Discussion:Écoduc

Bcp trop d'illustrations

Il y a beaucoup trop d'illustrations. Il faudra effectuer un tri. pixeltoo⇪員 19 septembre 2007 à 17:01 (CEST)

Bonjour à toutes et tous. Merci à Pixeltoo de sa vigilance continue (notamment pour le paragraphe introductif qui était effectivement à wikifier / il y avait un morceau de paragraphe pas à sa place. Merci aussi à Eric pour son essai de "nettoyage" et renvoi des images en galerie, mais peut-être sommes-nous tombés dans l'excès inverse concernant les illustrations de cet article.
Je voudrais signaler que cette page a été conçue par un petit groupe d'"experts" et d'étudiants, et elle est fréquemment utilisée par ces derniers, ainsi que par certains enseignants universitaires qui semblaient en être très satisfaits.
Comme de nombreuses autres, elles mérite encore de nombreuses améliorations (j'y verrais bien quelques plans/coupes 3D). Ca vient peu à peu comme vous pouvez le constater en suivant l'historique.
Je signale aussi que cet article fait partie d'un ensemble de pages qui ont été citées en exemple et "félicitées" lors du colloque biodiversité organisé au Sénat il y a quelques mois (les images y étaient déjà), par des gens (Museum d'histoire naturelle ou bureau d'étude-écologue) qui trouvaient que Wikipédia offrait là de la matière qui est difficile à trouver en langue française dans la littérature scientifique ou technique.
Pour répondre aux besoins des utilisateurs du projet encyclopédique, et notamment au besoin de gens souvent pressés, il nous avait semblé utile d'enrichir l'article d'illustrations claires, précises et légendées, car beaucoup de gens résument encore l'écoduc au crapauduc et/ou au passage à gibier.. Et il n'existe pas encore en langue française de livre ou d’ouvrage de référence, autre que des actes de colloques et de programmes internationaux (programme COST Européen notamment), souvent en anglais, allemand ou néerlandais et/ou peu disponibles ou peu diffusés... Et, comme le dit le proverbe, un dessin ou une image en disent souvent plus qu'un long discours.
2 ou 3 illustrations font un peu « doublon » (mais pas totalement je pense), nous en avons conscience, mais elles figurent là en attente d'en trouver d'autres plus précisément descriptive.(C'est aussi une forme d'appel à contribution). Jusqu'ici, de la part des gens qui autour de moi utilisent ces articles, nous n'avions eu que des félicitations, et notamment pour les illustrations qui peuvent aider les techniciens et décideurs à mieux concevoir leurs ouvrages d'art, cahier des charges, etc. En tant que formateur, j'utilise moi-même ces pages fréquemment (via vidéoprojecteur ou comme références pour trouver des exemples d’écoducs). Sans ces illustrations, de type de page perd à mon sens une grande partie de son intérêt. (j’ai bien noté que Pixeltoo suggérait un tri et non la suppression)?.
Il me semble normal d'avoir peu d'illustration pour un article tel qu’enquête publique ou mesure compensatoire, mais sur des sujets un peu "nouveaux" comme celui des écoducs, il semble qu'elles soient vraiment utile, si j'en juge par les retours que j'ai eu jusqu'ici.
je propose donc une version intermédiaire, avec un bandeau d'image illustrant le mieux le contenu de l'article, et quelque autres dans une galerie comme éric a commencé à le faire, car le problème d'une galerie surchargée est qu'elle allourdie la page, avec des illustrations qui ne jouxtent plus le texte qu'elles sont sensées illustrer, trop petites, avec des légendes difficiles à lire, surtout pour les gens d'un certain âge qui comme moi commencent à ne plus y voir très clair à force de s'user les yeux au travail et ailleurs. (J'avais fait différents essais, mais la version antérieure me semblait la plus satisfaisante, du point de vue de l'équilibre texte/image.)
Enfin, d'un simple point de vue esthétique de mise en page, je trouve la formule de bandeaux d'image sur la droite et/ou gauche de l'article beaucoup plus agréable que la galerie
Que penseriez vous d'une solution intermédiaire mi-bandeau, mi-galerie--Lamiot 19 septembre 2007 à 21:46 (CEST)

Bonjour, j'ai mis en valeur cet article dans la page accueil de wikipédia (voir rubrique le saviez vous?) et je suppose que c'est en raison de cette exposition qu'ont eu lieu les derniers changements. Je tiens à signaler que je trouve que le travail qui a été fait sur cet article et sur les articles connexes est remarquable et m'a appris beaucoup de choses. Par contre c'est vrai que la mise en page était un peu bordélique. Le changement est par contre vraiment radical. Il faut donc trouver une solution de compromis, garder certaines photos dans le corps de l'article, en éliminer certaines et mettre les autres en galerie. Par ailleurs je signale l'existance d'un outil bien pratique Modèle:Images. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Koxie (discuter)

