Discussion utilisateur:Robert Ferrieux/Archives 1er trimestre 2009

- Mes fuseaux horaires : Europe de l'Ouest (hors UK)

- Mon pays : France

- Ma région : Languedoc Roussillon

- Mes intérêts et compétences : littérature des pays anglophones, littérature française, musique classique.

- Mes projets : créer de nouveaux articles dans les domaines ci-dessus, réviser et remettre en bon français des articles mal écrits dans les domaines ci-dessus.R.F. (d) 22 janvier 2009 à 15:11 (CET)[répondre]

À CONSERVER[modifier le code]

Pour mettre en page un poème ou le texte d'une chanson, il faut utiliser une balise <poem> au début du texte, puis une autre balise </poem> à la fin du texte.

Exemple:

<poem>
Les sanglots longs des violons de l'automne,
Bercent mon cœur d'une langueur monotone.
</poem>

Ce qui donne:

Les sanglots longs des violons de l'automne,
<nowiki>Bercent mon cœur d'une langueur monotone.

Pour signer vos messages, ajoutez à la fin de ceux-ci 4 tildes comme ceci ~~~~. Ces 4 tildes sont transformés en signature, date et heure, lorsque vous cliquez sur le bouton Publier.

Parrainage[modifier le code]

Bonjour Robert,

∇

SPA

Moi, Giovanni-P, te propose de devenir ton parrain.
Contacte moi !

Bien à vous. Giovanni-P (d) 22 janvier 2009 à 15:25 (CET)[répondre]

Excellent. Je l'espérais !

Merci.

Pour le moment, j'ai besoin d'aide à propos de l'article Les Brontë que j'ai entièrement revu et que j'ai complété sans en toucher la substance ni même la formulation, que j'ai noyée dans mon propre discours. Je ne l'ai pas encore terminé car je l'estime incomplet en l'état et l'écriture peut en être améliorée. J'ai inséré un poème dans le section Emily Brontë en suivant vos recommandations (sur Wordsworth), mais je ne suis pas arrivé à mettre en page le dernier vers. Je me suis permis de remettre aussi l'article sur Constance Mozart en un français acceptable, car il était évident qu'il avait été rédigé par une personne non francophone.

A+ et cordialement,

R.F. (d) 22 janvier 2009 à 16:29 (CET)[répondre]

Robert, je suis ravi que vous acceptiez mon parrainage. J'ai corrigé la mise en page du poème d'Emily Brontë. Je crois que nous nous sommes mal compris la dernière fois. Il faut simplement utiliser la balise <poem> au début du poème et la balise de fermeture </poem> après le dernier vers. N'utilisez pas la balise <nowiki>, ni les <br>. J'espère que c'est un peu plus clair. Cordialement. Giovanni-P (d) 22 janvier 2009 à 17:22 (CET)[répondre]

Merci. Mais où se trouve la balise ? Est-ce que je fais tout simplement un copier-coller à partir de votre réponse ? Cordialement, R.F. (d) 22 janvier 2009 à 19:21 (CET)[répondre]

Il faut taper vous même la balise en tapant le signe < (plus petit que) suivit du mot poem puis du signe > (plus grand que). Voyez-vous les signes < et > sur votre clavier (à gauche de la touche W) ?

D'autre part, vous ne devriez pas effacer les messages sur votre page de discussion. Il faut juste ajouter une nouvelle section au fur et à mesure, avec la syntaxe habituelle 2 x le caractère = suivi du titre de la nouvelle section puis 2 x le caractère =. Giovanni-P (d) 22 janvier 2009 à 19:33 (CET)[répondre]

OK. Dorénavant, je garde tout. Merci. R.F. (d) 22 janvier 2009 à 19:37 (CET)[répondre]

Connexion[modifier le code]

Bonjour Robert,

C'est vrai, on m'appelait l'œil de Moscou. Giovanni-P (d) 23 janvier 2009 à 15:09 (CET)[répondre]

En travaux[modifier le code]

Bonjour Robert,

Lorsque vous travaillez sur un article ou sur une section d'article, vous pouvez mettre ce modèle : {{en travaux|Robert Ferrieux|29 janvier 2009}} en remplaçant « 29 janvier 2009 » par la date à laquelle vous apposez le modèle. Pour le rendu, allez voir sur Anthony Trollope#Réputation. Bien à vous. Giovanni-P (d) 29 janvier 2009 à 16:10 (CET)[répondre]

Merci du renseignement. J'étais privé d'Internet depuis samedi dernier à cause des dégâts dus à la tempête. Rien chez nous, mais sur les lignes. Cordialement.R.F. (d) 1 février 2009 à 01:25 (CET)[répondre]

Heureux de vous savoir de retour après cette méchante tempête et que vous n'ayez pas de dégâts chez vous. Mes meilleurs vœux pour la suite de cette année. Bonnes contributions sur WP. Bien à vous. Giovanni-P (d) 1 février 2009 à 01:50 (CET)[répondre]

Merci encore. Je ne suis pas satisfait de la mise en page de la section « Réputation » concernant Anthony Trollope que je viens de mettre en ligne. Il y a des décalages dans les §§, à l'intérieur des rubriques, que je n'arrive pas à maîtriser. J'ai essayé de garder la substance de ce qui était déjà en place, de le reformuler et d'y ajouter des renseignements de mon crû. Bien à vous, R.F. (d) 1 février 2009 à 02:09 (CET)[répondre]

Bonjour Robert,

J'ai remis en forme la section « Réputation ». Une remarque, il faudrait traduire la citation en anglais dans une note de bas de page. C'est un genre de « coutume » sur la version francophone de Wikipédia de toujours offrir une traduction des citations en langues étrangères. Pour créer une note de bas de page, juste après la citation, il faut mettre :

<ref>Traduction de la citation:bla bla bla...</ref> (remplacer bla bla bla... par votre traduction, ne pas copier les <nowiki> qui apparaissent dans ma mise en page).

Bien à vous. Giovanni-P (d) 1 février 2009 à 12:38 (CET)[répondre]

Merci. Je vais traduire le texte cité, sans doute demain soir. Votre aide m'est très précieuse. Wkipédia est une planète avec sa propre syntaxe ! R.F. (d) 1 février 2009 à 21:33 (CET)[répondre]

Article sur Robert Browning, que je n'ai pas terminé. Je voudrais ajouter une note à ma présentation du poème My Last Duchess, plutôt que d'ajouter cette référence historique au §. Cependant, à la prévisualisation, je reçois un bandeau rouge m'avertissant d'une erreur (balise manquante). Pourtant, je suis le modèle indiqué dans votre note du 1 février. Merci de me venir en aide.

Voici le texte en question (§ en gras) :

Le monologue dramatique le plus réussi est sans doute l'un des plus courts, My last Duchess (Ma dernière duchesse), cf.infra, dans lequel le duc de Ferrare (Ferrara), aristocrate raffiné du XVIe siècle, amateur d'art au goût expert, s'adresse, c'est lui qui le laisse entendre, à l'émissaire venu négocier les termes de son prochain mariage. Devant le portrait en pied de sa jeune et lumineuse épouse, il révèle peu à peu, par des allusions furtives et savamment contrôlées, placées à des points stratégiques de son discours, sans que jamais le moindre mot direct ou cru ne soit prononcé, qu'il l'a fait froidement exécuter. Son crime ? La vivacité innocente, cela même qui avait d'abord séduit, manifestée juste un peu trop spontanément lors des séances de pause, et son amour de la beauté des couchants ou d'un rameau de cerisier, le bonheur de gambader avec sa mule blanche. Ainsi, cet esthète accompli laisse entrevoir toute la noirceur de son caractère, une mégalomanie silencieuse ne tolérant rien qui puisse lui porter ombrage. La dernière duchesse, dernière en date car de précédentes ont peut-être subi le même sort et, on le sait maintenant, une autre s'apprête à la remplacer, aura été réduite à une œuvre d'art décorative et muette, embellissant l'immense salon aux bronzes somptueux, et cela pour avoir péché d'être elle-même. Certains critiques ont vu dans ce portait d'évidentes connotations sexuelles : la jeune femme, dans son appétit de vie, exprimerait une liberté de désirs dont le duc ne saurait s'accommoder. C'est sans doute aller trop loin : Browning pensait plutôt à la fraîcheur innocente et au charme naturel d'un être en état de grâce. À la fin de son exposé, le duc retourne calmement et avec une exquise courtoisie à ses invités qui attendent en bas, non sans commenter au passage la rareté précieuse du Neptune d'un maître autrichien.

Référence historique : Browning semble s'être inspiré d'Alfonso II qui régna sur Ferrare de 1559 à 1597. Alfonso se maria trois fois et n'eut pas d'enfant. Pour la « dernière duchesse », il aurait pensé à Lucrezia de' Medici, fille de Cosimo de' Medici (1519-1574), Duc de Florence de 1537 à 1574 et Grand Duc de Toscane Medici. Cette duchesse décéda en effet dans des circonstances suspectes le 21 avril 1561, deux ans après son mariage. Elle aurait été empoisonnée. Fra Pandolf n'a pas d'existence historique, non plus que Claus von Innsbruck. Le bronze de Neptune domptant un morse (sea horse) symbolise le duc réduisant sa jeune épouse à un objet dont il disposera à sa guise. R.F. (d) 7 février 2009 à 15:09 (CET)[répondre]

Bonjour Robert, j'ai fait le nécessaire, plus de bandeau rouge. Bon weekend, bien à vous. Giovanni-P (d) 7 février 2009 à 16:09 (CET)[répondre]

Merci. Bien à vous.R.F. (d) 7 février 2009 à 22:36 (CET)[répondre]

Les poètes anglais de la Grande Guerre[modifier le code]

Bonjour Robert,

Il n'est pas recommandé de créer une page vide. Il faut toujours créer une ébauche minimum du sujet qui sera traité par l'article. Dans ce cas, il faudrait par exemple écrire (je vous laisse corriger):

Les poètes anglais de la Grande Guerre sont ceux qui dépeignirent dans leur œuvres la vie des militaires britanniques, présent sur les champs de bataille lors de la Première Guerre mondiale.

Bien à vous. Giovanni-P (d) 9 février 2009 à 16:23 (CET)[répondre]

OK. Je m'en occupe aussitôt. Merci. Bien à vous.R.F. (d) 9 février 2009 à 18:11 (CET)[répondre]

Elizabeth Barrett Browning[modifier le code]

Je suis en train de travailler à cet article pour lequel il reste bcp à faire. Ma 2e note concernant la traduction de quelques lignes qui décrivent la poétesse dans sa jeunesse n'obéit pas à ma mise sous balises ref, comme cela s'est produit auparavant. Or je ne sais pas ce qui ne marche pas car je suis les conseils qui m'ont été donnés. Merci de bien vouloir m'aider.R.F. (d) 11 février 2009 à 01:03 (CET)[répondre]

Bonjour Robert,

Pour que les notes et références apparaissent correctement sur la page, il faut créer une section « Notes et référence », comme ceci:

== Notes et références ==
<references />

En outre, il ne faut pas mettre les titres des sections sous forme de lien, c'est à dire entre [[ ]]

Bien à vous. Giovanni-P (d) 11 février 2009 à 10:24 (CET)[répondre]

OK. J'engrange précieusement tous ces conseils. J'apprends. Merci.R.F. (d) 11 février 2009 à 20:44 (CET)[répondre]

Article sur Robert Browning[modifier le code]

Je ne comprends pas très bien ce que Bullfrog a fait et pourquoi il l'a fait. A-t-il voulu aérer l'article ? Auquel cas, il a bien fait. Je n'ai pas remarqué de modification du texte. Merci de me renseigner. R.F. (d) 13 février 2009 à 02:03 (CET)[répondre]

Bonjour Robert,

Bullfrog a fait cela pour aérer le texte, la création de sections et la présentation incite le visiteur à lire l'article. Si les sections sont trop larges, ça peut en effrayer certains. Bullfrog a également posé une question sur la « page de discussion de l'article », à propos de « such an one », peut-être avez-vous une meilleure réponse que la mienne. Bien à vous. Giovanni-P (d) 13 février 2009 à 10:18 (CET)[répondre]

Merci de ce renseignement. Il a fort bien fait d'aérer le texte. L'expression "such an one" est, certes très littéraire, mais c'est bien celle employée dans le texte. Elle tend à éviter le hiatus, que l'anglais, cela dit, redoute bien moins que le français. Bien à vous;R.F. (d) 13 février 2009 à 14:47 (CET)[répondre]

Merci de cette réponse Robert, Bullfrog et moi-même n'avions aucun doute sur le texte lui-même, mais nous ne savions pas trop pourquoi ce such an one. J'avais déduit de diverses recherches qu'il s'agissait d'une tournure obsolète. Bien à vous. Giovanni-P (d) 13 février 2009 à 15:10 (CET)[répondre]

Travail en cours[modifier le code]

Tout en poursuivant la rédaction de l'article concernant Elizabeth Barrett Browning, j'essaie d'aérer et de mettre en page de façon plus parlante les articles que j'ai déjà écrits mais auxquels je veux ajouter des citations que je traduirai. Ainsi, celui concernant Les Brontë. Je voudrais que le poème d'Emily soit sur deux colonnes, de même que le poème de Charlotte et celui d'Anne que j'insérerai. La traduction viendra (je sais comment faire graphiquement grâce à vos conseils). Je vais aussi aérer les rubriques précédent celle d'Emily. Pourriez-vous jeter un coup d'œil sur tout cela et me dire ce que vous en pensez, quitte à l'améliorer. J'ai v u qu'un excellent travail de référencement a été apporté sur Robert Browning, par vous peut-être ? Merci.R.F. (d) 14 février 2009 à 19:22 (CET)[répondre]

Bonsoir Robert, Je pense que les références ont été apportées par Bullfrog. Pour connaître les modifications et les auteurs de celles-ci, il vous suffit de cliquer sur l'onglet « historique » de l'article.

Par exemple, pour l'article Robert Browning, si vous cliquez sur « historique » vous verrez ceci. Chaque ligne mentionne le contributeur, la date et l'heure de sa modification. Pour voir sa modification cliquez sur (diff). Si vous avez des questions, je ne suis pas très loin. Bien à vous. Giovanni-P (d) 14 février 2009 à 19:45 (CET)[répondre]

Résumé introductif[modifier le code]

Bonsoir Robert,

Grâce à vous, nous avons maintenant un très bel article intitulé « Robert Browning ». Par contre l'introduction n'est que d'une seule ligne. Je suis persuadé que cet article peut obtenir prochainement un label. Pour cela, il faut réaliser une introduction conforme à cette recommandation : Wikipédia:Résumé introductif. Pouvez-vous vous en charger ? Giovanni-P (d) 15 février 2009 à 20:56 (CET)[répondre]

OK. Je verrai cela demain.R.F. (d) 16 février 2009 à 00:32 (CET)[répondre]

En définitive, je viens de le faire. Dites-moi ce que vous en pensez et si cela convient. Sinon, je le reprendrai. A+R.F. (d) 16 février 2009 à 01:27 (CET)[répondre]

Un coup d'essai ?[modifier le code]

Bonjour Robert !

Que je mette moi aussi mon grain de sel...

Effectivement, l'article commence à avoir belle allure : c'est tout l'intérêt du travail coopératif, quand tout le monde y met de la bonne volonté. Et si c'est un coup d'essai, c'est un coup de maître !

Comme je sors du Bistro (c'est d'ailleurs une mention faite au Bistro de cet article sur Robert Browning qui m'avait fait rappliquer), et qu'on y discutait aussi du label Bon Article, je me disais justement que Robert Browning se rapprochait rapidement d'un « Bon Article ».

Même si le côté « médaille en chocolat » des labels peut prêter à discussion, l'intérêt - pour l'avoir vécu il n'y a pas bien longtemps - c'est de pousser à construire rapidement des articles de bonne tenue en évitant les pièges.

Pour moi, il y a(vait) encore trois points à améliorer dans « notre » / votre article :

une introduction trop courte, qui ne résumait pas suffisamment l'article : je vois que Giovanni-P (d · c · b) a eu la même réaction, et que vous venez de régler le problème ;
un manque évident de sourçage (à partir de sources écrites incontestables, de préférence) : Wikipedia a été tellement critiquée pour donner des articles supposés non-fiables qu'on est bien parti pour fabriquer l'encyclopédie la plus vérifiable de tous les temps. L'idée, c'est de coller une source, une référence, derrière chaque affirmation qui pourrait prêter à discussion ;
plus piégeux quand on démarre (je me rappelle ma propre expérience) : quand on est plein de son sujet, on a tendance à être un peu hagiographique, et à violer le principe de neutralité. Exemple de phrases non neutres : « génie foisonnant », « son génie poétique et sa perspicacité psychologique »... La neutralité est un art difficile !

Mais le seul fait qu'on en soit à parler de critères « Bon Article » est déjà plein d'intérêt : c'est vraiment votre premier-né ?

A plus tard !
Blufrog (d) 16 février 2009 à 03:10 (CET)[répondre]

Je veux bien apporter toutes les références nécessaires. Quand à la neutralisation, j'essaierai d'y parvenir mais elle porte en elle-même un risque, celui de dénaturer l'auteur qui, en l'occurrence, mérite ces termes qui ne font que décrire la réalité de son être de créateur. Enfin, je vais toiletter avec mesure. Oui, c'est mon premier essai sur Wikipédia, mais j'ai quand même l'habitude de part mes fonctions passées dites d'enseignant-chercheur, dont on parle tant en ce moment. Je travaille conjointement à Les Brontë et Elizabeth Barrett Browning qui sont presque terminés. Et j'ai un péché mignon, je suis un perfectionniste sans cesse remettant sur le métier ce que vous savez. Mes proches me traitent de maniaque. Mais des proches, ce n'est pas toujours charitables… Too strict toilet training, me dit ma gente femme qui est anglaise. R.F. (d) 16 février 2009 à 04:02 (CET)[répondre]

Bonjour Robert,

Très bon résumé introductif, mais comme le dit mon compère Blufrog (qui voulait se faire aussi gros que le bœuf

), il vaut mieux ne pas être trop flatteur pour le sujet traité. Il faut laisser au lecteur le soin de fonder son opinion. Dans le cas de Browning, il est difficile de taire son admiration, il faut seulement le faire discrètement, sur Wikipédia. Il ne faut pas non plus hésiter à citer les critiques négatives sur un sujet (je ne sais pas s'il en existe concernant Browning, mais je pense que oui, le talent et le beau travail fâchent toujours les médiocres).

