Discussion:Économie de la Corée du Nord

le gouvernement de Corée du Nord encourage les marchés

Ce paragraphe est une copie de www.korea-dpr.com/users/switzerland/main.htm. Outre les problèmes de copyrights, ce site est de la pure propagande pro-nordcoréenne, même pas faite intelligemment. J'ai donc supprimé sans scrupules cette contribution du 31/10/2004 de 83.78.1.61 (noter que cette prose avait déjà été posté et supprimée le 17/10/2004 par 83.76.74.202 - même provider:Bluewin en Suisse) ske 26 jan 2005 à 10:49 (CET)

Es-tu sur que mes différents ajouts sont une copie de la propagande nord-coréenne ? Je me suis pourtant inspiré du Monde de courant décembre (ça c'est du suivi de sources). Je crois que j'ai droit à un petit revert. J'attends ton approbation ;-). archeos 26 jan 2005 à 12:44 (CET)

La phrase:

Le marché de la rue Thongil est installé dans un bâtiment moderne depuis 2003, qui couvre une superficie de 6930 m². On y trouve des céréales, des légumes, de la viande et du poisson (frais ou séché), divers produits frais et des fruits, des vêtements, des chaussures, des produits textiles, des ustensiles domestiques, des articles culturels, des matériaux de construction, etc. Ces produits proviennent aussi bien de Corée du Nord que de l'étranger. Les produits vendus sont nombreux et de bonne qualité. Les autorités régulent les prix. Un autre marché de ce type a ouvert dans le centre de la capitale fin 2004.

me semblait très proche de:

Le marché de la rue Thongil est installé dans un bâtiment moderne bien équipé, qui couvre une superficie de plus de 6.930 m2. Inauguré il y a peu de temps, il est bien fréquenté par les citoyens. Il est aussi visité par de nombreux étrangers. Le marché peut être comparé à un grand magasin qui vend des céréales, des légumes, de la viande et du poisson (frais et sêché), divers produits frais et des fruits, des vêtements, des chaussures, des produits textiles, des articles divers, des ustensiles domestiques, des articles culturels, des matériaux de construction, etc. Les produits vendus sont nombreux et de bonne qualité. Bien sûr, les prix sont spontanément fixés par les vendeurs et les acheteurs. Mais les autorités régulent les prix exhorbitants. (origine [1])

C'est pour cela que je me suis un peu emporté.

Je me doute bien que ni toi, ni Med et ni Ryo ne sont pas des adorateurs de Kim Il Sung. Donc si tu estime avoir suffisamment retravaillé le paragraphe pour qu'il décrive de façon honnête la réalité , je n'ai aucune objection à un revert. ske

salaire moyen nord coréen

je ne connais rien à la Corée du Nord mais il me semble qu'il y aune contradiction dans le texte entre d'une part le salaire annuel moyen de 776 $ mentionné et... plus loin le salaire mensuel de 1,2 € ? où est l'erreur ?

c peut être mal formulé : le salaire moyen n'est pas le revenu moyen (car il peut s'ajouter au salaire de nombreux revenus complémentaires, comme marché noir, transferts sociaux, avantages tels qu'électricité ou chauffage gratuits ou à un prix en-dessous du coût de revient). Enfin, les 776 $ par habitant sont obtenus en divisant le PNB par le nombre d'habitants, ce qui est donc en-dessus, et toujours, du salaire moyen archeos 18 jun 2005 à 20:57 (CEST)

COMPLEMENT DE REPONSE : Par ailleurs, en Corée du Nord beaucoup de produits et de prestations sont fournis gratuitement ou à un prix symbolique (loyer, nourriture, vêtements, transports, éducation)... le salaire n'intègre pas ces différents éléments (que retrace en revanche le PNB), et accroît encore l'écart entre le PNB/habitant et le salaire moyen

Pour compliquer encore les choses, le salaire moyen est en won ; les données occidentales sont en dollars : le salaire moyen indiqué correspond au salaire moyen nord-coréen coverti en dollars au taux de change sur les marchés libres. Si l'on prenait le taux de change officiel dollar/won, le salaire moyen nord-coréen serait réhaussé d'autant.

Les "apports" de Fabrice 252

Un utilisateur, Fabrice 252, continue de confondre travail encyclopédique et expression d'opinions personnelles (dont la place est dans la présente page discussion).

Rappelons donc quelques règles de base de wikipédia :

- on ne supprime pas une information simplement parce que son point de vue est différent ; en l'espèce, que des chercheurs fassent état d'une croissance économique depuis 1999 qui a conduit à retrouver le niveau de développement de 1990 a toute sa place dans un paragraphe sur l'évolution récente de l'économie nord-coréenne, que cela vous plaise ou non (je sais, les faits sont têtus) ;

- l'expression d'une opinion différente n'autorise pas à travestir la réalité en falsifiant les chiffres : une espérance de vie de 66 ans en Russie n'est pas équivalente à une espérance de vie de 71 ans en Corée du Nord ; ces données n'indiquent pas un niveau de vie faible mais intermédiaire selon les classifications utilisées par les Nations-Unies en termes d'indicateur de développement humain (pour votre information, l'espérance de vie en Afrique subsaharienne ne dépasse pas 50 ans dans la plupart des pays).

Si vous voulez contribuer réellement à wikipédia, il faut que vous apportiez des données nouvelles, sur la base d'un travail de recherche qui ne peut pas s'assimiler à la simple expression, souvent vague, d'opinions personnelles, aussi honorables soient-elles.

Sinon, vous serez accusé de parti pris, de mauvaise foi ou, pire, dfe vandalisme.

FABRICE 252 Bonjour,

merci d'avoir averti tout le monde de mon "parti pris"... Les "chercheurs" dont vous parlez proviennent du site Korea is one, et quelquechose me dit que ce site n'est pas, comment dire, tout a fait neutre (notamment l'article suivant, qu'on retrouve a sa une (pour ceux qui ne savent pas encore que Kim-Il-Sung etait le grand homme de l'Asie): http://www.korea-is-one.org/article.php3?id_article=143).

