pour tout dire, je ne m'en soucie guère (marchand de pomme de terre - comptine). --élianeδ (d) 16 novembre 2011 à 06:39 (CET)
Précision : traduit sur le WP anglais ici notre universitaire devient "academic". Embêtant. --élianeδ (d) 16 novembre 2011 à 06:51 (CET)
Je plussoie les propos d' élianeδ. L'article cité contient cette phrase attribuable et sourcable : « Mme Roudinesco qui, si elle se prévaut d’un titre universitaire, n’appartient pas, à ma connaissance, au corps des chercheurs ni à celui des enseignants-chercheurs de la fonction publique, ne pourrait d’ailleurs pas siéger dans de telles instances. ». à méditer .--G de g 17 novembre 2011 à 01:02 (CET)
Je n'ai jamais mis en doute l'HDR d'ER. La fiche d'auteur par lui-même aux PUF indique "elle a soutenu son habilitation à diriger des recherches en histoire (HDR) en 1991 avec comme directrice de thèse Michelle Perrot. Membres du jury : Alain Corbin, Jean-Claude Passeron, Robert Castel, Dominique Lecourt, Serge Leclaire. Publié sous le titre Généalogies." Cette fiche dans SUDOC le confirme avec les deux points d'incertitude suivant (cela peut être une erreur dans SUDOC). Les rubriques "Thèse" et "Notes" sont ainsi renseignées: "Thèse : Thèse de doctorat : Sci. de la société : Paris 7 : 1991. Notes : Rapport de synthèse de soutenance de thèse de doctorat pour l'habilitation à diriger des recherches en lettres et sciences humaines". Alors que la syntaxe correcte pour désigner une HDR en histoire soutenue en 1991 à l'université Paris 7 serait "Thèse : Habilitation à diriger des recherches : Histoire : Paris 7 : 1991".
Eliane, pouvez-vous éclaircir ce point ?
Une précision : cette phrase d'Esther Benbassa, que j'avais déjà citée plus haut, n'est pas parue dans Libération mais sur le site "Les Influences" dont nous avons tous les trois donné la source. Sujet (d) 18 novembre 2011 à 11:28 (CET)
Puisque Eliane n'a pas trouvé d'articles d'ER dans des revues d'histoire à comité de lecture, en voici un dans une revue internationale à comité de lecture. Elle s'y présente ainsi : "ELISABETH ROUDINESCO is Professor and Head of Research in the Department of History at the University of Paris VII ". La revue m'a confirmé que les auteurs fournissent et relisent sur épreuves les titres dont ils sont qualifiés. Cela ne peut être qu'une erreur de traduction. Sujet (d) 18 novembre 2011 à 11:42 (CET)
Pour articles dans revue ACL : je n'ai pas vraiment cherché, et il faut bien reconnaître qu'un article ne fait pas une "universitaire" Mort de rire
Pour HDR : à ma connaissance, on ne parle pas de "thèse" pour une HDR, mais de "mémoire". Pour la discipline et autre incertitudes de la notice Sudoc, le mieux est de poser directement la question par mail à l'université de Paris 7 (qui a versé la notice dans le Sudoc)… Les collègues sont très performants pour corriger/rectifier les erreurs de leur catalogue. de Paris 7 responsable des dépôts Sudoc (bibliothèque centrale).
Désolée d'avoir redonné une source déjà citée (en me plantant sur le lieu de publication).
Ses titres dans la revue, sa fiche dans l'annuaire Paris 7, etc., ne sont pas des erreurs. ER s'auto-qualifie depuis des années de "professeur et directrice de recherche blablabla", et dans mon milieu professionnel, ces "fonctions" sont connues pour être de l'auto-promo Sifflote, j'étais intervenue sur cette page… parce que WP est une source à laquelle se fie de nombreuses personnes (et pour les gens du métier, qualifier ER d'après ses auto-référencements était un exemple du non-sérieux de WP). --élianeδ (d) 18 novembre 2011 à 12:25 (CET)
Eliane Daphy, pourriez vous cesser d'INSULTER Elisabeth Roudinesco ? --Batz-Castelmore (d) 19 novembre 2011 à 02:49 (CET)
Pourriez vous expliquer ce que vous appelez des insultes? Hatonjan (d) 19 novembre 2011 à 11:10 (CET)
oui Oui expliquez nous.--G de g 20 novembre 2011 à 15:32 (CET)
oui Oui oui Très bonne question, ça m'intéresse aussi. Bublegun (d) 21 novembre 2011 à 22:37 (CET)
oui Oui, cela m'intéresse aussi, merci beaucoup.--élianeδ (d) 24 novembre 2011 à 00:30 (CET)

HDR[modifier | modifier le code]

La discipline de l'HDR est à corriger dans la nouvelle section "Formation" du projet de modification de l'article ci-dessus, suite à l'intervention d'Eliane. En effet, la rubrique "Thèse" de la fiche de l'HDR de ER dans SUDOC a été mise en cohérence avec sa rubrique "Notes". Contrairement à ce qu'indique la fiche d'auteur par lui-même aux PUF, c'est donc en "Lettres et Sciences humaines" qu'ER a soutenu son HDR. Ceci est cohérent avec l'hétérogénéité des disciplines des membres du jury de cette HDR et des quatre thèses de doctorat soutenues sous sa direction figurant dans SUDOC ("Sociétés occidentales", "Histoire/civilisation : mondes modernes", "Sciences sociales", "Lettres, sciences sociales et humaines").Sujet (d) 24 novembre 2011 à 00:22 (CET)
Cette remarque n'a pas d'intérêt. Ou alors il faudrait considérer 1) que l'histoire n'est pas (toujours?) une science sociale et/ ou humaine 2) se demander pourquoi il y avait dans ce jury si hétérogène (mais n'est ce pas la règle ?) : deux des plus grands historiens français, Michelle PERROT comme présidente et Alain CORBIN ; deux sociologues renommés (n'est ce pas le grand F BRAUDEL qui pensait que l'histoire devait utiliser les résultats de la sociologie ? ) et un philosophe spécialiste d'histoire des sciences. L'élément hétérogène devait être Serge LECLAIRE, un des psychanalystes les plus brillants de sa génération ; mais que la dimension de l'hétérogène soit représentée par la psychanalyse dans ce jury "composite" est des plus logique. 3) s'interroger enfin sur cette règle des historiens qui veulent que le "futur HDR" écrive pour l'occasion un essai "d'égo-histoire". Encore une fois pourquoi s'acharner ainsi sur cette page ?--Batz-Castelmore (d) 27 novembre 2011 à 18:53 (CET)
@ Batz-Castelmore. Nous sommes tous d'accord sur ce point : le jury de l'HDR d'ER était très prestigieux. Comme il est difficile de parvenir à nous mettre d'accord, la meilleure solution est de nous en tenir strictement à des sources solides. La discipline d'un diplôme est mentionnée par l'université, et renseignée sur le SUDOC. Si vous n'êtes pas d'accord avec la discipline mentionnée sur le fichier officiel du SUDOC, faites en sorte que soit modifier la discipline sur le catalogue. Si le SUDOC mentionne "HDR en histoire", nous consignerons "HDR en histoire".
oui Oui pour HDR--élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 20:27 (CET)
oui Oui pour HDR en Histoire (Lettres et Sciences Humaines) --Batz-Castelmore (d) 27 décembre 2011 à 19:47 (CET)

Université Middlesex[modifier | modifier le code]

mention rayée, à supprimer, suite consensus--élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 20:27 (CET)

Contrairement à ce que vous écrivez, il n'y a pas de consensus. --Batz-Castelmore (d) 27 décembre 2011 à 17:51 (CET)
trop tard, terminé--élianeδ (d) 27 décembre 2011 à 18:07 (CET)

trentaine de langues[modifier | modifier le code]

rajout de [réf. nécessaire], voir plus bas ouverture de nouveau chantier--élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 20:27 (CET)

universitaire[modifier | modifier le code]

Un des termes employés pour les universitaires sans poste est celui de « hors-statut ». Préciser « universitaire hors-statut » vous conviendrait-il, à la place de celui de »vacataire» qui n'a pas obtenu le consensus ? --élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 20:27 (CET)

Les anglophones emploient "free-lance academic" pour les universitaires sans poste. Ce qui peut se traduire par "indépendante".--élianeδ (d) 30 novembre 2011 à 21:54 (CET)
Et si vous vous en teniez à ce que donne PARIS-7 tout simplement ? Encore une fois, si vous croyez qu'Elisabeth Roudinesco usurpe un titre ou une fonction, ou si vous n'êtes pas satisfaite des informations du site de l'université, le mieux serait d'écrire à Vincent Berger, Président de l'Université PARIS-7 DIDEROT.--Batz-Castelmore (d) 7 janvier 2012 à 20:06 (CET)

conclusion?[modifier | modifier le code]

Ne serait-il pas temps que quelqu'un recopie dans l'article mes "Propositions de corrections, version 2" (je ne le ferai pas moi-même)? La section des "Titres et fonctions" actuelle entretient toujours la confusion entre "diplôme d'HDR" et "poste de Directeur de Recherche". S'il n'y avait pas tant d'incrédules, il ne serait pas nécessaire d'insister sur le fait que Roudinesco n'a jamais été titulaire d'un poste universitaire, n'a jamais fait partie du personnel statutaire d'un établissement d'enseignement et de recherche. Je suis d'accord avec la proposition d'élianeδ, par exemple :

  1. Début de l'article : Élisabeth Roudinesco, née le 10 septembre 1944 à Paris, est une intellectuelle française historienne de la psychanalyse, psychanalyste et universitaire hors-statut. Elle est membre associée d'une équipe de recherche et membre d'une école doctorale de l'Université Paris Diderot. Ses livres sont traduits dans de nombreuses langues[réf. nécessaire].Sujet (d) 14 janvier 2012 à 01:40 (CET)
Les responsables de l'annuaire de Paris 7 ont effectivement laissé passé l'usage exceptionnel du titre de "Directrice de Recherche" fait par Roudinesco. Ce titre est pourtant réglementé par le ministère de tutelle de cette université. Il s'agit donc d'une négligence évidente. Recopier cette négligence induirait les lecteurs de WP en erreur puisque l'entrée "Directrice de Recherche HDR" dans Google renvoie une liste de chercheuses statutaires dans des EPST tels que le CNRS (Françoise Detienne), l'IRD (Evelyne Mesclier), l'INRA (Régine Talon). Roudinesco est la seule intruse. En dehors de tout procès d'intention, je le répète, Roudinesco n'est pas Directrice de Recherche (voir le B.O.).Sujet (d) 14 janvier 2012 à 01:40 (CET)
Nous voici à nouveau devant les arguties que lecteur "éclairé" a pu voir se dérouler à longueur de pages sous la plume de Luc Miller dans "LACAN QUOTIDIEN" journal édité en ligne par Jacques Alain Miller et ses amis : on y a mené une campagne de calomnies et de dénigrement contre Elisabeth Roudinesco pendant des semaines. Répétons-le : il serait temps que "Sujet" écrive à Vincent Berger, président de l'Université de Paris 7  : il saura ainsi à quoi s'en tenir.--Batz-Castelmore (d) 15 janvier 2012 à 17:01 (CET)

Formation (psych)analytique[modifier | modifier le code]

Formation analytique. Au nom de quoi (ou de qui) G HADDAD se dit-il psychanalyste ? Sinon de lui-même ? Quelles sont les références qui lui permettent d'insulter ER ? Qu'est ce qui lui permet d'écrire "Roudinesco s’est autopromue historienne de la psychanalyse" ? Encore une fois que vient faire ce genre de propos dans une Encyclopédie ?--Batz-Castelmore (d) 11 novembre 2011 à 08:29 (CET)

Je vous signale (et pas la peine de m'insulter - pour mémoire WP:PAP) que l'argument que vous soulevez contre Haddad peut se retourner contre E.Roudinesco, vu que la fonction de thérapeute psychanalyste n'est pas officiellement régulée ! --G de g 11 novembre 2011 à 17:00 (CET)
Il n'y a pas à dire, si toutes les pages Wikipedia avaient des Hatonjan, des Bubblegun, des G de G, des Sujet et des Eliane Daphy, on pourrait les mettre sous presse et faire de Wikipedia, sans aucun doute, une encyclopédie encore plus respectable que la Britannica ou l'Universalis. "La mise au propre" des parcours, des existences et des savoirs me semble aujourd'hui plus relever d'une sorte de traque jusqu'à l'obessionnel de certaines personalités vivantes sur lesquelles se focalise des détestations et des haines proprement insensées. La démonstration en est faite sur cette page et mentionnée dans un article d'Aeschimann dans le Nouvel Obs dans son compte-rendu du procès Roudinesco/ MIller; "...ou encore d’un véritable déchaînement sur sa page Wikipedia, devenue absolument illisible." http://bibliobs.nouvelobs.com/actualites/20111117.OBS4711/la-tribu-lacan-au-tribunal.html Mais ne vous y trompez pas, comme j'ai déjà eu maintes fois l'occasion de l'écrire ici, vos envies de détruire ou de salire sont très évidentes; mais que ce soit pour vous, comme pour les anti-freudiens (ou les hagiographes, même si c'est devenue une catégorie un peu obsolète dans notre cas), ou pour les lacaniens sectarisés, lorsque le délire prend le pas sur la raison et le raisonnable...les entreprises sont justes vouées à l'échec. Becky321
Grâce à la contribution constructive de Batz-Castelmore, des précisions à la section "Parcours psychanalytique" de l'article pourraient sans doute être apportées : "De 1969 à 1981, elle est membre de l’École freudienne de Paris (EFP), fondée par Jacques Lacan, dans la catégorie de membres n'ayant pas déclaré exercer la fonction d'analyste. Mais à la fin des années 1970, elle n’a plus aimé le climat de l’EFP qu'elle estimait atteinte de gigantisme et de sclérose. En 2005, elle déclarait ne faire partie d'aucune association psychanalytique. Etc…" D'autres contributions de spécialistes sur cette section ? Sujet (d) 24 novembre 2011 à 00:53 (CET)
En rajoutant quelques précisions en notes, cette phrase me semble très bien. "De 1969 à 1981, elle est membre de l’École freudienne de Paris (EFP), fondée par Jacques Lacan, dans la catégorie de membres n'ayant pas déclaré exercer la fonction d'analyste[réf. nécessaire]. Mais à la fin des années 1970, elle n’a plus aimé le climat de l’EFP qu'elle estimait atteinte de gigantisme et de sclérose[réf. nécessaire]. En 2005, elle déclarait ne faire partie d'aucune association psychanalytique." --élianeδ (d) 24 novembre 2011 à 01:05 (CET)

De 1969 à 1981, elle est membre de l’École freudienne de Paris (EFP), fondée par Jacques Lacan, dans la catégorie de membres n'ayant pas déclaré exercer la fonction d'analyste[4]. Dans un interview[5], elle répond qu'elle a fait une analyse avec Octave Mannoni bien que Lacan voulut qu'elle la fît avec lui, puis qu'à la fin des années 1970, elle n’a plus aimé le climat de l’EFP qu'elle estimait atteinte de gigantisme et de sclérose. En 2005, elle déclarait[6] ne faire partie d'aucune association psychanalytique.