Les labels ne doivent pas être considérés comme une médaille ou un sucre offert à l'auteur ou aux auteurs d'un article, mais comme un plus énorme offert à l'encyclopédie. Un article labellisé est aussi plus visible et sera lu par plus de monde. N'est-ce pas le but de tout auteur ? Bien à vous. Giovanni-P (d) 16 février 2009 à 10:17 (CET)[répondre]

Neutralité de point de vue[modifier le code]

Bonjour à tous les deux,
Oui, bien sûr, Robert Browning a été critiqué. Et effectivement, la neutralité implique de faire une place (raisonnable) à ces critiques.
Je lis par exemple dans un de mes vieux bouquins : "Browning has been freely charged with obscurity - and not altogether without cause". Ça se poursuit, il est vrai, par : "But his is the obscurity of an exceptionally powerful mind, impatient of the restraint of words. Robert Browning, in this respect, has much in common with Shakespeare".

Du coup, je tombe sur une remarque sur les « Sonnets de la Portuguaise » : Mr. Browning had once called her "his Portuguese" and these Sonnets were her reply (W.T. Dobson). Ce qui va fortement dans le sens de « Sonnets de la Portugaise », même si je suis sensible à l'ambiguïté traduite par « Sonnets portugais », mais qui - du coup - ne rend pas la private joke.

Blufrog (d) 16 février 2009 à 11:17 (CET)[répondre]

PS : Voir aussi ces liens :

The "obscure" Browning
Livre de G.K. Chesterton : "Robert Browning", développant l'idée que Browning était plus un élisabethain qu'un victorien. Et voir le merveilleux exemple d'obscurité de la page 155, avec le commentaire intéressant qui l'accompagne (rajouté dans l'article en « Liens externes », et en « Bibliographie en anglais ». Ça peut d'ailleurs fournir d'utiles références pour sourcer l'article) .

Une astuce pour plus tard[modifier le code]

Un article sur Robert Browning peut rapidement devenir énorme.
Une solution qui a fait ses preuves dans ce cas consiste à déporter certains paragraphes particulièrement longs pour en faire des articles séparés, à part entière, que l'on peut développer tout à loisir sans crainte d'alourdir l'article principal.

Et, dans celui ci, on créé alors une simple introduction, qui renvoit sur l'article détaillé.

Dans un article comme Robert Browning, ça peut donner quelques chapitres comme ceci :

L'Anneau et le livre

Article détaillé : L'Anneau et le Livre.

[Présentation sommaire de The Ring and the Book] : si elle est bien faite, on peut carrément faire un copier-coller de l'intro de l'article détaillé ; après tout, c'est le but même d'une intro que de présenter sommairement le sujet.

Hommes et femmes

Articles détaillés : Hommes et femmes et Love among the Ruins.

Question sur Men and Women[modifier le code]

Je viens de créer une ébauche d'article sur Men and Women (Hommes et femmes, selon typo française, je pense).

Ca m'a amené à mettre (à partir de l'article anglais) la liste complète des 51 poèmes (+ traduction) : du coup, je n'y vois pas My Last Duchess préférée, contrairement à ce qui est dit ici :

« [...] Puis paraît Men and Women (Hommes et femmes), puissante série de cinquante monologues dramatiques déclamés solennellement, chuchotés sur le ton de la confidence ou malicieusement joués par des personnages historiques, tels Fra Lippo Lippi et Andrea del Sarto ou encore le Duc de Ferrare (My last Duchess, « Ma dernière Duchesse »), et [...] »
Blufrog (d) 16 février 2009 à 19:26 (CET)[répondre]

Et pourtant, My Last Duchess fait bien partie de l'ensemble ou alors j'y perds mon latin. Je vais encore vérifier. Attention ! J'ai cru compter 53 titres dans la liste que vous avez mise sur la page. Tous ces poèmes sont magnifiques : A Cantata of Galuppi's (qui veut bien dire "de Galuppi", comme dans l'expression anglaise "a friend of mine " ou "this house of ours", en fait un génitif), Karshish, Childe Roland (orthographe correcte), même Bishop Bloughram's Apology. Rabbi Ben Ezra est plus costaud et A Grammarian's Funeral plus sec. Puis-je demander d'où vous vient cet intérêt pour Browning ? R.F. (d) 16 février 2009 à 22:16 (CET)[répondre]

De votre article !

: Je suis venu, j'ai lu, je suis resté... En fait, jai retrouvé chez le Browning de My Last Duchess un peu le même intérêt que je trouve à Shakespeare ; je ne sais pas trop comment expliquer ça, ça tient au choix des mots, à leur pouvoir évocateur, au rythme des vers (bien plus marqué qu'en français !), au côté recherché aussi, même si ça tourne vite à l'ésotérisme (chez les deux). Je pense d'ailleurs qu'il y a chez Shakespeare et chez Browning un curieux aspect private joke : ils écrivent pour se faire plaisir, avec leurs références personnelles, tirées de lectures lointaines et obscures... Et s'ils sont les seuls à comprendre ce qu'ils veulent dire (avec Dieu

), c'est pas grave ! Malgré tout, ça fait partie du charme que j'ai toujours trouvé à Shakespeare.
Mais en temps normal, la poésie, ça n'est pas du tout ma tasse de thé ! C'est donc que votre article a su expliquer, et me communiquer un certain enthousiasme (qu'il faut garder tout en restant neutre ! Dur !).
Sinon, j'ai compté 2 fois : il y a bien 51 poèmes, en français comme dans l'article anglais, maintenant que j'ai viré Christina (venant après One Word More, c'était plus que suspect ! Certainement un peu de vandalisme sur l'article anglais.). Bonne soirée ! Blufrog (d) 16 février 2009 à 23:57 (CET)[répondre]

Vérification et mille excuses ! « My Last Duchess » a été publié en 1842 dans Dramatic Lyrics. J'ai corrigé partout.R.F. (d) 16 février 2009 à 23:44 (CET)[répondre]

Demande d'aide pour compléter l'article intitulé Les Brontë[modifier le code]

Il y a déjà longtemps que je travaille à cet article qui me tient à cœur. J'aimerais pouvoir l'illustrer avec d'autres portraits, dessins, fac-simile. Je voudrais aussi y créer des liens vers d'autres pages existantes. Je ne suis pas encore assez compétent techniquement pour me lancer dans cette aventure en aveugle. C'est pourquoi je sollicite qu'on veuille bien m'y aider. Merci. PS. J'ai supprimé le bandeau "En travaux" qui figurait en tête de Robert Browning. R.F. (d) 17 février 2009 à 01:58 (CET)[répondre]

La famille Brontë, vaste sujet ![modifier le code]

Bonjour Robert !

Message reçu !

Remarques[modifier le code]

J'ai jeté un oeil sur l'article (évidemment). Je pense qu'il y a un autre aspect très important pour l'améliorer, qui est celui du plan : En effet, la famille Brontë, du fait de son nombre, des talents de chacun, des oeuvres produites, de leurs biographies, etc., est très compliquée à traiter, et nécessite un plan particulièrement pédagogique, avec une progression en béton.

La difficulté est accrue par le choix de ne pas intituler l'article « les soeurs Brontë » (ce qui aurait été ma tendance naturelle), car ça aurait permis de traiter les 3 soeurs (et de leurs parents), leurs oeuvres, puis seulement alors, le reste de la famille, comme une sorte de section complémentaire importante, certes, mais venant après.
Je suppose que c'est une volonté de conserver la famille Brontë au centre de l'article, pour souligner justement son « exceptionnalité », mais ça complique beaucoup le plan à mettre en place. Et c'est vrai que parler des soeurs Brontë laisse injustement Branwell sur le bord du chemin.

A la réflexion, mon choix aurait été idiot, puisqu'il y a déjà des articles détaillés sur Chalotte, Emily et Anne !

Je ne sais pas trop comment faire au mieux, mais je suis à peu près sûr que le plan actuel est très améliorable : tel qu'il est, pour quelqu'un qui ne connaîtrait pas du tout la famille Brontë, il me semble que la progression n'est pas optimale, et rend difficile de s'approprier le sujet.

La seule chose dont je sois raisonnablement sûr, c'est qu'il faut sans doute que le plan démarre par la présentation chronologique (selon les dates de naissance) des membres de la famille).

Solution[modifier le code]

Se poser des questions, c'est les résoudre ! En fait, je me suis rendu compte que c'était essentiellement le fait que les chapitres n'étaient pas hiérarchisés, et se retrouvaient tous en pratique au même niveau, à l'intérieur de « La Famille », section quasi-unique, qui me posait un gros problème de lisibilité.

J'ai donc revu la structure de l'article en hiérarchisant les chapitres (les romans de Charlotte dans le chapitre « Charlotte », Hurlevents dans le chapitre Emily, etc.

Et j'ai juste, comme je disais, créé un chapitre introductif « Qui est la famille Brontë ? », pour répondre dès le début à ce que je crois être la première question que le lecteur se pose.

Pour moi, en tous cas, c'est beaucoup plus clair.

Vous pouvez voir l'ancienne version ici : Version précédente de l'article « les Brontë ».
La nouvelle étant ici : Nouvelle version de l'article « Les Brontë »

Comparez en particulier les sommaires qui apparaissent en début d'article, et qui montrent bien la structure et la progression de l'article. Car je pense qu'un lecteur totalement non informé se sert du sommaire pour essayer d'avoir déjà une idée du sujet (d'où l'importance d'avoir des titres explicites, « auto-explicatifs »).

Si mes modifications ne vous paraissent pas une amélioration cependant, il est facile de les défaire.

J'essaierais de regarder aussi pour des photos, mais pas tout de suite ! C'était ma contribution du jour

Blufrog (d) 17 février 2009 à 10:04 (CET)[répondre]

Les Brontë sur Wikipedia : soyons fous ![modifier le code]

Gee ! Excellent ! Cela n'a pas traîné ! Thanks a million. R.F. (d) 17 février 2009 à 11:56 (CET)[répondre]

Franchement, je trouve que ça vaudrait le coup de présenter au label « Bon Article », et Robert Browning, et et Les Brontë : j'en ai marre de voir proposer au label autant d'articles sur les lignes de métro ! J'aimerais que la littérature anglaise soit un peu représentée aussi !
Le seul vrai boulot qui manque, c'est le sourçage. Sur des articles comme ça, je pense qu'il faut compter autour de quarante ou cinquante références (au pif), pour que l'article soit considéré comme « fiabilisé » (et que nos petits lycéens puissent s'en servir sans se faire eng***ler par le prof !

).
J'ai déjà rajouté un certain nombre de sources (celles que j'avais sous la main pour Browning), mais on est encore assez loin du compte.

À titre d'illustration de ce qu'on attend d'un « Bon Article » dans Wikipedia, je met un lien vers un article qu'on a fait à deux ou trois (avec un sens de la coopération qui nous honore...), et qui a été considéré lors du vote comme très largement Bon Article, voire déjà « Article de Qualité » (le Saint-Graal wikipédien), juste histoire de dire au passage que je ne me borne pas à squatter les articles des autres

, et histoire de promouvoir également l'art japonais. Blufrog (d) 17 février 2009 à 12:49 (CET)[répondre]

En reprenant ma propre expérience, je pense aussi à autre chose : l'un des gros intérêts de proposer un article au(x) label(s), c'est que ça pousse à avoir une bien meilleur vision de ce qu'on est en droit d'attendre d'un excellent article. Et sur Wikipedia, la barre est maintenant très haut, et pas juste en terme de sourçage, mais en terme d'exhaustivité du sujet, de scope.
Toujours à titre d'illustration, sur un article comme Les Brontë, pour un label « AdQ » (Article de Qualité), on demanderait sans doute toute une section sur la société anglaise du temps des Brontë, incluant par exemple un chapitre sur les ravages de la tuberculose à l'époque, les pensionnats anglais pour jeunes filles, etc. (ce qui n'interdit pas de prévoir quelque chose des le label Bon Article.)
Et moi, à titre perso, je trouve ce genre d'approche extrêmement stimulant... surtout pour un perfectionniste (suivez mon regard). Blufrog (d) 17 février 2009 à 13:17 (CET)[répondre]

Eh bien, je vais m'employer à faire le baratin nécessaire sur la TB, l'aspect sanitaire, le climat social, les pensionnats, la condition des femmes instruites d'origine modeste, etc, dans une section à part, peut-être à situer juste après "Qui est la famille, voire après les lignes d'introduction. Pour le sourçage, cela dépasse mes compétences techniques. Tout cela est, en effet, passionnant et… inépuisable : on ouvre une poupée et il faut bien soigner son bébé, et on en trouve une autre, etc. Donc, au lieu de se disperser, comme j'ai tendance à le faire, je vais me concentrer sur un article à la fois en l'occurrence Les Brontë. J'ai encore à terminer Elizabeth Barrett Browning, mais j'attends le bouquin des Sonnets from the Portuguese, ayant égaré le mien. Je veux me fier au papier plutôt qu'au seul Internet. Il semblerait que vous soyez assez enclin à vous embarquer dans mes galères. Cela me convient parfaitement car vous répondez immédiatement à mes attentes et je trouve vos suggestions très pertinentes. R.F. (d) 17 février 2009 à 14:20 (CET)[répondre]

Hello again !
La solution classique dans WP, c'est plutôt de placer tout ce qui concerne le contexte à la fin : le risque en effet est, sinon, de détourner l'attention du sujet principal de l'article.
Alors que, placé à la fin, au moment psychologique où les lecteurs toujours en piste ont envie d'en savoir plus, là, ça répond à une attente.

Car je me suis rendu compte que les vrais très, très bons articles que l'on trouve dans WP (et il y en a de plus en plus) sont ceux où la question qu'on se pose à la fin de chaque paragraphe ou de chaque chapitre trouve tout naturellement sa réponse au paragraphe ou au chapitre suivant. Quand on y arrive, c'est du grand art, et j'admire !
Blufrog (d) 17 février 2009 à 14:26 (CET)[répondre]

Signal d'alarme[modifier le code]

Bonjour Robert,

Quel travail ! C'est de la belle ouvrage, vous composez un duo de choc avec BluFrog.

En cas de nécessité, vous pouvez laisser un message sur ma page de discussion, pour ce faire il vous suffit de cliquer sur le (d) qui suit chacune de mes signatures (avant la date et l'heure) puis de cliquer ensuite sur l'onglet « + » en haut de ma page de discussion (entre l'onglet « Modifier » et « Historique »).

L'avantage, en procédant ainsi, est qu'un message d'alerte (orange fluo) apparaît sur mon écran quand je suis présent. Je puis donc vous aider plus rapidement. Bien à vous. <- j'avais oublié de signer, mes excuses et bonne nuit. Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 00:22 (CET)[répondre]

Merci. Je n'y manquerai pas. À bientôt.R.F. (d) 17 février 2009 à 19:21 (CET)[répondre]

Robert, vous dites : « Lorsque je clique sur les pages, le texte s'affiche en une série de chiffres et de lettres. » de quelles pages s'agit-il ? Quel est/sont le(s) titre(s) du/des lien(s) qui vous donne(nt) ce surprenant résultat ? Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 00:48 (CET)[répondre]

Il faut un logiciel spécifique pour pouvoir lire les fichiers de type « djvu », pour en savoir plus sur ce type de fichier, vous pouvez lire l'article DjVu. Pour télécharger le logiciel de visualisation pour Mac Os, vous pouvez aller sur WinDjView. Bonne nuit

Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 01:02 (CET)[répondre]

Merci. J'ai téléchargé le logiciel. Bonne nuit. R.F. (d) 18 février 2009 à 01:27 (CET)[répondre]

Anne Brontë[modifier le code]

Le dernière lettre écrite par Anne à Ellen Nussey, lui demandant de l'accompagner à Scarborough en avril 1849 et rédigée en croix, les lignes horizontales étant ensuite coupées par des lignes verticales (qui redevienent horizontales quand on fait faire 180° à la page [je ne pense pas que mes explications soient très claires]), bref, cette lettre serait-elle disponible sur Commons ? (dans lequel, moi, je ne trouve jamais rien, sûrement parce que je ne sais pas l'utiliser). Si oui, cela ferait une belle illustration pour la petite Anne. R.F. (d) 18 février 2009 à 02:33 (CET)[répondre]

Bonjour Robert, Il n'y a pas que vous, il faut être un grand sorcier Wiki pour trouver quelque chose sur Commons. Il y a énormément de matière, mais comme elle est classée n'importe comment, c'est souvent mission impossible. Je vais regarder, mais je ne peux rien promettre. Par contre si vous savez où l'on peut trouver une image de cette lettre sur Internet, dites le moi, je peux l'importer pour vous sur Commons. Bien à vous. Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 08:38 (CET)[répondre]

Mal barré, je le crains, sur Commons en tous cas ! Et j'ai vraiment cherché... J'ai retrouvé :
* la dernière lettre de Nixon (démission) ;
* la dernière lettre de La Pérouse ;
* la dernière lettre de l'alphabet glagolotique ;
* la lettre en croix qui marque un emplacement sur une carte ;
* des lettres concernant les croix du Klu klux klan ;
* la dernière lettre de l'archiduc Rodolphe à Marie Vetzera...
Mais point de lettre en croix de Anne Brontë. Franchement, je ne crois pas qu'elle puisse y être.
Schade ! Ouararon Bleu Blufrog (d) 18 février 2009 à 10:21 (CET)[répondre]

Conflit entre sources[modifier le code]

Je trouve (sur Internet, mais on sait que ça n'est pas fiable, mais quand même...) des sources conflictuelles sur un certaines nombre de points :

La mort de la mère, Maria : de tuberculose dit un site (the Brontë Family), d'un cancer de l'uterus, dit un autre, d'un cancer des ovaires, dit un troisième (qui m'apparait d'ailleurs plus sérieux...
La date de naissance de Maria, l'aïnée) : 1813, ou 1814 ? Je pense que c'est avril 1814, puisqu'elle aurait été baptisée le 23 avril.
Même pb sur Arthur Bell Nicholls : Nicholls, ou Nichols, comme je le vois une fois sur 2 (instabilité de l'orthographe anglaise de l'époque, sans doute, mais quelle est la plus probable de ces 2 orthographes si on voulait ouvrir un article?