Je ne reponds pas a vos invectives, sachez que l'esperance de vie en russie est nettement moins que celle des pays du nord, ce qui est attribuable a l'alcoolisme qui y sevit, ainsi que les faibles ressources. Quant a la comparaison Coree du Nord-Afrique subsaharienne, c'est risible. Effectivement, 71 ans, c'est comparable a 66 ans (d'autant plus que les stats en Coree du Nord sont beaucoup moins verifiables qu'en Russie et on peur douter de leur exactitude).

Les faits sont tetus? Sachez que moins de 2% de croissance du PIB, ca ne s'appelle pas de la croissance en reprise, mais une recession (et c'est encore plus grave dans un pays en economie fermee)Fabrice252

COREE 2005 : non, non, "Korea is one" n'a pas de "chercheurs", mais se contente de publier tels quels des articles de chercheurs et d'universitaires sud-coréens et occidentaux qui, pour tous ceux cités dans l'article et ne sont pas nord-coréen (soit les quatre-cinquièmes des références), n'ont aucun lien avec le régime nord-coréen.

Sinon, veuillez ne pas confondre "croissance économique" (positive ou négative), qui sont des faits, et récession, qui est une appréciation.

ANTMDH : Juste une petite réaction a la remarque de Fabrice 252. Vous dites que l espérance de vie pour les russes est plus bas que les nords coréens et du a l'alcolisme et au maque de ressources et que la comparaison avec l'Afrique est risible. C est critiquable comme methode car 1) L'Afrique et la Russie sont très riches en matières premières. Peut être vouliez vous parlez de la puissance économique. Et bien sachez que la baisse de l espérance de vie en Russie est allé de pair avec chute de l économie. Bref votre argument se démonte facilement. 2) Il est connu que les Irlandais, comme les Russes (Stéréotypes quand tu nous tiens) sont des grands buveurs. Pourtant l' espérance de vie des deux pays est différents. Quels arguments...

Bonjour ANTMDH, la polemique que vous evoquez a tout de meme un peu retombe depuis que j'ai pointe la difference entre les stats de la CIA (ou CDN>Russie) et celles de l'ONU (ou CDN<Russie) Fabrice252 19 juillet 2006 à 10:48 (CEST)

Libéralisation des marchés

A une question de Fabrice 252 sur les sources concernant la libéralisation des marchés, je le renvoie à tous les numéros de la "Korea Business Review", au site du ministère sud-coréen de la réunification ou, pour une source plus concise au "Bradt Travel Guide" de Robert Willoughby, pages 55 et 56...

Je n'ai pas pu laisser l'idée que cette ouverture était liée, comme l'estime Fabrice 252 (qui, pour sa part, ne juge pas utile de citer ses "sources") était liée aux pénuries et à la famine : la libéralisation économique date de 2002, donc bien après la pénurie alimentaire des années 1990.

Plus généralement, les anlyses que j'ai lues sur le sujet n'établissent pas de lien clair entre libéralisation et difficultés économiques : au contraire, il semblerait que le redressement économique encourage l'ouverture, car les risques de déstabilisation sont jugées moindres. Mais si Fabrice 252 a des données contradictoires, il est le bienvenue sur cette page pour discuter.

Evaluation du niveau de vie, du niveau économique et de la croissance économique

Fabrice 252 a apporté d'autres sources concernant l'évaluation du niveau de vie en Corée du Nord en notant qu'elles ne pouvaient pas être soupçonnées de partialité. Mais les sources antérieures, plus favorables, n'étaient pas davantage partiales et n'auraient pas dû être supprimées par Fabrice 252 : il s'agissait des sources de la CIA provenant notamment d'études des spécialistes sud-coréens.

Comme la différence entre les sources est assez forte, la rédaction que je propose reprend les unes et les autres, sans en censurer aucune.

Sur la base de ses sources, Fabrice252 estime que le niveau de vie est très faible. A 63 ans d'espérance de vie, on se situe à mi-chemin entre la situation de l'Afrique subsaharienne et celle des pays développés, ce que je juge un niveau intermédiaire. A 71 ans, on est revanche vers le haut du panier. Idem pour l'électricité : le niveau de consommation est celui de pays émergents (comme la Thaïlande) mais les pénuries d'énergie sont un point noir. C'est pourquoi le titre proposé retient l'affirmation neutre que les appréciations peuvent être divergentes selon les sources, sans se prononcer au fond, car il y aurait un problème de neutralité.

Enfin, sur le taux migratoire (0 pour mille), même s'il s'agit d'une source de la CIA, la vérité est que cette donnée (qui aurait plus sa place en page démographie de la page Corée du Nord) est éminemment douteuse et d'interpération difficile :

- selon certaines sources sud-coréennes, des dizaines, voire des centaines de milliers de Coréens, seraient en Chine ou passeraient en Chine, ce qui n'est pas comptaible avec un taux migratoire de zéro ;

- dans les années 1990, les Coréens dans cette situation fuyaient la famine ; aujourd'hui ils sont plutôt dans la situation de petits "business" interfrontaliers sur lesquels la Corée du Nord ferme les yeux : ce qui était un signe inquiétant hier est plutôt aujourd'hui le signe d'une libéralisation de l'économie, et on ne peut guère tirer de conclusions sur la simple évolution de cette statistique.

FABRICE 252 je crois que les chiffres de croissance sont plutot vaseux, dans la mesure ou le PIB a descendu tres bas, et il n'est pas impossible qu'il y ait un effet mecanique des aides internationales sur le PIB (COREE 2005 : non, ce sont des sujets distincts : voir ci-après). On ne connait pas non plus les chiffres de l'inflation (reelle) puisque les prix officiels sont en quelque sorte bloques par le gouvernement (or, la difference entre les prix gouvernementaux et les prix de marche tendraient a accrediter qu'une bonne partie de cette croissance est essentiellement contenue dans l'inflation+ (COREE 2005 : non, la différence entre taux de croissane nominal et taux de croissance réel rend parfaitement compte de ce point et la croissance indiquée est bien celle, réelle, de l'économie) ll me semble bizarre qu'une economie fermee comme celle de la Coree du Nord puisse absorber de tels chiffres de croissance). Avez vous des infos (fiables- peut-etre a la World Bank ou au FMI?)a ce sujet ?Fabrice252

COREE 2005 vous posez d'excellentes questions sur la relation entre croissance nominale (intégrant le taux d'inflation) et croissance effective (déduction faite de l'inflation).