Merci pour la mise en valeur (La présentation d'un article en page d'accueil dope souvent les réactions de corrections ou modifications, parfois un peu rapidement. Ca m'a moi-même poussé à restructurer la mise en page-texte/ J'attend d'autres éventuelles réactions pour retravailler sur les images) et je ferais de mon côté un petit sondage.. Et merci aussi pour le modèle image que j'avais déjà vu utilisé, mais que je n'avais pas pris le temps d'étudier ni utiliser.
--Lamiot 19 septembre 2007 à 23:08 (CEST)

Tout autre chose, je pense qu'il serait très intéressant de travailler sur cet article où sur des articles connexes dans le but de les présenter un jour à l'un des deux labels de wikipédia (Wikipédia:Bon article et Wikipédia:article de qualité). Ceci permettrait à la fois de mettre les articles aux normes en ce qui concerne la forme et de donner une bonne visibilité à ces sujets (notamment en leur permettant d'apparaitre sur la page d'accueil dans la rubrique lumière sur. Cela demanderait du travail mais vous partez sur des bases plus que solides. Cordialement et merci encore pour cette série d'articles.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Koxie (discuter)

Cette proposition est intéressante et d'autres l'ont faite. Mais il y a encore un peu de travail à faire effectivement. L'arborescence entre articles a entièrement été conçue avec un logiciel de conception de cartes heuristiques (très pratique, outils que je recommande, même si je ne veux pas ici faire de publicité pour un logiciel particulier), mais nous n'avons pas encore eu le temps de traiter ou lier toutes les "branches" de cette arborescence, qui est par ailleurs en cours de relecture/validation auprès de quelques experts de ces questions ou de la pédagogie de l'Environnement. Nous avons en stock quelques images, plans, et documents très intéressants à synthétiser et nous aimerions associer quelques néerlandais et allemands spécialistes de ces questions, ainsi que 2 ou 3 experts français reconnus (mais surchargés de travail). J'ai suggéré à 2 ou 3 experts des ministères concernés et de CETEs de faire une lecture critique ou des modifications, mais soit ils n'ont pas eu le temps, soit il n'ont pas trouvé de corrections à faire (Plusieurs d'entre eux travaillent sur des logiciels très intéressants, utilisant la photo aérienne, satellitaire et les SIG (phase test) avec quelques idées novatrices qu'il serait aussi intéressant de synthétiser ici, mais ces travaux ne sont pas terminés ou non encore tout à fait scientifiquement validés). Nous cherchons aussi quelques photos infrarouges prises de nuit, libres de droit montrant des animaux en train d'emprunter différents types d'écoducs
Cordial merci pour ces encouragements. je pense qu'en mixant toutes les remarques postives et constructives on avancera vers un travail de grande qualité. Il faut encore un peu de temps--Lamiot 19 septembre 2007 à 23:08 (CEST)

Petit conseil pour lier correctement les liens internes, la création d'un modèle de palette graphique à apposer dans tous les articles de la série permettant de remplacer avantageusement la collection de liens internes en hiérarchisant l'information. Sinon je tiens à vous signaler dés maintenant qu'il est impossible que l'un de vos articles parvienne à obtenir un label si l'information n'est pas liée aux sources au moyen de notes et ceci quant bien même les articles seraient validés par un collège d'experts. Je vous mets à ce propos un lien utile: Projet:Sources/FAQ. Il se peut que vous trouviez la chose extremiste mais il y a des raisons objectives qui ont poussé à mettre en place cette politique. Cordialement --Koxie 19 septembre 2007 à 23:35 (CEST)

Merci encore, Koxie.. Je suis entièrement d'accord concernant les sources et références. Je passe sur d'autres articles beaucoup de temps à en ajouter ou à en vérifier ou mettre à jour. Cette page est à wikifier. Le lecteur attentif trouverait de nombreuses sources et références via quelques liens des pages associées, mais elles ne sont pas encore dans le corps du texte, et ca manque.. mais ca viendra (Je pose déjà quelques balises pour me le rappeler s'il le fallait).
Merci pour la suggestion du modèle galeries d'images défilantes. Je viens de faire un test avec 3 cadres pour remplacer la galerie dont les images étaient vraiment trop petites, et pour juger de ce que ca donne sur différents types d'écrans et configurations. Curieusement, les cadres se rangent à gauche horizontalement, c'est à dire les unes au dessus des autres, mais quand je remplace « left » par « right » dans les lignes de code, elles s'alignent horizontalement (Je suis encore très wikdébutant concernant la syntaxe)..
. Et à ce propos, je ne saisis pas ce que signifie "modèle de palette graphique à apposer dans tous les articles", mais comme je soupçonne encore une bonne idée, je suis preneur d'explications.
--Lamiot 20 septembre 2007 à 22:56 (CEST)