Blufrog (d) 18 février 2009 à 14:25 (CET)[répondre]

Je possède le fac simile de cette lettre, mais il faudrait que je le scanne, ce que je peux faire et l'envoyer. J'essaierai. Maria Brontë est, en effet, née et a été baptisée le 23 avril 1824 à Hartshed-cum-Clifton, Yorkshire. Elizabeth est née le 8 février 1815 à Hartshead et a été baptisée le 26 aoÛt 1815 à Thornton. Charlotte, née le 21 avril à Thornton et baptisée le 29 juin dans cette même ville. Patrick Branwell Brontë st né le 26 juin 1817 et a été baptisé le le 23 juillet à Thornton. Emily Jane est née le 30 juillet 1818 et a été baptisée le 20 août à Thornton. Anne est née le 17 janvier 1820 et a été baptisée le 25 mars à Thornton. La mère Maria Brontë est morte le 15 septembre 1821, non pas de la tuberculose mais d'un cancer dont, c'est sûr, on ne sait trop s'il était gynécologique ou digestif. D'après les témoignages, comme elle vomissait beaucoup, il semble plus probable que c'était un cancer de l'estomac. Quand au mari de Charlotte, son nom s'orthographie bien avec deux "l". Si on ouvre un lien sur lui, je pourrai le remplir car je le connais bien : j'ai même fait un voyage sur les traces de son voyage en Irlande en lune de miel avec Charlotte. J'ai des photos personnelles de sa tombe, de sa maison familiale, d'un hôtel où ils ont résidé, et autres. Il est mort à 88 ans le 2 décembre 1906 à Banagher, Irlande. Pour les Brontë, je possède toute une iconographie qui pourrait être scannée, mais comment, ensuite, la faire parvenir o!u l'incorporer à notre article ? R.F. (d) 18 février 2009 à 15:59 (CET)[répondre]

Je suis pratiquement HS aujourd'hui et je retourne me coucher. J'espère refaire surface ce soir ou demain pour poursuivre la tâche.R.F. (d) 18 février 2009 à 16:11 (CET)[répondre]

Retour aux Brontë : photo du presbytère[modifier le code]

Il faudrait signaler que, du temps des Brontë, la partie aile avec pignon (gable wing) qui agrandit la maison à droite n'était pas là. Elle a été ajoutée par le Révérend John Wade, successeur de Mr Brontë, de 1872 à 1878, année de la finition des travaux. L'année suivante, en 1879, il a fait démolir l'église qui était vétuste et en a fait construire une autre. Seule la tour originale du clocher a été conservée, avec son horloge. On y voit toujours les impacts des balles que Mr Brontë tirait chaque matin pour décharger ses deux pistolets. De plus, il n'y avait que trois marches sur le perron. Cela dit, je retourne me coucher en espérant être d'attaque demain, car aujourd'hui cela n'a pas été brillant. Bonne nuit à vous deux, Giovanni-P et Bullfrog.R.F. (d) 19 février 2009 à 00:51 (CET)[répondre]

Bon rétablissement, Robert. Mais je vois que le fait d'être sur le flan n'empêche pas certains d'écrire pour autant ! Je vais mettre ces remarques quelque part, sans doute dans un article sur le Brontë Parsonage Museum (qui existe en anglais, mais pas en français... pour le moment).
A ce propos, je pense que les remarques sur le culte rendu aujourd'hui aux Brontë tient une trop grande partie de l'introduction, mais que, en revanche, je verrais bien, tout à la fin, un nouveau chapitre (eh oui, encore les poupées russes !

) intitulé « Culte rendu aux Brontë », ou quelque chose du même tabac (là aussi, c'est tout à fait dans l'esprit d'un « Bon Article » que de chercher à balayer large autour du sujet principal).
J'ai lu les nouveaux chapitres avec beaucoup d'intérêt, et j'ai rajouté des ^{[réf. nécessaire]} aux endroits où on s'attend à trouver le renvoi vers une source. C'est évidemment juste à titre indicatif, mais ça permet de mieux préciser ce qui me parait encore la seule faiblesse importante de l'article. Dans un contexte Wikipedia, s'entend, mais je comprend de mieux en mieux cette demande de Wikipedia, qui cherche (et réussit) à transformer son ancienne faiblesse (= la non fiabilité apparente des article) en force (car sur des sujets que je connais bien, je trouve régulièrement des petites - ou grosses - bêtises dans des encyclopédies dites professionnelles).

PS : J'ai trouvé hier une photo de Patrick Brontë (mais pas dans Commons) avec sa large cravate blanche couvrant le menton ! Rien de tel que des photos qui font écho au texte pour rendre un article vivant.
Très cordialement. Blufrog (d) 19 février 2009 à 09:30 (CET).[répondre]

Attention : conflit[modifier le code]

Nous sommes en conflit de modification. Comme je viens de terminer la rubrique "pensionnat", je ne veux pas la perdre, alors j'attends patiemment et je laisse ma page ouverte. Si je comprends bien, vous aimeriez qu'on consacre une section au culte et à la ferveur dont la famille fait l'objet. C'est possible, pourquoi pas en étoffant l'intro que j'ai faire ? Bien cordialement.R.F. (d) 19 février 2009 à 20:31 (CET)[répondre]

Oops ! Je suis absolument désolé ! Toutes mes excuses !

Ça m'est arrivé à moi aussi de perdre du texte suite à conflit d'éditions, et je sais que c'est exaspérant (c'est si fréquent parfois - au Bistro, par exemple - que je fais un « copier » avant de faire « Publier », au cas où).
Et moi qui rajoutais gentiment des photos, de ci, de là ...
Bon, du coup, je ne touche plus à l'article du tout, pendant les deux prochains jours. En espérant que vous serez en pleine forme pour boucler la fin de ce passionnant article.
En ce qui concerne l'intro, elle a pour but de résumer l'article : dans la philosophie de Wikipedia, elle se borne à introduire des points qui vont être développés dans les chapitres qui suivent, pratiquement au prorata de l'importance de ces chapitres (c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'est pas demandé de « sourcer » une intro).
Ma remarque concerne donc le fait que plus d'un tiers de l'intro porte sur quelque chose qui n'est pas du tout développé ensuite : d'où ma suggestion de créer éventuellement un (petit) chapitre sur le culte actuel concernant les Brontë (il n'y a pas que le musée), en ne laissant qu'une très courte phrase dans l'intro là dessus. Cordialement. Blufrog (d) 19 février 2009 à 20:51 (CET)[répondre]

Bien d'accord avec vous : 1) je vais enregistrer ma modification et l'insérer quand la machine m'en donnera l'autorisation, 2) puis je terminerai l'article et ouvrirai donc une conclusion sur le mythe et le culte Brontë à propos desquels, en effet, il y a beaucoup à dire, mais que j' m'efforcerai de garder dans des limites raisonnables. Ce sera. sans doute, le coup de clairon final… à moins que le torrent ne recommence à dévaler la colline. Le sujet est inépuisable, mais il faut bien savoir d'arrêter. On revérifiera tout, sourcera chaque fois que c'est possible et on enlèvera le bandeau en travaux. Après, ce n'est plus de mon ressort. Mais vous ne m'avez pas répondu sur la possibilité de scanner des photos et d'ouvrir quelque chose sur le révérend Arthur Bell Nicholls qui, il est vrai, tout excellent homme qu'il était, ne doit à la postérité que d'avoir épousé Charlotte. Bien à vous. R.F. (d) 19 février 2009 à 23:33 (CET)[répondre]

Vous pouvez revenir : le problème semble réglé -:)). Il me semble y avoir quelques traductions figurant dans les notes alors qu'elles devraient être dans la rubrique précédentes. J'ai dû faire qq erreurs de "balises", comme vous dites. Cordialement,R.F. (d) 20 février 2009 à 01:01 (CET)[répondre]

Hello again !

Malgré tout, je n'interviens plus sur l'article jusqu'à après demain, pour éviter tout conflit ; pendant ce temps, je cherche quelques photos intéressantes (et je trouve, difficilement, mais je trouve...) ;
l'importation de photos : ça n'est pas un problème, mais il vaut mieux passer par Giovanni-P (d · c · b), car lui a un « compte unifié Wikipedia - Commons », ce qui simplifie, et n'est malheureusement pas mon cas, visiblement ;
oui, là, l'article se termine : en ce qui concerne plan et exhaustivité, on est à mon avis sans problème au niveau BA, et les chapitres rajoutés sont un plus évident à mon sens ;
les références : ça reste le gros problème. Si vous voulez, je peux mettre des ^{[réf. nécessaire]} aux endroits où ça me parait le plus indispensable (ce qui n'interdit pas d'en mettre ailleurs...). Je repasserais aussi pour la structure des références, car je pense souhaitable de mettre par exemple : « Juliet Barker, The Brontës, 1994, page 308 », plutôt que juste « Juliet Barker, op. cité, page 308 » (Il y a eu plusieurs éditions - j'ai cité celle de 1996 - qui n'ont peut-être pas la meme pagination, et Juliet Barker n'a pas écrit que ça sur les Brontë, donc l'article peut un jour avoir des ref. sur un autre livre d'elle). Il y a par ailleurs des « astuces » pour utiliser la même référence (avec la même page) pour sourcer plusieurs passage différents, en donnant un nom à la référence.
Arthur Bell Nicholls existe maintenant depuis quelques jours, avec deux « l » ; ainsi d'ailleurs que Maria Brontë, Elizabeth Brontë, Elizabeth Branwell, Maria Brontë (née Branwell). J'ai même ouvert un article sur Mary Barton, car je n'étais pas conscient de la différence d'approche entreElizabeth Gaskell et Charlotte Brontë sur les questions sociales.
Car ça fait aussi partie de l'approche « Bon Article » que d'avoir des articles sur tous les personnages ou points importants cités dans le « Bon Article » potentiel (en jargon Wikipedia, c'est ce qu'on appelle « bleuir les liens »)
Voilà, c'est tout pour aujourd'hui. Bonne journée, en espérant que la forme est revenue ! Blufrog (d) 20 février 2009 à 12:16 (CET)[répondre]

J'avais fait tout un topo sur les ravages de la tuberculose dans l'Angleterre avec mise en perspective du cas de la famille Brontë, environ une trentaine de lignes dont j'étais plutôt content, auxquelles il ne me restait qu'à ajouter des références et des liens (que j'avais), et patatras, je ne sais pas ce qui est arrivé mais, comme chantait Mouloudji, "tout fout le camp" et je n'arrive pas à remettre la main dessus. J'en serai quitte pour recommence ce soir. La poise ! Bien cordialement. R.F. (d) 20 février 2009 à 19:47 (CET)[répondre]

Suggestion[modifier le code]

Bonsoir Robert,

Cette gente dame, Helen Maria Williams, fait-elle partie de votre domaine de compétence ?

Si c'est le cas, elle se languit (mais il n'y a pas d'urgence) d'avoir au moins une petite ébauche sur Wikipédia en français. Bien à vous. Giovanni-P (d) 19 février 2009 à 22:12 (CET)[répondre]

A priori, je ne sais rien de cette personne, mais je vais me renseigner. Bien à vous, R.F. (d) 19 février 2009 à 23:25 (CET)[répondre]

Bonjour Robert, si vous cliquez sur le lien bleu (en) à côté de son nom, ci-dessus, vous trouverez l'article en anglais la concernant. William Wordsworth en fit un portrait poétique et elle vivait en France pendant la révolution. Bonne chasse !

Giovanni-P (d) 20 février 2009 à 08:42 (CET)[répondre]

Cher Parrain wiki, J'ai regardé la dame en question. Elle a droit à un article en anglais mais n'est vraiment pas connu comme personnalité littéraire de l'époque. Auriez-vous besoin de mes services pour qqch la concernant ? Je peux toujours me documenter et pondre un topo. Bien cordialement.R.F. (d) 20 février 2009 à 19:55 (CET)[répondre]

Bonsoir Robert, Pour le Wikiconcours de mars 2009, j'ai choisi l'article sur la Joseph Priestley House. Comme Helen Maria Williams y est citée et que la littérature anglaise est l'un de vos domaines de compétence, je me suis dit que vous seriez peut-être intéressé. Je devrai de toute façon créer une ébauche la concernant. Bien à vous. Giovanni-P (d) 20 février 2009 à 20:59 (CET)[répondre]

Bonsoir, Je vais regarder si je trouve des documents mais à ce jour je ne sais d'elle que ce que j'ai lu sur le lien signalé. Si vous créez une ébauche, je pourrais essayer de vous y aider. Bien à vous,R.F. (d) 21 février 2009 à 00:26 (CET)[répondre]

Article créé : Je suis super-entraîné, maintenant, avec les liens rouges sur l'assassinat d'Abraham Lincoln de Giovanni-P (d · c · b) !

J'ai un modèle d'article (avec notes, références, biblio, etc.) sur ma page utilisateur, modèle que j'ouvre en « Modif », et je me contente d'en faire un copier-coller. --Blufrog (d) 21 février 2009 à 01:22 (CET)[répondre]

Fin des Brontë[modifier le code]

À MES DEUX MENTORS ET GUIDES : j'estime avoir rédigé ce que j'avais à dire sur les Bontë dans le cadre de cet article. Si vous en avez le temps, auriez-vous l'obligeance de vérifier et de proposer des aménagements ? Je vous en serais reconnaissant. J'ai maintenant envie de m'occuper de Love among the Ruins et de Two in the Campagna de Robert Browning. Merci d'avance. BIen cordialement à vous deux.R.F. (d) 21 février 2009 à 22:29 (CET)[répondre]

No problem ! Je vais regarder ça (tout au moins ce que je n'avais pas encore lu). Et félicitation pour le travail abattu : votre message pour dire que vous vouliez vraiment faire avancer cet article remonte seulement au 17 février (je viens juste de regarder) ! --Blufrog (d) 21 février 2009 à 22:46 (CET)[répondre]

Merci de vos encouragements : j'ai imprimé et relu et découvert quelques coquilles, pas beaucoup, et aussi des références à rajouter. Je regarderai ça à nouveau à tête reposée. Bonne nuit.R.F. (d) 22 février 2009 à 01:29 (CET)[répondre]

Autre question : avec bcp de présomption, puis-je demander dans quelles conditions un article peut être considéré comme fini et fermé aux modifications ? J'ai encore modifié certains aspects, mais en ayant oublié de m'identifier. De toute façon la série de chiffres figurant sur l'historique et moi, c'est le même bonhomme.R.F. (d) 22 février 2009 à 03:21 (CET)[répondre]

Bonjour Robert, Sur Wikipédia, un article n'est jamais fermé aux modifications. Il peut à tout moment être édité, corrigé, amendé, amélioré et même vandalisé. Pour ce dernier cas, l'ensemble de la communauté veille au grain et empêche les vandales de sévir. Bien à vous. Giovanni-P (d) 22 février 2009 à 10:08 (CET)[répondre]

Non, par définition, un article n'est jamais fermé. MAIS, par expérience, on constate que :
* les contributeurs enregistrés de Wikipedia cherchent à améliorer l'article, et donc ne le font que s'ils ont le sentiment de pouvoir, sur un point précis, souvent secondaire d'ailleurs, apporter plus, ou mieux (et dans 90% des cas, ils ont raison, même sur un BA !);
* que l'ensemble des "passants" va hésiter à toucher un article "labellisé", par respect pour le travail bien fait et reconnu comme tel par la communauté (mais je reviendrais sur cette histoire de Bon Article

) ;
* sauf bien entendu vandalisme, mais là, la communauté réagit vite et fort en général : je suis encore assez nouveau sur WP, mais j'ai déjà eu trois ou quatre vandalismes sur "mes" articles ; et le temps d'annulation du vandalisme par la communauté a été au plus, de cinq minutes (et d'une minute seulement dans le cas le plus rapide !). En cas de vandalisme répété, l'article sera semi-verrouillé, ou verrouillé, et surtout si c'est un Bon Article.
A plus tard ! Blufrog (d) 22 février 2009 à 11:13 (CET)[répondre]

« Les Brontë », Bon Article ?[modifier le code]

J'ai déjà eu l'occasion de dire que je trouverais souhaitable que l'article « Les Brontë » soit proposé au label Bon Article, dont je rappelle ici les caractéristiques demandées, ce qui nécessite un travail de préparation (sourçage, typo, orthographe, « polissage », demandes de relecture éventuelles...) Mais je n'irais pas le proposer si vous y êtes opposé (ça ne se fait pas, par courtoisie envers le principal contributeur).

Les avantages que j'y verrais sont :

une mise au vote BA se traduit généralement par plusieurs jours d'activité intense de la part d'un certain nombre de votants - et des principaux contributeurs - tant sur le fonds que sur la forme. Ça peut être crispant pour les contributeurs, mais l'article en ressort toujours un peu, ou beaucoup, amélioré, et donc plus stable, pour rejoindre votre souci ;
au passage, on apprend souvent beaucoup sur la façon de construire et de préparer ses articles pour qu'ils soient de meilleur qualité. Il m'arrive de plus en plus souvent de faire de tous petits articles, avec la même rigueur que si je voulais qu'ils soient labellisés. C'est tout simplement que c'est plus plaisant d'écrire un tout petit article nickel qu'un grand article baveux (comme il en reste trop). Un exemple d'un tout petit article où j'ai fait comme pour un grand : Howdah, ou même Howdah pistol. Vous noterez tout ce que peut apporter à de si petits articles la recherche d'exhaustivité et de rigueur demandée pour un label. Et c'est bien plus intéressant à rédiger de cette façon ;
un article labellisé apparait sur les autres Wikipedia : un Bon Article français est signalé comme tel dans le Wikipedia espagnol, par exemple, ce qui va inciter les contributeurs espagnols à rédiger leur article sur « Les Brontë » à partir de votre article, plutôt que de l'article anglais. Et beaucoup d'entre nous mettons un point d'honneur à faire des articles meilleurs que l'article anglais correspondant. Sur « Les Brontë », ça ne manquerait pas d'allure ;
enfin, du fait de l'agitation produite dans la communauté par un vote « Bon Article » (il n'y a pas beaucoup de votants sur un sujet un peu pointu, mais beaucoup de gens regarderont sans voter), c'est une précieuse publicité, non seulement pour l'article, mais aussi pour tout le domaine qu'il traite ;
dernier point, qui peut vous intéresser à titre plus professionnel : un « Bon Article » commence à être admis par l'enseignement (même en France ) comme fiable : aux USA, au Canada, en Belgique, le fait qu'un groupe d'étudiant arrive à pondre un article labellisé dans Wikipedia leur vaut un gros score à leur examen (j'ai en tête : A+ sur 40% de la note totale aux USA !). la France est très en retard dans ce domaine, mais c'est une idée à creuser.

Voilà ! C'était « Plaidoirie pour proposer « Les Bronte » au label Bon Article » ...