Dans les pays occidentaux, où l'inflation est faible, le taux de croissance effectif de l'économie peut être déduit du taux de croissance nominal, après avoir défalqué l'inflation.

Dans des pays soumis à une hyperinflation (comme la Corée du Nord depuis 2002), cette méthode ne peut pas être transposée, d'autant plus qu'une grande partie des produits relevant du système de distribution publique, l'inflation mesure en fait l'évolution des prix sur les marchés qui ne constituent pas la principale source d'approvisionnement dans une économie planifiée, dont continue de relever la Corée du Nord. C'est pourquoi je suis très prudent sur l'estimation de l'inflation en Corée du Nord, car il faut encore distinguer les marchés officiels (qui ont toujours existé), les marchés libres, légalisés après 2002, et les marchés noirs où, de surcroît, on n'utilise pas les mêmes devises (won sur les marchés officiels, euros ou plus rarement dollars sur les autres marchés, ce qui d'ailleurs rend très instable le taux de change won/euro).

Dans la mesure où les Occidentaux et les Sud-Coréens ont largement accès à l'économie nord-coréenne depuis 1995, ils sont en mesure d'évaluer le niveau et l'évolution des différentes productions. Des données longues figurent sur le site du ministère sud-coréen de la réunification (voir [2]). Ensuite, il s'agit de pondérer la part des différents produits pour obtenir une estimation de la production économique en Corée du Nord et déterminer le taux de croissance. Par conséquent, l'inflation est une variable non prise en compte dans les calculs et l'aide économique reçue n'a aucune incidence parce qu'elle ne représente pas une production de l'économie nord-coréenne.

Evidemment, de telles données agrégées sont moins fiables que les estimations des différentes productions, ce qui peut expliquer un fort décalage entre l'estimation du PIB par habitant et la production d'énergie, notamment (pour mémoire, jusqu'en 1994-1995, l'ONU, pour l'indicateur de développement humain de la Corée du Nord, retenait un PIB / habitant en parité de pouvoir d'achat de 4000 dollars, équivalent à celui de la Roumanie). Aujourd'hui, l'estimation de 1700 dollars par habitant de la CIA est largement inférieure à celle des universitaires sud-coréens, tandis que le ministère sud-coréen de la réunification ne retient qu'un chiffre de PIB nominal (non corrigé du pouvoir d'achat), toujours inférieur au PIB corrigé du pouvoir d'achat dans les pays d'Afrique, d'Asie et d'Amérique latine.

Quant au taux de croissance, c'est un phénomène observé dans de nombreux payus d'Europe de l'Est anciennement à économie planifiée qu'une forte chute... est suivie d'une forte hausse, correspondant largement au rattrapage (total ou partiel) des années antérieures. Et lorsqu'on observe les séries statistiques du ministère sud-coréen de la réunification, on observe effectivement un point bas en 1998, puis une tendance à la hausse après cette date.

Un collegue economiste m'a donne une explication un peu differente: dans les pays communistes, il suffit que le dirigeant prenne une decision massive, soudaine et generalement aberrante(investissement pour faire gonfler le PIB artificiellement d'une annee sur l'autre pour que le PIB gonfle de facon etrange Fabrice252 COREE 2005 : il en sait des chsoes votre collègue : voilà une source très sûre et bien référencée. Et, confidence pour confidence, j'ai lu dans la presse (mais je ne sais plus où, car je travaille de mémoire, mais c'est une méthode plus sûre) que, en France, des dirigeants avaient voulu diminuer le temps de travail, ce qu'un économiste très savant avait qualifié de decision massive, soudaine et generalement aberrante... et en plus, il y aurait même eu des conséquences économiques ! On vit une époque incroyable.

Les données de productions brutes ne reflètent toutefois qu'imparfaitement les mutations de l'économie nord-coréenne dans un contexte d'ouverture : le développement des marchés noirs, florissants, est difficile à appréhender dans les statistiques sud-coréennes et occidentales, tandis que des productions comme les casseroles de Kaesong ou les composants électroniques, sont généralement évaluées en Occident à leur valeur ajoutée, et non à leur volume (en tonnes...) comme pour les autres statistiques nord-coréennes (charbon, acier, céréales...) qui constituent la source première pour évaluer le niveau du PIB nord-coréen.

PS : il y a eu un débat sur la Corée du Nord sur la différence entre PIB et PNB : si cette différence est essentielle, le PIB étant privilégié par ailleurs dans les comparaisons internationales, l'écart entre les deux agrégats est faible s'agissant de la Corée du Nord.