Cette manière de référencer convient-elle ? Sujet (d) 24 novembre 2011 à 01:58 (CET)

oui Oui : il ne manque que le nom de la journaliste qui fait l'entretien pour la revue Psychologies.

: Je quitte définitivement WP, je viens de demander la fermeture de mon vieux compte, et de mon compte actif (cf bistrot d'hier et d'aujourd'hui). Bien que n'étant pas spécialiste de l'œuvre d'ER, j'ai pris beaucoup de plaisir à collaborer sur cette pdd avec des contributeurs qui cherchaient avec rigueur des sources fiables, et savaient travailler à plusieurs. Merci et bonne continuation. --élianeδ (d) 24 novembre 2011 à 18:36 (CET)

Pas d'accord avec la proposition de Sujet. On alourdit indéfiniment le texte en cause. Il suffit d'indiquer simplement qu'après la dissolution de l'EFP, E Roudinesco n' a appartenu à aucune association psychanalytique. Les notes doivent servir à quelque chose : on peut y mettre 1) un renvoi à l'article EFP ou l'on devrait trouver la classification des membres de l'Ecole (AE, AME, AP étaient également indiqués comme membres de l'Ecole) 2) Un renvoi aux deux interviews : ER a évoqué elle-même ce qu'il en était à l'Ecole. Aller au-delà n'est pas raisonnable. Il faudra d'ailleurs revenir sur toutes les personnalités qui ont une page sur WP et sont dans la même situation. Et commencer par Jacques Alain MILLER et Gerard MILLER qui en 1977 sont inscrits comme simples membres de l'EFP. Et poser également la question de leur formation de clinicien. --Batz-Castelmore (d) 26 novembre 2011 à 22:30 (CET)
Chaque chose en son temps, et un temps pour chaque chose (sagesse des nations). Pour le moment, nous en sommes à la page d'ER. Si nous avons encore un peu de courage après avoir réussi à publier la page, nous nous occuperons des Miller. Ce sera plus simple : Jacques-Alain n'est pas universitaire dans sa ligne de présentation, et Gérard est professeur des universités après avoir été maitre de conf (au BO, mais nous vérifierons). --élianeδ (d) 26 novembre 2011 à 23:13 (CET)
Que d'acharnement sur cette page pour quelqu'un qui prétendait il y a deux jours quitter WP !! Seulement vous mélangez tout ! il s'agit ici de FORMATION ANALYTIQUE. Un peu de bon sens : il faudrait commencer par la page de l'EFP sur laquelle on ne trouve rien à propos de la formation et des quatre catégories indiquées. Ensuite et seulement ensuite on pourrait mettre sur toutes les entrées concernant les anciens membres de l'école le lien vers cette page (en note bien sûr) . Vous devriez vous occuper cependant tout de suite des MILLER. Batz-Castelmore (d) 27 novembre 2011 à 19:57 (CET)
Sifflote Sifflote Sifflote souvent femme varie bien fol qui s'y fie ; pour le moment, je m'applique à collaborer à la rédaction collective d'une page encyclopédique neutre référencée et vérifiable pour ER. S'il faut commencer par la page Z ou X ou Y, pour rendre le travail collectif plus productif sur la page ER, je vous suggère de prendre en charge les modifications qui vous semblent nécessaires. Bien amicalement--élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 20:43 (CET)
Occupez vous simplement des MILLER avec le même acharnementSifflote Sifflote Sifflote.--Batz-Castelmore (d) 28 novembre 2011 à 10:05 (CET)
Les Miller ont leurs débats en page de discussion des Miller (chacun la sienne). Inutile de rajouter des majuscules (ce qui signifie "crier"). L'impératif ne convient pas dans des échanges courtois entre contributeurs. En gros caractères : Ici : page de discussion de Élisabeth Roudinesco. Sommes-nous tous d'accord sur ce point : Ici : page de discussion de Élisabeth Roudinesco ? Bien cordialement--élianeδ (d) 28 novembre 2011 à 16:33 (CET)--élianeδ (d) 28 novembre 2011 à 16:33 (CET)

J'avais rédigé complètement ci-dessus une proposition de modification de la section "Parcours psychanalytique". Seul Batz-Castelmore s'y est partiellement opposé, mais sans se donner la peine de rédiger concrètement une proposition (je note qu'il se plaint de lourdeur de ma proposition, mais ne dit rien de la phrase actuelle "où elle poursuit sa formation psychanalytique" dont je ne saisis pas la valeur ajoutée). Je ne modifie pas moi-même l'article, mais je souhaite que quelqu'un copie/colle ma contribution dans l'attente d'une éventuelle amélioration.Sujet (d) 14 janvier 2012 à 00:45 (CET)

Plus value ou moins value ? Bientôt "Sujet" va contester que Roudinesco ait été membre de l'EFP. Le nom de celle-ci est pourtant dans le dernière annuaire édité de l'EFP, en compagnie de bien d'autres dont le destin n'intéresse pas "Sujet". Peut-être souhaite-t-il faire de Roudinesco un "Sujet barré" ? ou traiter le nom de Roudinesco comme un "pur signifiant" ?

Toujours est-il que contrairement à ce qu'affirme le même "Sujet", j'ai fait une proposition simple. Faire autrement suppose alors qu'on traite de la même manière tous les membres de l'ancienne EFP ; certains ont d'ailleurs leur entrée sur Wikipedia.--Batz-Castelmore (d) 15 janvier 2012 à 17:41 (CET)

nouveau chantier : la biblio[modifier | modifier le code]

En attendant que nous puissions sortir du cul-de-sac dans laquelle nous plonge la fonction "directrice de recherche" de l'annuaire de Paris 7, je propose de prendre en mains un nouveau chantier, à savoir, la bibliographie. Ce sera une tâche plus facile, puisque le BNF Opale en ligne fournit des informations fiables. Il sera cependant nécessaire de vérifier les informations de ce catalogue. Au cas où des erreurs (ou des manques) seraient repérées, il est facile d'envoyer un mail au responsable du catalogue, qui vérifie avec l'ouvrage, et modifie toujours ensuite les éventuelles erreurs. Il me semble important vu la guerre d'édition sur cette page de préciser la collection dans laquelle ont été publiés les ouvrages de ER, ou l'absence de collection. Quelqu'un saurait où sont publiées les éventuelles "recommandations" pour les bibliographie des universitaires sur wikipédia ? Il me semble que par exemple ne sont pas indiquées les préfaces (sauf celles qui ont été reconnues comme importantes), ni la liste complète des articles. La mention « Ses ouvrages sont traduits en une trentaine de langues », par exemple, devrait être vérifiée et sourcée. Trente langues, cela semble quelque peu exagéré (traduction en zoulou ?). Pour la traduction, nous disposons de l'excellent outil de l'UNESCO (avec les ISBN) : interrogeable ici. Au cas où le catalogue de l'Unesco serait incomplet, je suis certaine que l'éditeur d'ER le fera rapidement compléter en envoyant à l'Unesco les informations nécessaires ; pour le moment, ce catalogue ne renseigne pas de traductions en "plus de trente langues". Qu'en pensez-vous ?--élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 15:17 (CET)

Il serait surprenant qu'il y ait mensonge sur le nombre de traduction de Mme E.R; inconcevable ! Clin d'œil. Tout remise en cause émanant de fascistes ou de méchants lacaniens de la famille Miller dans l'ordinaire défense roudinescienne, il faut préciser que je m'associe au travail proposé par Eliane Daphy et ne compte pas céder aux insinuations et attaques.--G de g 27 novembre 2011 à 16:43 (CET)
Nous travaillons ensemble vers un AdQ, remarquable par la précision, la vérification et la qualité de ses sources. Je me permets un tout petiiiiit conseil, cher G de g : ne prenez pas à cœur les propos de nos contradicteurs, un peu de compassion, ils sont en train d'apprendre le fonctionnement officiel du monde universitaire, c'est une démarche très difficileClin d'œil--élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 18:26 (CET)
Votre ton condescendant, chère madame, n'apporte rien. Pour ma part je ne pense pas que malgré vos dires, vous apportiez quelque chose de constructif : cf à ce sujet ce qu'a écrit plus haut Beky321. Vous avez surtout contribué avec d'autres à rendre cette page illisible et cela commence à se savoir. Quant au monde universitaire et à ses usages, je ne suis pas sûr que vous le connaissiez mieux que les intervenants de cette page. --Batz-Castelmore (d) 27 novembre 2011 à 19:47 (CET)
DECOMPTE DES TRADUCTIONS. Excellente occupation. Mais chaque chose en son temps. Plutôt que de vous acharner sur cette page (encore une fois on finit par se demander pourquoi) on vous suggère de vous intéresser d'abord à d'autres auteurs. Il serait extrêmement intéressant par exemple de recenser exactement toutes les traductions des textes de Sigmund FREUD ou de Jacques DERRIDA qu'on a l'habitude de dire traduits en une cinquantaine de langues. Rappelons que l'usage veut qu'on dise d'un auteur qu'il est traduit en X langues à partir du moment où l'on trouve des textes de cet auteur (livres, articles de revue, conférences si elles sont publiées) édités dans les X langues en question. --Batz-Castelmore (d) 27 novembre 2011 à 19:47 (CET)
Remarque de G de g ahurissante 1) car c'est lui qui va chercher ses références du côté site psychiatrie-und-ethik lié à Benesteau (Tallis, Aubral.. ) ; on a rappelé plus haut ce que pensait de ce personnage et de son entourage Mikkel BORCH-JACOBSEN qui ne fait pas partie des défenseurs de Madame Elisabeth Roudinesco 2) car c'est encore lui qui a proposé plus récemment d'ajouter sur cette page les textes publiés dans LQ, la revue en ligne dirigée par Jacques Alain MILLER, revue dont l'une des fonctions principales est d'attaquer ER de manière obsessionnelle ; ce qui n'est pas sans rapport avec le fait que Judith MILLER intente un procès en diffamation à ER. Libre bien sûr à élianeδ de trouver cela "constructif"--Batz-Castelmore (d) 27 novembre 2011 à 19:47 (CET)
Cette section a vocation de débattre sur la bibliographie ; je remercie les participants de centrer leurs réponses sur ce point. Si les polémiques portant sur d'autres aspects étaient publiées dans d'autres sections, le Nouvel Obs comprenait plus facilement la rigueur de notre travail collaboratif. --élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 20:52 (CET)
[à la ligne]
@ Batz-Castelmore : votre "constructif", sans guillemets, merci. C'est votre prose, pas la mienne. Vous êtes seul responsable de vos interprétations et de vos suppositions. Faire un rapport annuel "titres et travaux/bibliographie" est une obligation statutaire pour les chercheurs des EPST. Il me semble pour le moins paradoxal que vous vous acharniez à freiner un travail collectif de rédaction respectant les normes académiques, tout en réclamant sans cesse que nous conservions pour ER le titre de "directrice de recherche". --élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 21:37 (CET)


langues du catalogue Unesco[modifier | modifier le code]

  1. Anglais
  2. Espagnol
  3. Allemand
  4. Portugais
  5. Bulgare
  6. Japonais
  7. Finlandais
  8. Tchèque
  9. Lithuanien
  10. Serbe
  11. Grec moderne
  12. Croate
  13. Hébreu
  14. Roumain
  15. Chinois
  16. Arabe
  17. Italien

17 langues (sous réserves que je n'en ai pas loupé une) : c'est beaucoup ; son éditeur remplit ses obligations de promotion des ces œuvres de façon remarquable, c'est assez exceptionnel pour être mentionné. Nous pourrions envisager pour chaque ouvrage traduit d'employer un menu déroulant, dans lequel serait renseignée la langue, et l'ISBN de l'ouvrage traduit (fourni pas l'unesco). Il me semble que cette solution, valorisante car mettant en évidence la dimension internationale des œuvres d'ER, serait susceptible de satisfaire les contributeurs qui nous soupçonnent sans arrêt de vouloir diffamer ou discréditer ER ?--élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 15:37 (CET)

trentaine de langues[modifier | modifier le code]