Heartily yours. Blufrog (d) 22 février 2009 à 14:37 (CET)[répondre]

Eh bien, merci à vous deux de ces renseignements que le néophyte que je suis trouve très instructifs. Je manque vraiment trop d'expérience pour me rendre compte moi-même de la qualité wikipédienne de ce que j'écris, d'autant que je m'acharne à ne pas faire des topos du genre universitaire auxquels je suis si habitué, c'est-à-dire sans jargon, plus généraux, plus susceptibles d'intéresser le profane que le candidat à l'agrégation, avec quelques anecdotes pour que vivent ces auteurs qui, en deça de leur œuvre, ont été des êtres humains soumis aux tribulations de l'existence. Bien entendu, je ne m'oppose pas à ce que quelqu'un propose Les Brontë et/ou Robert Browning pour un label, quel qu'il soit. S'il est accepté, c'est tant mieux, sinon, c'est l'occasion de corriger le tir et de faire mieux dans l'esprit de la communauté wikipédia. Comme je vous l'ai dit, je vais me préocupper de remplir les pages des liens créés sur Browning avec les deux monologues que vous avez sélectionnés mais avant, il faut que je prépare mon cours sur Ravel que je donne à l'Université tous les lundis, seul reste, très annexe et en dehors de ma spécialisation intellectuelle, de mes activités antérieures depuis qu'on m'a soumis à un retraitement, autrement dit octroyé une pension, et cela commence à faire un certain nombre d'années. Je ne suis plus, en effet, un monsieur très jeune, et, pour que quand même, l'anonymat ne soit pas totalement inhumain, je vous dirai que je vogue ardemment et avec délectation intellectuelle et musicale dans ma soixante-dix-neuvième année. With every good wish to you both.R.F. (d) 22 février 2009 à 16:59 (CET)[répondre]

Bonsoir Robert, « Aux âmes bien nées le nombre des années n'ôte pas une once de valeur … » et pour en revenir au label concernant l'article sur les Brontë, j'y suis plus que favorable. Plus nous auront de tels articles dans le domaine littéraire plus ils donneront envie à nos lecteurs de connaître les œuvres marquantes des grands auteurs. Giovanni-P (d) 22 février 2009 à 17:58 (CET)[répondre]

Encore une preuve que c'est bien dans les anciens pôts qu'on fait la meilleure cuisine

. Comme un label « Bon Article » c'est du boulot (sourçage, et réactivité face aux remarques, parfois inattendues), ce sera à vous, je pense, de nous donner un top chrono pour le compte à rebours). mais non seulement je souhaite que cet article soit officiellement « Bon Article », mais je pense aussi qu'il en a l'étoffe. D'ici là, je vais continuer à chercher quelques illustrations (mais j'arrive un peu au bout), et mettre des « références souhaitées » là où je pense que ce sera le plus utile.
A plus tard ! --Blufrog (d) 22 février 2009 à 21:49 (CET)[répondre]
PS : Je compte bien lire, et avec le même plaisir les articles sur les poèmes de Men and Women !

Merci de votre aide à tous les deux. Les photos insérées sont de belle venue. J'en ai beaucoup d'autres à ma disposition, mais comment faire pour les faire parvenir jusqu'aux pages ? Elles sont libres de droit, puisque miennes, sauf la lettre croisée d'Anne. Le top chrono sera donné quand vous aurez balisé le terrain comme vous le faites et que j'aurai répondu aux attentes. Vous parliez aussi de l'article sur Browning. C'est tombé à l'eau ? Insuffisant et à améliorer ? Pourrez-vous me signaler quelques articles ayant acquis tous les lauriers pour que je voie comment ils sont fichus ? Par exemple, moi, je trouve les articles sur Ravel et Mozart absolument remarquables. En revanche, ceux concernant Dickens et Thackeray me paraissent bien pauvrets, comme l'étaient d'ailleurs Browning et surtout sa femme, et aussi les Brontë avant nos interventions. A+.R.F. (d) 22 février 2009 à 22:40 (CET)[répondre]

Bonsoir Robert,

Le copyright sur les photos : une photo qu'on prend soi-même d'un sujet libre de droit est libre de droit pour les passer dans WP. Un scan de la lettre de Ann Brontë est aussi libre de droit à ma connaissance, puisque l'oeuvre originale est celle de Ann Brontë, morte depuis plus de 70 ans, et que la photo de la lettre (dans un livre, par ex.) n'apportait aucune plus value artistique (comme dit la jurisprudence américaine : plus la photo est fidèle, et moins elle génère de nouveaux droits. Logique !) ;
La transmission des photos : le mieux est probablement de les envoyer par e-mail (si elles ne sont pas trop "lourdes" en terme de taille de fichier) à Giovanni-P (d · c · b), ou tout autre moyen à sa convenance, car il est beaucoup plus expert que moins pour importer des images (à vrai dire, je ne l'ai encore jamais fait) ; dès qu'il les aura importées dans Commons, je pourrais les récupérer sans problème ;
Les Bons Articles se reconnaissent à la petite étoile d'argent qu'ils portent à droite, et les Articles de Qualité (le top), à la petite étoile d'or.
La liste complète des 537 Bons Articles (sur 768 000 au total (soit 0,07%) dans la Wikipedia française se trouve ici, et en particulier ici pour les Arts et la Culture. Mozart n'est que B (donc, juste en dessous de « Article de Qualité », car il est très bien, mais totalement non sourcé), Ravel est un AdQ (étoile d'or). Dickens est noté « Bon début » et Thackeray (qui n'est pas encore noté) est en fait aussi au niveau « Bon Début », sans plus.
Quelques Bons Articles en littérature ou en rapport avec l'Angleterre : Edgar Allan Poe, Balzac, Orwell, Horatio Nelson (joli article, promu tout récemment). Le cas de Shakespeare, lui, est très intéressant : c'est un ancien AdQ français de 2006, contesté pour sourçage insuffisant (les critères étaient moins élevés en 2006 qu'en 2009), aujourd'hui Bon Article, mais quand même critiqué pour un sourçage insuffisant (voir tous les « réf. nécessaires » et remarques du même tabac. Il faut dire aussi que quand on fait un article sur Shakespeare, il faut s'attendre à être passé au crible !
Robert Browning : Je n'ai pas changé d'avis, l'article a toujours un potentiel « Bon Article ». Mais il serait trop lourd d'en présenter deux à la fois. Et Robert Browning pêche pour le moment par un sourçage nettement trop « short » pour un BA (« Les Brontë » aussi, mais sensiblement moins). Par ailleurs, nous sommes bien placés tous les deux pour savoir qu'on a fait un plus gros effort pour traiter « Les Brontë » de façon exhaustive, en cherchant tous les angles possibles
Ah, à ce sujet, une question : je parlais de cet article autour de moi, et j'ai eu plusieurs questions fort judicieuses : si Patrick Brontë était issu d'une famille de paysans très pauvres, comment diable a-t-il fait pour financer des études à Cambridge ? Et d'ailleurs, des études de quelle durée ? Et pour commencer, qu'est-ce qui, à lui, lui avait donné le goût des études ?
Amicalement. Blufrog (d) 23 février 2009 à 00:04 (CET)[répondre]

Détail marrant : L'article « Les Bronte », non plus n'est pas noté aujourd'hui (en haut de la page de discussion, normalement). Mais le niveau normal de l'article est évidemment « B », dans l'attente d'une proposition au label « Bon Article ». Mêmes remarques pour Robert Browning.
En ce qui concerne les AdQ (Articles de Qualité) sur la littérature anglaise, il n'y en a guère que sur le WP anglais. Par exemple : : Mary Shelley , ou Shakespeare. Ces deux articles, incontestablement bien faits, se traduisent surtout par le fait que chaque affirmation est contrôlable, à un niveau un peu étouffant (200 références environ pour chaque article !). Mais évidemment, pour faire des AdQ en anglais sur des monstres sacrés pareils, il faut vraiment assurer.
Blufrog (d) 23 février 2009 à 00:38 (CET)[répondre]

D'après ce que Patrick a raconté à Mrs Gaskell et qu'elle a cité dans sa biographie de Charlotte, il a suivi des cours à l'école en Irlande financés par la mise en loyer de quelques hectares de terre par ses parents, ou alors loués par eux pour accroître leurs revenus, ce n'est pas clair, mais je ferai de plus amples recherches. Il déclare avoir toujours eu la passion d'apprendre.À 16 ans, il a ouvert une école dite publique (donc vraisemblablement privée), puis est devenu "tutor" dans ce qu'il appelle "a gentleman's family", ce qui l'a conduit à présenter sa candidature à St John's de Cambridge où il a été accepté, ce qui était très rare pour un Irlandais et en plus de pauvre condition, et où, apparemment, il a financé ses études lui-même avec ses économies augmentées de ce qu'on appelle une "sizarship", bourse plus d'intendance que d'études, si j'ai bonne mémoire. Je vérifierai tout cela. Il est resté à Cambridge de 1802 à 1806. Juliet Barker parle longuement de cette période de sa vie et je relirai les pages concernées, puis ferai le point et ajouterai cela à la section qui lui est consacrée dans l'article, avec les références précises. J'ai vu votre bel article sur la fameuse vague. Savez-vous qu'elle aurait eu une influence sur l'une des parties de La Mer de Debussy ? Si vous le voulez, je peux rechercher les références exactes dans le cours que j'ai fait l'année dernière sur ce compositeur. Je vais essayer de sourcer davantage les Brontë et, plus tard Browning. Je verrai tout cela demain soir. Merci de votre aide et de vos encouragements. R.F. (d) 23 février 2009 à 02:30 (CET) PS. Je vais essayer de scanner quelques photos et de les adresser par mail à mon excellent parrain Giovanni-P, mais où trouver son adresse ?[répondre]

Envoi de photos, et autres points[modifier le code]

Bonjour !

on peut envoyer un e-mail à quelqu'un (exemple Giovanni-P (d · c · b)) en se mettant sur sa page utilisateur, et en allant dans la colonne tout à gauche dans « Boîte à Outils », « Envoyer un message à cet utilisateur ». Mais le mieux est quand même de demander avant à Giovanni ce qu'il à en tête ; il a peut-être une bien meilleure solution ;
pour Debussy, oui, on l'a mentionné dans ce chapitre, avec même une photo que l'un de nous a trouvé de la couverture de l'édition originale de La Mer. Mais on dit juste : « La Grande Vague de Kanagawa influença probablement certaines œuvres majeures, de la peinture, avec Claude Monet, à la musique avec La Mer de Claude Debussy, en passant par la littérature avec Der Berg de Rainer Maria Rilke », faute de références plus précises (ah, les références !) ;
merci pour cette réponse fort rapide sur les questions concernant les études de Patrick Brontë : c'était quand même lui aussi un sacré bonhomme ! Ça reste quand même surprenant que l'envie d'étudier lui soit venu sans influence familiale particulière. N'y a-t-il pas un « évènement fondateur » qui aurait donné le coup d'envoi à cette rage d'apprendre familiale ?
un très bel AdQ (Article de Qualité) que quelqu'un m'a mis en lien, et qui donne une haute idée du label, tout en faisant comprendre pourquoi c'est encore au dessus du Bon Article. C'est cet article, sur l'Homme de Néandertal. Il n'a que 80 sources environ, ce qui est peu pour un AdQ. Du coup ça ne gène pas la lecture, d'autant que quelqu'un a eu la bonne idée de ne laisser visible que les références qu'on cherche. Mais vraiment, on se rend compte du boulot qu'il y a derrière, et surtout, de la qualité du résultat. Blufrog (d) 23 février 2009 à 16:40 (CET)[répondre]

Pour des questions de copyright, il vaut mieux que Robert télécharge lui-même les photos sur Commons. Pour ce faire, il faut d'abord que Robert se crée un « compte global ».

Marche à suivre:

Tout en haut de cette page, cliquer sur « Préférences » puis sur la page qui s'affiche, cliquer sur « gérer votre compte global » lorsque le compte global est créé, il sera actif sur Commons également et Robert pourra y télécharger ses images. J'écrirai une marche à suivre pour le téléchargement. Bien à vous. Giovanni-P (d) 23 février 2009 à 17:16 (CET)[répondre]

Un topo sur la marche à suivre ? Je suis preneur !!! Blufrog (d) 23 février 2009 à 18:22 (CET)[répondre]

Relecture de l'article "Les Brontë"[modifier le code]

Bonsoir,

Je suis en train de finir une première relecture de l'article.

J'ai fait quelques petits aménagements, dont je vous donne les raisons pour éviter que vous ne soyez surpris :

j'ai reclassé en « Notes » tout ce qui est complément d'information, de façon à ne garder en Références (comme il se doit) uniquement les sources avec auteur, titre et pages ;
j'ai reclassé une partie du chapitre sur Patrick Brontë dans le chapitre Juvenalia, car je me suis rendu compte que, depuis le début, on avait un chapitre « Juvenalia : Angria et Gondal » dans lequel on ne parlait pas du tout d'Angria et de Gondal, alors que j'étais sûr d'avoir lu un passage à ce sujet (en particulier sur les small books) ;
j'ai rajouté quelques précisions et références, « à la marge ».
par ailleurs, j'ai une question : je ne crois pas qu'il y ait une erreur de date sur la pierre tombale d'Anne (voir la photo) : la seule date qui figure est celle de sa mort, donnée comme le 28 mai 1849, ce que je crois correct. En revanche, l'âge indiqué (28 ans) m'a tout l'air d'être faux : 1849 - 1820 = 29 ans. Est-ce bien ça ?
enfin, quelle est l'édition de The Brontës de Juliet Barker que vous avez utilisée : 1994 ou 1995 ?

Bonne soirée. Blufrog (d) 23 février 2009 à 20:34 (CET)[répondre]

Vous avez fort bien œuvré : en effet, c'est bien l'âge d'Anne qui est faux sur sa tombe. Vous avez l'œil ! Et vous avez eu raison d'intégrer le passage sur les Juvenilia au bon endroit. Cela me chiffonnait aussi. Ces petites incohérences viennent de l'article original que j'avais gardé comme matrice parce que je voulais respecter le travail préparatoire de ce contributeur qui, d'ailleurs, demandait qu'on veuille bien compléter, améliorer, ce qui n'a tenté personne pendant des années.

Alors ça, c'est un grand classique ! Il vaut bien mieux complèter un petit article bien commencé, qu'un moyen (ou pire un grand) sans queue ni tête, et parfois dans un style baveux, comme il m'arrive d'en rencontrer. J'ai exactement le même scrupule que vous à « casser » ce qui a été fait (ça fait partie du respect des autres contributeurs, qui fait partie des « principes fondateurs » de Wikipedia), et je ne supprime qu'à la dernière minute. D'où le caractère indispensable des relectures approfondies, surtout dans une optique « Bon Article ».
C'est aussi pour ça que je vous ai parlé dans un post précédent de l'intérêt de l'entraînement donné par la préparation d'un BA, pour mieux rédiger et structurer même un tout petit article : même sur un article de 2 lignes, je met tout ce qu'il faut pour le sourcer, la bibliographie, les articles connexes, etc.. Il m'arrive même de mettre la coquille d'un plan, ce qui, au passage, est une pratique conseillée par Wikipedia, quitte à laisser des chapitres entiers (provisoirement) vides.

Pendant que vous étiez en train de travailler, je revoyais la section sur Patrick et nos versions se sont croisées. Je crois qu'elles ne se chevauchent plus : j'ai modifié ce que j'avais fait pour tenir compte de vos propres ajouts.

le seul point où je me suis demandé ce qui s'était passé (là, c'est chacun son tour

), c'est la référence que j'avais ajoutée sur le(s) pistolet(s) de Patrick Brontë : ça fait évidemment partie des points qu'il faudra sourcer pour un BA, et j'avais trouvé une référence qui ne parle que d'un pistolet chargé tout les soirs (ce qui est déjà pas mal !).

Si on pouvait insérer une photo d'Arthur Bell Nicholls, ce serait bien. Il y en a une, très belle, qui traîne partout.

Je suis à peu près sûr qu'elle n'est pas sur Commons, ni elle ni une autre de ABN. Vous voyiez qu'il faut vraiment que vous importiez des photos

! À ce sujet, j'ai regardé (sans succès, pour le moment) si je ne pouvais pas trouver un poème d'Emily Brontë lu en anglais, pour que le lecteur, même ignorant l'anglais, puisse en sentir la musique ; car c'est tout à fait possible dans Wikipedia, et je crois avoir vu que ça existait dans Commons pour Jane Eyre (mais mon ordi semble avoir du mal à les lire). Bref, c'est juste pour que, à l'occasion, vous ayiez en tête qu'on peut importer dans Wikipedia des poèmes lus en anglais.

J'utilise la version 1995, brochée et non avec couverture carton, donc moins onéreuse à l'achat, de Juliet Barker qui, figurez-vous, m'avait contacté, la Brontë Society qui lui ayant refilé mes coordonnées, pour que je traduise son livre en français, ce que j'aurais volontiers fait, malgré l'énorme travail que cela impliquait. Mais aucun éditeur français ne s'est intéressé à son ouvrage, même pas Fayard pour sa collection : Biographies. Je vais étudier les conseils pour la mise sur Commons de photos et verrai bien si ça marche. La technique n'est pas mon fort. En tous les cas, vous semblez vous aussi vous intéresser aux sujets que je travaille (vous connaissiez les Brontë avant ?) et notre collaboration s'avère fructueuse.

Oui, je connaissais déjà les Brontë (ben quand même), Charlotte, Emily, Anne (mais sans me rappeler son nom) et même le fantasque Branwell. Jane Eyre est même un des premiers livres en anglais que j'ai lu, il y a fort longtemps, quand, à l'approche du bac, je me suis dit que la seule façon d'apprendre vite et bien était de me faire un programme de lecture des grands classiques (je me revoit lire aussi comme ça The red badge of courage, ou The scarlet letter).

Je vais encore éplucher l'article plusieurs fois et, en particulier, essayer d'homogénéiser les références, pour les pages en particulier qui figurent parfois "page" ou "p" ou "pp", et "122-128" ou "122-28" ou 122-8"), de tout petits détails qui finissent par se remarquer et donnent l'impression que le travail n'a pas été aussi méticuleux qu'il aurait pu l'être. Wikipédia, c'est une drogue ! Je ne pense plus qu'à ça…

Oui, c'est une drogue, mais celle là vaut quand même bien mieux que toutes les autres. Juste pour rire, j'ai vu dans les stats de fréquentation de Wikipedia (français) qu'il y avait un gros creux dans les contributions entre 4 heures et 6 heures du matin. Mais c'est juste un gros creux, pas un arrêt...