Bonjour,

le lien entre inflation et taux de croissance est assez bien demontre, en particulier en economie fermee, c'est une courbe du nom de "courbe de Phillips". Le contenu que j'ai inscrit et que vous avez enleve est tout a fait neutre et fait reference au paragraphe d'en dessous. D'autres part, sachez que la page de discussion n'est pas l'endroit ou l'on discute de tout ce que vous ne voulez pas mettre sur la page elle-meme, comme on mettrait les poussieres sous le tapis.Fabrice252

Non, la courbe de Phillips concerne la relation entre inflation et chômage, pas entre inflation et taux de croissance (voir notamment [3] et[4]). Sinon, contrairement à ce que vous semblez dire, je ne vois pas de différence hiérarchique entre page discussion et page article : les deux ont leur importance, c'est leur fonction qui est différente : la page "article" reprend des éléments encyclopédiques avérés, basés sur des sources fiables, alors que la page "discussion" accueille les points qui font débat, pour en discuter, précisément. Or, en l'espèce, ce que vous affirmez sur la relation entre inflation et croissance me semble trop discutable pour figurer dans l'article (d'autant plus que le lien avec la Corée du Nord d'un point de controverse de théorie économique s'éloigne de notre sujet : pour prendre un autre exemple, c'est un peu comme si la page de l'article se mettait à discuter de l'application par la Corée du Nord du modèle des industries industrialisantes : c'est sans doute intéressant, mais un peu éloigné du sujet et je mettrais aussi cela en page discussion). Je pense donc que c'est à vous, dans la page discussion, de faire valoir la justesse de vos arguments en recherchant des travaux universitaires corroborant ce que vous dites (comme je l'ai fait pour votre interprétation erronnée de la courbe de Phillips), d'autres références qui traitent le même sujet sous le même angle, etc. Il faut travailler ses sources et soigner ses contributions.Corée2005 20 juillet 2006 à 13:25 (CEST)Corée2005

Médiation

Afin de rendre les articles Sanctions financières américaines contre la Corée du Nord, Kim Jong-il, Kim Il-sung, Économie de la Corée du Nord, Les relations franco - nord-coréennes encyclopédique et revenir sur une base de travail plus sereine j'ai crée Utilisateur:Schiste/médiation sur les articles relatifs à la Corée du Nord. Il serait bon d'arriver à un consensus global via cette page. Les articles sus nommés ont été protégé à ma demande afin de permettre cette médiation. Merci d'avance Schiste 17 juillet 2006 à 10:29 (CEST)

Puissance économique

Je relève le texte suivant: "La production d'électricité est un autre critère traditionnellement utilisé pour comparer la puissance économique des États, permettant de neutraliser les biais de mesure du PIB et du PNB."

Outre le caractère POV et non sourcé de "les biais de mesure du PIB et du PNB", la simple affirmation que la production d'électricité est un autre critère traditionnellement utilisé pour comparer la puissance économique semble inexact.

Ce site cite, comme critères:

• la masse: PNB; PNB/tête
• la croissance: taux de croissance
• l'équilibre:"Produitintérieur + importations = Consommation+investissement+exportations" se traduit par le taux d'inflation et le solde des paiements extérieurs .

Les indicateurs de résultats sociaux tiennent comptent de la satisfaction:

• indicateurs de bien-être: équipements collectifs, indice de développement humain du PNUD (éducation, longévité), loisir, notion de Bonheur National Brut;
• réduction des inégalités: un PNB/tête moyen élevé ou médiocre peut cacher de profondes inégalités sources de risques (royaumes pétroliers, états africains...).

Toutes les sources parlant de "puissance économique" se basent sur ces critères (et généralement, seulement sur le couple PIB/PNB et la croissance).

La production d'électricité est donc un critère.....qui nous éclaire sur la production d'électricité, point.

J'ai donc adapté l'article sur ce point. Bradipus Bla 31 août 2006 à 14:12 (CEST)

Question nucléaire

Cet ajout a été supprimé: d'une part il s'agit d'une présentation biaisée qui dénature le sens de l'article cité en référence, et d'autre part cette longue digression n'a rien à faire dans un article consacré à l'économie. Bradipus Bla 13 septembre 2006 à 18:05 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 11 octobre 2006 à 21:15 (CEST) A noter que la crise du l'essai nucléaire aura comme conséquence trés probables de voir stopper l'aide économique et les investissements étranger dans ce pays.

Ouverture récente

J'ai efface le passage suivant pour deux raisons:

(1) Il n'est pas reference et affirme des idees peu intuitives (2) Dans l'etat actuel de tension autour de ces articles, on peut s'abstenir de faire ce genre de provocations. Fabrice252 14 septembre 2006 à 21:05 (CEST)

Si la loi a permis la constitution de joint Ventures avec des sociétés étrangères dès novembre 1984, l'ouverture économique s'est accéléré dans la période récente.

Le choix d'ouverture au capital étranger à été privilégié après des débats posant en alternative un recours accru à l'emprunt international. Une telle politique de prêts aurait renoué avec l'option privilégiée dans les années 1970, mais le niveau de l'endettement extérieur (évalué jusqu'à 12 milliards de dollars par les observateurs étrangers) hypothéquait cette possibilité.

Les récentes visites du dirigeant Kim Jong-il en Chine, notamment dans le sud de la Chine en janvier 2006, ont été interprétées comme une volonté d'approfondissement des réformes, tout en tenant compte des spécificités de l'économie nord-coréenne.

Ce qui importe sur une encyclopédie ce ne sont pas "vos idées intuitives" mais les faits, qui en l'occurrence sont bien établis : la loi sur les joint ventures existe bel et bien (cf. "8 septembre 1984 – Loi prévoyant la création d’entreprises mixtes (joint ventures) avec participation de capitaux étrangers" source : [5], p. 19 de cette étude) ; les visites du dirigeant Kim Jong-il sont un fait indiscuté (sur la visite effectuée en janvier 2006, voir [6] et [7], lequel article mentionne de précédents voyages en Chine, notamment en 2001) ; le montant de la dette de 12 milliards de dollars peut être vérifié sur wikipedia britannique (source [8]) : compte tenu de cet endettement, la Corée du Nord a dû recourir aux investissements étrangers pour moderniser son appareil productif et non à la politique d'emprunt des années 1970 (sur ces orientations économiques, voir l'analyse du premier ambassadeur suédois en Corée du Nord, M. Cornell : "Report of an envoy to Paradise").