Selon Batz-Castelmore : « Rappelons que l'usage veut qu'on dise d'un auteur qu'il est traduit en X langues à partir du moment où l'on trouve des textes de cet auteur (livres, articles de revue, conférences si elles sont publiées) édités dans les X langues en question.» L'expression "traduits en une trentaine de langues" selon les résultats gogol (14 600), est certes utilisée dans des pages qui renvoient à ER et à ses ouvrages. Gogol pour la recherche "traduits en une trentaine de langues"+Roudinesco renseigne 8 940 occurrences. Elle ne semble pas être employé dans le monde académique par les chercheurs ou les universitaires (cf. gogol "trentaine de langues (moins) Roudinesco). Que décidons-nous ? Nous maintenons "une trentaine de langues" –alors que l'Unesco en renseigne 17– en recopiant les informations publicitaires de l'éditeur et des CV d'ER ? Aucune justification pour que l'encyclopédie recopie les slogans publicitaires des éditeurs et des CV de l'auteur --élianeδ (d) 28 novembre 2011 à 09:06 (CET)

Là n'est pas la question. OU ALORS ELLE CONCERNE L'ENSEMBLE DES ECRIVAINS DE LA PLANETE. Vous aviez suggéré de faire un travail intéressant mais de longue haleine. De quoi s'agit-il ? D'aller au-delà des usages et de recenser exactement, ouvrage par ouvrage, article de revue par revue, toutes les traductions d'un auteur. Cela étant, pourquoi commencer par Roudinesco plutôt que par Jacques Derrida, Georges Canguilhem, Michel Foucault ou Jacques Alain Miller ? On voit d'ailleurs que l'ampleur de la tâche vous effraye quelque peu puisque vous souhaitez vous limiter à cette liste bien pauvre de dix sept langues donnée par l'UNESCO. Si telle est votre "référence technique", vous n'avez plus qu'à vous lancer dans la correction de toutes les pages encyclopédiques qui donnent un auteur comme traduit en plus de DIX SEPT LANGUES.--Batz-Castelmore (d) 28 novembre 2011 à 10:56 (CET)
Mais de quels usages parlez vous ? Je vous rappelle que nous nous trouvons sur la page de discussion de la page wikipédia francophone concernant Elisabeth Roudinesco, dont le but est d'améliorer son contenu. Vos interventions sur d'autres sujets/personnes sont ici hors-cadre et polluent le débat. Si il n'y a pas une trentaine de langues alors modifions! Pas d'objections (argumentées)  ? Cordialement. --G de g 28 novembre 2011 à 15:55 (CET)
Précisions : la banque de données de l'Unesco est à jour ; il ne s'agit donc pas d'un travail de «longue haleine», mais d'une simple exploitation d'une source fiable existante. En effet, cette source fiable pourrait être exploitée pour les traductions d'autres auteurs présents sur wikipédia. Il ne s'agit pas de commencer un travail de longue haleine avec ER, mais d'exploiter une source fiable pour publier dans la page des informations vérifiées/vérifiables et remplacer la phrase « Ses ouvrages sont traduits en une trentaine de langues » qui a pour source les publicités de ses éditeurs repris dans les auto-présentations de ER. L'ampleur de la tâche n'a rien d'effrayant : les traductions ne concernent que quelques ouvrages et la banque de données étant très bien faite, son exploitation est facile.
Les lecteurs peuvent contater que Batz-Castelmore continue de hurler en majuscules, et d'essayer de nous empêcher de faire une page de qualité encyclopédique, d'une part en nous causant d'autre chose et en nous suggérant d'aller travailler ailleurs, et d'autre part en embrouillant en expert avec de notables contradictions. Ainsi, dans son précédent message, nous pouvons mettre en perspective ses 1) « vous souhaitez vous limiter à cette liste bien pauvre de dix sept langues donnée par l'UNESCO » et 2) «les pages encyclopédiques qui donnent un auteur comme traduit en plus de DIX SEPT LANGUES». Les dix-sept langues à mettre en relation avec la trentaine actuellement renseignées. Je nous souhaite un bon courage pour la rédaction d'une page encyclopédique de qualité. --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 16:25 (CET)

Présentation d'ER par un libraire et ses éditeurs (petite avancée)[modifier | modifier le code]

La présentation de l'auteur par la librairie Les Temps moderne pour l'ouvrage La famille en désordre (2010) ne mentionne ni professeur, ni directrice de recherche. C'est pareil pour ses bouquins récents en vente sur Amazon. Si cette petite avancée peut aider… --élianeδ (d) 29 novembre 2011 à 16:04 (CET)

Monsiuer G de G votre technique sur wiki[modifier | modifier le code]

  • Ne fait pas illusion : mélanger le vrai et le faux pour vous ériger en correcteur de tel ou tel propos en militant pro-Reich, pro-Onfray, et que sais-je, le but de tout n'est pas la chose qui m’apparaisse dans vos interventions. Le résultat, des conflits partout, un manque de respect patant et une espèce de suivi à la trace des interventions de votre serviteur pour ajouter à chaque ligne, chaque propos votre arme fatale dont vous semblez croire être l'exclusif détenteur du souci, les autres étant ainsi vus comme d'illustres impressionnistes.[réf. nécessaire]. Sur les pages de discussion vous vous érigez en censeur. Bref, je 'ai déjà dit, votre technique doit évoluer parce que pour le moment, à part [réf. nécessaire], [réf. nécessaire], [réf. nécessaire], [réf. nécessaire], [réf. nécessaire], quelques apports sur tel psy-anar, anti-psy capitalo-libertarien ou autres, je ne vous lis pas tout, le résultat est une stérilisation de la pensée. Si wiki, avait été construit comme ça, on ne pourrait même par écrire: "il est né" sans [réf. nécessaire]. Changer donc d'attitude, pourquoi s'obstiner ?? Dans quel but ? J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur le sujet... (l'effacement d'historique est aussi une des caractéristiques de vos actions ici. J'ose espérer que c'est conjoncturel mais ça ne me regarde pas. Léon66 (d) 12 décembre 2011 à 23:30 (CET)

:::: @ Léon66 qui écrit « je suis persuadé que si Mme Roudinseco n'était ni femme, ni psychanalyste ni juive, ni de gauche » : ces soupçons sont fort désagréables. Dois-je comprendre qu'en écrivant sur cette pdd qu'il n'est pas légitime d'attribuer à ER les fonctions (usurpées) de "professeur à l'université tartempion" ou "directrice de recherche", je fais preuve de sexisme, d'antisémitisme etc. Merci de modérer vos propos. --élianeδ (d) 17 novembre 2011 à 10:06 (CET)

réponse: non ! Demandez à Molière la réplique que vous pouvez, le cas échéant ignorer !Léon66 (d) 12 décembre 2011 à 23:30 (CET)
Alors que régnait sur cette page un calme bien appréciable, arrivée d'un nouveau contributeur, Léon66 (d · c · b), pratiquant l'attaque personnelle, déplaçant un message de message et donc désorganisant la page, dont l'objectif ne semble pas de faire évoluer la qualité de la page en participant à la discussion collective. Je refuse fermement d'être associée à cette provocation. La partie du message signée par moi (de « @ Léon66 qui écrit « je suis persuadé que si Mme Roudinseco […] vos propos», du 17 novembre 2011) ne fait pas partie de cette discussion. Je le raye, et le publie à l'endroit où il était à l'origine.

Le lecteur peut observer avec ce cas la technique de désorganisation, qu'apprécient certains contributeurs qui se plaisent à provoquer des conflits, ou à les réveiller. --élianeδ (d) 13 décembre 2011 à 00:05 (CET)

On peut faire confiance à Madame Daphy ! Elle sait parfaitement de quoi elle parle puisqu'elle s'amuse allègrement à faire de même.

Elle a maintenant pris le relais de l’acharnement des G de G et autres obsessionnels d'une Roudinesco "escroc, menteuse etc..." L'objectivité selon certains contributeurs de wikipedia...--Becky321 (d) 26 décembre 2011 à 17:55 (CET)

Ah ! On donne dans René Girard maintenant ? ~Une page propre en ordre comme disent les suisses.... Il n'en reste pas moins que je maintiens que Roudinesco focalise les controverses pour les raisons mentionnées plus haut. C'est peut-être pas "propre en ordre" mais c'est comme ça. Je vais, lorsque j'aurais le temps aller du côté des contenus pour mesurer la tournure des propos actuels, "propres en ordre!" Léon66 (d) 14 décembre 2011 à 11:44 (CET)

Effectivement, que Madame Daphy cesse de jouer les "maîtresses d'école" serait utile ; de plus ses interventions dans le jeu des "incréments" ne sont guère pertinentes... Par contre, elle avait proposé de s'atteler à une tâche fort intéressante : recenser exactement les traductions des ouvrages de E. Roudinesco en langues étrangères (sans s'arrêter bien sûr à la liste de l'Unesco..) Où en est ce travail ?--Batz-Castelmore (d) 27 décembre 2011 à 19:51 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec les extraits d'articles[modifier | modifier le code]

Qui dénigrent son rôle d'historienne. A propos d'historiens autopromus, j'en aurai quelques-uns à rajouter si on y tient Henri Ellenberger, Michel Onfray qui prétend se positionner en philosophe alors qu'en fait l'essentiel de ses critiques, à part lorsqu'il répète un lieu commun (Freud détestait la philo mais refoulait son amour pour elle) s'autopromeut "historien" dans l'essentiel du corpus de son pamphlet. Et je m'abstiens de parler du fait qu'il s'autopromeut le psychanalyste de Freud lui-même ! Sans rien dire de tous ceux qui s'autproclament ci et ça sur wikipedia !! Donc, en bref, je demande à ce que cette partie figure dans les critiques qui lui sont adressées ou simplement de supprimer. Voici, la suite de mes remarques plus tard.
A propos, J'ai demandé un arbitrage qui se rapporte en partie à cet article. Je souhaite que G de G (et d'autres) passent par la page discussion avant de jouer les censeurs. C'est une question de bon sens et c'est susceptible de ramener en partie un certain calme. J'aurais eu moi aussi envie de "deleter" nombre d'infos sur cet article ! Premier pas vers la démarche constructive, je ne l'ai pas fait et soumet donc ma proposition à discussion. Si l'on veut bien s'y prêter. C'est d'ailleurs une règles pour tous les "autopromus" de wiki que nous sommes. Léon66 (d) 27 décembre 2011 à 17:27 (CET)

Hola !! Traiter Henri Ellenberger d'historien autopromu et le mettre dans le même sac que le brûlot de Michel Onfray !! Vous plaisantez !! Faut-il vous rappeler que c'est Elisabeth Roudinesco qui a fait rééditer l'Histoire de la découverte de l'inconscient chez Fayard en 1994. Voir à ce sujet la présentation qu'elle fait de cet ouvrage qu'elle qualifie de "livre fondateur". Cordialement. --Batz-Castelmore (d) 27 décembre 2011 à 18:09 (CET)
Ellenberger n'était pas historien. Il n'avait pas fait les études pour mais s'est sans doute révélé meilleurs historiens que beaucoup. Ceci mis à part. Georges Duby était historien, par exemple, Ellenberger, Onfray sont des amateurs. L'un éclairé l'autre obscurciLéon66 (d)
Ni Onfray, ni Ellenberger ne se sont présentés ou sont présentés sur wikipédia comme des historiens ! --G de Gonja 27 décembre 2011 à 19:45 (CET)

Réponse méthodologique[modifier | modifier le code]

Les avis personnels de Léon66, de Becky, de Batz-Castelmore, de Sujet, d'Eliane ou de moi même, si respectables soient ils, ne sont pas ce que nous compilons comme informations pour le projet d'encyclopédie wikipédia. Trouvez des personnes ayant édité ces points de vue (Onfray et Ellenberger ne doivent pas manquer de critiques diverses) pour sourcer de tels ajouts. Cela parait être la méthodologie correcte de wikipédia fr.--G de Gonja 27 décembre 2011 à 18:43 (CET)