Le meilleur référencement dans WP, c'est le référencement dit « Harvard », qui lit les références aux ouvrages figurant en bibliographie. Giovanni-P a fait ça dans un Bon Article qu'il prépare (Assassinat d'Abraham Lincoln, où je lui ai donné un coup de main tout récemment) ; mais ça a l'air d'une usine à gaz !
Ce que je vous suggère, pour qu'on soit harmonisés, et qui passe très bien lors d'un vote BA, c'est :
<ref>Nom de l'auteur, ''Titre de l'ouvrage'', date de l'édition, page XXX</ref> !, avec exactement cette typographie (standard), c'est à dire avec cet ordre, ces virgules, le titre en italique et lui seul (n'apparait pas ici à cause des balises nowiki que j'ai mises pour faire apparaître la syntaxe WP), et la référence collée au texte, juste avant la ponctuation (ici, un point d'exclamation). La raison du titre, c'est parce ça permet de pallier le cas où un auteur a fait plusieurs ouvrages cités différents (c'est juste une précaution dont j'ai pris l'habitude). Et l'édition, c'est parce que, pour une même oeuvre, il existe souvent plusieurs éditions (c'est le cas ici pour Juliet Barker et Elizabeth Gaskell) qui sont susceptibles d'avoir des paginations différentes.
C'est le cas de la biographie de CB par Elizabeth Gaskell, que j'ai retrouvée dans un google.book, édité en français en 1857 par la Revue des deux Mondes, mais avec une numération des pages très spécifique.
Bonne journée Blufrog (d) 24 février 2009 à 09:35 (CET)[répondre]

A+R.F. (d) 24 février 2009 à 00:47 (CET)[répondre]

Référencement de l'article Les Brontë[modifier le code]

Re-bonjour !

Je vais maintenant passer à l'étape ingrate, mais nécessaire, de la finalisation du référencement, en plaçant des « références nécessaires », ou « références souhaitables » chaque fois que je pense que ça passerait mal de ne pas avoir de sources.

Je rajouterais sûrement quelques références de mon crû à partir de la biographie de Elizabeth Gaskell, mais par expérience, il est très difficile de référencer un texte à partir d'une autre source que celle utilisée par le contributeur (il y a toujours un point non couvert).

Avec cette présentation si vous en êtes d'accord :
<ref>Nom de l'auteur, ''Titre de l'ouvrage'', date de l'édition, page XXX</ref> !

Après ça, je pense qu'il serait bon que Giovanni nous fasse une relecture de son côté : il a beaucoup l'expérience des votes BA, et il va sûrement nous trouver quelque chose à améliorer.

Ensuite, la procédure prévoit :

apposition d'un bandeau en page de discussion de l'article, annonçant l'intention de proposer l'article au label « Bon Article », une bonne semaine avant la proposition effective, qui ouvre le vote ;
proposition au label, avec une petite mécanique pour créer la page de vote et ses rubriques spécifiques, identifier la version en cours de l'article (ce qui permet de suivre les modifications apportées ensuite), rédaction d'un « argumentaire » (en 5 lignes) justifiant le Bon Article (j'ai une petite idée), etc.
ensuite, 15 jours de votes, qui peuvent être soit très calmes, soit extrêmement agités dans certains cas. Bon, ici, ça devrait être plus calme que si on essayait de faire passer un Bon Article sur Nicolas Sarkozy ou Ségolène Royal !

Mon oeil critique commence à s'émousser par la trop grande fréquentation de l'article. Je dirais aujourd'hui qu'il ne passerait pas, à cause d'un référencement encore trop faible.

Mais qu'en revanche, après référencement, il devrait passer haut la main. Avec quand même quelques points faibles, dont un déséquilibre dû à l'importance des développement dans la dernière partie : dans l'absolu, je pense en particulier que le chapitre « Culte » est trop important, même si je ne sais pas comment le compacter. Il reste aussi des points de détail, tel que les « voir supra » ou « voir infra », qu'il vaut mieux éviter car ils obligent le lecteur à chercher où. Et dans un cas (Robert Southey), j'ai ramé 5 bonnes minutes avant de retrouver où était le « supra », alors que je savais qu'il était là ; c'est pour ça que je préfère mettre un lien bleu qui renvoit directement vers le fameux supra, comme je le fais ici. Intéressante possibilité, non ?

A suivre !

Blufrog (d) 24 février 2009 à 10:38 (CET)[répondre]

OK. Allons-y gaiement. Je vous laisse, si vous en êtes d'accord, à ce travail de fourmi pour que nos apports ne se télescopent pas. Mais si cela vous barbe et si vous commencez à être saturé, dites-le moi : je m'en chargerai en suivant vos consignes. Après, je mettrai à nouveau mon grain de sel. Je peux essayer de compacter les §§ consacrés au culte, c'est toujours possible. En fait, cela, je vais m'y employer sans toucher au reste (dans l'option que vous passiez le peigne fin, toujours pour éviter le chevauchement de nos travaux qui, je le remarque, sont souvent menés aux mêmes heures. Oui, on demandera à Giovanni de faire une relecture critique quand on estimera que nous avons terminé. Ce monsieur a un œil de lynxR.F. (d) 24 février 2009 à 11:01 (CET).[répondre]

Il va y avoir beaucoup de ^{[réf. souhaitée]}, car l'article est maintenant très long - et très riche !
Je me rend compte que dans bien des cas, la référence que vous indiquez vaut pour tout le paragraphe, pas juste une phrase, voire peut-être pour plusieurs endroits de l'article. Mais le lecteur ne peut pas le savoir.
La solution est alors de donner un nom à la référence, et d'utiliser ce nom pour y renvoyer.
Le plus simple est que je me charge de ces références multiples, à condition que vous mettiez simplement dans la ^{[réf. souhaitée]} les initiales et la page, ce qui va donner par exemple Modèle:JB, p428-429 (en gardant bien les accolades). Comme le résultat est affreux et rouge, je le verrais tout de suite et je ferais le nécessaire. Mais vous verrez, le résultat final est assez esthétique. Blufrog (d) 24 février 2009 à 11:16 (CET)[répondre]

Voyez ça : http://litteranet.blogspot.com/2008/05/jane-eyre-et-wuthering-heights-les.html R.F. (d) 24 février 2009 à 11:07 (CET)[répondre]

Ouaaah ! Notre article préféré tombe au bon moment. Pour un peu, on pourrait en parler dans l'argumentaire de présentation BA ! Blufrog (d) 24 février 2009 à 11:19 (CET)[répondre]

Je suis à la tâche, suivant vos conseils, essayant de réduire l'hagiographie (mais, comme vous dites, j'ai un style assez passionné), sourçant, ayant déjà modifié l'introduction, rectifiant qq erreurs subreptices. J'arrête jusqu'à ce soir, parce que moi aussi, j'ai les yeux en compote et je dois essayer d'inculquer qq notions d'orthographe à ma petite-fille de 12 ans et l'une de ses copines. Leur niveau est à peu près à celui d'un CM1 médiocre et elles sont en 5e ! J'en suis arrivé à Patrick, le père. À +.R.F. (d) 24 février 2009 à 17:12 (CET)[répondre]

Référencement et remarques diverses (Les Brontë)[modifier le code]

Là, j'arrête sur Les Brontë, parce que j'ai les yeux qui se croisent !

Référencement

Mais j'ai fini la demande de référencement de tout l'article. Il est clair qu'on est parti pour avoir une bonne centaine de références (plus les Notes), ce qui est absolument normal sur un « Bon Article » de cette taille : je constate en effet à l'expérience qu'un Bon Article nécessite en général une référence pour 1 000 octets. Là, l'article est devenu vraiment très important, et compte maintenant 110 000 octets, environ 25 pages bien serrées, sans compter les photos... (un petit BA va compter 25 000 ou 30 000 octets, et la moyenne est plutôt autour de 50 000.

J'ai compté 58 références supplémentaires souhaitées, ce qui nous ferait 113 références en tout : c'est beaucoup, mais tout à fait en rapport avec la taille de l'article et ses ambitions. Et, précisément parce que le ton en est assez louangeur, il faut contrer tout soupçon de parti pris, ou pire encore, tout soupçon que l'histoire ait pu être « embellie » en affichant bille en tête un sourçage incontestable et dense.

Bref, courage ! Et n'oubliez pas ma proposition sur les références multiples pour vous simplifier la vie (cf supra ).

Autres remarques

Du coup, j'ai vraiment tout relu en détail. Quelques remarques en vrac :

l'article est encore trop hagiographique : un peu trop de mots du genre « génial », ou « brillant », avec un cas qui me choque, concernant Branwell : « C'est, en effet, un garçon très intelligent et doué de réels et brillants talents tant littéraires que picturaux », pour dire un peu plus loin que sa toile est une awful daub. En fait, je ne pense pas que son talent de peintre était réellement si remarquable, loin de là, et trop louanger son talent de peintre revient à déprécier le talent littéraire de ses soeurs, me semble-t-il.
Ceci étant, le charme de l'article vient beaucoup de votre style, assez lyrique et passionné, et je ne voudrais en aucun cas casser cet aspect. Il faut juste arriver à trouver un équilibre, en limitant les qualificatifs trop flattteurs. Autre remarque au passage : on ne peut guère dans WP faire figurer une phrase du genre « l'auteur de ces lignes a lui-même ... » (il n'y a jamais un contributeur unique, tout au moins sur un article de cette taille). Il faut, soit supprimer (ma proposition), soit trouver une tournure moins personnalisée (difficile, car il faudrait sourcer...).
Même la toute première phrase : « Les Brontë constituent la famille littéraire la plus célèbre de l'Angleterre » nécessiterait d'être sourcée, du fait de son caractère d'affirmation absolue. Une formule plus neutre, comme « une des plus célèbres » pourrait en revanche peut-être passer sans être sourcée. Même dans le cas de l'article sur Mozart, l'assertion « Mozart est généralement considéré comme l’un des plus grands compositeurs de la musique classique européenne » a été l'objet de vives discussions (et, je suis d'accord, là c'est grotesque !), car les critiques contre lui existent encore aujourd'hui (cf Glenn Gould : « Mozart est un mauvais compositeur qui est mort trop tard plutôt que trop tôt »...) ;
Voir aussi le passage sur « Le souffle puissant des Hauts de Hurlevent », qu'on peut peut-être rendre un peu plus froidement objectif. Comme le dit quelque part WP, il faut arriver à faire un article sur Mozart sans jamais écrire que c'était le plus grand génie musical de tous les temps, et sur Hitler sans jamais dire que c'était un fou criminel. Mais si l'article est bien fait et bien sourcé, de toutes façons, le lecteur n'en sera que mieux convaincu à l'arrivée ;
j'ai mis un lien vers pentamètre iambique (eh oui ! On trouve ça comme article dans WP), mais peut-être une phrase d'explication supplémentaire (ou au contraire, plus rudimentaire, comme celle de l'article cité ?) ne messiérait-elle pas ? Là, par exemple, je ne sais pas ce qu'est une rime féminine.
Enfin, je pense qu'il nous faudra rééquilibrer l'intro : un peu moins sur le culte des Brontë (maintenant bien développé dans l'article), nettement plus sur les Brontë et leurs oeuvres. Ça n'est que justice !

PS : C'est quand même marrant, ces artistes australiennes ! Elles ont toutes quelque chose de Nicole Kidman. (Je parle bien sûr de Abbie Cornish, qui devrait tenir le rôle de Catherine Earnshaw dans le film à venir, face à Michael Fassbender.

Cordialement.

À Bullfrog. je vois que vous ne quittez pas votre clavier. J'attends que vous ayez terminé pour continuer ma tâche car nous entons en collision. Vous préférez manifestement "page" à p. ou pp. Je vais rectifier. D'autre part, j'ai noté pas mal de Juliet Baker (comme Joséphine) à la place de la bonne Barker, l'aboyeuse. J'en suis au milieu de Charlotte. Et il me faudra traduire les trois poèmes ajoutés. On peut critiquer cela, die que cela devrait être sur un autre lien, mais j'y tiens car je veux que le lecteur touche dans sa chair cette langue et cette inspiration, il faut bien le dire, plutôt morbide. Mais, à part les poèmes d'Anne et de Charlotte, personnels, les autres se rapportent soit à Angria, soit à Gondal. Et j'essayerai de suivre les consignes pour importer encore des illustrations. Si je n'y arrive pas, so much the worse, we'll do without them. Upon which, Sir, I beg to wish you an excellent night. PS. Une rime féminine est une rime avec une syllabe accentuée + une autre non accentuée, telle "parted" (– u) rimant avec "hearted"(— u).R.F. (d) 25 février 2009 à 01:27 (CET)[répondre]

Bonsoir Robert,

Là, j'ai fini pour aujourd'hui...

J'ai revu toute la typo des références (y compris les Baker et les pp., donc pas de problèmes) de façon à avoir des références bien alignées, comme les 12 petits soldats de Branwell. Au cas où, il ne faut donc plus faire de modif en important du texte sur des paragraphes déjà existants, puisque ça effacerait tout ce que j'ai fait.
J'ai aussi ajouté un paragraphe à l'introduction, ce qui, je crois, reflère mieux l'article tel qu'il existe aujourd'hui. J'ai aussi modifié parce que je réfléchis à la façon dont nous allons présenter l'article au vote, et je pense que l'un des grands points à faire valoir, et qui fait la force de cet article, c'est qu'on n'y présente pas juste Charlotte + Emily + Anne + Branwell (pour lesquels des articles existaient déjà), mais bien l'interaction des enfants entre eux, avec leur père, et avec leur environnement, social et sanitaire.
Et mon opinion là dessus, c'est qu'on a fait très fort, parce que c'est extrêmement éclairant : entre lire 4 articles séparés sur les 4 enfants, et lire votre article sur la famille, c'est le jour et la nuit pour comprendre. Et un Bon Article fait comprendre !

Bonne nuit ! Blufrog (d) 25 février 2009 à 02:05 (CET)[répondre]

Bonjour, Bullfrog. Merci de tout ce travail. Entendu, je ne touche plus au texte, sauf si je vois qq coquilles mineures, et je continue le référencement. Vous êtes comme moi, un nocturne. Vous auriez pu prendre comme pseudo Nightowl. Je crois que vous vous intéressez à l'art japonais. Il y a trois ans, nous sommes allés voir notre fils aîné et sa famille en Nlle Calédonie, dont il est revenu depuis. Entre Paris et Tokyo, j'étais assis dans l'avion à côté d'une dame japonaise parlant un excellent français, car épouse d'un Français et travaillant au Louvre comme traductrice (japonais-français et vice-versa). Cette personne, passionnée d'art et d'archéologie, et moi-même avons beaucoup parlé de ces sujets et elle m'a particulièrement intéressé sur celui qui vous préoccupe. J'ai oublié les détails mais garde le souvenir d'une brève rencontre (de 12 heures quand même) de qualité. Bonne journée.R.F. (d) 25 février 2009 à 13:18 (CET)[répondre]

Relecture de l'article[modifier le code]

Bonjour Robert,

Je pense qu'il est sans doute temps, en même temps que vous finalisez le référencement, de demander une lecture, même sommaire, à Giovanni, dans l'optique d'une proposition au label Bon Article. Je pense que l'article a maintenant le niveau (une fois le référencement terminé), mais on a toujours des surprises dans le regard des autres (car on finit par louper l'évident, à trop travailler sur un même article).

Et il serait fâcheux que les judicieuses remarques de Giovanni nous amènent à modifier profondément certains points, alors que nous pensions avoir terminé.

Je ne pense pas travailler sur l'article aujourd'hui, donc pas de « parasitage ».

Bonne journée ! Jean-Paul, alias Ouaouaron bleu.

Bonjour Robert, Merci de votre message, je me lance dans une relecture attentive dès ce soir. Bien à vous. Giovanni-P (d) 25 février 2009 à 16:39 (CET)[répondre]

« Fonds de cuve »[modifier le code]

Je vais noter ici en vrac toutes les petites choses que je pourrais encore trouver. Il ne s'agit plus bien entendu que de points mineurs, sans hiérarchie d'importance.

la référence actuelle n° 76 appelle la page 308 de J. Barker, mais dans l'édition 1996 (Il s'agit du passage chez Mrs Ingham de Anne). C'est moi qui avait trouvé cette source, je ne sais plus où, mais c'était bien l'édition 1996. Est-ce que cette référence à la page 308 est bonne aussi dans l'édition 1995 (histoire d'harmoniser) ? Je pense que je pourrais regrouper ces 2 références, car l'autre (réf. actuelle n° 78) concerne également Anne Brontë et son expérience professionnelle.
on parle (au chapitre Juvenilia) de Tabby Ayckroyd, alors que j'ai vu aussi l'orthographe Akroyd (cf Karen Smith Kenyon, autour de la page 25). Laquelle est la bonne, ou la meilleure ?
Karen Smith Kenyon parle elle aussi de cancer de l'utérus pour Maria Branwell Brontë. Dans la mesure où son livre est de 2002, je me demande s'il n'y a quand même pas quelque chose (complément d'info médicales, etc.) ;
je rajoute une petite demande de référence, sur les filles qui tournent autour de la table dans le sens contraire des aiguilles d'une montre (ça intrigue ! Et une recherche Google sur Counterclockwise/table/Brontë, etc. n'a rien donné) ;
une question : le Blackbull est bien à Haworth même ? Parce que j'ai trouvé une photo d'un pub Blackbull dans la région de Leeds, mais pas à Haworth même.
Giovanni va peut-être nous dire que le chapitre « Tentative d'explication » est trop proche du TI (« Travail Inédit », donc non sourcé, ou très peu) mais nous verrons justement s'il réagit ou pas ;
L'actuelle référence n° 90, Brontë Society, mériterait d'être précisée.
La référence n° 89 : Est-ce Charles Lenon ? Ou Charles Lemon, comme sur les références précédentes ?
Pourriez-vous rajouter la page, sur les trois références à Charles Lemon ?

That's all ! Jean-Paul.

Salut, Jean-Paul,

Quel travail ! Les points très précis soulevés peuvent être élucidés mais pas tous :

la page 308 de l'édition Barker de 1995 concerne bien Anne chez les Ingham. Je pense qu'il n'y a aucune différence entre les éditions : la première était ce qu'on appelle un hardback, la seconde un paperback, avec une différence sensible de prix.
Tabitha Ayckroyd s'écrit bien avec un y, je l'ai lu mille fois et l'ai aussi constaté de visu sur sa tombe.
Je ne pense pas que les données dont on dispose permettent de poser un diagnostic précis sur la maladie qui a emporté la pauvre Maria à 38 ans. La terminologie médicale de l'époque était vague et parfois, on ne sait pas vraiment à quoi elle se rapporte. Par exemple, l'épidémie qui sévissait à Cowan Bridge était qualifiée de low fever, ce qui n'existe dans aucun manuel médical. On pense qu'il s'agissait de la fièvre typhoïde, mais on n'en est pas sûr. Mêmes hésitations et diagnostics a posteriori pour Mozart : cela change sans cesse, poison, insuffisance rénale grave, polyarthrite rhumatoïde, etc.
Je ne retrouve pas la référence au sens anticlockwise, il faudra que je relise certains passages. Il en est de même pour awful daub. Pourtant, je sais que c'est bien ce qui s'est passé et dit.

