Discussion:École nationale de l'aviation civile

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Autres discussions [liste]

Typo[modifier | modifier le code]

Je pense qu'il faudrait être cohérent sur l'usage des lettres capitales, et capitales accentuées. Quelques exemples:

  • Filières d'ingénieur ENAC et Filière Ingénieur du Contrôle de la Navigation Aérienne (Pourquoi dans un cas ingénieur n'a pas le droit à une lettre capitale et dans l'autre cas il y a le droit ?)
  • ENAC et Élève Pilote de Ligne (pourquoi les accronymes devrait être privé de lettres accentuées ?)

Enfin voila mes 2 centimes PierreSelim 3 juillet 2007 à 02:26 (CEST).

Quelques éléments de réponse dans ce document : Conventions typographiques - chapitre 11 : Majuscules (ou capitales). Biunivoque 3 juillet 2007 à 18:45 (CEST)

Qui a rajouter à chaque lettre capitale les accents? La dénomination est bien ENAC et non ÉNAC (cf son logo). De plus dans la langue française, on ne met pas d'accent sur les majuscules. Enfin...--LuxoA113 (d) 17 octobre 2011 à 11:07 (CEST)

Bonjour. Je ne suis en rien dans l'apport de ces accents. Mais je tiens à vous signaler que vous êtes dans l'erreur. Car depuis toujours, les majuscules ont été accentuées en français. Prenez n'importe que journal, magazine ou livre édité en France et vous le constaterez. Il n'y a que les utilisateurs de logiciels américains, type word, qui - sans doute par flemmardise - n'accentuent pas les majuscules en français. Cela crée les nombreuses confusions du type de la Une qui aurait pu être il y a quelques années « JEAN JAURES ASSASSINE » ou bien encore Le « PALAIS DES CONGRES » qui s'est installé face au « PALAIS DES CONGRES », le premier étant un poissonnier qui s'est installé face au palis des congrès de sa commune (histoire véridique, le poissonnier connaissant la langue française, le personnel municipal l'ignorant). Merci donc d'observer cette règle élémentaire de typographie française. Au sujet de ces règles, si vous vous posez une question, n'hésitez pas à consulter la page des conventions, notamment le paragraphe relatif à l’accentuation des majuscules. Cordialement. AntonyB (d) 17 octobre 2011 à 11:21 (CEST)
OK, vos histoires sont cool, mais ça ne change rien au problème, la véritable appellation de l'ENAC est "ENAC", cf son logo, point final.--LuxoA113 (d) 18 octobre 2011 à 10:08 (CEST)
Bonjour. Désolé de te contredire car il ne s'agit pas d'« histoires ». Ce n'est pas parce que certains font des fautes d'orthographe ou de typographie qu'il faut les recopier sans les corriger. Sur un plan voisin, même le ministère de l'éducation nationale a été obligé de faire un rappel des règles d'orthographe à son personnel pour le très mauvais usage des majuscules ! Je te pardonne bien volontiers de ne pas connaître toutes les règles de notre chère langue française. Cordialement. AntonyB (d) 18 octobre 2011 à 14:31 (CEST)

Merci de me pardonner de ne pas connaître les règles de notre langue. Mais il ne s'agit pas ici de respecter les règles de typographies mais de respecter le nom d'une école. Dans ses documents officiels, l'École Nationale de l'Aviation Civile ne met pas d'accent aigu sur son E majuscule lorsqu'elle utilise ses initiales sous forme de sigle (comme EDF si vous voulez des exemples). Enfin bref, ça ne m’étonne même pas votre réaction... Et après on s’étonne qu'il y a un manque de contributeurs mais avec de pareils gens, cela ne donne que peu envie de contribuer. Enfin de compte, faites comme bon vous semble, en dehors de Wiki, dans la vraie vie, ENAC restera bien ENAC sans E majuscule, bafouant l’orthographe française et les règles d'usage de typographie.--89.3.208.21 (d) 19 octobre 2011 à 09:40 (CEST)

Bonjour. Je vous invite à prendre connaissance de cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Label/Liste_de_vérification, notamment de la phrase Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule. Cordialement. 78.239.175.7 (d) 20 octobre 2011 à 15:07 (CEST)

Le choix d'être fonctionnaire ou civil[modifier | modifier le code]

Selon moi, il ne s'agit pas vraiment d'un choix, mais d'un critère purement scolaire à savoir le classement au concours CCP. Merci

C'est un choix qui est guidé par le classement. Les places de fonctionnaires sont généralement prises par les mieux classés au concours CCP, mais il y a régulièrement des candidats qui choisissent d'être civils alors que leur classement leur aurait permis d'intégrer cette école en fonctionnaire. Biunivoque 22 juillet 2007 à 21:37 (CEST)
Je confirme il faut bien comprendre que c'est un choix. Comme le dit Biunivoque des élèves choisissent d'être civil et non fonctionnaire, donc il y a bien un choix. PierreSelim 25 juillet 2007 à 22:44 (CEST)

Bandeau de demande de source[modifier | modifier le code]

Merci de ne pas retirer le bandeau de demande de source mise en place par un contributeur car aucun paragraphe de cet article n'est sourcé. Le bandeau est donc parfaitement justifié. Lire notamment Wikipédia:Vérifiabilité et WP:Sources. --Laurent N. [D] 2 janvier 2009 à 23:35 (CET)

Bonjour Laurent N. Je vous rejoins complètement dans votre démarche. Il y a d'autres articles qui méritent d'être sourcés, notamment celui de l'ISAE à Toulouse où là il n'y a quasimment aucune source. Concernant l'ENAC, j'ai fais de mon mieux afin de sourcer ce qui méritait de l'être, le reste étant aisémment vérifiable sur le site de l'école. Si vous trouvez que quelque chose d'autre mérite d'être sourcé, n'hésitez pas à le faire ou au moins à indiquer précisemment ce qui mérite de l'être. Bon week end.91.168.43.230 (d) 3 janvier 2009 à 11:17 (CET)

Je ne vois pas pourquoi vous comparez sans arrêt cet article à celui de l'ISAE car il n'est pas une référence en terme de qualité de sourçage. Prenez au hasard l'article Synagogue qui est en page d'accueil de Wikipédia et qui est un article qui a reçu le label Article de qualité. Chaque paragraphe devrait être sourcé en principe. Cdt. --Laurent N. [D] 4 janvier 2009 à 01:15 (CET)
J'ai mis les refnec sur les points qui me paraissent importants, notamment lorsqu'il y a des mentions chiffrées car je ne sais pas si elles sont à jour. Cdt. --Laurent N. [D] 4 janvier 2009 à 01:25 (CET)
Bonjour à tous. J'ai sourcé les points demandés. Cordialement et bon Dimanche.91.168.41.212 (d) 4 janvier 2009 à 10:44 (CET)

Astronautique[modifier | modifier le code]

J'ai un gros, gros doute quant à l'appartenance de l'école au projet et à la catégorie astronautique. Certes il y a un labo de GNSS mais il faudrait dans ce cas ajouter l'informatique, l'électronique, l'automatique et l'économie (voir même le droit). En plus, l'astronautique est très très peu présent dans les enseignements (contrairement à l'informatique) et représente une toute petite minorité des débouchés. Léna (d) 4 janvier 2009 à 19:15 (CET)