En ce qui concerne la palette graphique j'ai fait un lapsus, je voulais dire Palette de navigation voir par exemple {{Tour Eiffel}} ou dans un autre genre {{Affaire Dreyfus}} par ailleurs je vois d'autres solutions pour améliorer la mise en page, d'une part réduire la taille des images (vous les avez mises à 350px, la taille par défaut étant située à 250px. Le problème du nombre d'images serait aussi réduit si l'article contenait plus de texte permettant de dispatcher les images d'une manière plus harmonieuse. Mais je ne sais pas si vous considérez que l'article est en l'état fini, peut être (mais la c'est vraiment à vous de voir) qu'il serait judicieux de fusionner des articles liés à celui-ci (je pense à Lombriduc et à Bactroduc). Cet article fait actuellement 13000 ko (voir historique) il était autrefois recommandé de ne pas dépasser 32000 ko pour des raisons de surcharge sur les navigateurs mais la moyenne sur les articles nomminés est à la louche de 50000, voilà qui laisse pas mal de marge mais encore une fois à vous de voir.--Koxie 20 septembre 2007 à 23:49 (CEST)

Tri d'image

Comme le sujet à l'air d'être assez sensible. Je vais essayer d'y aller pas à pas :

Image:LGV Est PK217.jpg

• 
  Écoduc au dessus du TGV-Est, France.

Il y a un problème avec cette image on distingue assez mal l'écoduc qu'elle est devrait représenter. Soit il faudrait y renoncer soit la refaire. pixeltoo⇪員 20 septembre 2007 à 00:13 (CEST)

Oui, il y a un problème de lisibilité, mais le thème n'est-il pas important à illustrer ? L'idée tacite de l'article était donc de laisser cette image dans la page, en attendant de trouver mieux (ce type de photo n'est pas facile à faire car il est interdit d'accéder aux voies TGV, et à 4 m de la voie du train ; soit elles sont faites par des professionnels avant l'inauguration de la voie, d'hélicoptère ou la SNCF et généralement non libre de droit, soit elles sont faites d'un point haut à proximité, ou d'un pont traversant la voie, mais comme ici de loin).
Dans une galerie où l'image est très réduite, l'écoduc est effectivement encore plus difficile à distinguer (on le voit quand même en cliquant sur l'image pour l'agrandir). Mais on peut espérer qu'un contributeur fasse ou trouve une photo qui convienne mieux (sa présence nous a fait réagir, son absence ne nous aurait pas nécessairement fait penser qu'il était utile de trouver une bonne illustration d'écoduc au dessus d'un TGV).
Enfin, si l'écoduc est effectivement peu visible, la photo donne bien une idée de l'importance de prévoir des écoducs de ce type (on sait qu'un TGV roule à 300 km/h sur ce type de section. Il n'est pas question de risquer la collision avec une harde de sanglier traversant la voie) Beaucoup de gens on à juste titre une idée très positive du train du point de vue de son intérêt environnemental, mais sans penser qu'à la différence d'une voie normale non clôturée, la double clôture d'une voie TGV est un facteur majeur de fragmentation du paysage et de nombreux biotopes traversés. L'image en fait prendre conscience d'une manière bien différente du texte, notamment pour un public plus "visuel" que lecteur, ou pour ceux qui comprennent mal le Français dans le texte.
On peut solliciter une image plus "idéale" sur la page de discussion ou dans un bistrot, mais je crains que cela soit moins efficace... Et l'un n'empêche pas l'autre. Qu'en pensez vous ?--Lamiot 20 septembre 2007 à 19:58 (CEST)

Oui rien ne vous empêche d'en demander une ... mais comme c'est dangereux, il vaudrait mieux y renoncer. Je la retire pour le moment car elle ne signifie rien même pour les gens comprenant assez bien le français. --pixeltoo⇪員 20 septembre 2007 à 20:38 (CEST)

Image:Écoduc lombriduc 2006 2007 Lille.jpg

• 
  Écoducs dit « lombriducs », destinés à permettre aux vers de terre et à d'autres invertébrés ou micromammifères de traverser ce chemin de promenade. Dans ce passage en forme de U renversé, la terre d'origine n'a pas été touchée ni damée durant le chantier (Parc urbain, Lille, Nord de la France)

Cette composition est très bien.Sauf qu'elle serait bien mieux sur la page traitant du lombriduc. Aurais-tu, Lamiot, la source des 3 images ? 20 septembre 2007 à 00:23 (CEST)

La photo est de moi. La source de l'image est disponible dans boite-légende accessible par 1 clic sur l'image (sur wikimédia commons).
Ici aussi, il s'agit d'un équipement inovant, qui peut faire sourire, mais qui a une véritable utilité.
Il s'agit de photos prises récemment - lors de la construction (dates accessibles avec la source) - , en attente d'autres photos prises lorsque la végétation aura bien repoussé (fin printemps 2008 j'espère).
J'ai l'impression que si l'on a compris - grâce au texte ou à la légende - à quoi sert cet équipement, on comprend bien ce que représente l'image. Mais peut-être ce n'est pas le cas de tout le monde. Quel type d'image auriez vous souhaité ?
L'idée était aussi de ne pas non plus surcharger l'article de photos de dessus, profil, coupe, étapes de chantier, dessin technique, etc. Ne pas présenter ce type de photo en attendant le printemps pour faire des photos plus séduisantes n'appauvrirait il pas l'article et Wikipédia ?
La photo est par ailleurs aussi dans l'article lombriduc, avec plus de détails ; article vers le quel les rares spécialistes de ces questions se dirigeront spontanément. Mais je trouve utile de faire savoir, grâce à cette illustation, dans l'article écoduc que ce type d'aménagement existe.
Cordialement, --Lamiot 20 septembre 2007 à 20:14 (CEST)