Là encore, j'avoue ma surprise extrême que des faits établis, admis par tous les contributeurs depuis des mois, soient subitement supprimés (censurés ?) sur la base de présomptions non étayées. Faut-il y voir une volonté délibérée de blocage des articles ou une stratégie non moins délibérée de recherche de conflits d'édition pour désorganiser WP ? Corée2005 14 septembre 2006 à 21:59 (CEST)

Honnetement depuis 1984, on peut dire que l'ouverture n'a pas ete fulgurante. De plus, la visite en Chine n'est pas discute, par contre le rapport avec les joint venture... On dirait que tous les medias n'ont pas la meme interpretation des voyages de Kim Jong-Il en Chine, dernier allie ayant du poids sur la scene internationale.Avez vous, par exemple, une mesure de l'investissement etranger total pour 2005 ou 2004? Ca devrait exister pour un pays si attrayant... D'autres part, la variete de vos sources me sidere (initiatives communistes, l'ambassade de chine, Korea is one- Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'information n'est pas arrive chez les medias internationaux)Fabrice252 14 septembre 2006 à 22:36 (CEST)

Je laissera Fabrice252 argumenter sur le fond. Sur la forme, je relève que votre sens du dialogue est quelque peu rouillé. Cet après-midi, vous pleuriez pour avoir un dialogue....sans aller sur la page de discussion.

Vous venez maintenant sur la page de discussion, il y a donc un progrès.

Je vous suggère maintenant de faire un pas supplémentaire, et d'y venir pour dialoguer. Vous savez, "dialoguer", comme ce qu'on fait quand on parle avec les autres et qu'on les écoute, en évitant de les traiter de censeurs ou de les accuser de vouloir désorganiser WP.

Veuillez considérer ceci comme un avertissement, encore un. Bradipus Bla 14 septembre 2006 à 22:18 (CEST)

Classe "supérieure"

Un contributeur, qui se dit spécialiste du marketing, a proposé de faire référence non plus à l'émergence d'une classe moyenne en Corée du Nord, mais à une "classe supérieure" : je connais la notion de CSP+, cible du marketing, mais j'ignorais qu'il y avait des classes "inférieure" et "supérieure". J'attends quelques éclaircissements avant d'opérer un revert Corée2005 22 novembre 2006 à 14:54 (CET).

Arretez ce mode "j'harangue la foule", je vous en prie... Le terme classe moyenne pour les 15% les plus "riches" en coree du nord ne convient pas, il faut trouver autre chose. CSP+ ne va pas non plus (je ne crois pas qu'il y ait SECODIP Coree du Nord) et, donc, si vous avez une idee, je suis preneur: grande bourgeoisie, cela vous irait?Fabrice252 22 novembre 2006 à 19:20 (CET)

Par définition, la classe moyenne est la bourgeoisie : le terme "classe moyenne" a le mérite d'être compris en ce sens. Car si l'on parle sinon de grande bourgeoisie pour l'achat d'un frigo (c'est cela q'on vise), toute la population française fait partie de la "grande bourgeoisie"... Corée2005 22 novembre 2006 à 21:19 (CET).

La question de classe est par definition relative a une societe donnee... Bien sur, aux Etats-Unis, posseder un frigo, une voiture, et une maison avec climatisation ainsi qu'une tele temoigne essentiellement de votre appartenance a la classe ouvriere, je crains que ce soit plutot un signe de l'appartenance a la nomenklatura locale, helas, en Coree du Nord (ce qui semble confirme par la faible penetration de 15% environ...)Fabrice252 22 novembre 2006 à 21:24 (CET)

Par ailleurs, j'ai supprime l'info selon laquelle la liberalisation economique a provoque l'apparition d'une classe moyenne: le paragraphe qui suit montre seulement qu'il existe une nomenklatura en Coree du Nord, qui represente peu ou prou environ 10 a 15% de la population, (tandis que les 90 a 85% restant se battent pour survivre, soit dit en passant) Fabrice252 22 novembre 2006 à 21:57 (CET)

"Une économie vacillante"

Lors d'une réorganisation de l'article, un contributeur a regroupe sous l'intitulé "Une économie vacillante" un ensemble de paragraphes qui traite de sujets très différents : d'une part, les obstacles au redressement économique (l'hyperinflation, l'objectif encore non atteint d'autosuffisance alimentaire), et d'autre part, les observations recueillies par les observateurs étrangers et les organisations internationales sur le niveau de vie.

En outre, la notion d'"Economie vacillante" sous-entend un déclin, alors qu'il y a un consensus de tous les experts occidentaux sur le fait que l'économie nord-coréenne est en expansion après un sévère recul dans les années 1990 : à cet égard, le début de l'article est très complet, tant sur les taux de croissance économique que sur les réformes en cours. Le titre "Une économie vacillante" ne correspond donc ni à l'évolution économique actuelle, ni au contenu du paragraphe.

Le nouveau titre proposé, évoquant les limites aux réformes et leurs conséquences sociales, m'apparaît plus en phase avec le contenu de cette partie de l'article et les informations figurant ailleurs dans l'article Corée2005 18 décembre 2006 à 19:31 (CET).

Bandeaux de non-pertinence et de non-recyclage

Le bandeau de non-pertinence a été apposé car il faudrait que l'article parle surtout des pénuries alimentaires. C'est une telle présentation qui, au contraire, me semblerait non pertinente dans un article consacré à l'économie actuelle de la Corée du Nord ([9]). Il ne faut pas confondre le désaccord de neutralité avec un désacord de pertinence.