Bonjour. Je comprends votre doute mais je vous rassure, l'astronautique est quand même bien présent à l'école notamment par ce mastère:http://www.enac.fr/pages/formation/ds/mastere_cns_04.htm qui aborde beaucoup les satellites et par la formation IENAC: http://www.enac.fr/pages/formation/ds/mastere_cns_04.htm. On retrouve quand même pas mal d'anciens dans le spatial: CNES, Astrium...L'association INGENAC pourra vous renseigner davantage. Cordialement.195.68.76.157 (d) 5 janvier 2009 à 15:52 (CET)
Dans ce cas là il faudrait ajouter l'informatique, notemment le calcul réparti (master recherche SIGL), les réseaux (master recherche télécom réseaux), l'ergonomie (master pro IHM), l'économie (master recherche aussi), les micro-ondes... Pourquoi spécifiquement l'astronautique et pas tous les autres que je viens de citer ? Léna (d) 5 janvier 2009 à 17:19 (CET)
Bonsoir. Je me permets d'apporter ma contribution à la discussion, étant également un ancien de l'ENAC. L'ENAC fait partie de l'Institut des Sciences Spatiales et Applications de Toulouse: http://www.issat.com/membres.htm et propose une formation spatiale référencée au sein des formations spatiales de l'ISSAT: http://www.formations-spatiales.fr/fr/formations/24.htm. Et je ne parle pas de l'option L des IENAC où l'électronique spatiale est très largement étudiée. A mon sens, la conotation "astronautique" de l'ENAC est incontestable, également à cause des anciens qui sont dans ce secteur, mais il est vrai beaucoup moins importante à l'école que l'aéronautique. Concernant les autres catégories que tu (je me permets ce tutoiement, étant "collègues") mentionnes, tu évoques ici des sciences qui sont sous-jacentes à l'étude de l'aéro et du spatial. Donc inutile de les mentionner. Qui plus est sur wiki, il faut mentionner que les principales dans un soucis de clareté. C'est le fait de faire de l'aéro et du spatial qui impose l'étude de l'informatique (dans tout ce qui "vole" et va dans l'espace, il y a beaucoup d'informatique), des réseaux (télécom sol-bord), de l'ergonomie (les cockpits doivent être ergonomes)...mais l'ENAC n'est pas une école de ces catégories. Un peu comme une école d'optique où les élèves étudient les math, la géométrie, l'étude de la lumière ou encore une école de télécom où l'électronique, l'électrotechnique...sont étudiées. En espérant avoir apporté mon aide. Bien amicalement et surtout, bonne continuation à l'ENAC.88.122.70.207 (d) 5 janvier 2009 à 21:42 (CET)
A priori, l'autronautique n'est pas vraiment la principale spécialité de l'ENAC. La spécialité c'est le transport, l'aviation, et par déformation l'aéronautique. L'astronautique n'est qu'un outils utilisé par le monde de l'aéronautique.PierreSelim (d) 10 janvier 2009 à 18:02 (CET)


Accords Internationaux[modifier | modifier le code]

Je vais refondre cette partie à partir de ce document : [[1]]. Léna (d) 4 janvier 2009 à 19:15 (CET)

La présentation des accords est moche, est-ce qu'il ne serait pas mieux de mettre uniquement sur la page de l'ENAC uniquement les écoles en accord bilatéral et créer/enrichir les pages sur le GE4, Pegasus et Erasmus les autres ? Léna (d) 4 janvier 2009 à 20:09 (CET)
Tout à fait d'accord , (étant moi-mêmme ancien de l'ENAC, actuel TSEEAC et gros contibuable wikipédia dans d'autres domaines ) je trouve cette présentation trop lourde. (BSerin (d)) 4 janvier 2009 à 21:16 (CET)

Type d'école[modifier | modifier le code]

Il me semble clair que l'ENAC est une grande école au regard des masters qu'elle propose (IHM, GNSS, aéroport) et de sa formation ingénieur (BAC+5 sur concours, en conformité avec ce qui est dit dans le Portail:Grandes écoles. Maintenant, il est vrai qu'il y a aussi d'autres formations qui ne répondent pas à ce critère. IESSA et ICNA correspondent plus ou moins, mais pas TSEEAC ou AE ou EPL. Il faut trouver un nom pour désigner cela : je propose centre de formation de la DGAC, qui permet d'englober IESSA, ICNA, IEEAC, TSEEAC mais restent les formations EPL et AE. Je pense qu'il vaut mieux trouver plusieurs dénominations que d'en trouver une seule vague qui recouvrerait toutes les formations. Qu'en dîtes-vous ? Léna (d) 21 février 2009 à 17:03 (CET)

J'ai fait une tentative de synthèse dans l'intro de l'article en utilisant le vocabulaire proposé (centre de formation) et en intégrant le fait que la DGAC n'est pas le seul client (formation de contrôleurs suisses ou égyptiens, de gendarmes de l'air, etc). Ceci dit, je pense qu'il ne faut pas trop se torturer à essayer de faire rentrer toutes les formations dans l'une ou l'autre catégorie, ça me semble être une mission impossible. 82.238.146.171 5 juillet 2009 à 11h48 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Je travaille à l'ENAC et à voir ses formations qu'elles proposent et surtout la diversité des étudiants aujourd'hui et vers quoi ils se destinent l'ENAC n'est absolument pas un centre de formation de la DGAC. Elle forme certes des individus qui pourront ensuite travailler à la DGAC, mais ce n'est en aucun sa première mission et l'école ne devrait pas être catégorisé comme telle. Sinon à ce jeu là on peut aussi dire que c'est un centre de formation d'Air France puisque jusqu'à l'an dernier il y avait carrément une promo entière d'EPL qui était formé pour Air France et qui s'appelait Cadets Air France. Pareil pour les promos formés pour les Marines, et ne parlons pas des formations continues et autres stages parfois destinés à une seule entreprise (ADP, Airbus etc). --Jrx31 (d) 19 mars 2010 à 12:19 (CET)

D'accord, mais tout ce que vous citez ne rentrent pas dans la dénomination "école d'ingénieurs". Le but de la double dénomination était de mettre en valeur l'aspect école d'ingénieur CTI, mais aussi l'aspect formation DGAC initiale (TSEEAC, ICNA, IESSA, IEE) et continue, tout en sachant qu'effectivement une autre grande partie des formations ENAC sont mises de côté (mais ça peut être clarifié dans l'article). Le problème d'une dénomination générale du genre "université aéronautique", qui permet de bien englober tout, est au final à la fois fausse (l'ENAC n'a pas le statut d'une université) et redondant par rapport au nom de l'école. Que pensez-vous de supprimer la section "type" de l'infobox ? Léna (d) 19 mars 2010 à 13:23 (CET)

Sans vouloir passer pour un gros lourd, il est clair que l'ENAC est une école pluridisciplinaire, et c'était la volonté de Max Hymans en souhaitant créer cette école, donc comme un contributeur l'a si bien écrit, il est quasiment impossible de faire rentrer l'ENAC dans un seul pot. Il n'empêche que l'ENAC est perçue comme une école d'ingénieurs, c'est sa première vocation et sa réputation est basée là-dessus. Je ne vois pas ce qui vous gêne là-dedans. Ce n'est pas faire de la promotion ou mettre une information fausse.

Jrx31, si vous connaissez si bien l'ENAC, pourquoi ne pas consacrer votre énergie à enrichir le contenu de l'article (les infrastructures, le campus, les départements, les concours, les labos de recherche, le contenu des formations, bref tout ce qui informe le lecteur) plutôt que de mener votre croisade sémantique personnelle ? On pourrait ainsi argumenter sur votre suppression du mot "technique" dans la phrase "...forme à la plupart des métiers techniques de l'aviation civile" : pas d'hôtesses de l'air, pas d'agents commerciaux, pas de médecins aéronautiques à l'ENAC me semble-t-il. Ou sur la première phrase de l'article qui réduit désormais l'ENAC à son statut juridique (donnée contingente s'il en est). Ou sur votre invention du poste de "directeur général" de l'école. Ou sur votre destruction du lien vers le décret portant statut de l'ENAC. Mais vous avez sans doute vos raisons. 82.238.146.171 (d) 19 mars 2010 à 22:29 (CET)

Autre chose, la date de création c'est bien 1949 et non 1948. Donc merci de ne pas changer ! L'ENAC a été crée par décret le 28 août 1949. Je pense étant à l'ENAC et ayant avec moi toutes les archives de l'école, une source crédible sur ce sujet. Malheureusement ce décret n'est pas disponible en ligne. Je vais essayer de le numériser et de l'inclure comme fichier. Est-ce que si il est inclus comme fichier, ce peut être une source au même titre qu'un lien qui renvoie vers une page extérieure ?

Si le décret pouvait être mis en ligne sur le site de l'ENAC, ça serait parfait. Je ne pense pas que le décret puisse être mis sur Wikipédia ou sur Commons, à cause de problèmes de licences, mais il faudrait demander à WP:Legifer. Je suis d'accord pour dire que l'ENAC est une école d'ingénieurs, mais pas uniquement (je parie que pour la journée portes ouvertes de demain, la majorité des visiteurs viendront pour en apprendre plus sur les formations contrôleur et pilote). Avez-vous une source C'est ce que "pas uniquement" qui fait qu'on ne peut pas dire que l'ENAC est du même type que l'ISAE. Il y a aussi une activité absolument non-négligeable qui n'est pas du tout en rapport avec la formation ingénieur. Et je ne suis pas d'accord du tout avec l'affirmation que la première vocation de l'ENAC est de former des ingénieurs. Dans le plan stratégique de septembre 2009, il est écrit "La mission principale de l’ENAC est de répondre aux besoins de formations initiales et continues de la Direction Générale de l’Aviation Civile et en particulier à celles de ses personnels techniques.". Léna (d) 19 mars 2010 à 16:21 (CET)

OK pour le décret. Je vais voir donc, si je peux le trouver dans les archives du J.O ou comment le publier. Effectivement, soit on supprime la section type de l'infobox, soit on laisse grande école. Ce terme généraliste permet de bien intégrer toutes les formations. Par contre, la mention centre de formation de la DGAC n'a pas sa place. --Jrx31 (d) 19 mars 2010 à 16:32 (CET)