Un secret à ne pas répéter : il m'arrive de garder dans mes articles des choses dont je suis sûr, mais pour lequelles je n'arrive pas à remettre la main sur la source : et là, franchement je les garde. Et si quelqu'un me met un ^{[réf. nécessaire]}, tant pis ! Il faut juste qu'il n'y ait que très peu de cas non sourcés de ce genre.

Le Blackbull est bien à Haworth, en contrebas du presbytère. j'y ai mangé du pubgrub plusieurs fois.
Je vais regarder la référence 90.
idem pour la référence 89 : il faut que je vérifie.
Je demande à Giovanni de bien vouloir se pencher sur l'article.

Et après je vais déjeuner : ce sont les sœurs Brontë qui me bouffent ! R.F. (d) 25 février 2009 à 15:55 (CET)[répondre]

« Fonds de cuve » (suite)[modifier le code]

Suite de la liste :

Agnes Gray (comme dans « 1847, l'année somptueuse »), ou Agnès Gray (comme dans le chapitre Anne Brontë#Sa vie et son expérience personnelle ?, ou encore dans le titre de l'article sur le livre, Agnès Grey ?
Typographie : je pense respecter la typo recommandée par WP en mettant tous les mots anglais en italique, avec la traduction entre parenthèses, et en rajoutant des guillemets (sur l'anglais et sur la traduction) lorsque c'est une citation. Parf ailleurs, les guillemets sont toujours « », jamais " " (j'ai modifié quelques bricoles comme ça du côté de Branwell).

C'est Agnes Grey, sans accent sur le prénom et avec un [e] dans le nom. S'il se trouve un Agnes avec accent, c'est une coquille : corrigés. OK pour les guillemets. J'ai fait ma demande de relecture à Giovanni. Je suis dans Emily et j'arrive au poème. Après cet article, je prendrai qq jours d'évacuation avant de me mettre aux commentaires des deux poèmes de Browning.R.F. (d) 25 février 2009 à 19:20 (CET)[répondre]

Je comprend ça !

Je suis bien d'accord sur l'intérêt des poèmes dans l'article. Ca me permet par exemple de me rendre compte que je préfère nettement Remembrance au poème d'Anne. Après tout, c'est un article sur la littérature anglais ! Reste que l'idéal serait de pouvoir inclure un fichier audio lisant ces poèmes à haute voix, comme ça tout le monde pourrait en ressentir la musique et le côté andante maestoso de Remembrance.
A ce sujet, dans le poème de Branwell : Thys Heart, c'est quoi au juste ? Au fait, si vous voulez que j'essaie de faire une première traduction d'un des poèmes, je suis partant.

Sur la typographie des références : WP demande que la référence soit coincée, sans espace, entre le dernier mot et la ponctuation, donc le point (par ex.) derrière la référence, sans point avant celle-ci.

OK. Je veux bien que vous commenciez la traduction. On y travaillerait ensuite. La poésie d'Emily est très cérébrale, c'était sans doute le plus grand poète de son temps. Elle s'est arrêtée assez tôt d'en écrire et n'en a retenu que très peu dans son carnet dit fair copy. Les poèmes de Charlotte sont intéressants et souvent bien faits, mais sans souffle. Ceux d'Anne restent assez conventionnels. Celui que j'ai choisi est très long (c'est pourquoi j'ai fait une sélection), et exprime sa détresse résignée au sort qui l'attend et qu'elle sait inévitable à très brève échéance. Enregistré pour les ref coincées. THY(S) est une coquille : je vais supprimer le S.R.F. (d) 25 février 2009 à 19:58 (CET)[répondre]

Bon, je vais attaquer Branwell. Il faudra que vous repassiez derrière, car l'experience sur Remembrance m'a montré que j'oscillais entre Charybde et Scylla : soit je cherche à être le plus fidèle possible au sens, et le résultat est heurté et disgracieux à souhait, soit j'essaie de trouver un style moins fidèle, mais mieux balancé, et je fais des vers de mirliton ! N'est pas poète qui veut... Blufrog (d) 25 février 2009 à 21:23 (CET).[répondre]

J'ai traduit le poème de Branwell (avec quand même un léger doute sur l'interpétation que j'ai donné au vers : « if I die To perish utterly ». Je pense avoir compris l'idée, mais...). J'ai aussi traduit le dernier poème d'Anne, mais il m'inspire moins. C'est de loin Remembrance que j'ai préféré. Et aussi, le dernier que je me suis efforcer de traduire, celui de Charlotte Brontë.

Petite question au passage : c'est juste un choix que vous avez fait, ou toutes leurs poésies étaient-elles à ce point morbides et désespérées ? On dirait des lieder de Malher, une longue succession de Totenlieder... Blufrog (d) 25 février 2009 à 22:45 (CET)[répondre]

J'ai choisi Remembrance parce que je l'ai toujours aimé, les autres pour leur actualité hors Angria et Gondal. Ceux qui sont tendres et lyriques chez Charlotte et Anne ont pour thème principal la nature. Ceux d'Emily sont toujours forts, philosophiques, abstraits et empreints de passion, avec du souffle. Je vais regarder vos traductions et j'y mettrai mon petit grain de sel. Vous savez, je ne suis toujours pas satisfait de la traduction de Remembrance. Mahler, oui, Schubert aussi car ces vies ont quand même été un court voyage d'hiver.R.F. (d) 25 février 2009 à 22:59 (CET)[répondre]

En tous cas, merci de m'avoir donné l'occasion de traduire ceux là (tant bien que mal) : ça permet de s'en imprégner beaucoup mieux, mais aussi de voir le monde qu'il y a entre la traduction d'un texte en prose, et la traduction de poèmes en vers. Là, c'est un exercice passionnant, mais c'est galèèère ! Blufrog (d) 25 février 2009 à 23:54 (CET)[répondre]

You're most welcome. See you again. En ce moment, il y a collision entre nous. Pas grave. je viens de revoir la traduction du poème de Branwell. Elle est encore à retravailler. Il faudra reprendre cela à tête reposée. J'attends que notre encombrement de voie soit aiguillé de telle sorte que les trains ne roulent plus en sens inverse sur les mêmes rails.R.F. (d) 26 février 2009 à 00:18 (CET)[répondre]

J'ai fini ! J'arrête pour aujourd'hui ! Trois poèmes, ça m'a achevé... Bonne nuit ! Blufrog (d) 26 février 2009 à 00:25 (CET)[répondre]

Traductions[modifier le code]

Eh ben ! Ça avance, notre affaire !

Désolé cependant de vous avoir livré une traduction aussi médiocre pour le poème d'Anne ! Je me suis même laissé avoir deux fois sur la traduction de « let », peut-être parce qu'il me semble que son usage dans cette acception (sauf quand on est obligé, du genre « Let them die ! ») reste quand même littéraire (on entend par exemple : « let me do it for you » (au sens de « laissez moi le faire pour vous »). Bref, shame on me ! On va mettre ça, les fautes d'orthographe et les accords de temps sur le compte de la fatigue .

Mais il est vrai que le poème d'Anne ne m'a guère inspiré, et que j'ai préféré nettement traduire (et lire) celui de Charlotte. Toutes les modifs que vous avez apportées pour celle-ci sont des améliorations bienvenues, sauf que je regrette d'avoir vu disparaître mon « âme lasse » qui me paraissait bien rendre le sens, sinon la lettre, de la fin du poème. Blufrog (d) 26 février 2009 à 11:53 (CET)[répondre]

Question qui n'a rien à voir : c'était quoi, le nom de plume masculin de Jane Austen ?

Possibilités offertes par Wikipedia[modifier le code]

Je viens de nous rajouter quatre petites choses (attention : ce n'est pas quatre fois la même chose ! Mais je n'arrive pas à modifier les titres), qui devraient vous faire voir Wikipedia et ses possibilités sous un jour nouveau. Je vous laisse trouver quoi... Blufrog (d) 26 février 2009 à 15:48 (CET)[répondre]

Relecture Les Brontë[modifier le code]

Bonjour Robert,

Je vais mettre ci-dessous mes remarques au fur et à mesure de ma relecture:

Introduction : Il faudrait la revoir, certaines phrase ne sont pas claires (exemple: « Leurs romans ont souvent fait scandale à leur parution sous des pseudonymes masculins, comme il était d'usage lorsque les auteurs étaient des femmes… », il y a des répétitions et des tournures un peu lourdes. L'intro, si je ne fais erreur n'a pas été écrite de votre plume, alors n'hésitez pas à réécrire ce qui n'est pas correct.
Les Juvenilia : Angria et Gondal et première publication dans cette section les phrases sont trop longues, belles, mais trop longues. Il faut tenter de les scinder sans en altérer la beauté mais en leur donnant plus de force. Giovanni-P (d) 28 février 2009 à 10:00 (CET)[répondre]
Un homme à principes mais généreux titre de la section, il me semble que l'on dit plutôt « Un homme de principes mais généreux ». A propos de « Vicar (« Pasteur ») » il me semble que pour l'église anglicane on dit « prêtre ». Giovanni-P (d) 28 février 2009 à 10:17 (CET)[répondre]
Je me demande s'il ne conviendrait pas de créer un article sur la « Brontë Society ». Giovanni-P (d) 28 février 2009 à 10:37 (CET)[répondre]
Je viens de créer l'article, avant de me rendre compte que j'avais déjà créé un chapitre Brontë Society dans l'article Brontë Parsonage Museum. or, les deux sont indissociables. Du coup, je vais transformer ma nouvelle page Brontë Society en page de redirection vers BPM, car l'article sur le Brontë Parsonage Museum est plus complet. Blufrog (d) 28 février 2009 à 11:41 (CET)[répondre]

Suite de la relecture dès que j'ai un moment. Giovanni-P (d) 26 février 2009 à 14:22 (CET)[répondre]

Gionanni : Tout à fait raison : il faut revoir l'introduction et d'autres choses encore. Améliorer le style partout. Je vais m'y employer dès que j'aurai fini de référencer. Alléger, rendre plus alerte. En effet, j'ai été plombé au départ par la version qui existait et que je n'ai pas voulu sabrer. Merci de tout.

Bullfrog : Je vais voir pou l'âme lasse qui n'est pas mal, en effet. J'ai revu cela hier soir dans la nuit et j'avais la tête en compote. Pour Jane AusteN, : Sense and Sensibility a été publié "By a Lady", puis Pride and Prejudice "By the Author of Sense and Sensibility", etc.

Je vais regarder les astuces Wiki signalées. Je reviens de faire des boutiques avec ma femme et cela m'a lavé un peu la tête de l'obsession de nos chères sœurs.R.F. (d) 26 février 2009 à 16:22 (CET)[répondre]

J'ai trouvé comment modifier le titre... y compris ici, ce qui ne devrait pas être pour vous déplaire. Blufrog (d) 26 février 2009 à 16:58 (CET)[répondre]

Oui, c'est pas mal. Je travaille à la reformulation et référence deci delà. Mais je suis obligé d'abandonner l'ordi pour qq instants car ma petite-fille en a besoin. A+R.F. (d) 26 février 2009 à 17:33 (CET)[répondre]

À Blufrog, mon collaborateur zélé et pertinent : je viens de terminer ce que je crois pouvoir faire sur l'article Brontë. Il me faudra encore tout relire et tout vérifier à tête reposée. Il y a certes des répétitions de données, mais cela est dû à l'architecture de l'article qui donne une autonomie à chaque chapitre. Toutefois, il me semble que l'on progresse au fil du texte vers une meilleure appréhension du phénomène littéraire que cette fratrie représente. En vérifiant tout, j'ai constaté quelques erreurs que j'ai rectifiées. Mon premier jet a été entièrement fait de mémoire et je m'étais planté sur plusieurs détails. En ce moment, nous sommes en conflit car ma dernière tentative de publication a été contrée. Je pense que c'est vous qui êtes au turbin. Bravo pour les excellentes illustrations que vous apportez. Je pense sans forfanterie que nous aboutissons à un bel article. J'espère qu'on va pas nous le sabrer !

Non, en général les gens se rendent bien compte quand il y a du boulot (et de la compétence derrière). Il faut juste éviter ce sur quoi certains tiquent immédiatement, c'est à dire être « de parti pris » (POV !), ou mal sourcer l'article. Là, ça commence à aller !

Je ne suis plus sur Les Brontë pour aujourd'hui, car je travaille sur un nouvel article : Constantin Georges Romain Heger (1809 – 1896), un enseignant belge peu connu, mais dont vous avez peut-être cependant entendu parler...

. Bref, vous pouvez dès maintenant mettre de jolis liens bleus sur son nom, Constantin Heger. J'ai trouvé une photo de lui, que j'ai désespérément essayer d'importer (d'où mes essais sur Les Brontë

). Je crains que Giovanni ne soit à nouveau obligé de me donner un coup de main.

Vous avez le champ libre sur l'article en tous cas ! Bonne nuit... Blufrog (d) 27 février 2009 à 02:27 (CET)[répondre]

Remarque sur Constantin Heger : j'ai orthographié son article Heger, et non Héger. En effet, je pense que c'est bien l'orthographe correcte dans la mesure où sa famille, même si elle était implanté en Belgique depuis trois générations, n'en était pas moins originaire d'Allemagne, et plus précisément du Palatinat. Blufrog (d) 27 février 2009 à 11:48 (CET)[répondre]

Ah, bon ! Je vais vérifier pour Heger et s'il le faut, corrigerai partout. Je suis en train de relire l'article Les Brontë sur papier et je découvre des petites choses à améliorer et encore quelques coquilles. Après ce dernier travail, je pense que, si vous en avez le temps et l'envie, vous pourriez le relire aussi ? Après quoi, on attendrait le jugement de Gionanni. Je prévois trois critiques : 1) S'il faut justifier tout ce qu'on avance, par exemple que la famille Brontë est l'une des plus célèbres, on n'en sort pas. Il est même inutile de le faire car c'est d'une évidence absolue et on donne l'impression de traiter le lecteur potentiel comme totalement ignare. 2) Le fait, comme je l'ai déjà signalé, que l'article est un peu en Vache qui rit, dans la mesure où il reprend souvent sous un angle différent les mêmes données dans ses chapitres. Cela a été voulu par le premier contributeur et je pense qu'il avait raison car il a conçu l'architecture comme progressive, mais dont chaque élément garde son autonomie. Je n'ai pas voulu défaire cela. 3) Puisqu'il s'agit d'un article sur les Brontë, on pourrait regretter l'aspect littéraire de certaines rubriques. Ma réponse est : à quoi sert-il de parler des Brontë sans faire toucher du doigt pourquoi elles sont non seulement célèbres, mais des auteurs qui comptent dans l'histoire de la littérature. Pour les broutilles, cela s'arrange à force de contrôler, ce à quoi je m'emploie. Il serait bien que vous puissiez insérer la photo d'Arthur. Je crois qu'il n'y en a qu'une qui soit disponible et elle traîne partout dès qu'on ouvre un bouquin sur la question. Bon travail et a bientôt.R.F. (d) 27 février 2009 à 19:32 (CET)[répondre]

Comment mettre un poème su deux colonnes : astuce technique à garder[modifier le code]

Pour mette le texte sur deux colonnes:

Avant la balise

, il faut mettre {{colonnes|nombre=2|
et après la balise

, il faut mettre }}

Giovanni-P (d) 14 février 2009 à 00:59 (CET)R.F. (d) 27 février 2009 à 19:57 (CET)[répondre]

Point sur quelques aspects finaux intéressants[modifier le code]

Bonsoir Robert,

J'ai l'intention de relire aussi, juste avant la proposition au label, pour que ça fasse un peu voiture-balai. Mais je regarde régulièrement et je corrige (si je peux) « tout ce qui dépasse », et j'ai mis par exemple du rouge sur la note 138, qui m'a tout l'air d'avoir un petit problème. J'ai noté aussi que les sources que j'ai trouvées parlent toutes de little books plutôt que de small books.
En ce qui concerne le sourçage, il y a beaucoup de contributeurs de bon niveau qui s'insurgent si quelqu'un demande de sourcer des évidences (juste pour rire, il y a même eu des demandes visant à interdire à quelqu'un de contester plus de labels qu'il n'en avait lui-même obtenu !). Bref, le seul point que je n'ai pas vu sourcer et qui me gênait concernait la mortalité (le 25%), mais je vois que vous avez sourcé entre temps. J'avais d'ailleurs trouvé de mon côté une source pour les 41% qui mourraient avant 6 ans (à Haworth comme à Londres). Donc, franchement, le sourçage, on verra, mais moi, je n'ai plus rien à dire là dessus : c'est bien fait et « maillé serré ».
Le côté Vache Qui Rit, s'il est bien fait (et c'est le cas) ne me gêne pas : une certaine forme de répétition - sous des angles variés - fait partie de la pédagogie.
Le côté littéraire - dans un article clairement consacré à la litérature - ne me gêne pas ! Je suis tout à fait d'accord que le rôle de cet article est aussi « de faire toucher du doigt » ce dont on parle. L'idéal serait d'avoir des fichiers « son » à insérer, lisant tel ou tel poème en anglais (pour la musique des mots). Mais je n'en ai pas trouvé.
À défaut de ça, c'est aussi pour faire toucher du doigt que j'ai rajouté des liens vers les poèmes et les romans des quatre enfants Brontë, avec les fameuses « Wikisources ».
J'ai énormément cherché, et je suis convaincu que la photo d'Arthur Nicholls n'est pas dans Commons. De mon côté, je n'ai ni le livre, ni de scan (ça viendra plus tard, mais...). En revanche, j'ai fait un test hier pour insérer une de mes photos, et je pense que ça a marché. Je pense donc pouvoir vous donner un coup de main, car ça me parait moins compliqué (c'est un comble !) que d'importer une photo du Wikipedia anglais (je n'arrive pas, cinq essais plus tard, à importer la photo de M. Heger).
En revanche, j'ai pensé à une critique possible, qui me parait intéressante à évoquer : c'est le positionnement de Les Brontë, par rapport aux articles détaillés que sont Charlotte Brontë, Emily Brontë, Branwell Brontë, Anne Brontë. Et même Patrick Brontë, Maria Brontë (née Branwell), Maria Brontë et Elizabeth Brontë, Elizabeth Branwell, que j'avais créé au tout début :
- Si ces articles contiennent moins d'info sur leur sujet spécifique qu'il n'y en a dans l'article Les Brontë, ça indique que nous avons une mauvaise répartition de l'info.
- Comme il est exclu de réduire l'article Les Brontë, la seule solution est donc de ... développer les autres !
- Je m'y suis employé ces derniers temps, avec Emily Brontë et Branwell Brontë que j'ai sensiblement remplumés.
- Enfin, j'ai créé de nouveaux « articles connexes » ou « articles détaillés », en particulier : Constantin Heger, Angria (royaume imaginaire) et Gondal (royaume imaginaire). N'hésitez pas à regarder, car une caractéristique des Bons Articles, c'est qu'on est amené à créer plein de nouveaux articles pour que tous les liens soient bleus et non rouges (je me suis même retrouvé à créer l'article William John Thomson, car il apparaissait en rouge dans Les Brontë !