Ceci est une page de discussion ! Donc comme son nom l'indique, on y donne son avis sur le contenu des articles. C'est un droit. On n'y peux rien. C'est comme ça. Il faudra vous y faire, une fois ou l'autre, que ce soit moi qui le dise ou un autre. Le référencement, lorsqu'il est tiré de son contexte est un truc vieux comme le monde pour lui faire dire ce qu'on veut. Et donc pour déprécier quelqu'un selon les principes que j'ai énoncé dans la discussion plus haut donc je maintiens ma proposition et attend d'autres avis Léon66 (d) 27 décembre 2011 à 18:52 (CET)
Discutons de façon constructive. Vous pensez qu'Onfray est criticable, c'est votre droit mais vous ne pouvez pas l'écrire dans son article wikipédia. Ce que vous pouvez faire, c'est de trouver une source secondaire, fiable, indépendante etc qui dit « Onfray est un truc-machin autopromu » ; puis insérer cette information en l'attribuant (c'est X ou Y qui le dit) et en la sourçant (références du livre, site etc). C'est cette procédure que j'ai suivi pour insérer ces deux informations qui vous déplaisent (c'est votre droit comme celui de Mme Roudinesco). Il faut suivre les règles de wikipédia.--G de Gonja 27 décembre 2011 à 18:59 (CET)
Là n'est pas la question, je n’accepte pas qu'on sorte des [réf. nécessaire] de leur contexte pour soutenir une thèse et vous devriez aussi vous inspirez de cette idée. Je sais très bien qu'elle n'est pas historienne de formation mais en faire un chapitre, c'est par volonté entretenir une cabale contre à cette femme qui n'en mérite pas tant. Qui demande ses diplômes universitaires d'historiens à Ellenberger ? Personne, ça prouve donc qu'il y a deux poids deux mesures. Je propose donc quelque chose comme, bien que n'étant pas historienne de formation et qu'elle aie été contestée par X, y, son travail comme telle est souvent cité en référence. Plus juste et neutre ... Et en plus juste. André Green a a peu près critiqué tout ce qui n'était pas de lui. Moi je lis Green mais ne l'écoute plus. Quel historien de la psychanalyse ne cite pas Roudineseco ? Il faut être sériueux. Et De Mijolla que j'apprécie beaucoup plus, est-il historien de formation ??? Nein Léon66 (d) 27 décembre 2011 à 19:07 (CET)
Vos lignes de démarcation ne sont pas toujours éclairantes. Encore une fois vous êtes conduit à mettre Ellenberger dans le même sac que Onfray ; cela détruit votre argumentation. Vous avez par contre raison pour le reste. Revenons ainsi aux extraits concernant Van Rillaer, Haddad, Green ou Aubral. Comme j'ai essayé de le montrer dans cette pdd, il faut essayer de situer leurs propos dans une perspective historique. Donc : ne pas supprimer les références à Haddad, Green, Van Rillaer, mais signaler de manière neutre que ces propos existent sans prendre partie pour eux ; d'où mes propositions de modification des passages concernés. Pour résumer : 1) à propos de Van Rillaer, affirmer qu'il" pointe de nombreuses erreurs factuelles dans l'ouvrage de Roudinesco" est une prise de partie qui va contre l'esprit Wiki : tout ce que l'on peut écrire, c'est que Van Rillaer "prétend pointer etc" et que son soutien à Onfray s'explique par le fait que ce dernier s'appuie sur les textes de van Rillaer. 2) à propos de Haddad et de Green, évidemment leurs propos sont insultants et ne sont pas à leur honneur ; si je ne suis pas partisan de les faire disparaître, là encore j'ai proposé de les situer dans le cadre des passions qui traversent le(s) mouvement(s) analytique(s) en France aujourd'hui ; j'ai fait plusieurs propositions dans ce sens qui ont été "révoquées" ; voici la dernière :
Gérard Haddad et André Green ont cherché à mettre en cause violemment sa qualité d'historienne de la psychanalyse et son « pouvoir éditorial et médiatique » de censure.
Modification annulée ; la formulation actuelle rétablie par E Daphy n'est pas neutre : elle indique une prise de partie pour les deux auteurs. 3) Le cas Aubral est plus simple à traiter : ce monsieur est une des références du site "Psychiatrie und Ethik" animé par ... Benesteau (cf. les remarques que j'ai faites plus haut au sujet de ce site et ce qu'en disent Mikkel Borch-Jacobsen et Laurent Joffrin). Bref les propos d'Aubral n'ont pas à figurer ici. Cordialement--Batz-Castelmore (d) 27 décembre 2011 à 19:39 (CET)
Mes réponses.
  1. "prétend pointer " n'est pas neutre. Trouvons une autre formulation.
  2. Situer leurs propos ne se fait que de façon sourcée. Il faut trouver des sources qui disent qu'Haddad et Green s'inscrivent dans tel ou tel courant + « Violemment » est un adjectif extrêmement non neutre comme la tournure de phrase « chercher à mettre ». Peut être devons nous faire figurer directement les citations de ces deux auteurs sans les résumer.
  3. Aubral ou tout autres personnes ne peuvent être interdites ou censurées dans les articles de wikipédia sur les simples Desiderata d'un utilisateur ou d'une utilisatrice.

Cordialement. --G de Gonja 27 décembre 2011 à 22:23 (CET)

Le terme "violemment" convient fort bien aux propos de Haddad et de Green cités dans la note ! "Chercher à mettre" résume très bien leur tentative. idem de "prétend pointer" c'est neutre car cela renvoie à la tentative de Van de Rillaer allié d'Onfray ; les deux sont bel et bien des avatars de l'anti-freudisme.
Pour le reste, on retrouve la rhétorique habituelle de G de alias G de Gonja : chercher systématiquement toutes les propos insultants à l'égard de ER ; s'inscrire dans le déni perpétuel de l'histoire ; faire de la propagande pour les animateurs du site "Psychiatrie und Ethik". Quant à l'"argumentation autour des sources" elle n'abuse plus grand monde. --Batz-Castelmore (d) 27 décembre 2011 à 23:31 (CET)
Laissons l'histoire aux historiens ! Vos avis personnels ne sont pas acceptable sur wikipédia.fr
"Chercher à mettre" n'est pas factuel et contient déjà une interprétation ou un jugement de valeur qui s'apparente à un WP:POV.
Idem - Violemment est subjectif donc non neutre, mais libre à vous de trouver une source (ou rêvons des osurces ! ) les qualifiant ainsi !
Sur "prétend pointer" je demande une formulation alternative à "pointer" et refuse encore une fois votre parti-pris. Que proposez vous ?
J' ai déjà proposé d'écrire un article sur l'anti-freudisme. En attendant pour utiliser ce terme il faut des sources le disant et non pas votres (ou vos) avis.
@ Batz-Castelmore - Et vous, pour qui faites vous de la propagande ? Est ce un façon acceptable de parler des autres contributeurs ? N'existe t il pas une règle qui suppose la bonne foi des autres utilisateurs sur wikipédia ? Ne venez vous pas de l'enfreindre ?
G de G > G de Gonjasufi > --G de Gonja 28 décembre 2011 à 01:56 (CET)
Les citations de Haddad, Green van Rillaer ne sont que des opinions ! Et tout ce que G de G cherche à faire en détournant les règles de Wikipedia, c'est de vouloir donner à ces opinions le même poids qu'aux propos des membres du jury qui ont accordé à E. Roudinesco le titre de HDR.--Batz-Castelmore (d) 7 janvier 2012 à 20:34 (CET)
A suivre G de G (ou G de Gonja ou G de Gonjasufi ou ..) on mettrait l'histoire à la porte de Wikipedia ; pour faire la place belle aux insultes. Prétendre que l'antifreudisme n'existe pas fait sourire : on peut se demander ce qu'est un ouvrage comme le Livre noir ; on peut se demander pourquoi l'ouvrage d'Onfray est publié en allemand sous le titre Anti-Freud etc. Bientôt G de G nous expliquera que Freud ou Roudinesco n'ont jamais existé !--Batz-Castelmore (d) 7 janvier 2012 à 20:34 (CET)
Ce n'est pas à Batz-Castelmore d'écrire l'histoire sur wikipédia (ni à personne d'autre). La tâche des utilisateurs (...la règle de wikipédia...) est de compiler des informations historiques encyclopédiques.--G de Gonja 7 janvier 2012 à 21:07 (CET)
Les propositions de "G de G > G de Gonjasufi > alias --G de Gonja etc " ne relèvent ni de l'esprit encyclopédique, ni de l'esprit historique. Elles se résument la plupart du temps à la recherche d'insultes visant Elisabeth Roudinesco.--Batz-Castelmore (d) 9 janvier 2012 à 01:32 (CET)

Il n'est pas de coutume ici comme c'était le cas dans des pays totalitaires[modifier | modifier le code]

  • D'effacer des parties et pas d'autres:
A propos, J'ai demandé un arbitrage qui se rapporte en partie à cet article. Je souhaite que G de G (et d'autres) passent par la page discussion avant de jouer les censeurs. C'est une question de bon sens et c'est susceptible de ramener en partie un certain calme. J'aurais eu moi aussi envie de "deleter" nombre d'infos sur cet article ! Premier pas vers la démarche constructive, je ne l'ai pas fait et soumet donc ma proposition à discussion. Si l'on veut bien s'y prêter. C'est d'ailleurs une règles pour tous les "autopromus" de wiki que nous sommes. Léon66 (d) 27 décembre 2011 à 17:27 (CET)
Il est vrai qu'en matiére de totalitarisme et désinformation léon66 et consoeur s'y connaissent! cerhab

Dolto[modifier | modifier le code]

Il faudrait sourcer le passage qui dit qu'elle a été en cure avec F Dolto car à première vue , il n'y a pas de source sur le net. Donc ajout de [réf. nécessaire] à prévoir.--G de Gonja 27 décembre 2011 à 19:09 (CET)

Ce n'est pas sur le net qu'on peut trouver ce genre de source ! C'est auprès des intéressés eux-mêmes ; pour le cas de ER, on se reportera à son ouvrage Généalogies (Fayard 1994) au chapitre intitulé Antécédents. --Batz-Castelmore (d) 27 décembre 2011 à 22:51 (CET)
Pourtant sur le net, on peut lire l'information d'une source secondaire, par Jacques Bénesteau . page 314, « Mensonges freudiens: histoire d'une désinformation séculaire ». Qui semble reprendre l'information du livre de E.R que vous mentionniez plus haut. Merci donc.--G de Gonja 28 décembre 2011 à 02:08 (CET)
Remarque sans intérêt. Il est clair que Benesteau a jeté un coup d'oeil sur Généalogies !--Batz-Castelmore (d) 7 janvier 2012 à 20:17 (CET)
La différence entre source primaire et secondaire sur wikipédia ne vous évoque rien ?--G de Gonja 7 janvier 2012 à 21:01 (CET)
cadeau : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires_et_secondaires

Références et notes de bas de page[modifier | modifier le code]

  1. http://www.univ-paris-diderot.fr/eesc/page%20liste%20labo%20et%20hdr.html
  2. [1]
  3. [2]
  4. Dans l'annuaire de 1977 de l'EFP, elle figure dans la liste des membres, mais pas dans celles des analystes AE, AME ou AP.
  5. réalisé par Anne-Laure Gannac dans Psychologies Magazine 2011.
  6. Dans la section 5 de ce texte en ligne.


Roudinesco enfin condamnée pour diffamation[modifier | modifier le code]

Madame Roudinesco a bien confirmé, tout récemment sa nette propension à user de la diffamation et du mensonge, mais cette fois, Madame Judith Miller qui en était victime a porté plainte contre elle et les éditions du Seuil et a gagné le procès. Ce qui est notable, c'est que les méthodes employées par Roudinesco dans cette affaire sont exactement les mêmes que celles employées contre l'excellent livre de Jacques Bénesteau (je rappelle que ce livre a reçu, en 2002, et à l'unanimité du jury, le Prix de l'histoire de la médecine, délivré par la Société française d'histoire de la médecine). Mais je laisse les visiteurs de cette encyclopédie consulter ces trois liens :

http://laregledujeu.org/2011/09/16/7117/exclusif-lassignation-de-elisabeth-roudinesco/

http://www.lexpress.fr/culture/livre/proces-lacan-roudinesco-et-le-seuil-condamnes_1070626.html

http://bibliobs.nouvelobs.com/actualites/20111117.OBS4711/la-tribu-lacan-au-tribunal.html

Vous pouvez être sûr que si quelqu'un osait publier cette information sur l'article consacré à Roudinesco sur Wiki, il s'attirerait les foudres de la Perky et de Léon, et une polémique sans fin s'en suivrait. On ferait tout pour décourager le "malveillant".""

Suite aux cris de joie de Vdptrice, ER est condamnée pour ....« Bien qu’il eût émis le vœu de finir ses jours en Italie, à Rome ou à Venise, et qu’il eût souhaité des funérailles catholiques, il fut enterré sans cérémonie et dans l’intimité au cimetière de Guitrancourt » un peu plus sur le sujet Lacan, L'Église et l'imparfait du subjonctif et Il est dangereux d'interpréter les volontés de Jacques Lacan, Plon fait Appel. -- Perky ♡ 17 janvier 2012 à 10:08 (CET)
"... Les juges ont estimé qu'Elizabeth Roudinesco avait "manqué de prudence et de rigueur", en sous-entendant que la famille de Lacan n'avait pas respecté ses ultimes volontés.