Bon compromis, j'achète. Fait -- PierreSelim [mayday mayday!] 19 mars 2010 à 16:34 (CET)

Travail de fond à faire[modifier | modifier le code]

Actuellement l'article est une plaquette de com. Il faut travailler chaque section pour faire des phrases avec des liens logiques, sans ... (tant qu'à faire), et par pitié on évite de mentionner les salaires et le prix des formations (nous n'écrivons pas le catalogue ENAC). -- PierreSelim [mayday mayday!] 23 mars 2010 à 09:39 (CET)

L'ENAC a mis en ligne pas mal de photos anciennes et récentes sur sa galerie Flickr officielle. Pour des raisons de propriété intellectuelle les photos sont copyrighté mais ce serait peut-être pertinent d'afficher le lien de la galerie non? Enfin si ça apporte quelque chose à la page wiki...--195.220.159.34 (d) 30 juillet 2010 à 11:25 (CEST)

Il serait plus interessant de pouvoir mettre une ou deux de ces photos sous license libre. On pourrait ainsi la mettre sur Wikipédia ou sur Commons. Mais cela n'est pas simplisme, du fait que ce sont des photos de bâtiments qui peuvent être eux aussi considéré comme une oeuvre. PierreSelim [101010] 23 septembre 2010 à 15:48 (CEST)

Bonjour les fautes !

Intention de proposer cet article au label bon article[modifier | modifier le code]

Fairytale bookmark silver light.png Question mark 3d.png

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « École nationale de l'aviation civile » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Vote précédent : Proposition « Bon article »
78.239.175.7 (d) 2 octobre 2011 à 15:58 (CEST)

Bonjour. Relecteur assidu d'articles proposés à la labellisation BA/ADQ, je me précipite sur celui-ci car je connais le sujet. Un rapide survol de l'article me montre qu'il y a un premier travail de corrections de fautes (orthographe, typo, syntaxe wiki...). Je le ferai dès que possible. Mais ce qui est plus important, c'est le très mauvais état des références de sources web, à la fois dans les url données et dans la forme. J'ai commencé à corriger mais je me suis vite arrêté car de nombreux liens conduisent à des liens morts. Il faut corriger cela au plus tôt afin que l'on puisse poursuivre la relecture de l'article (cf. liens numéro 2, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 17, 25...). Cordialement. AntonyB (d) 2 octobre 2011 à 16:57 (CEST)
Bonjour et merci pour vos contributions. Fait Fait, j'ai corrigé, mis à jour, vérifié et mis en forme toutes les sources. Cordialement. 78.239.175.7 (d) 2 octobre 2011 à 21:21 (CEST)
Bonjour. Merci d'avoir corrigé les liens erronés. Il faut maintenant utiliser la syntaxe correcte pour définir chaque référence de source web. J'ai commencé, j'ai fait les dix premières. Voyez en bas de la page : lorsqu'on lit une référence, on sait maintenant de quand date l'information, à quelle date on l'a vue disponible sur le web et sur quel site on l'a trouvée (ce qui permet de se faire rapidement une idée de son exactitude). Prenez exemple sur ces 10 premières références corrigées. Cordialement. AntonyB (d) 2 octobre 2011 à 23:59 (CEST)
Fait fait et merci. Cordialement. 78.239.175.7 (d) 4 octobre 2011 à 17:21 (CEST)
Bonjour. Je viens de reprendre une à une toutes les références des sources web. Il y avait plusieurs erreurs que j'ai corrigées. reste lé réf 47 qui me laisse perplexe !
Pour information, dans le modèle Lienweb, le champ « titre » doit être rempli avec la copie du titre de la page web (sans modification, eu égard aux droits d'auteur du rédacteur initial). Quant au champ « site », il a pour but de donner une info en bas d'article au lecteur sur le site sur lequel on lui propose de se rendre. Attention donc aux sitex de sociétés commerciales qui ne sont là que pour attirer le client et proposer de la pub insérée dans les pages d'informations. WP recommande d'éviter - autant que possible - les liens vers ces sites. De même, WP prohibe généralement les liens qui conduisent à des blogs personnels. J'ai toutefois laissé le lien vers le blog de Gabriel de Sousa, je pense qu'il est acceptable, compte tenu du sérieux de ce blog (ce qui est bien rarement le cas !!! d'où la recommandation d'éviter ce genre de sites). Cordialement. AntonyB (d) 5 octobre 2011 à 11:53 (CEST)
Bonjour et merci pour toutes ces précisions très intéressantes. En effet, la réf 47 me laisse également perplexe. Si je trouve mieux (j'ai cherché et pour l'instant rien trouvé de plus approprié) je change immédiatement. Cordialement. 78.239.175.7 (d) 5 octobre 2011 à 15:36 (CEST)

Liste de vérification[modifier | modifier le code]

Type de remarque À vérifier Explication détaillée Fait ?
Accessibilité Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible. Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
Conventions bibliographiques Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références. WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Guillemets Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « »[1]. Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Images Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées. WP:IMG
Italique L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.) Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Langue des références Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ... Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités. Catégorie:Modèle d'icônes de langues
Liens externes dans le corps du texte Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence. Wikipédia:Liens externes
Liens internes dans les titres Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article. Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
Ligatures L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur »[1]. Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule[1]. Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Nombre La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom. Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces
Note à appels multiples Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>. Aide:Note#Notes à appels multiples
Points Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc. Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples[1]. Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot[1]. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}. Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
  1. a, b, c, d et e Une façon simple de vérifier ce point est d'utiliser la fonction « recherche sur cette page » de votre navigateur, en mode lecture ou édition (Ctrl+F sur la plupart des navigateurs).

Historique des directeurs[modifier | modifier le code]

J'ai enlevé les biographies de cette section parce que c'est complètement hors sujet. Au mieux, c'est confus pour le lecteur et au pire, c'est une tentative de contourner les critères d'admissibilité pour les biographies. Donc, ce qu'on devrait faire ici est de faire la même chose que dans tous les autres articles d'école ou de compagnie. Si la personne est notable, on crée un article biographique séparé et on ajoute simplement un lien ici. Si la personne n'est pas notable, et dans ce cas, il n'y a pas de raison pour inclure l'information. On peut voir l'École centrale Paris et Renault pour de bon exemples. --McSly (d) 30 avril 2012 à 03:48 (CEST)