Quand je parlais de source je parlais des trois photos originales qui ont servi à faire cette "mosaïque/patchwork" de photos. Il y a peut être un moyen de gagner de la place en recréant une autre mosaïque plus compacte et moins large. Comme il s'agit d'un article générale sur le concept il vaudrait mieux éviter ce genre de photo supplémentaire puisqu'elle est déjà présente sur l'article lombriduc. Il faut garder à l'idée que nous sommes en train de décider ensemble quelles photos sont à retirer et lesquelles on va garder. Donc il y aura forcément des images qu'il faudra retirer. C'est un tri ... pas l'école des fan. --pixeltoo⇪員 20 septembre 2007 à 20:56 (CEST)

Ok pour le retrait de la photo écoduc au dessus de TGV, faute de meilleure illustration. Pour la question de la triple image composée, je n'avais pas compris la question de cette manière ; Réponse : Les 3 images sont prises au même endroit, par moi, je pensais que c'était sous-entendu par la mention "own-work", mais effectivement on peut se poser la question. Je le préciserai sur Wikimedia (fait--Lamiot 20 septembre 2007 à 23:27 (CEST)).
Concernant le lombriduc, je pense qu'il n'y a plus de surcharge en rengeant l'image dans le modèle de galerie proposé par Koxie, et que l'illustration reste utile, car elle permet de bien illustrer le fait qu'il n'y a pas que des espèces médiatiques ou à chasser (cerf, sanglier, chevreuil) à faire passer dans les écoducs si on souhaite qu'ils jouent toutes leurs fonctions. je propose de la garder ici et je la remplacerai au printemps prochain par une image fraiche. Cordialement--Lamiot 20 septembre 2007 à 22:56 (CEST)

Je pense aussi que la présence de cette image est importante pour la raison donnée par Lamiot à savoir qu'elle illustre bien le fait que les écoducs ne sont pas destinés qu'aux grosses bètes --Koxie 20 septembre 2007 à 23:20 (CEST)

Je ne suis pas d'accord il ne faut pas faire comme si on se trouvait sur un document papier et que le lecteur n'avait pas la possibilité de cliquer sur le lien lombriduc. Si le lecteur souhaite savoir à quoi ressemble ce type de dispositif il pourra toujours cliquer sur ce type particulier d'écoduc. pixeltoo⇪員 20 septembre 2007 à 23:33 (CEST)

Euh oui enfin on pourrait faire ce raisonnement sur tous plein d'articles, pourquoi montrer un voilier sur l'article bateau alors qu'il y a un article voilier? Ben parce que c'est un exemple de bateau et que ça illustre bien le texte. Je suis d'accord qu'il faut faire un choix d'images mais celle-ci il faut la conserver car elle montre un type d'écoduc tout à fait original qui illustre bien le propos de l'article.--Koxie 21 septembre 2007 à 00:13 (CEST)

Image:Dead Opossum.jpg

• 
  Pour le public, la fonction la plus connue d'un écoduc est de limiter le nombre d'animaux écrasés ou blessés sur les routes (ici un Opossum au Kansas, États-Unis). Mais il s'agit plus encore d'aider les nombreuses espèces qui refusent de traverser (même en l'absence de véhicules) les espaces imperméabilisés, ouverts ou dévégétalisés que sont les routes et voies ferrées.

Cette image n'a pas vraiment sa place ici. Il ne s'agit pas de faire un article roadkill bis mais plutot un article sur une solution à ce problème. Pas besoin de faire un dessin. Tout le monde à déjà vu un animal écrasé sur le bord de la route. La première image devrait être emblématique. Il faudra réinséré le texte s'il n'est pas déjà en double. --pixeltoo⇪員 20 septembre 2007 à 23:47 (CEST)

Pour celle ci je suis plutôt neutre, il ne me semble pas aberrant de montrer un animal victime de roadkill pour illustrer le sujet mais d'une part ce ne doit pas être la première photo qui doit être un écoduc et d'autre part il faut faire des choix, à voir.--Koxie 21 septembre 2007 à 00:19 (CEST)