Diverses batailles se livrent autour de la figure de Lacan. Son gendre et exécuteur testamentaire Jacques-Alain Miller, époux de Judith, pourfend depuis des années le travail biographique de Roudinesco." Cerhab

Faut il le mentionner de suite ou attendre le resultat en appel ? Je suis plutot pour en parler brievement dans le § affaire judiciaire (à mettre au pluriel pour le coup) en disant qu'il a été fait appel. Vos avis? Hatonjan (d) 17 janvier 2012 à 11:39 (CET)
Les deux options (attendre ou mentionner l'appel) me conviendraient.--G de Gonja 17 janvier 2012 à 13:07 (CET)
Extraordinaire cet "ENFIN". Il en dit long sur celui (ou ceux) qui l'a (l'ont) inscrit au "frontispice" de Wikipedia !! Que représente cet ENFIN  ? Le point de vue de Wikipedia (qui prendrait donc partie contre ER!!) , ou la jouissance que ces "malveillants" ne peuvent plus contenir ? Sans attendre si Le SEUIL et Roudinesco feront appel ou non ! Sans même observer le côté aberrant du jugement qui condamne Le Seuil et Roudinesco, mais déboute Judith Miller qui voulait que l'on insère une modification dans l'ouvrage visé ou qu'on en ordonne le retrait ! Bref l'auteur et l'éditeur sont condamnés et l'on peut continuer à imprimer, diffuser et vendre l'ouvrage tel quel ! Le texte indiqué par Perky est en effet très intéressant, ainsi que les commentaires qui suivent. --Batz-Castelmore (d) 17 janvier 2012 à 17:16 (CET)
Est ce une opposition aux ajouts (on ne comprend pas en quoi vous proposez des améliorations de la page E .Roudinesco)? Votre long texte ci-dessus, comme celui de Perky utilisent cette page comme un forum de discussion, ce qu'elle n'est pas dans WP ! --G de Gonja 17 janvier 2012 à 19:18 (CET)
Restons factuels, le titre viens d'une IP, qui, si elle semble en effet se réjouir de cette condamnation, ce qui n'est pas le cas de wikipedia, apporte une information, dont il semble souhaitable de choisir si on le mentionne ou non, et si on mentionne, quoi. Hatonjan (d) 17 janvier 2012 à 20:31 (CET)
Dites, ils cherchent des procureurs bénévoles, si vous vous sentez inspiré, n'hésitez pas. Ne manquez pas l'occasion. Plus sérieusement, pour cette affaire, j'attendrai que toutes les attendus, voies juridiques, recours, etc. aient été prononcés. Les délires de rvdp ne sont précisément une référence wiki-compatible ! De plus quand on connaît les démêlés et guéguerres de la famille de Lacan, de ses élèves, etc. on prend le tout avec de pincettes. Mais enfin, si ça peut offrir une joie passagère à certains pourquoi sans priver ? Avec en plus des économies d’accumulateurs d'orgone; au prix où est le le KW/H! 17 janvier 2012 à 21:37 (CET)
Eh bien Hatonjan : la propagande pour Benesteau et le site Psychiatrie und Ethik (faite plus haut en caractère gras)ça c'est du ... factuel !!--Batz-Castelmore (d) 17 janvier 2012 à 22:06 (CET)
Cessons le terme propagande... Je ne vois rien qui s'oppose à mentionner cette condamnation en précisant qu'elle en a fait appel. Hatonjan (d) 17 février 2012 à 14:04 (CET)

Appel à contributeur[modifier | modifier le code]

Je cherche de l'aide pour faire un article que je compte créer sur Patrice Van Den Reysen qui est pour l'instant est au stade de brouillon sur ma page.[[3]] merci d'avance.--Florentbsept (d) 23 janvier 2013 à 11:57 (CET)

Citation[modifier | modifier le code]

« Élisabeth Roudinesco, qui se retrouve en première ligne pour défendre « la » psychanalyse pose un problème majeur. La contribution à la théorie et à la pratique de la psychanalyse de cet auteur éminent est égale à zéro. Car, comme on sait, c’est bien moins la psychanalyse qui l’intéresse que tout ce qu’elle représente dans le champ de la culture, que tous les idéaux politiques et idéologiques dont elle pense que la psychanalyse est investie, une sorte de néo-humanisme anti-scientiste et anti-néo-libéral au premier chef, coloré, pour faire chic, d’un « sens du tragique » qui rattacherait, paraît-il, l’expérience de chacun aux conditions ultimes de la dignité humaine. Si l’on dégonfle la baudruche de cette psychanalyse idéalisée, et pour laquelle c’est à peine si on nous invite pas à mourir, en traitant de traître, de pervers, au minimum de naïfs ceux qui ne s’y retrouvent pas, que va-t-il rester ? » [4] --G de Gonja 13 avril 2013 à 17:00 (CEST)

C'est un point de vue mais pour le coup, la source est vraiment insuffisante. Il me semble que vous n'avez pas été le dernier à refuser ailleurs ce type de sources. Cordialement. JoleK (d) 13 avril 2013 à 17:15 (CEST)

Sur les sources (Roudinesco élève de Foucault, de Certeau, de Deleuze)[modifier | modifier le code]

Je note que le document imposé par JoleK (je doute que les POV pushers et autres ip vont répondre- sait on jamais) va à l'encontre de ce qu'il (Jolek) a écrit ci dessus et que je me dois de lui rappeler : « la source est vraiment insuffisante ». Les critères de WP:SUR SOI me paraissent violés donc votre source ne respecte pas TOUS les points.

  • la source est contentieuse ;
  • Ce c.v est un auto-portrait promotionnel à l'excès ;
  • et il y a doute raisonnable sur qui l'a écrit.

Comme WP:SUR SOI n'est qu'une partie de WP:BPV laissez moi vous citer ceci : « Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. » --G de Gonja 5 juin 2013 à 01:24 (CEST)

Il s'agit de son CV publié publiquement dans un labo de Paris VII-Diderot : si vous produisez des sources qui contestent cette affirmation selon laquelle elle a été l'élève de Deleuze et alii., je veux bien considérer qu'il faut une source plus solide. A ma connaissance personne ne conteste ce fait et la même information est confirmée par d'autres sources, notamment des entretiens à France Culture. Pour l’instant on est dans les recommandations. Cordialement. JoleK (d) 5 juin 2013 à 01:42 (CEST)
Vu les erreurs contenues sur le site de l'université concernant cette même personne (lire plus haut); veuillez considérer qu'il faut une source secondaire de qualité car les recommandations sont violées. Le fait que tous les sites reprennent une hagiographie d Roudinesco n'en font pas des "sources". À quel entretien à FrCulture faites vous référence ? cordialement--G de Gonja 5 juin 2013 à 01:57 (CEST)
Je me répète, il faut que vous apportiez une source qui montre que le fait que Roudinesco était l'élève de Deleuze, De Certeau, et Foucault est controversé. Cela n'étant pour l’instant pas le cas le CV de Roudinesco est valide sur ce point. J’ajoute la référence suivante : «  Elisabeth Roudinesco avec Catherine Pont-Humbert » Entretiens dans l’émission « A voix nue », diffusé sur France Culture le 05 novembre 2007, [5]. Cordialement. JoleK (d) 5 juin 2013 à 02:32 (CEST)
En m'appuyant sur ceci WP:BPV : « Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. » je propose d'effacer ce passage ou de le demander en refnec jusqu'à source de très bonne qualité. cordialement--G de Gonja 5 juin 2013 à 03:17 (CEST)
Je ne vois toujours pas en quoi ces informations sont sujettes à controverses. JoleK (d) 5 juin 2013 à 11:47 (CEST)

Sous-section « Affaire "Diffamation" »[modifier | modifier le code]

Je vois un problèmes avec le passage suivant dans la sous-section « Affaire "Diffamation" » :

« Suite à une ordonnance sur requête rendue par le président du tribunal de grande instance de Nanterre, Élisabeth Roudinesco, ainsi que M. Roudier et M. Grauer, la société CIFP et l’association SIHPP, sont assignés à jour fixe devant le tribunal de grande instance de Nanterre par Jacques Alain Miller pour diffamation<ref>[http://laregledujeu.org/2013/03/15/12745/elisabeth-roudinesco-assignee-en-diffamation/ article reproduisant l'assignation]</ref> »

.

Ce passage ne me paraît pas pertinent : nous n'avons qu'une source primaire pour l’appuyer et je n’ai pas trouvé de sources secondaires qui permettraient de juger de l'importance de ce procès. Il me paraît justifié de supprimer ce passage en attendant d'avoir des sources secondaires qui attesteraient de l'importance de cet évènement, sources qui apparaîtront sans doute à l'occasion du jugement, pas encore rendu pour le moment. Cordialement. JoleK (d) 24 juin 2013 à 18:57 (CEST)

Facebook[modifier | modifier le code]

Retrait des liens vers ce réseau social.84.100.171.193 (d


http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liens_externes

CE N'EST PAS INTERDIT D'UTILISER UN LIEN FACEBOOK qui plus est quand ils permettent d'expliciter la compréhension d'un paragraphe et dont l'auteur n'est autre que celle de la page.

Les liens vers Facebook, Twitter (ou tout autre réseau social), un forum, un blog personnel, des sites d'hébergement de vidéos (Youtube...) ou une adresse mail sont très fortement déconseillés sur Wikipédia, en raison de leur caractère généralement non-encyclopédique.

&

Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers : des sites de personnes insuffisamment qualifiées ; des forums ou des sites de « fans » ; des blogs, des pages ou des sites personnels (à l’exception éventuelle des pages ou blogs appartenant officiellement au sujet abordé par l’article) ; des pages de réseaux sociaux sur Internet tels que Twitter, Myspace ou Facebook ; des sites publicitaires ; des sites dont le contenu est peu fiable ou est pénalement répréhensible dans certains pays, notamment ceux qui enfreignent la législation sur les droits d'auteurs, tels que certaines vidéos de YouTube (d'autres sont importées par les ayants droit eux-mêmes et n'enfreignent donc aucune législation). Utilisateur:Journeywild

Non, pas de facebook, ni en sources, ni en lien externes, c'est non. --EDaphy (d) 29 juin 2013 à 21:16 (CEST)

Problème page avec G de gonjasufi[modifier | modifier le code]

Il existe désormais un conflit avec G de gonjasufi qu'il va falloir régler point par point. Ce Monsieur édicte des règles qui n'existe pas dans Wikipedia sur les liens externes: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liens_externes

Il faut donc discuter chaque point de conflit.

Demande faite pour avoir de l' aide sur la page des administrateur concernant l'utilisateur G de gonjasufi[modifier | modifier le code]

Bonjour, l'utilisateur G de Gonjasufi se prend pour le gardien de la page Elisabeth Roudinesco et se permet de supprimer l'avancée de l'article en distribuant des avertissements de vandalisme (on croit rêver !!) - je viens de lui demander de cesser de supprimer les rajouts que j'essaye de faire de la façon la plus neutre et cohérente qui soit en rajoutant au maximum des notes et des explications. Il faut que chaque point litigieux soit discuté maintenant. Est-ce qu'un administrateur pourrait intervenir ? Merci encore de votre aide JourneyWild

Ce n'est ni neutre ni cohérent d'ajouter sur l'article des informations falsifiées par rapport aux sources disponibles (exemples : date du doctorat, discipline de l'HDR). C'est une falsification de donner comme source à une information une page web qui ne parle pas de Roudinesco. C'est encore plus grave de republier des informations qui avaient été supprimées par décision collective après débats et vérifications en 2011. Cette attitude manifeste votre volonté d'imposer un point de vue, sans respect du travail collectif et de la qualité de l'encyclopédie.--EDaphy (d) 28 juin 2013 à 20:46 (CEST)

Roudinesco : un marronnier tout pourri (copie des discussions au bistrot du 28 juin 2013)[modifier | modifier le code]

Bonjour. Cela fait des années que cela dure. Des guignols attribuent des titres et fonctions fantaisistes à Élisabeth Roudinesco : professeure des universités, directrice de recherche (fonction dans les EPST du genre CNRS INSERM). Roudinesco n'a jamais eu de poste statutaire dans l'enseignement supérieur et la recherche. Elle a été chargée de cours, elle est habilitée à diriger des thèses dans une université. Et rien de plus. Des années de guerre d'usure, en imposant comme source des face-book, les autodéclarations de Roudinesco, les publicités de son éditeur, et preuve suprême, une ligne sur le site d'un laboratoire (rien dans l'annuaire de la fac). Des années de discussions, de radotage : de nouveaux contributeurs arrivent, ils remettent le couvert : Roudinesco est directrice de recherche. Pas moyen de se débarrasser des fanatiques : ils font des RA, des guerres d'édition (perso, je m'étais barrée de cette page de tordus vendant des salades pourries). Attribuer des postes prestigieux : professeur des universités (ou grandes écoles) ou directeur de recherche dans un établissement public de recherche (Cnrs, Inserm, toussa) est un des running gag les plus consternants de l'encyclopédie. --EDaphy (d) 28 juin 2013 à 08:09 (CEST) Précision : Roudinesco est née en 1944 : 69 ans, de toutes façons, elle serait retraitée si elle avait été "directrice de recherche" ou professeure des universités ; émérite, si elle avait obtenu l'éméritat…