Je recopie l'information qui vous a été donné sur votre page de discussion par le contributeur qui a conduit cet article au label bon article. Merci d'en tenir compte et de ne pas supprimer de la sorte une section d'un article qui est au label BA: "Bonjour McSly. Je me permets de vous apporter un complément d'informations car j'ai vu que vous aviez supprimé de l'article École nationale de l'aviation civile tout le paragraphe de présentation des directeurs successifs de cet établissement, ce qui peut s'apparenter à du vandalisme, ce qui, j'en suis sûr, n'est pas du tout ce que vous souhaitez faire en contribuant à cet article. Une présentation sommaire des directeurs est tout à fait en rapport avec le sujet de l'article, surtout qu'une sous-partie lui est dédiée, et qu'elle apporte un complément d'informations intéressantes sur l'histoire de cette école. Pour vous apporter deux éclairages supplémentaires, d'une part cet article a été reconnu bon article dans sa présente configuration (comme vous pouvez le constater, il a depuis fait uniquement l'objet de mises à jour et retouches de forme) et d'autre part cette rédaction fait suite à une discussion sur le projet aéronautique, très largement approuvée par d'autres contributeurs spécialistes du sujet comme PierreSelim ou XIIIfromTOKYO. A votre disposition pour tout renseignement complémentaire. Bien amicalement et bon après-midi. 78.239.175.7 (d) 22 avril 2012 à 16:32 (CEST)". 80.13.85.217 (d) 30 avril 2012 à 08:42 (CEST)
Hello, tu n'as répondu à aucune des questions que j'ai soulevé. Dire qu'il s'agit d'un bon article n'est pas un argument parce qu'on peut aussi dire que ce n'est pas un article de qualité et que donc de nombreuses améliorations y sont encore à faire. Essentiellement il n'y a qu'une seule question à répondre: Est-ce que ces personnes sont notables?
Si elles le sont, alors c'est facile, on crée un article biographique pour cette personne et on ajoute un lien vers elle ici. Si elle ne l'est pas, alors sa biographie est totalement hors sujet et il faut l'enlever. C'est comme ça que tous les autres article de Wikipedia sont construit et il n'y a aucune raison pour faire une exception ici. --McSly (d) 30 avril 2012 à 14:41 (CEST)
Je n'ai pas participé à la rédaction de cet article donc le mieux est que tu t'adresses directement aux contributeurs principaux mais par contre j'ai pris le temps de lire les arguments et ils sont très clairs. Cet ajout, qui n'est pas très exhaustif mais une synthèse biographique, a été apparemment longuement discuté sur le projet aéronautique, sur diverses pages de discussions et entre plusieurs contributeurs expérimentés qui ont approuvé avant l'obtention du label. Donc le mieux que l'on puisse faire est de respecter leur travail. 80.13.85.217 (d) 30 avril 2012 à 14:45 (CEST)
Pour compléter, je t'invite à prendre connaissance de ceci qui évitera de se perdre en discussions sans fin alors que le travail a déjà été fait de longue date par d'autres collègues : " Par contre, il me paraît intéressant de transférer une bonne partie de ces présentations dans l'article ENAC qui, s'il n'a pas été reconnu BA par ceux qui se sont prononcés, est de bonne facture. Voilà, c'était l'avis d'un non-spécialiste de l'aviation. J'ajoute que ce type de différent me paraît inévitable dans un projet aussi vaste que Wikipédia, et que ces contraintes et interventions me semblent constructives.--Rehtse (d) 22 décembre 2011 à 15:38 (CET)". A méditer. Bon après-midi. 80.13.85.217 (d) 30 avril 2012 à 15:13 (CEST)
Je continue à ne voir aucune raison justifiant l'inclusion du texte autre que "c'est déjà là alors laissons le" qui est complètement non valide. Donc merci d'indiquer clairement la raison pour laquelle ces biographies devraient se trouver au milieu de l'article et non pas en temps qu'article séparé comme il serait logique d'avoir. Je vois d'ailleurs que Guy du Merle, Louis Pailhas, Alain Soucheleau et Marc Houalla ont déjà été supprimé donc pour eux c'est sure l'information dégage puisque la communauté s'est déjà exprimée sur le fait que leur biographie n'est pas notable. Il ne reste plus qu'à trancher sur Andre Sarreméjean et Gerard Rozenknop. --McSly (d) 13 mai 2012 à 06:03 (CEST)
Il suffit de prendre connaissance de ce que j'ai indiqué plus haut. La communauté a en effet tranché pour qu'il n'y ai pas d'article séparé mais une courte biographie de chaque directeur dans l'article : "Par contre, il me paraît intéressant de transférer une bonne partie de ces présentations dans l'article ENAC" Rehtse (d) 22 décembre 2011 à 15:38 (CET). Donc il n'y a rien de plus à décider ou trancher, le travail a déjà été fait par les autres contributeurs. 80.13.85.217 (d) 13 mai 2012 à 09:15 (CEST)

Hello, puisque tu trouves amusant de parler pour une personne absente, regarde bien, je peux le faire aussi. En parlant de cette version de l'article, Pierre73 as dit"Supprimer. Pour l'ensemble des directeurs de l'École nationale de l'aviation civile (à savoir : Guy du Merle, Marc Houalla, Gilbert Manuel, Louis Pailhas, André Sarreméjean, Alain Soucheleau, Gérard Rozenknop) je pense que les critères d'admissibilité ne sont pas remplis, bien que les articles soient étayés. Un tableau récapitulatif des directeurs existe dans l'article de l'école. Pierre73 (d)Pierre73 (d) 22 décembre 2011 à 01:14 (CET)" Tu vois, c'est facile de faire de la cueillette de cerises.

Bref, maintenant qu'on a fini avec les gamineries, l'idée, pour être honnête intellectuellement est de regarder à l'ensemble des données et pas simplement à la partie qu'on aime en faisant semblant de ne pas voir ce qu'on n'aime pas. Voici donc les liens vers toutes les pages de suppressions des articles des directeurs.

Et comme tout le monde peut le constater, Y'a vraiment, vraiment pas photo. Les résultats sont clairs et aucun des votes n'est même serrés. la plupart ont 10 voix pour la suppression et seulement 2 contre. Donc maintenant qu'on a une vue d'ensemble et non plus partielle de l'information et qu'il est clair que ces biographies ne sont pas notables et que les insérer ici est une tentative de contournement de ces votes, je vais les enlever.

Oh, dernier détail. Maintenant que toutes les raisons visant à la suppression sont étayées, sourcées et complète sur cette page, toute tentative de re-insersion sans l'obtention d'un consensus préalable sera sommairement annulé.--McSly (d) 15 mai 2012 à 06:23 (CEST)

Bonjour McSly. Je n'apprécie pas que tu me prennes pour quelqu'un d'autre. Je passe donc une deuxième fois sur ces attaques quelques peu personnelles et que je mets sur le compte de l'énervement mais c'est la dernière fois. J'essaye de maintenir la qualité d'un bon article et surtout j'essaye de respecter le travail fait par les amis. J'espère de tout coeur que les principaux protagonistes vont venir s'exprimer ici et que je pourrai passer la main. Je n'apprécie par non plus que tu essaie d'obtenir sur la version française ce que tu n'arrives pas à avoir sur la version anglaise. Il aurait suffit que tu prennes connaissance du lien que je t'ai indiqué en plus des discussion des PàS que tu indiques pour te rendre compte que la communauté à décider de supprimer les articles spécifiques de ces directeurs mais d'en extraire une courte biographie et de l'insérer dans l'article. Donc un consensus entre contributeurs a déjà été trouvé et validé lors du vote bon article. Ce n'est pas à toi ou moi de détruire le travail des autres et de ne pas respecter un consensus déjà obtenu. Merci une nouvelle fois d'en tenir compte. 80.13.85.217 (d) 15 mai 2012 à 09:53 (CEST)
Hello, je ne te prends pas pour quelqu'un d'autre, je remarquais simplement que tu parlais beaucoup à la place de "Rehtse". Aurais tu des raisons de penser qu'on puisse te confondre pour quelqu'un d'autre? pourrais tu nous dire à qui tu pensais ? Comme ça on peut comparer.
Je considère toujours que les Wiki anglais et français sont totalement indépendant, mais puisque c'est toi qui veut en parler, je ne voudrais pas trop te casser ton moral mais sur le wiki anglais, en l'état de la discussion, la section va partir. Essentiellement, la seule raison pour laquelle elle est encore là est parce que l'admin qui s'occupe de nous est indisponible jusqu'au 22. Tu as apparemment aussi manqué ça. Vu que tu es incapable de fournir une raison (comme ici d'ailleurs) pour insérer des infos hors-sujet au milieu de l'article autre que "I like it that way", le fait que tu continue à jouer la montre te fera sans doute gagner quelques jours, mais je ne suis pas vraiment inquiet pour le résultat final.--McSly (d) 16 mai 2012 à 17:35 (CEST)
Bonsoir McSly. Ce message n'a pas à être pris en compte puisqu'un bilan a été établi ci-dessous par Trizek. Nous sommes deux à être d'accord et à t'expliquer qu'un consensus entre bons nombres de contributeurs a déjà été établi donc je ne reviens pas sur mes arguments que tu ne veux pas prendre en compte. Comme dit la doctrine : "il n'y a pire sourd que celui qui ne veux pas entendre". Et pour te dire le fond de ma pensée, je suis sûr qu'en cas de besoin, les principaux contributeurs de cet article viendrait à se manifester. Considérant qu'il s'agit d'"une prise de tête", ils ne le font pas pour l'instant. Ton énervement est visible et je peux le comprendre, cela dit, c'est la dernière fois que je le supporte ainsi avant d'en référer à qui de droit. Cette page doit rester ce qu'elle est, une page de discussion constructive sur laquelle nous gardons notre sang froid et bâtissons ensemble une encyclopédie, projet merveilleux mais complexe. Les versions françaises et anglaises sont totalement indépendantes en effet, et malheureusement je n'avais pas pris connaissance du message que tu mentionnes. Je vais de ce pas en prendre connaissance sur la version anglaise, où un message à mon intention sur cette version aurait certainement été plus efficace. De la même façon qu'ici d'autres contributeurs ont établi un consensus pour une conservation des "mini-biographies", on peut tout à fait imaginer que nous décidions tous ensemble qu'elles n'ont pas leur place sur la version anglaise. Je l'ai déjà mentionné. Ce que je déplore, c'est le POV pushing façon "rouleau compresseur" qui n'est pas efficace sur un projet aussi délicat. 80.13.85.217 (d) 16 mai 2012 à 22:00 (CEST)
C'est ma faute, j'aurais du commencer par ça, sur wikipedia il y a des règles et il faut donc les respecter. Celle qui nous concerne ici est celle du consensus et plus particulièrement comment il peut changer. Je vais donc citer la règle en entier qui vient de la section subtilement nommée Le consensus peut changer. Je t'es mis en gras les passages qui nous intéresse: "
Le consensus n'est pas immuable. Il est raisonnable, et parfois nécessaire, que la communauté change d'avis. Un petit groupe prenant une décision le prend pour la communauté entière à un moment précis. Si la communauté n'est pas d'accord, ou si la décision se fondait sur une approche erronée, ou si les points de vue ont changé, le consensus est mis à jour et remplace le précédent.
Un petit groupe de contributeurs peut arriver à un consensus, mais quand la page est davantage connue, d'autres peuvent ne pas être d'accord. Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. Personne, et aucun groupe restreint de personnes, ne peut déclarer unilatéralement que le consensus de la communauté a changé, ou qu'il est fixé et immuable. Tout contributeur qui a des raisons de croire qu'un consensus doit être mis à jour peut en discuter sur la page de discussion idoine, par un appel à commentaires, ou sur le Bistro, pour voir quels points sont considérés comme importants par d'autres contributeurs, afin de comparer les différents points de vue.
Cela ne veut pas dire que sur Wikipédia les précédents consensus sont ignorés. Il y a généralement une raison derrière ceux-ci, et cette raison peut encore être valide. Il y a une différence entre les discussions de bonne foi sur un sujet raisonnable ou relatif aux politiques de Wikipédia et des tentatives d'imposer un certain point de vue par la force. Un sujet déjà discuté et décidé peut toujours être rediscuté, surtout s'il y a de nouveaux arguments ou s'il est question d'une brèche dans une convention ou une règle.
Les décisions de Wikipédia changent constamment parce qu'il y a constamment de nouveaux visiteurs, et qu'à travers de nouvelles informations et de nouvelles idées nous pouvons avoir des perspectives que nous n'avions pas auparavant. Il est important d'avoir une manière de contester les décisions précédentes, peu importe de quelle manière elles ont été prises. Une décision ne doit jamais être permanente dans le sens où on ne peut pas la révoquer. Une discussion avec un groupe plus restreint, par exemple en discutant sur la page de discussion de la règle, peut être suffisante pour établir un changement de consensus sur un détail ou une amélioration mineure de la règle."
Voila donc. La partie la plus importante est celle ci puisque c'est notre cas: Un sujet déjà discuté et décidé peut toujours être rediscuté, surtout s'il y a de nouveaux arguments ou s'il est question d'une brèche dans une convention ou une règle. Dans notre cas, les biographies ne sont jamais, jamais incluses dans des articles de compagnies ou d'école. On enfreint donc une convention, donc la discussion est ouverte.
La page de consensus mentionne aussi de demander d'autres avis sur le bistro. Je m'en vais donc faire ça un peu plus tard ce soir.--McSly (d) 17 mai 2012 à 00:46 (CEST)
Bonjour McSly. Ton acharnement est vraiment surprenant. Je résume ma pensée. Pour moi, sur la version française, il n'y a rien à retirer du tout. Des contributeurs expérimentés du projet aéronautique en ont discuté plusieurs jours ensemble, sur le projet en question, sur les différentes PàS, et ont décidé ensemble de ne pas conserver d'article spécifique mais d'en extraire une partie à indiquer sur cet article. Et cela a été validé lors du vote BA. Le bilan ci-dessous est très juste. Ce n'est pas à nous de remettre cela en cause et de détruire le travail des autres contributeurs. Par contre, il semble que sur la version anglaise, nous décidions tous ensemble de les supprimer. J'attends encore un peu pour voir si d'autres avis se manifestent, mais je vais être le premier à faire le travail nécessaire vu que nous nous dirigions vers une suppression. Et je serai également le premier à défendre par la suite notre travail si quelqu'un venait à les remettre. Le sujet est clos. 80.13.85.217 (d) 17 mai 2012 à 09:28 (CEST)