Enfin, le bandeau "à recycler" concerne, il me semble, des articles dont la forme est à retravailler : je ne crois pas non plus que ce soit le cas de cet article. Corée2005 6 janvier 2007 à 11:49 (CET)

en dehors du fait qu'il serait bon de présenter les refs selon les normes expliquées je ne sais où, mais par exemple en utilisant le modèle {{périodique}}, je serai pour une levée des bandeaux. Archeos ¿∞? 16 mars 2007 à 23:24 (CET)

La photo "électrique"

Corée2005 a raison quand il écrit que "pour faire face aux pénuries d'énergie qui affectent son économie depuis 1990, la Corée du Nord concentre sa consommation d'énergie sur les heures de jour". En effet, 85% de l'électricité produite en Corée du Nord va à l’industrie et, en outre, les deux tiers de cette électricité proviennent de centrales hydroélectriques qui ont le grand désavantage de subir des variations saisonnières (voir Kent E. Calder, « Korea’s Energy Insecurities : Comparative and Regional Perspectives », Korean Economic Institute, Washington, DC, décembre 2005, p. 38 ). Ca va paraître idiot mais, en Corée du Nord aussi, l'industrie a plutôt tendance à tourner la journée.--Lucilius 11 août 2007 à 00:06 (CEST)

S'il y a une source, pas de problème. Ceci dit, dire que l'énergie est consacrée à l'industrie n'est pas nécessairement dire la même chose que dire que l'électricité est utilisée la journée. La première proposition revient à dire qu'elle n'est pas consacrée à des applications telles que l'éclairage public. La seconde ressemble à une sorte de pétition de principe similaire, par certains égards, à la suggestion d'explorer le soleil la nuit pour éviter de se bruler Bradipus Bla 11 août 2007 à 10:07 (CEST)

Le commentaire initial de la photo (mettant en avant "les grandes différences entre la Corée du Nord et la Corée du Sud") était malheureusement terriblement vague et bien loin des principes de base de l'encyclopédie qu'aspire être wikipédia. La nouvelle formulation est peut-être perfectible, mais au moins elle apporte une information utile pour qui s'intéresse à l'économie de la Corée du Nord Corée2005 11 août 2007 à 14:02 (CEST).

Amélioration de l'article

Bonjour ! Un débat a été lancé, dans le cadre de l'organisation du projet Corée, sur les pistes d'amélioration de l'article à cette adresse Corée2005 11 août 2007 à 17:55 (CEST).

Je voudrais encore une fois rappeler que la discussion sur Économie de la Corée du Nord, c'est dans ici que ça se passe, pas sur un portail. Toute personne souhaitant apporter des modification à Économie de la Corée du Nord n'est pas supposée aller sur ce portail. Que le message sur le portail serve d'annonce, mais qu'il soit bien clair que les discussions devront se passer sur Discuter:Économie de la Corée du Nord. D'ailleurs je n'ai pas ce portail en suivi, et je ne ne me sens pas concerné par les discussions qui s'y passeront. Bradipus Bla 11 août 2007 à 18:05 (CEST)

Et pour ceux qui sont réfractaires à la discussion d'articles dans le cadre d'un projet (pourtant, n'ayez pas peur de vous y rendre ! ça ne mord pas !), je rappelle ici les pistes d’amélioration de l’article Économie de la Corée du Nord :

1) Sur un plan strictement formel, les améliorations suivantes pourraient être apportées :

- mises en référence de l’ensemble des notes ;

- correction des fautes d’orthographe (il y a encore dans les titres, comme celui-ci, du reste assez flou : « Limites et conséquences sociales des réformes économiques ») ;

- suppression des éléments d’appréciation vagues et/ou subjectifs (par exemple, dans le paragraphe sur l’histoire économique depuis 1990, en l’absence de source : « les chiffres étaient sans doute nettement plus mauvais depuis longtemps ») ;

- création d’une boîte reprenant les principales données économiques (sur le modèle par exemple de l’article Économie de l'Iran) ;

- reprise, synthèse et liens internes vers d’autres articles comportant des développements sur l’économie, notamment les articles sur des villes nord-coréennes comme Kaesong, Rason ou Sinuiju, où sont implantées (ou en cours de mise en place) des zones économiques spéciales.

2) Une réorganisation du plan d’ensemble de l’article, en s’inspirant d’articles de bon niveau comme, une fois de plus, l’article Économie de l'Iran, pourrait conduire aux modifications suivantes :

- le paragraphe introductif se limiterait à rappeler brièvement les principales caractéristiques de l’économie nord-coréenne (économie planifiée, en cours de réforme depuis 2002), en renvoyant dans le corps de l’article des développements plus pointus sur tel ou tel aspect particulier (je pense en particulier aux paragraphes relatifs à l’évaluation du niveau de développement économique et du niveau de vie) ;

- la partie « Généralités » pourrait être remplacée par deux parties « Histoire » et « Organisation économique », cette dernière reprenant notamment les éléments relatifs aux réformes économiques ;

- puis l’article pourrait détailler chacun des secteurs de l’économie nord-coréenne : agriculture ; mines ; industrie ; services ; commerce extérieur (alors qu’aujourd’hui les aspects relatifs à l’agriculture, par exemple, sont disséminés dans la partie « Généralités »).

Un tel plan, inspiré de l’article Économie de l'Iran, ne prévoit pas de place, en l’état, pour les développements relatifs à l’appréciation du niveau de développement économique, d’une part, du niveau de vie, d’autre part : ces deux sujets pourraient peut-être faire l’objet d’un paragraphe spécifique, après (ou à la fin) d’une première partie « Histoire » ? A mon avis, le niveau de vie est un sujet différent de celui du développement économique mais, en l’absence d’article spécifique de WP sur le sujet, il pourrait figurer, au moins provisoirement, dans l’article Économie de la Corée du Nord.

3) Beaucoup de développements ne sont pas sourcés. C’est par exemple le cas du dernier paragraphe de l’introduction, ou du paragraphe « Les années 1990 : les limites sont atteintes ».

Après l’identification des paragraphes posant un problème de source (en apposant le bandeau « références nécessaires »), je propose de réécrire très largement ces développements en se basant notamment, faute de statistiques officielles nord-coréennes, sur les sources des chercheurs spécialisés dans l’économie nord-coréenne.

Le site du ministère sud-coréen de la réunification (MOU), dont la version anglaise figure en lien dans l’article, constitue un exemple. De même, j’avais réécrit, avec d’autres contributeurs, les passages sur l’économie et le niveau de développement économique et sociale dans l’article principal Corée du Nord : je propose de reprendre et de développer les sources alors utilisées dans l’article Corée du Nord.

Quelles autres sources vont semblent pouvoir être utilisées ?