Je pense qu'il faudrait mettre vos remarques dans la page de discussion de l'article.--Cordialement-Adri08 (d) 28 juin 2013 à 11:26 (CEST)
Déjà fait, depuis longtemps. Ce (petit) coup de gueule avait pour objectif d'informer au bistro sur ce cas précis, même si j'ai constaté depuis longtemps que la tendance gagnante sur wikipédia est de valider des titres (ou diplômes) fantaisistes auto-revendiqués ou attribués par des sources non-indépendantes. --EDaphy (d) 28 juin 2013 à 11:33 (CEST)
Surtout que, dans ce cas, à mon sens, c'est plus son prestige à elle qui rejaillit sur les dits corps constitués que l'inverse. L'importance accordé au titre m'amuse toujours. Par exemple, je constate que sur des articles sur des commissions officielles, s'il y a une erreur le titre exact (haut fonctionnaire machin-chose) des nobles participants, la correction arrive très vite. Le fonds de l'article par contre, j'ai nettement l'impression que tout le monde s'en moque à un point qui me surprend toujours. Mais les titres alors là....Fuucx (d) 28 juin 2013 à 12:17 (CEST)
Comme je suis entièrement d'accord avec vous, la forme importe plus que le fond... Et cela pose de grave problèmes Utilisateur:Camille999
Et on n'a de la chance on n'anoblit plus chez nous. J'ai participé à un article sur un anglais, là c'est du délire. Au point que, quand vous n'êtes pas "initié" au départ, vous pouvez ne pas comprendre que vous avez affaire au même personnage sous deux noms différentsFuucx (d) 28 juin 2013 à 12:23 (CEST)
Conflit d’édition Mort de rire ah ah ah. Le prestige de Roudinesco qui rejaillit sur l'université de Paris 7, l'Ecole des hautes études en sciences sociales ou l'Ecole pratique des hautes études. Ah ah ah ah, elle est bien bonne. Pour les corrections des titres et diplômes, beuh non, cela n'arrive pas très vite. Wikipédia apprécie plus la qualification que l'exactitude. --EDaphy (d) 28 juin 2013 à 12:32 (CEST)
Et cela fait tout autant d'années que d'autres guignols s'acharnent sur Mme Roudinesco... Bref. Une bonne solution serait de savoir si elle est titulaire d'une Habilitation à diriger des recherches, ce qui n'est pas rien, et il semble que ça soit le cas. On peut le mettre alors dès l'intro. --Flblbl (Gn?) 28 juin 2013 à 14:25 (CEST)
Rien que le titre de cette question "Roudinesco, marronnier tout pourri" décrédibilise intégralement et les administrateurs doivent le prendre en compte. Il y a une obsession récurrente chez certain de Roudinesco de ses titres, de ses fonctions etc. Et sa page discussion en porte les stigmates, autrement dit, une poignée bloque régulièrement le développement de la page. Y compris, l'utilisateur G de g aka G de Gonjasufi et l'utilisatrice EDaphy, Mme Eliane Daphy qui sous prétexte qu'elle soit ingénieur au CNRS se comporte comme une véritable inquisitrice, sait toujours mieux que tout le monde comment faire et finit par apparaître comme une opposante féroce à tout ce qui ne décrédibilise page le développement des pages, particulièrement celle de Roudinesco. Cette discussion a eu lieu maintes et maintes fois sur la page discussion de Roudinesco depuis des années et des années. Et tant que l'Université Paris 7 et l'Ecole Normale Supérieure endosseront les titres qu'elle prétend détenir. Il est hors de questions de revenir dessus et il faut que les administrateurs en prennent compte car ça finit par tourner à l'injure et à la détérioration... Il suffit de regarder le dernier message de EDaphy, Mme Eliane Daphy, pleins de sarcasmes et d'ironies, pour voir ses velléités contre Roudinesco...( ce message sera également porté sur la page discussion de Roudinesco pour information)Journeywild 28/06/2013 à 16h20

Bof… les attaques personnelles de JourneyWild (d · c · b) [rectifié suite précision Alphabeta], nouveau mono-contributeur sur Roudisneco, publiant sur l'article des liens facebook et Amazon (bonjour la qualité des sources) Clin d'œil. L'ENS n'endosse rien du tout en hébergeant un séminaire, et l'annuaire de Paris 7 est inexact en attribuant à Roudinesco une fonction qui n'existe pas dans les universités et qui existe dans les EPST. Je ne suis pas "opposante féroce" à Roudinesco, je ne veux pas que l'encyclopédie reprenne à son compte des titres approximatifs sans mentionner leur source précise pour ces approximations (embrouilles et entourloupes), ce qui n'est pas pareil. Je me permets de préciser qu'à 69 ans, on n'est plus "directeur de recherche" ou "professeur" dans l'enseignement supérieur ou la recherche (publics) en France, on est retraité. On peut être émérite, pour ceux qui ont obtenu sur avis de leurs pairs (conseils scientifiques) l'éméritat (impossible d'être émérite dans une fonction fictive). Je ne suis pas la seule à avoir noté cet usage approximatif des titres pour Roudinesco (par exemple, Benbassa l'a publié dans une polémique). Aucun des nombreux contributeurs successifs qui font des guerres d'édition sur cette page depuis plusieurs années n'a jusqu'à présent été capable de m'expliquer avec sérénité pourquoi la précision factuelle sur des titres et des fonctions serait injurier, « describiliser ». Par contre, l'utilisation des attaques personnelles contre moi, simplement parce que je souhaite que l'encyclopédie soit précise sur ces titres et fonctions, est une pratique prisée par les contributeurs qui veulent mentionner que Roudinesco était professeure (des universités) ici ou là, ou "directrice de recherche". Vu le style, je peux faire l'hypothèse du retour d'un contributeur agressif, qui avait déjà fait en sorte de bloquer la page.--EDaphy (d) 28 juin 2013 à 18:35 (CEST)

Je propose que pour les diplômes sans sources on indique [réf. nécessaire]...-- Adri08 (d) 28 juin 2013 à 18:52 (CEST)
« Je propose que pour les diplômes sans sources on indique [réf. nécessaire]...-- Adri08 (d) 28 juin 2013 à 18:52 (CEST) » : moi aussi. Et le nom exact du contributeur est JourneyWild (d · c · b). Alphabeta (d) 28 juin 2013 à 19:01 (CEST)
Nom du contributeur rectifié.
Y en a marre : les diplômes étaient parfaitement sourcés, avec les permaliens du catalogue Sudoc. Les contributeurs qui avaient participé au nettoyage/vérification de la page (travail collectif) avaient même demandé la vérification des informations publiées aux responsables du catalogue (les services de documentation des universités). Les liens vers les informations vérifiables sont sans arrêt supprimés, à la place on introduit des facebook et des amazon. Encore une page squattée par des contributeurs qui ont comme unique objectif d'empêcher que soient publiées les informations vérifiées/vérifiables, et qui font des guerres d'édition pour imposer une version hagiographique.
Je vais donc ajouter une fois de plus les références vérifiables/vérifiées pour les diplômes.
Précision : une consultation du fichier des thèses montre que deux thèses sont actuellement en préparation sous la direction de Roudinesco à Paris 7 : une en préparation inscription 2005, une en préparation inscription 2008. Oui, le fichier des thèses est à jour, et toutes les thèses en cours y sont mentionnées. Ce qui me vaut cette agressivité est simplement que je sais interroger les sources officielles (fichier des thèses, annuaires, journaux officiels). Conserver dans l'intro en 2013 que Roudinesco est à ce jour "directrice de recherche" à Paris 7 est tout simplement ridicule. --EDaphy (d) 28 juin 2013 à 19:10 (CEST)
Je n'ai aucune intention d'intervenir dans le différend rédactionnel relatif à cet article mais, pour autant, les débordements répétés et démesurés de JourneyWild dans au moins quatre commentaires de modification, à l'encontre d'ED, aujourd'hui à 19:43 (le bidon c'est vou), 18:54 (obsessionnelle), 17:56 (dinguerie), 17:11 (inquisitrice), m'ont conduit à le bloquer sans avertissement pour une durée de trois jours. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 28 juin 2013 à 20:24 (CEST)
Merci beaucoup Hégésippe. Pas cher payé, de mon point de vue, car vous n'avez pas pris en compte l'introduction d'informations falsifiées par rapport aux sources, ou donnant des sources pipeautées (qui ne mentionnent pas l'information). Contributions d'autant plus sanctionnables de mon point de vue qu'il s'agit de republication d'éléments supprimés suite aux débats collectifs de 2011. --EDaphy (d) 28 juin 2013 à 20:31 (CEST)
Comme indiqué ci-dessus, « je n'ai aucune intention d'intervenir dans le différend rédactionnel relatif à cet article », ce qui implique que, si des falsifications ont été opérées dans cet article, la question devra être examinée par d'autres administrateurs opérateurs. Je ne suis intervenu que pour ce qui avait une visibilité immédiate (les commentaires de modification, dans l'historique) et qui pouvait être raisonnablement traité avec célérité, sans triturer interminablement les facultés de décision. Et puis il n'est pas non plus bon de confisquer tout le travail pouvant être partagé avec les collègues. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 28 juin 2013 à 20:38 (CEST)

Publications des références pour le doctorat et l'HDR : attention, des informations falsifiées avaient été introduites[modifier | modifier le code]

Je viens de publier les références pour le doctorat et l'HDR. Le doctorat comportait une erreur de date, et l'HDR avait de nouveau publié une inexactitude sur la discipline. Je précise que nous avions demandé aux services de documentation des universités de vérifier les informations publiées sur les notices SUDOC, sujet qui avait été débattu sur cette page de discussion. Il y a donc une volonté manifeste de publier sur cette page des informations inexactes. --EDaphy (d) 28 juin 2013 à 20:21 (CEST)

Excès et sarcasmes sur la page Roudinesco/ utilisateur EDaphy[modifier | modifier le code]

Rappel aux règles d'édition[modifier | modifier le code]

L'usage d'une page Facebook, ici au service d'un POVpushing, allie une violation de la WP:NPOV et WP:TI tout cela n'étant relayé d'aucune source secondaire pertinente. Nos règles devrait être entendues et l'article devrait être semi-protégé, à mon avis. Cordialement Mogador 30 juin 2013 à 02:11 (CEST)

Camille999 (d · c · b) = JourneyWild (d · c · b) en contournement de blocage[modifier | modifier le code]

Résultat de la RCU Camille999 (d · c · b) = JourneyWild (d · c · b). --EDaphy (d) 30 juin 2013 à 18:18 (CEST)

Consensus ?[modifier | modifier le code]

Y a-t-il consensus pour supprimer le titre d'universitaire ? si non quels sont les arguments pour la conserver ? Xavier Combelle (d) 2 juillet 2013 à 20:57 (CEST)

Étant pris IRL, je n'ai pas suivi les débats. Quelles sont les sources dont nous disposons qui confirment ou infirment ce titre universitaire ? Cordialement. JoleK (d) 3 juillet 2013 à 13:17 (CEST)
Pas très compliqué, dans ce cas : c'est deux sections plus haut (lié à l'histoire de la page Facebook)--Dfeldmann (d) 3 juillet 2013 à 13:52 (CEST)
Si je résume il n'y a aucune source soutenant cela. Xavier Combelle (d) 12 juillet 2013 à 15:32 (CEST)
C'est pourtant simple : y a-t-il des sources qui confirment le titre universitaire ? Si oui, conserver ; si non, supprimer. --H2O(d) 12 juillet 2013 à 15:45 (CEST)
D'après son CV publié sur un site internet du labo ICT de Paris VII [8] 1992, on a : « Directrice de recherches (HDR) à l’Université de Paris VII, UFR de Géographie, histoire et sciences de la société (GHSS), (DEA, Sociétés occidentales, temps, espaces, civilisation), Ecole doctorale 282, EESC. UFR GHSS. Laboratoire ICT » et dans l’annuaire public de la faculté de Paris VII - Diderot, elle apparaît bien comme directrice de recherche HDR, de l'U.F.R. Géographie, Histoire, Sciences de la Société (GHSS) au laboratoire Identités, Cultures, Territoires (ICT) [9]. A cela s'ajoute diverses sources de presse écrite et radiophonique qui la présentent également comme telle. Je ne vois pas quel est le problème à mentionner cela. Cordialement. JoleK (d) 12 juillet 2013 à 16:51 (CEST)
EDaphy a écrit en juin 2013 :

« Bonjour. Cela fait des années que cela dure. Des guignols attribuent des titres et fonctions fantaisistes à Élisabeth Roudinesco : professeure des universités, directrice de recherche (fonction dans les EPST du genre CNRS INSERM). Roudinesco n'a jamais eu de poste statutaire dans l'enseignement supérieur et la recherche. Elle a été chargée de cours, elle est habilitée à diriger des thèses dans une université. Et rien de plus. Des années de guerre d'usure, en imposant comme source des face-book, les autodéclarations de Roudinesco, les publicités de son éditeur, et preuve suprême, une ligne sur le site d'un laboratoire (rien dans l'annuaire de la fac). Des années de discussions, de radotage : de nouveaux contributeurs arrivent, ils remettent le couvert : Roudinesco est directrice de recherche. Pas moyen de se débarrasser des fanatiques : ils font des RA, des guerres d'édition (perso, je m'étais barrée de cette page de tordus vendant des salades pourries). Attribuer des postes prestigieux : professeur des universités (ou grandes écoles) ou directeur de recherche dans un établissement public de recherche (Cnrs, Inserm, toussa) est un des running gag les plus consternants de l'encyclopédie. --EDaphy (d) 28 juin 2013 à 08:09 (CEST) Précision : Roudinesco est née en 1944 : 69 ans, de toutes façons, elle serait retraitée si elle avait été "directrice de recherche" ou professeure des universités ; émérite, si elle avait obtenu l'éméritat… »

Rien à rajouter sur le très fantaisiste "directrice de recherche".
cordialement
--G de Gonja 12 juillet 2013 à 17:10 (CEST)
Merci de lire mes messages et mes sources. Contrairement à ce qu'affirme EDelphy, Roudinesco apparaît bien dans « l'annuaire de la fac », tout ce qu'il y a de plus officiel donc, comme directrice de recherche HDR, de l'U.F.R. Géographie, Histoire, Sciences de la Société (GHSS) au laboratoire Identités, Cultures, Territoires (ICT) [10]. JoleK (d) 12 juillet 2013 à 17:28 (CEST)
Une fonction qui n'existe pas peut apparaître partout vous la rajouteriez sur wp.fr ?--G de Gonja 12 juillet 2013 à 17:50 (CEST)
Cette fonction existe comme en atteste la source dont je viens de faire par deux fois état dans mes messages précédents [11], [12] à savoir l'annuaire public — c'est-à-dire officiel — de Paris VII-Diderot. JoleK (d) 12 juillet 2013 à 18:30 (CEST)

Section controverse trop longue[modifier | modifier le code]

La section controverse est beaucoup trop longue — quasiment la moitié de l'article ! — et la pertinence des détails des affaires judiciaires me paraît douteuse, tout cela devant être synthétisé en pas plus d’une section ou sous-section. Pour l’instant cela contrevient clairement à WP:PROPORTION. Cordialement. JoleK (d) 12 juillet 2013 à 18:53 (CEST)

Directrice de recherche[modifier | modifier le code]

Je vois qu'il y a une discussion au sujet du titre de "directrice de recherche" d'Élisabeth Roudinesco.