Bilan[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je tente un bilan des discussions :

- Supprimer :

  • Les directeurs sont passés en PàS, car hors critères

+ Conserver :

  • le vote BA n'a pas majoritairement relevé le problème des directeurs
  • le Projet associé préférait adjoindre les biographies à l’article

En ai-je oublié ?

Par ailleurs, attention au R3R.

Cordialement, Trizek bla 15 mai 2012 à 10:14 (CEST)

Bonjour et merci pour ce bilan qui me semble fidèle. L'élément majeur à mon sens est que les principaux protagonistes ont décidé ensemble de supprimer les biographies spécifiques mais d'en transférer une partie directement dans l'article et que, en effet, cela a été validé par le vote BA. D'où la conclusion : pas d'article spécifique mais des courtes biographies dans l'article. 80.13.85.217 (d) 15 mai 2012 à 10:27 (CEST) PS : Opinion personnelle qui n'engage que moi, cela a de plus l'avantage d'apporter aux lecteurs des précisions sur l'histoire, les événements qui se sont succédés, les faits marquants, l'enchainement des directeurs, etc.

Hello Trizek, merci pour le feedback. Sur Wikipedia le consensus peut changer à la lumière de nouvelles informations. Rien n'est gravé dans le marbre, c'est d'ailleurs l'un des principes de base.

Donc j'ai quelques questions à propos de ces biographies au milieu de l'article:

  1. Marc Houalla a été directeur de l'ENAC, du SEFA et de l'aéroport de Marseille Provence. Dois-je copier sa biographie en entier sur les 2 autres articles pour rester consistant avec la rèqle qu'on utilise ici?
  2. Si une personne est directrice de 5 compagnies, suis-je dans l'obligation de copier les mêmes infos 5 fois, sur 5 articles?
  3. Maintenant que j'ai plusieurs copies de la même info sur plusieurs articles, comment peut-on signaler aux autres éditeurs que chaque modification doit être faite plusieurs fois pour garder le tout identique?
  4. Comment leur indiquer que la duplication d'info n'est pas une erreur, même si ça y ressemble beaucoup?
  5. Guy du Merle est un écrivain. Sa biographie ici ne le mentionne pas du tout. Doit-on l'allonger pour inclure ses ouvrages, date de publication,....?
  6. Le fait que Louis Pailhas soit un homme politique n'est pas cité. Si on a décidé que la seule biographie de cette personne doit se trouver ici, pourquoi oublie-t-on d'y inclure des infos importantes?
  7. Plusieurs de ces directeurs ont eu des fonctions plus importantes que directeur de l'ENAC dans leur carrière. Pourquoi alors inclure la biographie ici plutot qu'où ils ont eu plus de succés?
  8. Les liens de redirections ont été créé pour chaque directeur par exemple. Pourquoi ces liens pointent ici au lieu d'autres articles où ils ont aussi été directeur?
  9. So on cherche sur google pour l'écrivain Guy du Merle et on clicique sur le lien, on arrive ici. En admettant qu'on ne rebrousse pas chemin immediatement en passant avoir fait une erreur d'article, on a peut être une chance de trouver son info au fin fond d'un paragraphe, et là surprise, pas d'info sur le fait qu'il est un écrivain. En quoi cela aide-t-il le lecteur?
  10. Si ces biographies sont si importantes pour la qualité de l'article, comment se fait-il qu'aucun de ces personnages ne soit cité une seule fois dans le corps de l'article? Si on regarde bien on s'aperçoit qu'aucun de ces directeurs qui sont apparemment si essentielle à cette école n'a accomplit quelque chose de suffisamment notable pour être mentionner dans son historique. Rien, aucune mention. Pourquoi alors inclue-t-on leur bio?

Pour finir, je rappelle que l'amélioration de la qualité d'un article ne passe pas forcèment par l'ajout systèmatique d'information aléatoire plus ou moins liée au sujet principal. Parfois l'amélioration passe par le retrait d'information non pertinente ou hors sujet --McSly (d) 16 mai 2012 à 06:15 (CEST)