Bonjour Pixeltoo et à tous. C'est vrai, l'image n'était pas emblématique du sujet, mais le couple image-légende me semblait l'introduire d'une manière plus intelligente qu'avec une simple photo d'écoduc. Je m'aperçois que le lecteur normal ne lit pas ici la légende avec attention.. l'image n'est donc pas à sa place de ce point de vue, mais j'aimerai qu'on réfléchisse ensemble à son utilité dans l'article.
Je suis très attentif aux illustrations des articles que je crée ou auxquels je contribue, parce que j’apprécie chez les autres les articles très bien illustré qui m’aident à comprendre le sujet traité (ou simplement quand aussi les images sont belles (ex : article de qualité, sur le café). J’ai des dizaines de photos d’animaux écrasés (toutes prises en France métropolitaine). Je ne les ai pas utilisées et j’ai préféré celle de l'opossum, car  ;
1) Il s’agissait d’un opossum, c’est à dire d’un marsupial, qui – par sa biologie, et son aire de répartition (initialement américaine) - nous sort du contexte européen-centré, comme le rappelle aussi la double ligne jaune bien visible sur la photo (Sous entendu ; comme noté : le roadkill est problème vraiment global qui se pose partout où il y a des routes et des animaux).
2) L’opossum est arboricole (Pourquoi diable ne reste-t-il pas dans ses arbres, ou ne traverse-t-il pas la route là où la canopée est encore jointive ?.. c’est que ce lourdeau très à l’aise sur les troncs et branches maitresses ne saute pas aussi bien que les singes araignées de branche en branche, et c’est aussi que la canopée jointive est de + en + rare, notamment aux USA avec des autoroutes et voies rapides à parfois plus de 10 voies, c’est enfin et surtout que nous ignorons tout de la psychologie des opossums sauvages). Bref, comme le suggérait l’image, l’opossum a aussi besoin - comme l’écureuil ; autre espèce arboricole - de circuler au sol, et l’image confirmait qu’il tente bien de traverser des routes.
3) Enfin l’image – c’était écrit dans sa légende - évoquait l’idée que ce n’est justement pas uniquement pour limiter le roadkill, mais pour «  plus encore d'aider les nombreuses espèces qui refusent de traverser (même en l'absence de véhicules) les espaces imperméabilisés, ouverts ou dévégétalisés que sont les routes et voies ferrées » qu’il est utile de faire des écoducs ;
D’intéressantes études montrent que même des animaux qui courent très vite (lièvre), ou qui savent voler (Abax ater, gros coléoptère noir forestier, vivant parfois dans les haies épaisses et sur les lisières de bois) a par exemple été étudié de ce point de vue, dans la thèse de Françoise Burel si je me souviens bien, il y une quinzaine d’année) refusent de traverser une route, même quand il n’y a pas de voitures ou très peu de voiture, et ni barrières, ni fossés ni obstacles apparents ; probablement à cause du fait que ces espèces ne se sentent pas en sécurité ou sont désorientées par un type d’environnement qui n’existe pas dans la nature (voir aussi l’étonnante efficacité du « pas canadien » + discontinuité thermo-hygrométrique et dans le continuum odorant.. mais ceci doit être expliqué dans d’autres articles, là j’en suis d’accord).

« Tout le monde à déjà vu un animal écrasé sur le bord de la route ». Certes, mais pas un opossum (en France métropolitaine, belgique ou suisse en tous cas) … En poussant ce type de justifications, on pourrait déclarer tout cet article inutile au motif que tout le monde peut aussi remarquer le très faible nombre d’animaux qui traversent une aire macadamisée, même quand il n’y a pas de voiture, même en pleine nuit (il s’agit d’une part infime de ceux qui existent de part et d’autre de la route si l’on compte les invertébrés) mais ce genre de chose est finalement tellement « évidente » qu’on en a généralement simplement pas pris conscience, comme on n’a pas non plus nécessairement conscience des impacts à moyen et long terme de ce phénomène (Bien des choses qui « crèvent les yeux » rendent « aveugle », et il n’est pire aveugle que celui qui ne veut voir dit le proverbe. L’intérêt d’une encyclopédie n’est il pas d’y trouver des articles qui cherchent à faire « le tour » complet d’une question).
...Cette digression pour expliquer que cette image légendée cherchait à faire comprendre qu’un écoduc est certes fait pour que les animaux (ceux que chacun peut voir) qui traversent les routes y soient moins souvent écrasés... mais bien plus encore pour les autres (infiniement plus discrets et nombreux ; ceux qu’on ne voit pas écrasés) qui par instinct ou pour des raisons biologiques refusent presque toujours de traverser ; parce qu'eux, se retrouvent génétiquement isolés entre 3 ou 4 routes (ou voies ferrées ou canaux) qui les enferment.. (c’est la fameuse fragmentation écologique). Ces deux problèmes sont différents mais aussi intriqués que le recto et le verso d’une même médaille.