Le terme de "directeur de recherches" peut avoir deux sens en français:

  1. Informellement, il désigne la personne qui encadre un étudiant, p.ex. de master, qui fait des recherches et rédige un mémoire. Il ne s'agit pas d'un poste (p.ex. on peut diriger le master d'un étudiant en étant maître de conférence ou professeur des universités, termes qui désignent des corps de fonctionnaires).
  2. Il désigne les membres de certains corps de fonctionnaires (et, plus anciennement, de contractuels) des EPST (CNRS, INRIA etc.) dont le statut est défini dans le décret n⁹83-1260, ainsi qu'éventuellement de personnels avec des responsabilités similaires dans certaines grandes écoles, EPIC ou entreprises. En revanche, les universités n'ont ni chargés ni directeurs de recherche ; autrement dit, il est impossible d'être "directeur de recherche à l'Université Paris VII". Il est cependant possible d'être directeur de recherche au CNRS et de travailler dans un laboratoire (typiquement une unité mixte de recherche) hébergé par une université.

Ajoutons que "l'habilitation à diriger les recherches" (HDR) est un diplôme, et non une fonction. Ce diplôme, qui autorise à encadrer des étudiants en doctorat, est quasi obligatoire pour l'accès aux fonctions de professeur des universités et très fortement recommandé pour l'accès aux fonctions de directeur de recherche au CNRS. En revanche, le simple fait d'obtenir le diplôme ne garantit l'accès à aucun poste (ce n'est pas un concours).

Je le répète : il n'existe pas de postes de "directrice de recherche" dans les universités et ce qui est indiqué actuellement sur Wikipédia est donc trompeur.

La seule solution plausible serait que Mme Roudinesco soit directrice de recherche au CNRS, en poste dans un laboratoire hébergé par Paris VII. Cependant, elle n'apparaît pas dans l'annuaire Labintel du CNRS, ce qui indiquerait qu'elle ne travaille pas ou plus dans cet établissement (ce qui ne serait pas surprenant vu son âge : les directeurs de recherche au CNRS sont soumis à la limite d'âge des fonctionnaires, même s'ils peuvent poursuivre bénévolement des activités scientifiques une fois retraités avec accès aux ressources des laboratoires en devenant "directeurs de recherche émérite"). David.Monniaux (d) 9 août 2013 à 12:24 (CEST)

Remarques intéressantes mais dans l’annuaire public de Paris-VII, sous l'intitulé « Fonction » la mention est la suivante, « Directrice de Recherche HDR » [13]. Cordialement. JoleK (d) 9 août 2013 à 12:46 (CEST)
Ceci veut dire que la personne (p.ex. une secrétaire de département) qui a rempli ces données dans l'annuaire a rentré cette mention, pas que celle-ci désigne une fonction reconnue par les textes. Vous savez, les annuaires universitaires ne sont pas forcément très exacts et à jour (p.ex. je suis encore répertorié comme « diplôme préparé : doctorat » dans une base de données de la recherche alors que j'ai soutenu mon doctorat en 2001...).
L'annuaire public de P7 la mentionne comme étant membre de l'équipe ICT. Mais si je consulte l'annuaire des membres de l'équipe ICT, je ne trouve pas Mme Roudinesco !
Le CV de Mme Roudinesco n'est pas forcément non plus très précis ; par exemple on y trouve « Thèse de doctorat pour l’habilitation à diriger des recherches en histoire » alors que l'HDR et le doctorat sont, selon la loi, deux diplômes distincts. De même, sa page explique qu'elle est rattachée au département d'histoire de l'ENS (rue d'Ulm), mais si on cherche sur le site du département d'histoire, on constate qu'elle n'est mentionnée qu'une fois : elle y anime un séminaire d'histoire de la psychanalyse (alors que quand on parle d'un rattachement, habituellement, on sous-entend une implication plus grande, y compris au niveau recherche).
Bref, je ne vois pas très bien pourquoi vous semblez attacher une importance considérable à une entrée d'annuaire (dont on ne sait qui l'a rédigée) et aucune aux statuts et textes officiels définissant le terme de "directeur de recherche". David.Monniaux (d) 9 août 2013 à 15:24 (CEST)
Une importance considérable, n'exagérons pas et je suis tout à fait ouvert à la discussion. Il n'en demeure pas moins, qu'effectivement, sauf erreur administrative, un annuaire public est une source a priori fiable. Et que dans toutes les universités, on désigne les enseignants ayant une HDR et dirigeant des recherches comme des directeurs de recherche. D'ailleurs, je ne comprends pas bien pourquoi vous vous crispez là-dessus, cet article de wikipédia la présente dans une section intitulée « Titres et fonctions » comme « Directrice de Recherche-Habilitée à diriger des recherches à Paris VII » ce qui signifie qu'elle est HDR et dirige des recherches et des thèses à Paris VII. Je ne vois pas bien où est le problème. Cordialement. JoleK (d) 9 août 2013 à 16:17 (CEST)
Ajout : pour répondre aux autres points que vous soulevez :
  • Je vois pour ma part qu'elle est bien membre de l'ICT de Paris VII [14].
  • En ce qui concerne votre remarque sur doctorat et HDR, effectivement l'expression la plus courante du travail qui permet d'obtenir l'HDR est l'expression "rapport de synthèse" mais je constate que sur la notice sudoc de ce travail on a « Rapport de synthèse de soutenance de thèse de doctorat (je souligne) pour l'habilitation à diriger des recherches en lettres et sciences humaines » et ce document est bien enregistré en tant que thèse, au numéro national de thèse suivant, 1991PA070070 ([15]) Quoiqu'il en soit, cela a peu d'importance, l'article wikipédia ne me semble pas entretenir une quelconque confusion à ce niveau, si tant est qu'elle existe.
  • Et pour l'ENS, Roudinesco ne dit pas dans son CV qu'elle est rattachée au département d'histoire de l'ENS mais que c'est son séminaire qui l'est, comme cela est exactement formulé par l'ENS sur son site [16].
Cordialement. JoleK (d) 9 août 2013 à 17:09 (CEST)
« Dans toutes les universités, on désigne les enseignants ayant une HDR et dirigeant des recherches comme des directeurs de recherche ».
Ce n'est pas mon expérience (par chez nous, quand on dit « directeur de recherche » on parle de ceux des EPST, ou éventuellement d'autres institutions).
Je ne me « crispe » pas là dessus, mais je suis favorable à la précision quand il s'agit de titres et fonctions universitaires. Jusqu'à présent, nous n'avons aucune idée des fonctions précises qu'exerce, ou qu'a exercé, Mme Roudinesco, dans l'enseignement supérieur et la recherche (par exemple, « professeure des universités »). David.Monniaux (d) 9 août 2013 à 18:04 (CEST)

plan[modifier | modifier le code]

pourquoi ne pas vouloir séparer ce qui n'est pas du même ordre (négatif et positif) ?--G de gonjasufi (discuter) 3 décembre 2013 à 19:34 (CET)

Parce que cela n'est pas conforme à WP:STRUCTURE et qu'on est déjà à moitié dans un plan thématique pour cette section, plan que je propose de poursuivre en faisant trois sous-section thématiques : une qui concerne l'histoire, une qui concerne le freudocentrisme et une qui concerne Onfray. — JoleK (discuter) 7 décembre 2013 à 13:37 (CET)
Bon, j'ai fait une proposition de plan thématique. J'en trouve le résultat plutôt satisfaisant. Cordialement, — JoleK (discuter) 31 décembre 2013 à 15:21 (CET)
Vous avez procédé à des modifications qui ne sont pas satisfaisantes. Ainsi la séparation histoire / psychanalyse dans les critiques ne semble pas "nette" (ou moins nette que critiques négatives et positives). Votre déplacement de la critique de Joffrin doit il s'appliquer de la même façon à la critique de Sonu Shamdasani (déplacement vers la page de celui ci ?) ? cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 31 décembre 2013 à 16:43 (CET)
Je ne vois pas ce qu'il n'y aurait de pas net : des critiques concernent son travail en tant qu'historienne tandis que d’autres concernent sa position psychanalytique. Pour la critique de Joffrin je l'ai déplacée car elle concerne la polémique sur le Livre noir de la psychanalyse. Je ne crois pas que ce soit d'une pertinence évidente sur cet article, surtout en étant complètement décontextualisé. Cordialement, — JoleK (discuter) 3 janvier 2014 à 16:15 (CET)
J'ai effectué des sous découpage de votre proposition initiale qui en euphémisant les titres de section me parait toujours non neutre. cdt --G de gonjasufi (discuter) 5 février 2014 à 01:44 (CET)

Sur l'extrait de Pourquoi la psychanalyse[modifier | modifier le code]

A mon sens l'extrait de Pourquoi la psychanalyse doit figurer dans le texte et non en ref. Cela permet au lecteur de juger de ce que dit précisément Roudinesco et non seulement Van Rillaer. Je ne vois aucune raison de le cacher en note, et cela respecte la neutralité de point de vue. Cordialement, — JoleK (discuter) 31 décembre 2013 à 15:28 (CET)

Votre modification récurrente est
  • non neutre car elle ne respecte pas le principe chronologique.
  • du travail inédit au mieux. Quel auteur relève que "Cet extrait (...) concerne les points communs entre les lacaniens et les freudiens de la jeune génération" ?
  • Qu'apporte cette citation longue ? Que Roudinesco se soit trompée en détail ou in extenso revient au même.
--G de gonjasufi (discuter) 31 décembre 2013 à 16:35 (CET)
Sur la chronologie et la neutralité, je ne comprends pas. Ensuite, pour le TI, non, c'est dans la citation : « les psychanalystes des jeunes générations ne ressemblent pas non plus à leurs aînés. Sur ce point, il y a moins de différence qu'autrefois entre les lacaniens et les autres freudiens ». Enfin, que Roudinesco se serait trompée est un point de vue et certainement pas une vérité puisque ce que Van Rillaer extrait concerne la différence entre psychanalystes de la jeune et de l'ancienne génération. Cordialement, — JoleK (discuter) 3 janvier 2014 à 16:07 (CET)
C'est un peu facile de répondre : je ne comprend pas.
La chronologie que vous proposez est inversée. L'analyse de Van Rillaer écrite après (chronologiquement vient avant), pouvez vous nous expliquer pourquoi vous avez fait ce choix de présentation (que je qualifie de non-neutre) ?
L'analyse de Van Rillaer est une source secondaire, la citation de Roudinesco confirme qu'elle se trompe (tous n'ont pas de diplôme de psychologie, jeune ou/et ancien; lacanien ou/et freudien) mais n'est pas une source secondaire au mieux primaire.
cordialement--G de gonjasufi (discuter) 4 janvier 2014 à 21:38 (CET)
Je n'avais initialement pas compris votre argument. Mais je ne suis pas d'accord, il y aurait encore moins de sens à mettre ça dans l'ordre chronologique car l'on se demanderait ce que viendrait faire là la citation de Roudinesco. Pour tout dire, je ne vois de toute façon pas ce que vient faite ici la citation de Van Rillaer qui écrit que Roudinesco écrit (entre guillemets) que « tous les psychanalystes ont poursuivi les mêmes études de psychologie » ce qui est manifestement une citation inexacte puisque que ce qu'écrit exactement Roudinesco est la chose suivante : « Les psychanalystes des jeunes générations ne ressemblent pas non plus à leurs aînés. Sur ce point, il y a moins de différence qu'autrefois entre les lacaniens et les autres freudiens. Tous ont poursuivi les mêmes études de psychologie, et beaucoup exercent un autre métier que celui de psychanalyste : ils sont en général psychologues cliniciens ». Ce qui n'est pas du tout la même chose. J’appose donc {{Pertinence détail}}. Cordialement, — JoleK (discuter) 10 janvier 2014 à 01:56 (CET)
Chronologiquement Roudinesco écrit « Tous ont poursuivi les mêmes études de psychologie » (etc) Puis JVR note la fausseté de ceci. Quelle est votre source pour remettre en cause la pertinence de ceci ? Encore une fois nous allons devoir en référer à des avis externes. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 10 janvier 2014 à 12:53 (CET)
Van Rillaer cite Roudinesco d’une manière inexacte, et à partir de cette inexactitude, en déduirait la "fausseté". Non seulement le procédé me paraît en lui-même douteux mais de plus, quand bien même ce serait exact, on se demande qu'elle serait la pertinence de ce passage à l'égard de cet article. Vous pouvez toujours demander des avis extérieurs mais mes remarques demeurent. Cordialement, — JoleK (discuter) 18 janvier 2014 à 02:40 (CET)

Sur Roudinesco et Sonu Shamdasani[modifier | modifier le code]

J’ai apposé le modèle {{pertinence détail}} sur la fin de ce passage :

  • Roudinesco qualifie Sonu Shamdasani d'historien « révisionniste », selon qui « Freud et la psychanalyse n’ont pas existé »[1]. Elle cite et utilise pourtant ses travaux dans son dictionnaire de la psychanalyse[2][pertinence contestée].