Les biographies des directeurs successifs sont trop longues et parfois non sourcées. Il est possible de les réduire ou de ne garder que le tableau.--G de Gonja 17 mai 2012 à 07:01 (CEST)
L'usage veut que les directeurs d'une école, les anciens élèves d'une institution, les membres d'une association, ne soient évoqués dans l'article sur l'école/l'institution/l'association que par une liste avec leurs dates de naissance et de décès ou leurs dates d'entrée et de sortie de fonction. Les biographies ici me semblent superfétatoires et assimilables à du contournement de la procédure de suppression d'autant plus que je note des redirection des articles supprimés : c'est pour ça que je lance directement les « grands mots », oui c'est du contournement de PàS.
Si quelques avis dans la page à supprimer disaient préférer que les informations soient redirigées vers cet article, d'une cela n'est en rien définitif pour l'article, qui vit sa vie, de deux cela n'engage à rien sur cet article, où je suppose que l'on peut résumer en une phrase qui étaient ces messieurs(par exemple : nième directeur de X à Y année, a mené une refonte des programmes/fait un truc de fou en rapport strictement avec l'école) : une phrase maximum par directeur et pas trois ou quatre ou un paragraphe.
Par ailleurs le vote en BA ne grave pas non plus tout dans le marbre. Peut-être que le fait que des articles supprimés aient été redirigés sur ENAC n'avait pas frappé les votants ? Peut-être que les votants se sont concentrés sur autre chose ? Qu'en sait-on... Mais pourquoi dans l'article ENAC ferait-on différemment des autres articles ? Pourquoi de redirige-t-on pas toutes des pages supprimées d'obscurs album vers les articles des groupes (exemple) ?
Respectons les usages. L'ENAC n'est pas une exception. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 17 mai 2012 à 13:40 (CEST)
Et que penses tu de ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Aéronautique/archive5#Admissibilit.C3.A9_des_pages_des_directeurs_de_l.27ENAC : Par contre, il me paraît intéressant de transférer une bonne partie de ces présentations dans l'article ENAC qui, s'il n'a pas été reconnu BA par ceux qui se sont prononcés, est de bonne facture. Voilà, c'était l'avis d'un non-spécialiste de l'aviation. J'ajoute que ce type de différent me paraît inévitable dans un projet aussi vaste que Wikipédia, et que ces contraintes et interventions me semblent constructives.--Rehtse (d) 22 décembre 2011 à 15:38 (CET)? 80.13.85.217 (d) 17 mai 2012 à 14:00 (CEST)
J'en pense que c'est une discussion fleuve sur une grosse controverse avec une seule personne qui pense que c'est une bonne idée, personne dont les arguments succincts ne m'ont pas convaincue donc Contre fort¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 17 mai 2012 à 14:22 (CEST)
Par ailleurs, pour donner le fond de ma pensée, je ne comprend pas pourquoi ces articles ont été supprimés. J'ai lu toutes les pages et je trouve que le proposant avait une très forte envie de supprimer ces articles qui sont complètement admissibles. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est indiqué ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Critères_d%27admissibilité_des_articles#Scientifiques.2C_universitaires NB 2 : l'admissibilité d'une personne ayant la fonction de président d'université, c'est à dire une charge élective, ne doit pas être confondue avec son admissibilité comme universitaire, c'est à dire une activité de formation et de recherche. Ces deux fonctions sont distinctes. Et cette modification a été faite le 21 février 2012 soit après que les articles aient été supprimés. S'appuyant là-dessus, nous pourrions demander la réactivation des articles et procéder à un autre vote, car la fonction de directeur de l'ENAC est en tous points identique à celle de président d'université. Qu'en pensez-vous? Si ok, n'hésitez pas à faire les démarches nécessaires. 80.13.85.217 (d) 17 mai 2012 à 14:05 (CEST)
Vous surinterprétez le critère sur les universitaires. Il dit clairement que la fonction de directeur d'université et l'activité en tant qu'universitaire ne doivent pas être confondues. C'est à dire qu'un universitaire n'est pas admissible juste parce qu'il est directeur d'université et inversement, qu'un directeur d'université n'est pas admissible parce qu'il réalise des travaux universitaires. Je ne pense donc pas qu'on puisse réouvrir les procédures de PàS ou demander une restauration. Un directeur d'établissement n'est pas admissible de par sa fonction mais à cause d'autre chose.
L'un des directeurs était écrivain, est-il admissible en tant qu'écrivain ? Y a-t-il de ces directeurs dont les travaux ont servi de référence large dans le domaine, ou ayant reçu une médaille pour son travail ? Je ne crois pas, non. C'est non admissible.¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 17 mai 2012 à 14:22 (CEST)
Merci pour ces précisions. Il n'en reste pas moins qu'un consensus entre des contributeurs du projet aéronautique a déjà été trouvé (et il serait vraiment bien qu'ils viennent s'exprimer ici) et validé lors du vote BA : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Aéronautique/archive5#Admissibilit.C3.A9_des_pages_des_directeurs_de_l.27ENAC. Nous devons le respecter. 80.13.85.217 (d) 17 mai 2012 à 14:28 (CEST)
Ce que je lis dans cette page n'a rien d'un consensus : LPLT (d · c · b) demande un avis. L'IP 78.239.175.7 (u · d · b) et AnTeaX (d · c · b) se frittent, Poudou99 (d · c · b) dit que c'est à supprimer, Rehtse (d · c · b) dit que c'est à supprimer mais pourquoi pas transférer les infos ? Et l'IP 78.239.175.7 (u · d · b) qui a créé les article dis oui. On a déjà vu mieux question décision communautaire consensuelle. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 17 mai 2012 à 15:18 (CEST)
Autre petite question stp. Tu évoques le fait qu'un des directeurs était écrivain. D'où ma question : est-il possible, quelque part, de consulter le texte des articles supprimés? J'arrive bien à trouver les pages de discussions indiquées ci-dessus mais pas les articles eux-mêmes. Car là, je manque un peu de matière pour avoir un avis précis. Si tu peux y avoir accès et pas moi, sep si tu peux faire un copier-coller sur ma pdd, je lis et je supprime ensuite. Merci et bon après-midi. 80.13.85.217 (d) 17 mai 2012 à 14:45 (CEST)
Hello, on a déjà adressé le fait qu'un consensus peut changer quand un nouveau débat avec de nouvelles infos intervient. La page consensus est clair la dessus. Merci donc d'assimiler l'information et de passer à la suite. Les raisons pour la suppression ont aussi été évoqué plusieurs fois (hors-sujet, contournement des PàS, en contradiction avec les conventions de style). Peux tu maintenant fournir des raisons pour lesquelles ces biographies devraient rester? Jusqu'à présent, je n'en ai pas vu une seule. --McSly (d) 17 mai 2012 à 15:05 (CEST)
McSly, s'il te plait, essaye de garder ton calme. Ton message fait "revenir à la case départ" alors que nous avons bien avancé depuis ce matin. Donc j'en reste à mon message ci-dessus et aux deux questions posées. 80.13.85.217 (d) 17 mai 2012 à 15:11 (CEST)
Non je n'y ai pas accès. Le contenu de l'article n'importe pas, l'important c'est les sources. Si on voulait restaurer ces fichus articles, on a qu'à trouver des sources. J'ai plutôt l'impression que les votes PàS étaient clairs, et le contournement notoire de la procédure avec l'article ENAC fait que je serais sans doute parmi les dernières à chercher à restaurer ces messieurs. J'ajoute que je suis en train de regarder les références pour les biographies posées sur l'ENAC et elles sont insuffisantes à mes yeux pour créer des articles indépendants.¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 17 mai 2012 à 15:18 (CEST)
Merci pour ta réponse et ton travail. Afin de ne pas vexer les protagonistes ayant abouti à cette décision, j'ai déposé un mot sur le projet aéronautique. Je laisse passer un peu de temps pour laisser la possibilité à tout le monde de s'exprimer puis nous prendrons une décision. Entre temps, nous pouvons continuer à avancer de notre côté. 80.13.85.217 (d) 17 mai 2012 à 15:32 (CEST)

Suite à l'appel de 80.13.85.217 je donne mon point de vue. Je suis intervenu sur l'article dans le cadre habituel de l'atelier de lecture. J'essaie à chaque fois qu'un article est soumis en vue de postuler à un label d'apporter ce que je sais faire et d'encourager le rédacteur principal. À titre personnel, la présence des détails sur les directeurs successifs ne me dérange pas. Je suis souvent étonné des différents critères qui permettent la présence de certains footballeurs fort peu connu et interdisent celle d'un directeur de l'ENAC ; toujours à titre personnel, j'ai plus l'impression d'apprendre quelque chose dans le deuxième cas. Mais, outre le fait que j'aime bien le football, il est primordial de respecter les décisions collectives, notamment celles prises sur les critères d'admissibilité et les votes sur les pages à supprimer.
Je regrette la formulation de mon encouragement à utiliser le contenu des articles passés en PàS. Cela se voulait un encouragement à destination de 78.239.175.7 pour qu'il ne s'enferre pas dans une polémique inutile en tenant mordicus à ses articles dédiés aux directeurs, mais cela à conduit à commettre une erreur qui n'a pas été jugée suffisamment "grave" pour empêcher l'obtention du BA.
Je crois qu'il faut traiter la liste des directeurs de l'ENAC comme par exemple celles des maires des petites communes : nom, prénom, date de début et de fin de fonction, et professions principales. Par exemple : de 1948 à 1851 : Guy Merle (1908-1993), ingénieur aéronautique et pilote d'essais. Mais bon, je ne suis absolument pas spécialiste de l'aéronautique ni de l'enseignement, donc je ne sais pas si les informations que je propose de faire figurer sont juidicieuses.--Rehtse (d) 17 mai 2012 à 18:25 (CEST)