(Voici une anecdote qui explique peut-être mon attachement à bien expliquer ce double problème : Un étudiant avait bricolé il y a qqs années sur mon ordinateur un petit logiciel qui simulait sur l’écran des voitures traversant un territoire sur une route coupant verticalement l’écran en deux (nb. véhicules et vitesses programmables). Sur ce même « territoire », de « faux » animaux (modélisés et également programmables en vitesse de déplacement, taux de reproduction, nombre de mâle/femelle, prédateurs/proies, etc.) simulaient un petit pseudo-écosystème très simplifié. Ces animaux circulaient dans ce même territoire simulant des oiseaux, papillons ou mammifères, se faisant manger par un prédateur s’ils croisaient sa route ou disparaissant s’il croisaient « aléatoirement » les véhicules. C’était assez impressionnant de voir à quelle vitesse les populations se déplaçant le plus (prédateurs notamment ou équivalent-papillons) disparaissent, « écrasés » par les voitures, même avec un nombre de voiture très inférieur à ce qui circule réellement sur de vraies routes moyennes. Ce n’était qu’une image, une simulation éloignée du réel, mais ca m’a fait réfléchir, et observer différemment la réalité. Nous avons sur le terrain retravaillé ce sujet et avons consaté que malgré nos formations et expériences, nous avions tous fortement sous-estimé l'importance de la fragmentation, qui pourtant était une évidence que nous avions devant les yeux (presque aucun animal ne traverse une route forestière, même fermée aux voitures ! Mais nous n'y avions - inconsciemment - pas fait attention. La légende de cette image attirait l'attention sur ceci
Faire réfléchir et ouvrir sur d’autres horizons en rapport avec le sujet traité, c’est aussi une des fonctions qu’on cherche à donner aux images dans notre projet encyclopédique co-wiki-construit. Les images ne doivent pas répéter ce que dit l’article, mais l’enrichir, ouvrir l’article comme le font les listes proposés d’articles connexe ou les liens hypertexte et certaines notes et références, mais d’une autre manière, et notamment pour les gens qui sont plus «visuels» qu’« auditifs » ou « lecteurs »).
Enfin, j'étais tout à fait ouvert à discuter de la place de cette image dans l'article. Elle apparaissait en premier dans cette version (non figée) de l'article. J'avais tenté une mise en page avec l'écoduc à gauche, et l'opossum à droite, mais que j'ai trouvée bien moins harmonieuse (à mons sens, mais ceci peut aussi se discuter). On pouvait peut être simplement réduire un peu la largeur de cette image pour lui donner moins d'importance que l'autre, augmenter la taille de l'autre, descendre celle-ci sous l'autre, etc. (Faut-il la supprimer). J'y réfléchis.. car si vous n'avez pas tilté sur le sens de cette image, c'est sans doute que son choix et/ou sa légende n'était pas assez explicite.. Auriez-vous mieux à proposer pour illustrer la double utilité de l'écoduc que j'ai rappelé ci-dessus ?. Ca ne doit pas être si facile à expliquer-illustrer, car sinon on verrait déjà des écoducs partout, parce que tous les aménageurs auraient vraiment compris leur véritable utilité. Peut-être suffirait-il simplement surligner en gras dans la légende la partie importante du texte (comme je l'ai fait ci-dessus) ?. Amis contributeurs, qu'en pensez vous ?. Merci d'avoir ajouté la balise renvoyant vers commons, reste à enrichir la catégorie de photos là aussi, pertinentes.--Lamiot 22 septembre 2007 à 18:55 (CEST)

Autre version de mise en page

Bonjour ou bonsoir. Pour essayer de satisfaire tous les avis ci-dessus, tous pertinents, je propose une autre version de mise en page, complètement différente des deux premières et très allégée du point de vue image, avec 5 illustrations pour l'article (dont une introductive), et possibilité défilement à partir de 3 d'entre elles, dans la partie inférieure de l'article.
Merci de patienter un peu pour la suite de la wikification-texte. Le texte doit encore être précisé et sourçé. C'est prévu.
Je me permet d'insister sur l'importance des illustrations dans les articles techniques traitant de sujets un peu neufs. Je travaille fréquemment avec des enseignants, techniciens et étudiants étranger ; les illustrations - si elles sont bien choisies, naturellement, leurs sont et nous sont vraiment précieuses pour les aider à comprendre le texte et les enjeux d'un sujet de ce type présenté dans une langue étrangère. Là aussi nous pouvons avoir une démarche d'amélioration continue en remplacant celles qui ne sont pas tout à fait idéales, par d'autres meilleures, au fur et à mesure qu'elles seront disponibles. D'où l'importance aussi de bien catégoriser les images de Wikimedia Commons, et de signaler à des contributeurs a priori intéressé ou dans la page de discussion d'article la présence de nouvelles images pertinentes et intéressantes dans wikimedia commons ou d'autres sources légalement compatibles avec Wikipédia.