Je crois que ces deux faits ne sont pas liés : que Roudinesco cite Shamdasani en tant que spécialiste de Jung n'empêche pas que Samdasani soit devenu un historien révisionniste tout comme le fait que Van Rillaer ait été psychanalyste ne l'empêche pas d'être catalogué comme un des plus virulent critique de la psychanalyse. D'autre part, vous me reprochez plus haut de faire du TI en reformulant ce que dit une citation mais ici vous n'utilisez pas une source qui concerne le fait que Shamdasani soit un historien révisionniste. Cordialement, — JoleK (discuter) 3 janvier 2014 à 16:28 (CET)

Le modèle de pertinence pourrait être aussi apposé sur le passage précédent. Le jugement de mr Roudinesco n'invalide pas la critique de freudocentrisme et aurait sa place plutôt sur une page consacrée à Mr Sonu Shamdasani.
« Elisabeth Roudinesco pratique l’amalgame, bien qu’elle s’en défende, entre les historiens révisionnistes du freudisme - terme qu’elle emploie avec insistance - et le révisionnisme, qualificatif utilisé en France pour désigner les négationnistes. Elle oublie de préciser que l’adjectif révisionniste est couramment utilisé dans l’historiographie anglo-saxonne pour qualifier n’importe quelle révision de l’histoire (François Furet, par exemple, est un historien révisionniste de la Révolution française). Loin d’être des extrémistes marginalisés, les révisionnistes, appelés également les Freud scholars (littéralement les érudits de Freud) sont des universitaires respectés qui interviennent à l’étranger dans tous les débats académiques et médiatiques. »[3]
cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 4 janvier 2014 à 17:39 (CET)
  1. « si la psychanalyse n’est qu’une imposture, alors il ne faut pas l’enseigner. Mais certains historiens « révisionnistes » vont encore plus loin. Les auteurs, Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani, d’un livre récent (paru aux Empêcheurs de penser en rond) expliquent que Freud et la psychanalyse n’ont pas existé. Que des historiens puissent dire que ce qu’ils ont étudié toute leur vie n’a pas existé est quelque peu étonnant ; pour ne pas dire plus. Reste qu’on ne peut se contenter de sourire : il s’agit tout simplement d’effacer Freud et la psychanalyse de l’Histoire. Les lecteurs de Critique communiste savent ce que cela veut dire : Staline a construit son règne en retouchant des photos pour effacer des acteurs essentiels de l’histoire » in « « Révisionnistes» et « comportementalistes » contre la psychanalyse : le bio-pouvoir à l'œuvre. À propos de Pourquoi tant de haine? (Navarin, 2005). Entretien avec Élisabeth Roudinesco, par Antoine Artous », Critique communiste, n°178, décembre 2005
  2. article "Jung" dans Dictionnaire de la psychanalyse. E Roudinesco avec M Plon, Fayard, 3eme édition 2006
  3. La réponse des auteurs du Livre Noir de la Psychanalyse à Elisabeth Roudinesco. a été publié L'Express, édition du 5 septembre 2005
D'une part l'article sur Sonu Shamdasani ne semble pas exister et d'autre part, Roudinesco emploie le terme révisionnisme dans un sens tout à fait précis : «  Dans une certaine mesure, j’ai eu l’impression d’entendre l’écho de ce qui s’est passé aux Etats-Unis dans les années 90. Rien de plus normal puisque Michel Onfray a été contacté, il le dit dans son livre, par Mikkel Borch-Jacobsen, l’un des chefs de file de ce qu’on appelle, aux Etats-Unis, l’école révisionniste. C’est un courant qui a débuté par la critique de l’histoire officielle, celle d’ErnestJones (premier biographe de Freud). Cette école révisionniste se réclame au départ du grand historien Henri Ellenberger, très connu aux Etats-Unis et que j’ai préfacé en France (Histoire de la découverte de l’inconscient, Fayard, 1994) et dont la Société d’histoire de la psychiatrie et de la psychanalyse (SIHPP) que je préside gère les archives. Je dois dire que jusqu’au milieu des années 90, j’étais moi-même assez proche de Borch-Jacobsen, de tout ce courant historiographique qui s’est scindé lorsque certains sont passés de la critique à la haine, comme quasiment toujours les révisionnistes. C’est un phénomène intrinsèque à la démarche historique. On l’a vu à propos de la Révolution française, par exemple. François Furet et ceux qui se sont inscrits dans sa dé-marche ont commencé par une critique de type historiographiqueet puis ils ont fini par affirmer que 1793 est déjà dans 1789, que le goulag est déjà dans 1793… » (Sylvain Bourmeau, « Une histoire de l’anti-freudisme, avec Elisabeth Roudinesco », Médiapart, 16 juillet 2010). Mais de toute façon, le plus simple est de développer la citation que j’ai mise en note. Cordialement, — JoleK (discuter) 10 janvier 2014 à 02:23 (CET)
De toute façon que Roudinesco ait cité Shamdasani (concernant Jung) ne change rien à l'affaire puisqu'il vous arrive à vous-même de citer Roudinesco (comme tout récemment), ce qui n'empêche manifestement pas de la critiquer. — JoleK (discuter) 10 janvier 2014 à 02:28 (CET)
Est ce qu'une critique de E.R sur Sonu Shamdasani a sa place (ou est pertinent) sur un article concernant E Roudinesco ? Est ce que l’enchaînement que vous faite (comme les titres de section que vous avez donné) est pertinent ? je ne le pense pas. Encore une fois un avis extérieur semble s'imposer. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 10 janvier 2014 à 12:58 (CET)
Effectivement nous semblons bloqués. Cordialement, — JoleK (discuter) 18 janvier 2014 à 02:42 (CET)

Pertinence suite[modifier | modifier le code]

J'ai aussi apposé le bandeau de pertinence sur les passages que je trouvais non-pertinents. cdt --G de gonjasufi (discuter) 27 janvier 2014 à 15:28 (CET)

Discussion en vue de sortir du blocage[modifier | modifier le code]

Je propose que de réorganiser les discussions de manière à ce que ce soit facilement lisible en vue d'avis extérieurs, (c'est à dire en exposant chacun nos arguments dans une section dédiée, et en s'en tenant chacun à cette seule section dédiée). J'y mets les deux points où il me semble que nous achoppons. Cordialement, — JoleK (discuter) 31 janvier 2014 à 23:49 (CET)

Van Rillaer[modifier | modifier le code]

Passages dont la pertinence est contestée :

  • Jacques Van Rillaer affirme aussi que l’ouvrage Pourquoi la psychanalyse contient une affirmation fausse : « E Roudinesco écrit que "tous les psychanalystes ont poursuivi les mêmes études de psychologie" dans Pourquoi la psychanalyse?, Paris, Fayard, 1999, p. 193. C'est faux. Même les psychanalystes reconnus comme membres effectifs par leur association - pour ne pas parler de ceux qui exercent la psychanalyse de manière "sauvage" c'est à dire sans aucune formation - n'ont pas nécessairement un diplôme de psychologue ou de psychiatre. »[1].
  • Cet extrait de Pourquoi la psychanalyse est : « les psychanalystes des jeunes générations ne ressemblent pas non plus à leurs aînés. Sur ce point, il y a moins de différence qu'autrefois entre les lacaniens et les autres freudiens. Tous ont poursuivi les mêmes études de psychologie, et beaucoup exercent un autre métier que celui de psychanalyste : ils sont en général psychologues cliniciens »[2].

Arguments de G de gonjasufi[modifier | modifier le code]

  • Je conteste la pertinence du second passage (la citation, in extenso, de Roudinesco) qui ne respecte ni la chronologie (date de publication) ni la neutralité d'organisation de l'article.
  • Rillaer dit déjà que la partie « Tous ont poursuivi les mêmes études de psychologie » est fausse. Jolek tient à mettre la phrase entière dans l'article mais cela n'apporte rien. Le début sur les différences entre "ancienne et jeune génération" ou sur "lacanien/autres freudiens" ne change ni ne contextualise la critique de Rillaer (relevé d'une erreur écrite par Roudinesco)
  • j'avais proposé de la mettre en référence pour au mieux préciser.
  • quant au jugement que Jolek porte sur la source de J Van Rillaer, c'est à la fois faux et un dépassement du rôle d'utilisateur encyclopédiste...
  • cdt --G de gonjasufi (discuter) 1 février 2014 à 02:45 (CET)
Il est faux de dire que c'est une citation décontextualisée comme l'écrit Jolek. cdt --G de gonjasufi (discuter) 5 février 2014 à 01:04 (CET)

Arguments de JoleK[modifier | modifier le code]

Je ne vois pas quelle est la pertinence à citer cette supposée erreur de Roudinesco sur cette page : il s'agit d'une citation décontextualisée de la part de Van Rillaer, comme on peut le constater par la citation exacte donnée en dessous. Roudinesco parle de la différence entre l’ancienne et la nouvelle génération, entre les lacaniens et les freudiens, ce que ne précise pas Van Rillaer. De plus, cela n'est de toute façon pas contextualisé pour le lecteur, qui peut se demander ce que vient faire ici ce paragraphe. A minima, il me semble nécessaire de garder le deuxième paragraphe dans le corps du texte mais je suis pour le retrait complet de l’ensemble (et évidemment la sous-section « erreur » ajoutée depuis). Cordialement, — JoleK (discuter) 4 février 2014 à 23:45 (CET)

Autres commentaires[modifier | modifier le code]

Sonu Shamdasani[modifier | modifier le code]

Passage dont la pertinence est contestée :

  • Roudinesco qualifie Sonu Shamdasani d'historien « révisionniste », selon qui « Freud et la psychanalyse n’ont pas existé »[3]. Elle cite et utilise pourtant ses travaux dans son dictionnaire de la psychanalyse[4].

Arguments de JoleK[modifier | modifier le code]

  • Il me semble que dans la mesure où ce passage est une réponse à la longue citation de S. Shamdasani dans l'article, et où nous sommes sur la page de Roudinesco, ici critiquée, il est pertinent et neutre de donner le point de vue de Roudinesco sur celui de S. Shamdasani, à savoir qu'il s'agit d'un point de vue révisionniste.
  • Il ne me semble pas que la précision sur le fait que Roudinesco cite Shamsani en tant que spécialiste de Jung soit pertinent car ce sont deux choses différentes : avoir été spécialiste de Jung n'empêche pas de devenir révisionniste.

Cordialement, — JoleK (discuter) 4 février 2014 à 23:45 (CET)

Arguments de G de gonjasufi[modifier | modifier le code]

  • Le livre dont parle Roudinesco semble être : Mikkel Borch-Jacobsen & Sonu Shamdasani, ""Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse"", Les Empêcheurs de penser en rond, 2006. Où est donc la citation précise pour comparer le contenu réel du livre et l'accusation de Roudinesco (et attention je ne dis pas que je souhaite la voir figurer in extenso dans l'article, mais par symétrie au point précédent, un tel éclairage semble utile) ?
  • J'ajoute que cette source ou d'autres pourraient alimenter des ajouts opposés.
  • Les critiques de Sonu Shamdasani par Roudinesco ont elles leur place pertinentes ici ? et les autres points de vue ?
  • cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 1 février 2014 à 03:07 (CET)
Mais où est dans l'ouvrage la citation exacte sur laquelle s'appuie cette déclaration ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 5 février 2014 à 01:06 (CET)
Sur le terme "révisionnisme" utilisé par Roudinesco, il y a un écrit entier du Professeur Jasques Van Rillaer (https://icampus.uclouvain.be/claroline/document/document.php?cidReset=true&cidReq=EDPH2277 le document intitulé - roudinesco.revisionnisme.pdf ) que je vous invite à lire. cdt. --G de gonjasufi (discuter) 5 février 2014 à 02:05 (CET)

Autres commentaires[modifier | modifier le code]

Références[modifier | modifier le code]
  1. Le livre noir de la psychanalyse, Jacques Van Rillaer, Les bénéfices de la psychanalyse, p.211
  2. Elisabeth Roudinesco, Pourquoi la psychanalyse, Paris, Fayard, 1999, p. 193
  3. « si la psychanalyse n’est qu’une imposture, alors il ne faut pas l’enseigner. Mais certains historiens « révisionnistes » vont encore plus loin. Les auteurs, Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani, d’un livre récent (paru aux Empêcheurs de penser en rond) expliquent que Freud et la psychanalyse n’ont pas existé. Que des historiens puissent dire que ce qu’ils ont étudié toute leur vie n’a pas existé est quelque peu étonnant ; pour ne pas dire plus. Reste qu’on ne peut se contenter de sourire : il s’agit tout simplement d’effacer Freud et la psychanalyse de l’Histoire. Les lecteurs de Critique communiste savent ce que cela veut dire : Staline a construit son règne en retouchant des photos pour effacer des acteurs essentiels de l’histoire » in « « Révisionnistes» et « comportementalistes » contre la psychanalyse : le bio-pouvoir à l'œuvre. À propos de Pourquoi tant de haine? (Navarin, 2005). Entretien avec Élisabeth Roudinesco, par Antoine Artous », Critique communiste, n°178, décembre 2005
  4. article "Jung" dans Dictionnaire de la psychanalyse. E Roudinesco avec M Plon, Fayard, 3eme édition 2006

LMSI[modifier | modifier le code]

Comment rendre compte de http://lmsi.net/Elisabeth-Roudinesco-entre sans provoquer de nouveaux remous ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 13 février 2014 à 20:31 (CET)