4) Sur le fond, je me rends compte que l’article comporte des lacunes (et cette liste n’est sans doute pas exhaustive…) :

- une présentation sectorielle pourrait commencer par rappeler la contribution au PIB de chacun des secteurs (agriculture, mines, industrie, services), ainsi que la part de la population active occupée dans chacun de ces secteurs ;

- si les réformes économiques sont relativement détaillées, il n’y a presque rien sur le modèle économique antérieur, qui reste encore largement dominant dans l’économie coréenne, par exemple rien sur les coopératives agricoles ou les lopins individuels ;

- le commerce extérieur pourrait être détaillé non seulement par pays d’origine ou de destination des échanges, mais aussi par catégorie de produits… Corée2005 11 août 2007 à 18:12 (CEST).

Il est de fait que l'article pêche par un côté fouillis. Il faut dire qu'il a été mis à mal dès le début par des considérations bizarres, telle que l'avant-dernier paragraphe de l'introduction. Cet article pourrait évidemment se sentir mieux de sortir de cette ambiance sympathique pour le régime en place qui ne lui a pas fait de bien, fût-ce du fait que par réaction d'autre paragraphes sont venus, par un collage malheureux, tenter de neutraliser. Bradipus Bla 11 août 2007 à 18:25 (CEST)

Niveau de vie

Réintroduit par Bradipus après que je l'ai supprimé, le dernier paragraphe de l'introduction, relatif au niveau de vie en Corée du Nord, est ainsi libellé :

"D'autres indicateurs de développement montrent cependant un niveau de développement nettement inférieur, comme notamment le nombre de lignes de téléphone actives (1,1 million de lignes pour 23 millions d'habitants en 2005) ou la mortalité infantile (22,23 pour mille au total en 2005)".

Outre qu'à mon avis ce paragraphe n'a pas sa place dans l'introduction (il y a un paragraphe dans l'article consacré précisément au niveau de vie, même si le rapport avec l'économie n'est pas immédiat), il me pose plusieurs problèmes :

- absence de sources ;

- absence d'éléments de comparaison validant l'affirmation d'un "niveau de développement nettement inférieur" (à quoi d'ailleurs ? à la Chine et à l'Albanie, cités dans le paragraphe plus haut ?).

S'agissant du nombre de lignes téléphoniques, le débat a déjà eu lieu sur la page Corée du Nord avec cette indication que la Corée du Nord était au niveau du Yémen. Et, en effet, le Yémen est 149ème (sur 203 pays) pour l'indicateur de développement humain selon l'annuaire "L'Etat du Monde 2006", paru en 2005 aux éditions "La Découverte", soit un niveau nettement inférieur à ceux de la Chine (94ème) et de l'Albanie (65ème). En revanche, toujours selon la même source, la mortalité infantile en Chine est de 34,7 pour mille et en Albanie de 25 pour mille, tandis qu'elle s'élève à 69 pour mille au Yémen. Alors, doit-on placer la Corée du Nord au niveau du Yémen (vers le 150ème rang mondial) ou avant l'Albanie (vers le 60ème rang mondial ?).

Appréciation pas à sa place, non sourcée, relevant d'un raisonnement faux avec une appréciation POV ("d'autres indicateurs montrent"... alors même qu'ils démontrent le contraire de ce qui est affirmé gratuitement) et floue ("nettement inférieure"), je crois qu'on n'est dans l'exemple type de ce wikipédia ne doit pas être... d'où ma proposition de suppression de ce paragraphe, quitte à reprendre ultérieurement les éléments chiffrés (une fois qu'ils auront été sourcés et vérifiés, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui) lors de la réécriture du paragraphe de l'article sur le niveau de vie. Cette reprise pourra s'opérer dans le cadre du travail de réécriture global de l'article, tel qu'il est proposé plus haut Corée2005 11 août 2007 à 18:23 (CEST).

Ce paragraphe a été introduit par un contributeur qui tentait de faire contrepoids par rapport au paragraphe précédant, qui tente de faire un lien entre économie et production d'électricité. Que proposez vous? Bradipus Bla 11 août 2007 à 18:30 (CEST)

En l'état, ce paragraphe est faux et non référencé. Soit il est référencé et réécrit, soit il doit être supprimé. S'il est maintenu en l'état, on a une information fausse, ce qui est gênant pour une encyclopédie Corée2005 11 août 2007 à 18:35 (CEST).

Une chose à la fois je vous prie. Tout d'abord il n'est pas question d'information fausse pour l'instant, mais d'information non sourcée, ce qui est très différent.

Mais votre première mise en cause de ce paragraphe est relative à sa pertinence. Traitons donc ce problème en premier, puisque si une information n'est pas pertinente, il n'est même pas nécessaire de se demander si elle est sourcée ou non.

Bien, je reprend, on pourrait dont arguer que ce paragraphe, qui traite du développement économique, n'est pas directement lié au sujet de l'article ou pas assez pour être dans l'introduction. Mais on peut en dire autant du paragraphe précédant sur l'énergie électrique. La suppression ou déplacement de l'un entrainera donc la suppression ou le déplacement de l'autre.

Je répète donc ma question: que proposez vous? Suppression du tout? Déplacement du tout? Bradipus Bla 12 août 2007 à 12:06 (CEST)

Soit dit en passant, après vérification, le paragraphe contenait une seule erreur, bien modeste, puisqu'il sous-estimait la mortalité infantile. Cette donnée est corrigée. J'ai du mal à comprendre vos affirmations selon lesquelles le paragraphe contiendrait des informations fausses, alors que vous vous référez vous-même au CIA factbook. Est-il possible que vous ayez manqué ces informations là? Bradipus Bla 12 août 2007 à 13:59 (CEST)

Soit dit en passant, après vérification, le paragraphe contenait une seule erreur, bien modeste, puisqu'il sous-estimait la mortalité infantile. Cette donnée est corrigée. J'ai du mal à comprendre vos affirmations selon lesquelles le paragraphe contiendrait des informations fausses, alors que vous vous référez vous-même au CIA factbook. Est-il possible que vous ayez manqué ces informations là? Bradipus Bla 12 août 2007 à 13:59 (CEST)