A propos des fonction d’une illustration

Bonjour à toutes et tous.
Préalable : ci-dessous je ne parle que d’images qui peuvent être jugées pertinentes pour illustrer un article (toute image vraiment hors-sujet est à retirer du projet encyclopédique).
Pour répondre aux interrogations précédentes, dont je ne voudrais pas qu’elles finissent par un conflit d’édition, car je sais que nous visons tous une qualité améliorée ; ne faudrait-il pas se poser la question autrement. Par exemple ; Si Universalis ou Britannica avaient voulu faire un article de qualité sur les écoducs, et si les auteurs (compétents) avaient la place pour le nombre qu’ils estiment idéal d’illustrations (ni trop, ni trop peu / choix qu’on n’a pas toujours dans une encyclopédie-papier, pour des raisons de coût, de maquette, de poids et de disponibilité d’image ou d’autres contraintes éditoriales de type noir et blanc, coût des images, etc.), ils auraient - j’en conviens volontiers - éliminé l’image de l’écoduc sur TGV car peu lisible. Mais auraient ils refusé les illustrations (telles que le lombriduc ou l’opossum écrasé (avec sa légende) ?
Quelles autres types d’illustrations auraient-ils apprécié ou recherché ? Et s’il n’avait pas sous la main la photo idéale, par quoi l’aurait il remplacé ? en attendant la mise à jour de la prochaine édition ?..
Il n’y a pas a priori un nombre idéal d’image : Certains articles ne nécessitent aucune illustration, pour d’autres, je ne suis pas choqué par une dizaine d’illustrations (hiérarchisées et organisées en bandeau en bord de page plutôt qu’éparpillés en timbre-postes de toutes les tailles), du moment qu’elles soient pertinente et m’aident ou aident autrui à comprendre le enjeux, tenants et aboutissants d’un sujet. Ceci vaut pour certains types d’articles (ex : peintres, sculpteurs, acteurs, lieux géographiques, systématique, paysage, articles techniques). Parfois une galerie est idéale, mais parfois, les images des galeries sont vraiment trop petites pour qu’on en pressente l’intérêt, et il peut-être fastidieux de les ouvrir toutes, ou de faire défiler toute une galerie d’images défilantes. Un lien vers « Commons » est très utile (j’en ajoute aussi régulièrement, dont dans les taxobox), mais un lecteur pressé ira rarement le voir, et certaines catégories de Commons sont aussi très « encombrées ».
L’esthétique d’un article compte, notamment par ce que la forme aide à mieux lire, comprendre et suivre le fil d’un article : Comme tous, j’apprécie peu les pages (et moins encore les galeries) surchargées ou visuellement mal équilibrées (tout en ayant conscience que mon regard est culturellement conditionné, et souhaitant que la qualité du contenu prime sur sa forme, sauf quand celle-ci nuit à la compréhension). Et comme beaucoup j’essaye à ma petite mesure, d’améliorer l’encyclopédie de ce point de vue, y compris en retouchant ou améliorant des images .
Je note que dès que l’imprimerie l’a permis (rotatives), tous les anciens « gros » dictionnaires en plusieurs tomes, de nombreux petits dictionnaire scolaires, et de grandes encyclopédies ont inclus des pages entières d’illustrations, avec parfois bien plus de 10 illustrations par article ou page. Je n’ai pas souvenir d’en avoir été gêné (au contraire), ni d’avoir entendu d’autres dire qu’ils l’étaient. (Faut-il remonter à la source et évoquer les magnifiques planches techniques (sciences, arts et métiers) gravées de l’encyclopédie de Diderot et d’Alembert ? En grand format, encore vendus aujourd’hui en « tiré à part »). Les versions informatisées des encyclopédies modernes passent maintenant aux vidéo, animations, commentaires audio, liens internet, etc. Faut-il s’en plaindre ? je ne pense pas ; tant que ces « illustrations » sont réellement pertinentes, c’est à dire aide à comprendre tous les enjeux d’un sujet

Une autre question utile, que je me pose systématiquement est : ces images contredisent-elle les 5 Wikipédia:Principes fondateurs … (Il n’y a pas de règle wikipédienne limitant à 3 ou à un nombre quelconque le nombre d’illustrations par article.. ni qui en impose 10 ou 20, mais l’illustration doit cependant répondre et « co-respondre » aux nécessités de l’article. La très grande majorité des contributeurs sont a priori de bonne foi, mais ils peuvent estimer différent le besoin d’illustrations, le quel peuvent aussi varier selon le lecteur, son savoir et le chemin qu’il a parcouru pour arriver à un article.
Parfois la raison d’une illustration, comme d’un paragraphe peut ne pas être évidente au 1er abord, mais prendre sens quand l’auteur explique son point de vue, ou quand on lit l’article avec un autre « regard ».
Quand je contribue, en écrivant ou en illustrant, j’essaye pour ma part de me mettre dans la situation de quelqu’un qui ne connaît rien au sujet, ou de lecteurs venant d'horizons ou pays différents, mais qui seraient curieux d’en savoir plus ou qui apprécieraient de se faire en un clin d’œil, grâce aux titres et aux images une bonne idée des thèmes qu’il trouvera traités dans l’article.