Pour la proposition succincte de Rehtse (d · c · b). Ça correspond assez bien à l'idée que j'avais en tête. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 17 mai 2012 à 19:09 (CEST)
Pour Ça me va très bien aussi.--McSly (d) 17 mai 2012 à 19:16 (CEST)
Pour Je trouve cette proposition très bonne. J'attends encore disons 24 heures environ pour voir si d'autres avis se manifestent, et je procèderai moi-même aux modifications. Merci en tout cas à Rehtse pour sa diplomatie et ses précieux conseils. 80.13.85.217 (d) 17 mai 2012 à 19:21 (CEST)

Stop hand.svg Désolé d'interrompre cette discussion. Je m'appelle Utilisateur:AnTeaX et je suis le « vandaliste » (dixit 78.239.175.7) qui a osé proposer les articles sur les directeurs de cette école en PàS. L'une des raisons à l'origine des cinq ou six demandes de sanction de la part de ce contributeur dont la dernière [2] a été refusée comme les précédentes d'ailleurs.
1) Biographie des directeurs. Les articles ont été régulièrement proposés en PàS et reconnus non-admissibles. Ce point est réglé. Les biographies doivent-elles figurer sur l'article de l'ENAC ? Non, puisqu'il n'y a pas de lien de cause à effet direct entre le parcours de ces personnes avant et après leur directorat et l'ENAC. Faire un tableau avec la liste des directeurs est suffisant (encore qu'à mon avis ça ressemble à la pierre tombale d'un hall d'entrée...). Je n'ai d'ailleurs jamais vu un argument en faveur de ces biographies expliquant leur pertinence.
2) Si le problème est aussi simple, pourquoi faut-il tant de temps et de discussions pour le régler ? Parce que nous avons à faire à un contributeur intransigeant qui transforme le problème de fond en conflit entre personnes. Les administrateurs, sur la page citée ci-dessus, ont reconnu que 80.13.85.217 était le faux-nez de 78.239.175.7 ce qui n'a pas échappé à Utilisateur:McSly. Le test du canard utilisé par ce dernier s'applique d'ailleurs aussi aux articles sur en:WP puisque les justifications utilisées « I like it that way » font écho aux « ça me plaît bien ainsi » qui traduisent le « Tel est mon bon plaisir » que tente d'imposer ce contributeur à l'ensemble de la communauté.
3) Utilisateur:McSly fait par contre une erreur en pensant que l'introduction des biographies dans l'article est une tentative pour contourner les décisions de la communauté. Il suffit de consulter la liste des pages liées à cet article pour voir que des pages de redirection ont été immédiatement créées après la décision de non-admissibilité et le contenu transféré. La même « recette » a d'ailleurs été utilisée par ce contributeur pour « sauver » d'autres articles non-admissibles tels que ceux sur les mastères. À ce niveau de mépris des décisions de la Communauté, il ne s'agit plus d'une tentative.
4) Pourquoi un tel acharnement pour « sauver » ces articles ? C'est la question la plus difficile et je ne peux faire qu'une hypothèse. Les contributions de 78.239.175.7 portent essentiellement sur des articles concernant des écoles privées telles que Lycée Edgar-Poe ou surtout Institut polytechnique des sciences avancées. Peut-on imaginer que l'article sur l'ENAC, une grande école dont la notoriété n'est plus à faire, lui serve de vitrine pour proposer ses services à des écoles en mal de publicité ? (noter au passage que ce dernier article contient lui aussi la biographie de ses directeurs dont la notoriété est encore bien moindre que celle des directeurs de l'ENAC)
5) Faut-il laisser 78.239.175.7 corriger l'article sur l'ENAC ? Il s'est « gentiment » proposé pour le faire puisqu'il s'est aussi institué « gardien » de l'article. Celui qui tient le stylo pour rédiger le compte-rendu conserve le pouvoir d'orienter les conclusions. Et il suffit qu'une seule voix émette un avis allant dans le « bon » sens pour que 78.239.175.7 se croit investi du droit de ne pas tenir compte des autres avis.
Conclusion : si vous voulez améliorer cet article, faites-le vous-même, et si 78.239.175.7 vous en empêche, utilisez les mêmes « tactiques » que lui : requête en blocage auprès des administrateurs.
P.S : sincères remerciements à 78.239.175.7 pour l'image d'introduction de cette intervention.--AnTeaX (d) 18 mai 2012 à 00:36 (CEST)

Hello AnTeaX, tu soulèves de nombreux points intéressants. Souvent on se concentre sur un arbre et on en oublie de voir la forêt. Donc pour ici, en effet, maintenant que les directeurs sont une simple liste, il n'y a pas de raison qu'ils soient si haut dans l'article. On peut la mettre en sous-section de "Personnalités liées". L'IP pourra s'en charger quand il effacera les biographies. Pour l'Institut polytechnique des sciences avancées évidemment et pour d'autres écoles si il y en a, on a le même problème donc il suffit d'appliquer la même solution. Enfin, d'autres et moi même avions déjà soulevé l'absurdité d'avoir des redirections de ces personnes pointant vers une compagnie ou école où ils n'ont passé que quelques années de leur vie. Pour cette partie, je m'en charge et je ferais le nettoyage nécessaire.--McSly (d) 18 mai 2012 à 06:04 (CEST)
Bonjour AnTeaX. Ce comportement ne vous fait pas honneur. Tenter ainsi d'usurper mon identité, de "monter les contributeurs les uns contre les autres", de "mettre de l'huile sur le feu" n'est pas digne d'un contributeur digne de ce nom. Tenter également de nuire à 78.239.175.7 alors qu'il ne s'exprime pas depuis le début de cette conversation (à mon plus grand regret) ou essayer de le faire passer pour un utilisateur payé pour contribuer n'apporte rien à la présente discussion. et a l'air erroné. Heureusement que McSly ne s'est pas laissé prendre au piège. Il faut également rétablir la vérité et indiquer, si on en crois votre page de discussion, qu'un certain nombre de requête aux administrateurs ont déjà été déposées à votre encontre et acceptées. La sagesse me conduit à vous conseiller d'en tenir compte. J'en reste là, étant d'un naturel calme. Sinon sur le fond, évidemment je partage l'avis de McSly. Les mêmes solutions s'appliquent. 80.13.85.217 (d) 18 mai 2012 à 09:00 (CEST)
Le menteur, dans cette affaire, c'est vous, 80.13.85.217, qui avez le culot monstre d'oser écrire que 78.239.175.7 « ne s'exprime pas depuis le début de cette conversation » (à votre « plus grand regret »), alors qu'il est évident, pour un nombre toujours plus grand d'observateurs, qu'une seule et même pêrsonne contribue sous deux adresses IP successives (avec FAI et localisation apparente différents) : 78.239.175.7 (d · c · b) jusqu'au 28 avril, et 80.13.85.217 (d · c · b) depuis le 29 avril. Vous prenez les contributeurs de Wikipédia pour des imbéciles ou des demeurés, et ce à répétition, et vous mériteriez le bannissement. Rien que cela. Hégésippe | ±Θ± 18 mai 2012 à 10:57 (CEST)
Mon sang froid risque d'être mis à rude épreuve. Je ne suis pas 78.239.175.7. Vous le dites vous-même, le localisations sont différentes. Ce type de comportement justifierait une requête ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Administrateur/. Rien que cela. Car chacun doit assumer ses contributions, pas celles des autres. Je vais réfléchir à tout cela et envisager de stopper mes contributions sur WP tant que des excuses ne me seront pas faites. Ca dépasse beaucoup de limites. 80.13.85.217 (d) 18 mai 2012 à 11:02 (CEST)
A l'attention de McSly. Je vais de ce pas faire le travail suite à ce qu'on s'est dit. Je te passe la main ensuite car je vais stopper mes contributions sur WP fr tant que je n'aurai pas reçu des excuses. Je te mets un mot sur ta page de discussion quand j'ai fini. 80.13.85.217 (d) 18 mai 2012 à 11:11 (CEST)
Des excuses, vous voulez rire ? Alors que vous continuez à tenter de maintenir la fiction de deux utilisateurs différents contribuant successivement sous les deux adresses successives 78.239.175.7 (d · c · b) jusqu'au 28 avril, et 80.13.85.217 (d · c · b) depuis le 29 avril ? Le test du canard ne laisse aucune place au doute. Alors si cela vous amuse, coimme vous en avez agité la menace sur Wikipédia:Requête aux administrateurs, de vous lancer aveuglément dans une aventure sur la page Wikipédia:Administrateur/Problème, n'hésitez pas, cela hâtera la solution du problème, et certainement pas dans le sens que vous espérez. La fête est finie, Monsieur. Hégésippe | ±Θ± 18 mai 2012 à 11:25 (CEST)
Vous êtes stupéfiant et devait vous sentir intouchable. Cela ne vous fait pas honneur, Monsieur. 80.13.85.217 (d) 18 mai 2012 à 11:36 (CEST)
Fait. Le travail de synthèse concernant les directeurs vient d'être fait par mes soins. J'espère qu'il est conforme à notre consensus et à vos pensées. Bonne continuation à tous. 80.13.85.217 (d) 18 mai 2012 à 11:45 (CEST)
Il m'arrive d'oublier de signer mes contributions sur les PdD et j'ai donc bien signalé mon pseudo au début et à la fin de mon intervention ci-dessus. Où est la tentative d'usurpation d'identité ? J'ai repris à mon compte l'image que vous utilisez pour attirer l'attention des autres contributeurs sur vos interventions. Vous devriez y voir un « hommage » à vos méthodes.
Quant à la liste des directeurs, son mode de présentation et son emplacement il s'agit d'une opinion basée sur une expérience strictement personnelle : voir mon nom sur une plaque en (faux) marbre dans le hall d'entrée d'un bâtiment me paraît dérisoire et lugubre mais je n'ai pas l'intention de tenter de convaincre la Communauté du bien-fondé de cette remarque.