Merci d'avoir ajouté la source. Le problème n'est pas dans l'exactitude des données (l'ajout de la source a d'ailleurs permis de légèrement rectifier le chiffre de mortalité infantile), que dans leur interprétation : comme il a déjà été souligné plus haut, sont mis au même niveau un chiffre de lignes téléphoniques qui place la Corée du Nord au niveau du Yémen (150ème rang mondial selon l'indicateur de développement humain - IDH - des Nations-Unies) et un taux de mortalité infantile qui place la Corée du Nord à un meilleur niveau que la Chine et l'Albanie, soit dans les 60 premiers rangs mondiaux (car nous ne trompons : plus la mortalité infantile, moins il y a de décès d'enfants de moins d'un an, donc plus la situation sanitaire et sociale du pays est bonne). Citer les données de mortalité infantile en disant qu'elles révèlent un niveau de développement "nettement inférieur" à celui de la Chine et de l'Albanie, et du niveau du Yémen (comme pour les lignes de téléphone) relève ainsi, au mieux de l'erreur d'interprétation, au pire de la désinformation.

Bref, en l'état le paragraphe donne toujours une mauvaise interprétation de données exactes. L'erreur vient précisément de cette interprétation erronnée, qui n'est toujours pas corrigée.

Sinon, pour la rigueur du raisonnement (et parce que le paragraphe n'est pas clair en l'état), il faudrait :

- sélectionner les critères pertinents pour mesurer le niveau de développement économique et le niveau de vie, notions qui doivent être distingués selon l'ONU : pour le niveau de vie, l'IDH mesuré par l'ONU combine quatre critères (le PIB par habitant en parité de pouvoir d'achat, le taux de mortalité infantile, l'espérance de vie à la naissance, l'éducation selon deux critères pondérés : taux d'alphabétisation et nombre d'années d'études supérieures) ; dans notre cas, retirer le critère du taux d'alphabétisation est biaisé (il est de 99 % en Corée du Nord selon le World Fact Book de la CIA), quant au nombre de lignes téléphoniques, c'est peut-être un critère d'appréciation du niveau de développement économique, mais pas du niveau de vie ;

- prendre chacun des critères retenus, en situant pour chacun d'eux la Corée du Nord parmi l'ensemble des pays du monde et par rapport à d'autres pays utilisés comme point de comparaison (Corée du Sud, Chine, Albanie, Yémen... ) ;

- enfin, une fois cette étude sérieusement menée (et à mon avis, c'est un travail suffisamment long pour s'insérer dans le paragraphe concerné de l'article, relatif au niveau de vie), une phrase neutre pourrait figurer en introduction au lieu, comme c'est aujourd'hui le cas, d'un jugement hâtif et erronné.

Bon courage à vous !

PS : si vous avez besoin d'un coup de main (car j'ai reçu une formation dans ce domaine, désolé pour l'aspect technique des explications), je peux bien évidemment vous aider Corée2005 12 août 2007 à 23:55 (CEST).

Réforme monétaire de 2009 raté, exécution d'un haut fonctionnaire, et dénonciation de la part d'un Onusien

Devant partir d'urgence, je n'ai pas le temps de faire un rajout concernant cette info :

• http://www.lefigaro.fr/international/2010/03/19/01003-20100319ARTFIG00400-coree-du-nord-execute-pour-avoir-rate-une-reforme-.php
• http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2010/03/18/un-expert-onusien-denonce-le-cauchemar-de-la-population-nord-coreenne_1320995_3216.html

Qui s'en charge L'amateur d'aéroplanes (d) 23 mars 2010 à 08:45 (CET)

La classe des Donju

Bonjour, j'observe qu'il n'y a pas dans Wikipédia et sur cette page d'informations sur les donju. C'est une nouvelle classe de citoyens qui est née avec l'apparition de l'économie de marché. Les donju sont discutés dans plusieurs livres et sources scientifiques comme nouveau vecteur économique et social.

Il serait peut-être pertinent d'ajouter une section, bien que minime, sur cette nouvelle classe capitaliste bien réelle. Dans l'éventualité que le sujet soit très large, un article unique sur les donju pourrait être envisagé.

Bonne idée? Article seul? Vous connaissez? Salam i yéyo (discuter) 2 février 2020 à 04:37 (CET)

 Salam i yéyo C’est clairement une bonne idée ! Cette notion me parait importante, notamment dans le contexte de transformation impliquer par/depuis la famine en Corée du Nord.

Dans le doute, je pense que le mieux est de faire un article à part, puis s’il est supprimé on l’intègrera dans cette article !

(PS: faudrait que je regarde dans le livre que je suis en train de lire : Philippe Pons, Corée du Nord, un État-guérilla en mutation, Gallimard, coll. « La Suite des temps », avril 2016, 720 p. (ISBN 9782070142491), page 404 à 425 Partie « Réorientation économique » ce qu’il en dit, et comment le contextualiser) — Koreller 27 avril 2020 à 18:02 (CEST)

 Koreller Merci pour l’intérêt! :-) J'ai au courant des derniers mois agrégé environ 20 sources scientifiques qui parlent de près ou de loin des donju. Je peux vous confirmer que le livre de Philipe Pons est, sans l'ombre d'un doute, le meilleur livre «généraliste» sur la Corée du Nord en français ET en anglais. C'est une source complète qui présente vraiment bien la Corée du Nord. Vous allez y trouver des informations sur les donjus, cependant il y a certains ouvrages qui abordent plus spécifiquement l'économie de marché nord-Coréenne. Salam i yéyo (discuter) 27 avril 2020 à 18:42 (CEST)

 Salam i yéyo ouais, d’ailleurs si vous avez d’autres livres de référence sur la Corée du Nord en « géneral », en français ! Je suis vraiment preneur ! — Koreller 27 avril 2020 à 18:49 (CEST)