Bonne soirée ! Blufrog (d) 27 février 2009 à 20:06 (CET)[répondre]

Eh bien, Grenouille bleue, sans "e", qui n'a donc pas le "blues", car aussi sans "s" (par sympathie envers notre sujet, je vous avais transformé en Bullfrog, comme le Black Bull), ma soirée va être consacrée à gommer tout ce ce que j'ai relevé sur le tirage papier. Je regarderai vos poupées russes. J'ai beaucoup de photos, toujours la même, de Heger et de Nicholls. Mais comment les faire parvenir à Wikipedia, je l'ignore. A+R.F. (d) 27 février 2009 à 22:11 (CET)[répondre]

Rebonsoir, Jean-Paul,

J'ai corrigé tout le texte. Il me reste à passer au peigne fin les notes et les références : points manquants, encore qq Baker, harmoniser "page à page", supprimer des parenthèses parasites, etc. Je le ferai demain, car je suis saturé et j'ai envie de regarder vos petites poupées. Boone nuit.R.F. (d) 27 février 2009 à 23:22 (CET)[répondre]

Référence 107 : Je comprend cette phrase « Ce libraire-papetier (stationer) a beaucoup compté dans la vie des Brontës, même après leur mort », mais elle me parait curieusement pince-sans-rire... Blufrog (d) 28 février 2009 à 13:29 (CET)[répondre]

Giovanni-P (d) ou Blufrog (d) : J'ai besoin d'un petit coup de main technique. J'ai rédigé le commentaire d'un sonnet de John Milton et j'ai essayé de mettre le sonnet et ma traduction face à face sur la page. Cela marche mais ma traduction est décalée d'un cran par rapport au texte anglais. Est-ce qu'un expert pourrait rectifier cela ? Dailleurs, je me demande si cela ne serait pas bien de faire cela pour les poèmes des Brontë qui ont été insérés, au lieu d'avoir les tradals en notes. Quid de votre opinion ? D'avance merci et bonne nuit.R.F. (d) 28 février 2009 à 01:03 (CET)[répondre]

Hello !

Fait. Le gros intérêt de la solution que j'ai utilisée (et que j'avais découverte il y a deux jours sur un article proposé au label « Bon Article »

), c'est que ça marche aussi pour ceux qui n'ont pas Mozilla / Firefox, mais seulement Internet Explorer. Donc, maintenant, moi aussi, je vois les deux colonnes ! C'est donc la solution pour présenter les poèmes avec leur traduction.

Par ailleurs, je vous ai mis le portrait de Milton en thumb, car pour des raisons de traitement informatique sur tous les différents ordinateurs des lecteurs, il est vivement recommandé de laisser les images en "thumb", sinon, on obtient des résultats différents selon les différents ordinateurs. Si vous voulez vraiment que l'image soit toute petite, vous pouvez faire thumb||upright=0.7 (au lieu du upright=1.0 que j'ai mis pour le moment), et vous devriez retrouvez à peu près la même taille qu'avant pour vous, mais avec un traitement informatique meilleur pour WP. Blufrog (d) 28 février 2009 à 10:19 (CET)[répondre]

Présentation des poèmes et de leur traduction en deux colonnes[modifier le code]

J'ai vu une possibilité dans je ne sais plus trop quel article, il y a quelques jours. Et je me suis effectivement dit : « Tiens, moi qui avec mon Internet Explorer ne vois toujours qu'une seule colonne, ce serait bien pour mettre anglais plus traduction face à face ». Ca avait l'air plutôt simple.
Malheureusement, je n'ai pas noté ni l'article, ni le modèle lui-même. Je vais chercher. Blufrog (d) 28 février 2009 à 01:30 (CET)[répondre]

Et je viens de faire l'essai sur On the Death of Anne Brontë : C'est beaucoup mieux, et ça ne prend que cinq minutes par poème.

Bref, c'est la meilleure solution : pour ceux qui n'ont pas Mozilla, et sans doute aussi pour les autres. Blufrog (d) 28 février 2009 à 02:27 (CET)[répondre]

J'ai retrouvé ça dans Ferrari F50 :

Moteur[modifier le code]

Position centrale arrière longitudinale.
Culasse en alliage léger ; 2 x 2 arbres à cames en tête ; 60 soupapes.
Cylindrée : 4698,5 cm³
Taux de compression : 11,3:1
Puissance maxi : 520 ch (383 kW) à 8 500 tr/mn.
Puissance spécifique : 110,7 ch/l.^{[Note 1]}

12 cylindres en V en alliage léger ; ouverture à 65° ; alimentation atmosphérique.
Injection électronique Bosch Motronic 2.7
Alésage x course : 85,0 x 69,0 mm.
Régime maximum : 8 600 tr/mn.
Couple maxi : 471 Nm (48,0 mkg) à 6 500 tr/mn.
Couple spécifique : 100,2 Nm/l.^{[Note 2]}

Notes[modifier le code]

↑ Calculée à partir de la cylindrée exacte et de la puissance annoncée de 520 ch.
↑ Calculé à partir de la cylindrée exacte et du couple annoncé de 471 Nm.

Ce qui, adapté à Robert Browning, donnerait :

That's my last Duchess on the wall
Looking as if she were alive. I call
That piece a wonder, now; Fra Pandolf's hands

Voyez là sur le mur, c'est ma dernière Duchesse.
Ne la croirait-on pas vivante ?
Cette œuvre est une merveille, savez-vous ?

en utilisant la syntaxe suivante (à garder précieusement) :

{{Col-begin}} {{Col-2}} <poem> ''That's my last Duchess on the wall ''Looking as if she were alive. I call ''That piece a wonder, now; Fra Pandolf's hands </poem> {{Col-2}} <poem> Voyez là sur le mur, c'est ma dernière Duchesse. Ne la croirait-on pas vivante ? Cette œuvre est une merveille, savez-vous ? </poem> {{Col-end}}

Blufrog (d) 28 février 2009 à 02:05 (CET) (je veux dire, je signe pour la mise en page, pas pour le poème ! )[répondre]

Oui, cela est bcp mieux. Mais est-ce les traductions en Notes s'en vont automatiquement ? Je vais aussi tenir compte des remarques de Giovanni sur les phrases longues.R.F. (d) 28 février 2009 à 13:21 (CET)[répondre]

Non, les traductions en Notes ont disparu uniquement parce que je les ai virées (puisqu'elles faisaient doublon et surchargeaient l'article, déjà informatiquement très lourd (je pense que quelques personnes, sur des PC un peu anciens, doivent commencer à voir un temps de chargement non négligeable sur Les Brontë).
PS : Je vous ai mis ci dessus la syntaxe à utiliser (avec des "nowiki" pour qu'elle apparaisse en clair). Ça peut sans doute vous être utile puisque ça intègre à la fois le colonnage et les balises "poem". Blufrog (d) 28 février 2009 à 13:35 (CET)[répondre]

Poupées (russes ?)[modifier le code]

Merci. C'est, en effet, bien mieux comme ça. On pourrai aussi le faire pour My Last Duchess. Je viens de rendre les Juvenilia un peu plus aéré, conformément à la demande de Giovanni. Maintenant, je sors prendre l'air avec ma chienne. À tout à l'heure pour encore peaufiner. Quand cet article sera vraiment terminé, si vous m'y autorisez, j'essaierai de gonfler (en tout bien tout honneur) les poupées que vous avez créées.R.F. (d) 28 février 2009 à 13:57 (CET)[répondre]

Faites, je vous en prie (en tout bien tout honneur) ! --Blufrog (d) 28 février 2009 à 16:04 (CET)[répondre]

Je pense qu'effectivement, l'article commence à devenir « stable » (comme on dit chez Wikipedia). Mais il ne sera jamais vraiment terminé, s'améliorant au fil des années, pour devenir Bon Article, puis Article de Qualité, puis... Article de l'année ?
En attendant, « notre article » vient d'être victime d'un acte de vandalisme inqualifiable il y a très exactement 8 minutes (École de Miss Wooler) : et les robots de Wikipedia ont mis très exactement une minute pour repérer le vandalisme et le corriger. Ça fait chaud au coeur !

Blufrog (d) 28 février 2009 à 16:23 (CET)[répondre]

Bon, je suis de retour, back to the grind. L'acte de vandalisme est d'une stupidité rare. Il y a des petits c… partout. Je me remets à la vérification des références, passées au crible. Il y en a deux pour lesquelles je n'arrive pas à mettre la main sur le bouquin, donc la page, adéquats, et pourtant, je sais bien que les faits sont vrais. Cela concerne "awful daub" et les dents avariées de Charlotte. J'ai demandé l'aide d'amis écossais entichés des Brontë, mais pas de réponse pour le moment. Ils sont peut-être en vadrouille pour le week end.R.F. (d) 28 février 2009 à 19:04 (CET)[répondre]

Missing teeth[modifier le code]

J'ai eu beau utiliser des ruses de sioux sur Internet, je n'ai pas non plus trouvé l'awful daub (so far...). En revanche, pour les dents, j'ai quelques pistes :

La biographie de Mrs Gaskell, mais sans que je sache où chercher ;
et une citation (apparemment) de cette biographie dans Lyndall Gordon, Charlotte Brontë: A Passionate Life, 1995, page 222, où il serait dit : « Where Mr Nicholls saw the great span of Charlotte's forehead, Mrs Gaskell saw an overhanging brow, missing teeth, and hands like birds' claws... ». C'est un extrait Google, sans possibilité de consultation, juste la citation, le nom de l'ouvrage, et la page.
Cet extrait de livre Godiva's Ride Par Dorothy Mermin (qui d'ailleurs dit au contraire que Mrs Gaskell a minimisé cet aspect
Je pense avoir trouvé : il s'agit d'une lettre (pas de la biographie) de Mrs Gaskell à Catherine Winkworth, où elle écrit, le 25 août 1850 : « Charlotte had a large mouth and many teeth gone ». Voici la référence, et l'ouvrage où ça figure, page 490.
Even better, a full quotation, qui recoupe ce que disait Lyndall Gordon : Opinion de Mrs Gaskell sur l'apparence physique de Charlotte Brontë

Blufrog (d) 28 février 2009 à 19:56 (CET)[répondre]

Shocking daub[modifier le code]

Cette fois-ci, j'ai mêlé mes ruses de Sioux à des habiletés de Comanche et d'Apache, avec un soupçon de Cheyenne pour faire bonne mesure.

La citation qui suit vous siérait-elle ?

« The oil painting Mrs G. speaks of by Bramwell (sic) is on the first landing on the way upstairs — It is a shocking daub, not up to the rudest sign board style. The artist stands himself in the middle with bright hair divided from the center, and a straight line along the nose to mark its highest point. »

Si c'est bien de cette citation que vous avez le souvenir, elle est de John Elliot Cairnes, un professeur irlandais ; elle date de 1858, après sa visite au presbytère. Mais c'est à tort que l'on croit qu'elle décrit La Fratrie Heureuse, car il s'agirait en fait d'une peinture perdue (?) connue sous le nom du Gun Group (because it showed Branwell holding a gun).

Voilà l'origine de tout ce savoir bien récent.

Blufrog (d) 28 février 2009 à 20:18 (CET)[répondre]

Les dents : je pense que d'autres en ont parlé avant. Le portrait : ce que j'ai en tête est bien le portrait des 3 sœurs, mais on avance. Je viens de relire soigneusement jusqu'à Célébrité et fréquentations littéraires. Je reprendrai la suite après.R.F. (d) 28 février 2009 à 20:29 (CET)[répondre]

Voici ce que j'ai trouvé sur le portrait des trois soeurs (et non plus le Gun Group), par Mrs Gaskell (et non plus JE Cairnes) : et c'est quand même plus modéré ; de plus, ça rejoint une remarque que vous aviez faite sur le fait que le portrait de Charlotte était strikingly like her. Blufrog (d) 28 février 2009 à 20:36 (CET)[répondre]

Description du tableau des Three Sisters par Mrs Gaskell, opposant Charlotte et ses deux soeurs (surtout Emily).

Une image du Gun Group, page 170, très différente des Three Sisters

Et aussi, pendant que vous êtes sur les Références, n'oubliez pas celle qui est maintenant la Réf. 144, qui est vide. Blufrog (d) 28 février 2009 à 21:41 (CET)[répondre]

Mozart[modifier le code]

Bonjour,

Signature dans un article

Bonjour,

Vous avez signé un article ou un paragraphe que vous avez ajouté à Wikipédia. Il n’est cependant pas souhaitable de signer ses contributions à l’intérieur d’un article encyclopédique ; en effet, le principe de Wikipédia implique que chacun puisse modifier tout article librement, donc ce que vous signez aujourd’hui ne correspondra probablement plus à votre seul travail demain, et risque ainsi d’être mal attribué.

Le système de signature de Wikipédia porte donc sur la paternité des modifications plutôt que sur celle du premier jet de l’article. Il est géré automatiquement et s’appelle l’historique. Celui-ci, accessible depuis chaque page, donne la liste des modifications avec leur auteur, leur date et leur teneur.

Bonne continuation.

Plus largement, je doute de l'intérêt de votre ajout sur Wolfgang Amadeus Mozart. J'ai mis un mot à ce sujet dans Discuter:Wolfgang Amadeus Mozart.

Cordialement,

28 février 2009 à 21:48 (CET)

Pas de problème ! Plus de signature et pas d'ajout. J'ai mis un mot sur la page de discussion de O. Morand et ai aussitôt supprimé ce qui avait été inséré. Cordialement. R.F. (d) 28 février 2009 à 23:17 (CET)[répondre]

Retour aux Brontë[modifier le code]

Blufrog. Je crois que vous avez déniché ce que je cherche pour les références. Je vais essayer de les insérer. En ce qui concerne la note vide, je vais regarder cela, mais je crois bien que c'est vous qui l'aviez commencée.

Damned ! Je vais voir ça !

J'ai passé le tout au crible. Mais il reste des imperfections (il en restera toujours). Il va falloir continuer la relecture et la correction de détails. Petit à petit on y arrivera. J'ai aussi envie d'essayer de scanner des illustrations que j'aimerais bien voir figurer dans l'article et de vous les faire parvenir par email en utilisant la technique que vous m'avez indiquée.

En fait, comme j'ai moi aussi beaucoup de mal avec l'importation des images, et que je n'arrivais à importer sur Commons, Giovanni m'a passé un mode d'emploi, et c'est comme ça que j'ai importé sur Commons la photo de Charlotte en 1854.

J'ai l'intention d'essayer ces prochains jours de faire pareil avec mes propres photos, en traitant donc le problème du copyright. Si ça marche, je ferais un mode d'emploi « step by step », et je pense qu'on y arrivera ensemble sans problème. Mais il faut d'abord que je fasse mes petits tests avec copyright : le dernier essai a échoué lamentablement.

A plus tard !
Blufrog (d) 1 mars 2009 à 00:29 (CET)[répondre]

Mais cela sera sans doute pour demain. J'ai regardé l'assassinat d'A. Lincoln : c'est vraiment très bon, intéressant, clair, bien documenté, complet. Chapeau à qui de droit ! Bien à vous,R.F. (d) 28 février 2009 à 23:27 (CET)[répondre]

Je m'arrête pour aujourd'hui. J'attends de voir vos importations d'images. Si ça marche et que je peux en ajouter, sans que cela fasse double emploi avec les vôtres, ce sera tant mieux. A+R.F. (d) 1 mars 2009 à 00:34 (CET)[répondre]

Une question à 3 sous : Est que le Blackwood's Magazine, c'est la même chose (ou pas) que le Blackwood's Edinburgh Magazine ? Blufrog (d) 1 mars 2009 à 01:30 (CET)[répondre]

Pour info : Je viens de faire plusieurs interventions, utiles, j'espère, sur Robert Browning. Blufrog (d) 1 mars 2009 à 01:32 (CET)[répondre]

Ah, non ! Le Blackwood's Magazine, c'est une revue nationale. Je vais regarder Browning.R.F. (d) 1 mars 2009 à 01:35 (CET)[répondre]

On a de la visite ![modifier le code]

Bonjour Robert,

Notre article préféré a eu de la visite : Anne97432 (d · c · b) (qui visiblement s'intéresse beaucoup au théatre de Shakespeare et aux femmes écrivains de l'époque victorienne), a fait un certain nombre de suggestions intéressantes en Page de discussion des Brontë. J'y ai fait un certain nombre de réponses, qui méritent discussion entre nous trois.

Quand je disait qu'un article n'était jamais fini !
Blufrog (d) 1 mars 2009 à 10:31 (CET)[répondre]

Les idées soulevées par Anne me paraissent très intéressantes, et rejoignent certains points qu'on a déjà évoqués (Par exemple : relation avec les articles détaillés, ou encore, retour à plusieurs reprises sur les mêmes points). Pour faire court, elle critique beaucoup le fait que nous ayons de véritables biographies (et des poèmes

, mais c'est plus secondaire pour elle) dans l'article, car l'objet de celui-ci est bien de traiter de la famille, en tant qu'entité.

Et surtout, souligne-t-elle, ça oblige le lecteur à faire d'incessants allers et retours chronologiques dans la vie de la famille. Et ça, pour moi, c'est l'argument qui tue ! Elle a indiscutablement raison. Les répétitions « pédagogiques » ne me gênent pas, en revanche la confusion chronologique pour le lecteur est une critique qu'on doit prendre en compte.

Conclusion à ce stade : j'ai refondu tout le début de l'article dans cet esprit, pour que vous puissiez voir ce que ça donne concrètement (tout dans Wikipedia est réversible, donc tout ce que j'ai fait peut être défait facilement).

J'ai aussi, à titre très expérimental, pour que vous puissiez en juger, fait la même tentative de regroupement en ce qui concerne Charlotte, uniquement pour l'école de Miss Wooler, le voyage à Bruxelles, et Jane Eyre. Je me suis contenté ici de « jongler » avec les chapitres. J'ai cependant regroupé provisoirement Voyage à Bruxelles et Elizabeth Branswell, vu la chronologie.