Inconvénient des imagettes et fenêtre de défilement : Enfin, les galeries et le cadre dans lequel défilent les images présentent deux défauts qui n'ont aucune importance pour ceux qui n'utilisent wikipédia que sur leur écran, mais en diminuent l'intérêt (de Wikipédia) pour ceux qui impriment des pages (ce qu'il est souhaitable de faire le moins souvent pour économiser le papier et l'énergie, mais c'est parfois nécessaire ou utile quand même) :
1) les imagettes des galeries sont peu utiles (trop petites) en impression papier
2) seule la première image apparait pour la fenêtre de défilement des images (à part ce défaut, c'est une solution de qualité pour la mise en page et une lecture agréable d'un article, offrant un zeste de suspense ).
Or, l'impression rapide d'une page peut être utile par exemple pour un enseignant, un élève ou étudiant ou un élu, un technicien, un citoyen... qui voudrait disposer de l'article pour un cours, une réunion de travail, etc. (idem pour la balise de renvoi à Commons ; l'impression de l'article ne permet pas d'en bénéficier, ni d'avoir une idée de la richesse éventuelle de ce vers quoi elle renvoie). C'est pourquoi, il me semble préférable dans les articles où cela est utile de disposer en bandeau, à une taille suffisante (250 px au moins) les image, si et seulement si elles sont utiles, bien entendu.

Les légendes : Il m’arrive d’être agacé par une légende qui décrit uniquement ou trop sommairement l’image (ex : une photo de théière légendée : « Une théière »), même si j’ai compris grâce à Pixeltoo (merci à lui) que ce type de redite était importante pour les aveugles (Dans ce cas, si je m’imagine mal-voyant, j’apprécierai que la légende me précise s’il s’agit d’une théière en fonte, émaillée ou art déco ou de tel designer, à 3 étages, etc..). Pour autant si une image me paraît mal légendée, dans ce cas, je ne l’efface pas sans ; ni l’image, ni la légende. Je complète ou modifie la légende ou si je maitrise mal le sujet, la langue, ou que je manque de temps, je passe mon chemin et laisse à d’autres le soin d’améliorer cela, avec une éventuelle suggestion ou remarque en page de discussion.
Suppressions d'image: J’ai très rarement ressenti le besoin de supprimer des images dans Wikipédia, mais il m’arrive d’en remplacer une par une autre qui me semble plus précise, plus illustrative du sujet, ou plus à jour, ou plus claire, plus explicative ou éclairante pour l’article. Quand une image n’est ni parfaites ni tout à fait inadaptée (ex : légende en anglais, mais image pertinente..), je fais confiance à un futur contributeur pour trouver une illustration plus adaptée plus tard ou incessamment si l’image ne lui convient pas, et je laisse éventuellement une remarque y invitant dans la page de discussion. (Rappel : « Wikipédia n'a pas de règles fixes en dehors des cinq principes généraux" énoncés via la page d'accueil, ou d'aide. « N'hésitez pas à être audacieux dans vos contributions puisque l'un des avantages de pouvoir modifier Wikipédia est que tout n'a pas à être parfait du premier coup » rappellent nos principes fondateurs).
J’apprécie vraiment les critiques constructives et les conseils de wikipédiens expérimentés. Merci donc de réfléchir à toutes les fonctions illustratives que peuvent avoir une image, et de bien expliquer et justifier les motivations de suppression d’une image, autrement que par « il y en a trop », « photo trop petite », ou « ca pourrait être dans un autre article ». Une suppression d'image sans explications convenant à la logique du contributeur qui a eu du mal à trouver cette image, et qui pense qu'elle est utile peut être non seulement inutilement frustrante, mais très démotivante quand la situation se répète. Plus l'encyclopédie gagnera en qualité, plus il sera utile de peser finement tous les avantages, utilités, défauts voire inconvénients ou défauts des méthodes illustratives. Je pense qu'il sera souvent utile de combiner plusieurs approches ; images pas trop petite et claires, image dans une "box", image d'entrée, avec pourquoi pas un effort sur l'esthétique et une touche de poésie ou d'humour de temps à autre), cadre avec image défilante, sons (ex : le cri d'un animal, son d'un instrument, musique, etc) + lien vers «Wikimedia Commons » (dont la catégorisation est à fortement améliorer, mais ca vient). Enfin, une image trop petite ou un peu floue ou légèrement inadaptée au sujet est mieux que rien, même si frustrante dans un premier temps.. Elle invite un futur contributeur ou soi-même plus tard, à trouver l'image "idéale".. (si tant est qu'elle puisse exister). Chacun doit aussi éthiquement réfléchir aux conséquences possibles en cas de visages, personnes ou objets reconnaissables ou facile à situer.. Même si une personne donne son accord pour que sa photo soit dans wikipédia ou commons, il est utile de veiller à ce qu'elle n'en subisse pas de retours négatifs.
En cas de léger doute sur les aspects légaux, il y a toujours « Wikipédia:Images à supprimer », mais avant cela requérir l’avis de l’auteur, par courtoisie et pour comprendre son point de vue, et le discuter si ce n’est le partager. Cordialement, --Lamiot 23 septembre 2007 à 07:30 (CEST)

Un exemple d’ecoduct sous l’autoroute en Inde

https://timesofindia.indiatimes.com/city/dehradun/21-underpasses-in-shivalik-forest-stretch-of-delhi-doon-e-way-for-safe-passage-of-animals-nhai-to-hc/articleshow/85077351.cms Delillerobert (discuter) 17 septembre 2022 à 15:47 (CEST)