--AnTeaX (d) 18 mai 2012 à 13:16 (CEST)

Sources invérifiables[modifier | modifier le code]

Bonjour. De nombreuses notes renvoient à l’ouvrage suivant :
Ariane Gilotte, Jean-Philippe Husson et Cyril Lazerge, 50 ans d'Énac au service de l'aviation, Édition S.E.E.P.P, 1999 (Ouvrage utilisé pour la rédaction de l'article)
Cet ouvrage n'est présent ni à la BNF (ie, pas de dépôt légal), ni dans le catalogue Sudoc (qui rencense tous les ouvrages des bibliothèques universitaires). L'ENAC faisant partie des BU contribuant au SUDOC le voir ici, je suis épatée que la BU ne dispose pas de cet ouvrage. Quelqu'un a-t-il une idée d'un lieu de consultation de cet ouvrage (plus de 35 notes) ? Merci. --dame éliane [¿quoi donc ?] 20 mai 2012 à 22:17 (CEST)

Critères Bon article[modifier | modifier le code]

Bonsoir. Je suis effrayé devant ces modifications au sein d'un article reconnu BA. Les critères d'un Bon article indiquent http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Bons_articles une absence de liste à puces et un nombre très limité de liens rouges. Également, à la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:École_nationale_de_l%27aviation_civile/Bon_article, il est écrit : "Trop de listes à puce qui devraient être rédigées" ou encore "Il faut encore rédiger les listes de personnalités liées, et non pas rester sur une liste à puces". BonjourBxl (d) 16 juillet 2012 à 22:59 (CEST)

Un motif cosmétique ne saurait justifier l'insertion en nombre de mentions de personnes non notables, l'ajout de précisions sans rapport avec l'objet de l'article et la totale absence de sources sur le lien prétendu à l'école. Je note avec intérêt que ce litige avec un utilisateur récemment inscrit est strictement parallèle avec celui entretenu par une IP sur WP anglais.— Racconish D 16 juillet 2012 à 23:19 (CEST)

Sans prendre parti sur le fond, sur la forme :

  • Une liste est puce est clairement incompatible avec un BA, donc il est hors de question de revenir à ça
  • Des éléments non sourcés sont clairement incompatibles avec un BA, donc on vire ce qui ne l'est pas.
  • Une sous-partie dédié aux personnalités liées est clairement une obligation pour ce type d'article, et les articles labellisés dans ce domaine (une vingtaine entre les fac et les lycées) en ont. Ce n'est donc pas sur la PDD d'un article que l'on va remettre en cause ce que des dizaines de votant en construits en plusieurs années.
  • Enfin, ce n'est pas parce qu'une personnalités n'est pas admissible pour un article que sa mention dans un autre article n'est pas pertinent.

Ceci sera ma seule intervention sur cette PDD et sur cette école, puisque les évènements récents m'ont démontré qu'aucun échange serein dans le domaine de l'enseignement n'est possible en ce moment. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 16 juillet 2012 à 23:52 (CEST)

Je ne suis pas partie prenante aux échanges auxquels vous vous référez. Mais l'addition de détails sur les personnes en question concerne les articles spécifiques, pas celui sur cette école. Par ailleurs, il n'y a pas lieu de mentionner dans un article des personnes non notables (cf. en:WP:WTAF). L'argument cosmétique de la liste à puces ne me semble pas pertinent à cet égard.— Racconish D 16 juillet 2012 à 23:59 (CEST)
Une lecture attentive et comparaison des règles depuis 1h m'ont conduit à comprendre que les règles sont différentes selon les Wikipédia. En clair, ce qui se fait sur l'un ne se fait pas forcément sur l'autre et inversement. En outre, une lecture attentionnée des articles déjà labellisés sur le même sujet me conforte dans ma position, semblable à celle de XIIIfromTOKYO (d · c · b). BonjourBxl (d) 17 juillet 2012 à 01:08 (CEST)
Voir la réponse que je viens de vous faire ici. Je ne vois pas quelle règle changerait d'un wiki à l'autre en matière de vérifiabilité ou de pertinence. Quoi qu'il en soit, s'agissant exactement de la même question pour laquelle 80.13.85.217 (d · c · b) alias BonjourBxl (d · c · b) a demandé une médiation sur WP anglais, j'invite les contributeurs intéressés à suivre la discussion voire à y contribuer sur la PDD de l'article anglais. De mon côté, je me propose de commencer par régler la question sur le fond sur WP anglais où mon contradicteur n'est pas bloqué (correction).— Racconish D 17 juillet 2012 à 08:01 (CEST)
Il ressort clairement de la discussion sur la PDD de l'article anglais que les conditions nécessaires ne sont pas remplies : certaines de ces personnes ne sont pas notables, d'autres le sont mais leur lien à l'école ne l'est pas. J'attends 24 heures d'éventuelles réactions avant de supprimer ce qui doit l'être. Si d'autres éditeurs estiment que cette suppression entraîne la remise en cause du statut de l'article, je n'y suis pas opposé. Cordialement, — Racconish D 19 juillet 2012 à 19:38 (CEST)
Fait— Racconish D 20 juillet 2012 à 22:12 (CEST)

Catégorie[modifier | modifier le code]

Je propose de placer l'article dans la (nouvelle) catégorie ci-après: Catégorie:Histoire de l'industrie aéronautique de la région toulousaine

Accent sur le E dans le sigle ENAC[modifier | modifier le code]

Sur le site officiel de l'école, c'est bien marqué ENAC. Il n'y a pas d'accent sur le E. Il n'y en a jamais eu d'ailleurs. Pourquoi modifiez-vous le sigle officiel ? Je ne vous comprends pas. Plusieurs personnes vous ont fait la remarque, mais vous vous obstinez. Quoiqu'il en soit, si vous voulez en faire à votre propre sauce sur Wikipédia, soyez au moins logique: modifiez les pages de l'ENSMA, de l'ENS et de beaucoup d'autres grandes écoles encore. L'accent sur le E n'est présent que sur la page Wikipédia de l'ENAC. Bref, je trouve votre entêtement à garder cet accent tout bonnement ridicule. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.73.158.120 (discuter), le 2 avril 2014 à 23:0‎8.

Je suis plutôt d'accord avec ces remarques. Gyrostat - DitS'Cuté 2 avril 2014 à 23:12 (CEST)
Pareil, et leur site internet n'utilise pas d'accent [3].--McSly (discuter) 2 avril 2014 à 23:18 (CEST)
Idem, je suis d'accord, sauf avec le "vous vous obstinez". Wikipédia est une encyclopédie communautaire, pas une société... Je n'ai pas suivi l'historique, mais si quelqu'un s'obstine à remettre ENAC avec un É (Alt+0201), c'est qu'il/elle veut coller aux recommandations de l'Académie française (voir article Usage des majuscules en français. Mais à ma connaissance, il n'y a pas de règles au sens Wikipédia (page Wikipédia:Conventons typographiques), donc, tant qu'il y a rien de figé là dessus, je suis pour utiliser l'acronyme sous sa forme de l'usage courant, donc sans É, quite à faire une "faute" au sens de l'Académie. (Contre-exemples pour les ultras du É : Lien-enquête / ENA, HEC, OTAN...)..
Pour "nonsigné" : ça mérite un sondage.. (comment on fait : lien Aide) -- PT (discuter) 7 avril 2014 à 19:47 (CEST)