Je n'irai pas plus loin sans votre accord, car l'étape suivante impliquerait peut-être de transférer de l'info aux « poupées russes » (pas obligé cependant), et là, c'est une autre affaire. Ce serait surtout un grand bouleversement par fusion des biographies des enfants.

Mais je trouve cette nouvelle disposition très prometteuse, par la plus grande cohérence et la plus grande fluidité qu'elle confère à la vie de la famille, ainsi que par la chronologie plus naturelle. On pourrait continuer en cherchant des thèmes ou des évènements familiaux dans lesquels on regrouperait les éléments figurant dans les biographies.

Exemple : « Voyage à Bruxelles, mort d'Elizabeth et retour à Haworth » touche Charlotte, Emily, Elizabeth Branwell, et non juste Charlotte. Quitte à transférer l'épisode avec M. Heger dans l'article Charlotte Brontë

De même, « La notoriété et la mort » pourrait accueillir (après retitrage) « Quelques tableaux, la déchéance et la mort » de Branwell, « Inflexible Emily, morte à 30 ans », « Mariage heureux et décès » de Charlotte, et être suivie par « La solitude » de Patrick Brontë. Ceci aurait l'avantage de faire sentir beaucoup plus et beaucoup mieux la sensation d'écrasement de la famille face à la maladie. Comprendre aussi pourquoi on n'en parlait pas...Et, last but not least, je vois assez bien comment on pourrait garder les poèmes...

Votre avis est chaudement attendu, Robert ! Réfléchissez-y bien, en pesant le pour et le contre. Mais je suis maintenant convaincu que l'article ressortirait bien meilleur (et au passage, beaucoup plus incontestable, par sa meilleure fluidité) d'une refonte sur une base chronologique familiale, regroupée par grands thèmes ou grands évènements, comme j'ai commencé à le faire.

Cordialement. Jean-Paul.

Grave débat : pour ou contre une refonte, et laquelle ?[modifier le code]

Opinion de Robert[modifier le code]

Voici ce que j'avais répondu sur la page de discussion de l'article. Cf. ci-dessous.

Je reste assez réservé, mais je n'ai pas encore eu le temps de réfléchir assez à la question et n'en aurai pas le temps avant demain soir. Moi, je voyais l'architecture de l'article maintenue + un ajout assez bref concernant l'école de Miss Wooler après Gondal dans la première partie consacrée aux généralités et aussi sans fragmentation concernant le père. A priori, je ne suis pas partisan de suivre l'ordre chronologique des faits pour le déroulement de l'article. Je ne suis pas non plus très chaud à l'idée de voir des §§ entiers filer vers des liens connexes. Dans mon esprit, cet article était GLOBAL et non rikiki, de façon que le lecteur ait d'emblée le panorama de tous les aspects. Mais encore une fois, il faudra qu'à tête reposée, je réfléchisse à la chose. Bien cordialement.R.F. (d) 1 mars 2009 à 19:15 (CET)[répondre]

Donc, voici ce que j'avais écrit :

Merci à Anne de son intérêt et se ses excellentes suggestions. Il va falloir que je les relise soigneusement pour tout intégrer. Il est bien évident que l'article a et aura toujours à être amélioré. Il y a une idée principale qui en a guidé la construction. Les Brontë, ce n'est pas la famille Brontë, c'est une présentation qui se veut globaleC'est en cela qu'il fait doublon avec les articles dédiés. --Anne97432 (d) 1 mars 2009 à 14:07 (CET), biographie, membres, œuvre, contexte historique et social, culte, se suffisant en principe à soi-même. D'autre part, il a été conçu de telle sorte que le lecteur, peut-être découragé au premier abord par sa longueur, puisse, en le reprenant section par section, s'y reconnaître avec plusieurs faits importants qui lui sont fournis, dont, évidemment, le phénomène, déjà discuté ente nous, de la répétition. L'architecture n'est pas celle d'un bâtiment dans lequel on progresse de la cave au grenier, mais par palier, d'étage en étage, dans chacun desquels on peut s'attarder et savoir ce dont il est question, d'où, en particulier, l'insertion de passages traduits (la traduction est, à vrai dire, toujours en travaux) pour que le lecteur, chaque fois, touche la chair de la personne et de son œuvre. Au départ, mon intention était d'inclure aussi des extraits, courts mais significatifs, des romans. Je ne l'ai pas fait, sans en avoir abandonné l'idée, parce que j'ai eu peur que l'article devienne d'une longueur démesurée. C'est pourquoi j'aurais vraiment scrupule à dégonfler chaque chapitre pour en transférer les données sur un lien annexe. L'ambition première a été de présenter d'emblée toute la question, puis d'en développer les détails en gonflant les liens, ce qui n'a pas encore été fait. Cela dit, sans défigurer l'ensemble, on peut, bien sûr, améliorer, déplacer, etc. Encore une fois, il faudra que j'étudie ces nouvelles idées avant de me prononcer en connaissance de cause. Bien cordialement à tous,R.F. (d) 1 mars 2009 à 13:57 (CET)

Je viens de relire l'article. Les ajouts à développer sont importants et seront donc développés. En revanche, je trouve que la remontée des parties signalées en rouge ajouterait de la confusion au lieu de clarifier et défigurerait l'ensemble. Franchement, je n'en suis pas partisan. Par exemple, commencer par Bruxelles au lieu de l'école de Miss Wooler me semble porter à confusion. De même, arrêter brutalement l'histoire de la vie de Mr Brontë et ne pas la terminer pour devoir attendre plus loin qu'on évoque ses dernières années me paraît artificiel. Ce n'est qu'un avis, peut-être biased parce que j'ai trop le nez près des lignes comme ma myope Charlotte. Il faut prendre son temps et réfléchir. Bien cordialement.R.F. (d) 1 mars 2009 à 14:16 (CET)

Je viens quand même de relire l'article et je n'y comprends plus rien du tout. Il me paraît POUR LE MOMENT une sorte de fourre-tout désordonné dont je peine à suivre le déroulement. Je ne sais plus quoi dire : si vous, Blufrog, à titre expérimental, voulez bien le mettre selon le schéma nouveau, faites-le et on (= je) y verra peut-être plus clair. Alors, je vous dirai ce que j'en pense. Si cela paraît plus logique et plus lumineux, nous poursuivrons la mise au point. Sinon, on avisera et reviendra en arrière, quitte à faire quelques modifications. Mais en aucun cas, je ne souhaiterais voir virer les extraits traduits et les poèmes. Le profane ne connaît pas Wikibooks ou Wikisource. Moi-m^me ne sais pas ce que c'est et, après plusieurs années de pratique Wikipédia en tant que lecteur, il ne m'est jamais venu à l'idée d'aller y regarder. Le lecteur trouve l'article qu'il cherche et s'en tient là car il veut y trouver tout ce dont il a besoin. Bon, j'arrête, car il faut que je prépare mon topo sur Ravel pour demain. Je reprendrai contact demain soir lundi. Bien cordialement et A+, R.F. (d) 1 mars 2009 à 19:51 (CET)[répondre]

Opinion de Blufrog[modifier le code]

Bonsoir Robert,
Tout d'abord, ne vous inquiétez pas, tout ce que j'ai fait est réversible (sinon, je ne l'aurais pas fait). Je n'ai commencé un travail de refonte (forcément incohérent à ce stade), que pour aller au fond de l'idée d'Anne, et voir concrètement ce que ça pourrait donner. Mais j'y reviendrai.

Par ailleurs, mon seul souci est d'arriver à un article « meilleur », c'est à dire pour moi, plus clair et plus intuitif. À moi de vous en convaincre.

Les remarques d'Anne auxquelles je n'adhère pas

Il y a certains points soulevés par Anne dont je ne suis pas partisan :

De façon générale, je suis clairement en faveur « d'étoffer les poupées » (trop sommaires aujourd'hui), plutôt que de transférer de l'info au détriment de l'article Les Brontë, qui n'est en aucun cas une simple introduction aux articles individuels. Ma raison clé est simple :
Car si je suis depuis tout ce temps sur votre article, c'est qu'il est passionnant, parce qu'il présente les interactions au sein de la famille, et non chacun comme autant d'articles séparés. Donc, priorité à la famille en tant que telle. Ceci étant, la relation entre Charlotte et M. Heger a (à mon avis) plus sa place dans l'article de Charlotte qu'ici, justement parce que c'est individuel. Et il y a sans doute d'autres points comme cela, mais ça reste à la marge, je crois.
Je ne suis pas non plus chaud pour transférer ou supprimer les poèmes. D'abord parce que je n'ai pas vu de traduction dans Wikisource, ce qui limite quand même beaucoup la clientèle, surtout sur de tels poèmes. Ensuite, parce que ça fait partie de la « chair » qu'il faut conserver autour de l'ossature de l'article. Mais je vois assez bien comment on peut suivre un ordre chronologique et garder les poèmes. (Exemple : on cite celui sur la mort d'Anne lors de la mort d'Anne). Vous noterez au passage que Anne97432 (pas Brontë !) suggère, mais sans que ça aille plus loin : si on veut garder les poèmes, on les garde !
Je ne suis pas non plus gêné par les répétitions, que je trouve de bonne pédagogie ; et je crois d'ailleurs qu'Anne97432 n'a pas évoqué ce point en tant que tel.

Les points qui vous choquent

Le report éventuel vers la fin de la solitude de Patrick Brontë : si ça vous parait artificiel, on oublie ; ça n'est pas essentiel à mon avis dans la mesure où (justement parce qu'il était seul), il n'y a aucune interaction avec d'autres membres de la famille ;
Le presbytère de Haworth : l'idée derrière tout ça est bien la genèse de la fratrie, où intervient très vite la mort de Maria Branwell et surtout, celle de leurs 2 soeurs. Donc, ce n'est pas du presbytère que je tiens à parler, c'est de la mort de Maria Branwell Brontë, puis de Maria et d'Elizabeth à Cowan Bridge. Simplement, à ce stade, je n'ai surtout pas voulu découper un chapitre en deux. Il est très clair que le premier paragraphe sur le presbytère devrait être retraité (en en parlant par exemple dès Patrick Brontë, et en supprimant sans doute quelques redites).
Bruxelles avant Miss Wooler : sauf myopie chez moi aussi , Miss Wooler apparait maintenant dans les Juvenilia (justement comme élément explicatif de la création de Gondal, et d'ailleurs d'Angria), donc avant le voyage à Bruxelles.

La remarque - essentielle - d'Anne à laquelle j'adhère fortement

En revanche, précisément parce que je vois tout ce que m'a apporté cet article en mettant l'accent sur la famille, j'adhère très fortement à la remarque d'Anne sur le fait qu'il n'est pas bon d'imposer au lecteur (que nous supposerons raisonnablement ignorant des Brontë, par hypothèse) des allers et retours chronologiques, dans une séquence d'évènements qu'il ne connait pas. La répétition n'est pas gênante, l'absence permanente de continuité chronologique (= chaque fois que l'on change de personne), en revanche, oui, c'est gênant je pense. C'est donc le point - le seul - sur lequel je suggère de concentrer nos discussion. Et donc, bien entendu, Mis Wooler vient avant Bruxelles (c'est bien le cas dans la version expérimentale, ou alors mes yeux me joue de gros tours !).

Quelques exemples de l'avantage qu'aurait un « ordre chronologique familial »

c'est le départ de Charlotte à Roe Head qui pousse Emily à créer Gondal. Je m'en suis rendu compte en faisant la « poupée » Gondal, mais je ne m'en étais pas rendu compte dans l'article principal Les Brontë ;
C'est la mort de Elizabeth Branwell qui fait revenir de Bruxelles Emily, et Charlotte : là, c'est bien dit dans l'article, mais on a parlé de Elizabeth Branswell, de son rôle, et de sa mort bien avant, sans traiter les deux dans une même section ;
C'est le rôle de gouvernante d'Anne qui déclenche :
- l'embauche de Branwell chez les Robinson, et son aventure avec Mrs Robinson ;
- son désespoir amoureux et sa déchéance finale ;
- et - peut-être - la maladie pulmonaire d'Emily (même si je partage évidemment vos doutes : on n'attrape pas la tuberculose en traversant un cimetierre en septembre !
de même, l'organisation actuelle de notre article ne fait pas suffisamment sentir à mon avis (c'est dit, mais pas forcément ressenti) les décès successifs et désespérants de Branwell, Emily et Anne.
Je ne trouve pas optimum de parler de la solitude de Patrick Brontë, alors qu'on n'a pas encore abordé le décès de Branwell, Emily, Anne et Charlotte. Mais je suis tout à fait près à le maintenir là où il est si ça vous parait artificiel (ce que je comprend).

Blufrog (d) 1 mars 2009 à 21:24 (CET)[répondre]

Je suis en plein dans la tournée de Ravel aux USA mais quand même taraudé par cette potentielle refonte. Idée princeps : l'article n'est pas sur La famille Brontë, mais sur Les Brontë, ce qui change tout : sans les œuvres des filles, personne ne connaîtrait ce nom, alors que le monde entier le connaît et souvent le vénère. Que s'est-il passé, en si peu de temps, et pourquoi ? Des intelligences réunies, des paysages, des isolements, la volonté farouche d'écrire, des maladies, des morts, une légende, un mythe, un culte. Cela ne se raconte pas de A à Z en commençant par la naissance du père et son décès, en ordre chronologique bien rangé, à l'intérieur duquel on ouvre les tiroirs successifs. Il y a des interactions, des émulations, des conflits, des drames, des réussites, des acceptations, des refus, une œuvre qui se crée, se dessine, s'obstine, éclate, attire, insolite, décalée et presque aussitôt indispensable. Je retourne à Ravel qui prend le bateau à N. Y. Tout cela est quand même fascinant ! Nous voilà, nous aussi, pris au piège de ces pucelles qui ne veulent pas de nous alors que nous tentons de les apprivoiser. Mais on finira bien par les avoir… À demain.R.F. (d) 1 mars 2009 à 22:16 (CET)[répondre]

Au point où nous en sommes, donnons nous du temps pour réfléchir. Ma remarque sur le chapitre « La solitude » de Patrick Brontë vous montre que je ne tiens pas à la chronologie si elle n'apporte rien ou pas grand chose. En revanche, j'y tiens lorsqu'elle explique des interactions, qui constituent la totalité des arguments et des exemples que j'ai mis en avant plus haut.

Vous aurez noté que votre argument - fort juste (les gens ne sont pas des tiroirs) - peut se retourner : expliquer les Brontë en traitant successivement chaque personne comme autant de biographies séparées gomme beaucoup les synergies au sein de la famille.

Pour terminer pour ce soir : nous ne sommes ni l'un ni l'autre des ayatollah de quoi que ce soit, et nous avons suffisamment (bien) travaillé ensemble pour être capables d'arriver à ce que nous accepterons tous deux comme la meilleure solution. Et ce peut être une solution bâtarde, si elle est efficace.
Par exemple, je suis assez tenté par le regroupement des biographies (comme je l'ai commencé) dans toute la partie que j'ai appelé « Genèse d'une fratrie », et de garder ensuite les 3 filles + Branwell largement séparés pour tout ce qui leur est spécifique^[1]. L'avantage de cette solution serait justement d'avoir regroupé dans « Genèse de la fratrie » le père, la mère, et la mort des deux soeurs aînées comme éléments explicatifs, et non comme développement séparé : dans l'ancienne version, le traitement sur un même niveau du Big Four et de Maria Branwell/Maria et Elizabeth/Aunt Branwell me gênait quand même. Que pensez vous d'une telle solution ? Ça n'est pas ma solution préférée (je préfererais aller plus loin dans le suivi d'un fil directeur chronologique), mais c'est un moyen terme qui me parait de toutes façons meilleur que l'ancienne version.

Bonne soirée, et mes salutations à Ravel ! Blufrog (d) 1 mars 2009 à 22:36 (CET)[répondre]

↑ mais donc, en remontant Bruxelles, puisque ça touche 3 personnes, Charlotte, Emily et Aunt Branwell

Brontë (continued)s : Jean-Paul, je vous quitte pour aujourd'hui, car mes yeux sont en marmelade. Ne vous effrayez pas : je suis de très bonne composition, pas trop têtu quoique auvergnat, et sais me rendre aux arguments qu'on m'expose. Votre apport sur cet article a été décisif, car il m'a d'abord guidé vers une meilleure présentation et des développements nouveaux, puis encouragé à poursuivre et fignoler, ce qu'au départ, je n'avais pas l'intention de faire. Nous avons fait excellente équipe et nous allons continuer, sur ce projet, comme, sans doute, sur d'autres, en tous les cas, je le souhaite et l'espère.

Ce que je vous propose, c'est de mettre en place l'architecture qui vous paraît idéale, sans trop tenir compte de mes réticences, mais sans virer quoi que ce soit, du moins dans l'immédiat. Si vous en avez le temps, quand j'aurai terminé la préparation de mon cours demain matin, puis dégoisé sur Ravel pendant deux heures dans l'après-midi, puis enfin essayé d'enseigner à ma petite-fille et sa copine ce qu'elles devraient savoir depuis le C E 2, alors qu'elles sont en 5e, je regarderai cela avec soin, en y réfléchissant bien et je vous ferai alors part de mes conclusions plutôt que de mes réactions épidermiques, ce à quoi je regrette d'avoir cédé ! Mea culpa ! Trois fois répété. D'accord ? Bien cordialement, R.F. (d) 1 mars 2009 à 23:56 (CET)[répondre]

Bon, j'ai regardé. je commence à comprendre. Pour le moment, c'est encore assez fouillis. Il va falloir mettre de l'ordre. J'ai relevé quelques modifications à apporter que j'ai ébauchées. À demain soir.R.F. (d) 2 mars 2009 à 03:10 (CET)[répondre]

Proposition (constructive, j'espère)[modifier le code]

Modus operandi, pour avancer dans une totale sérénité

Je me concentre sur la « Genèse de la fratrie » pour aller au bout de l'idée, et surtout, en faire un truc propre, lisible et clair ;
Je met en stand-by total toute modif en ce qui concerne les bio spécifiques du Big Four ;

Pour cela, je me centre sur quelques idées forces, que je livre à votre réflection :

Essayer de faire tenir la biographie de la famille en deux grandes parties :
- « Genèse d'une fratrie d'écrivains », pour tout ce qui a un caractère collectif, avec de fortes interactions (y compris : les parents, les 2 filles aînées, la tante, Miss Wooler, Bruxelles, et évidemment, Glasstown, Gondal, Gaaldine et tutti quanti). Le but étant de faire comprendre, de faire ressentir, comment cette famille s'est enrichi d'apports mutuels, car c'est le côté génial (n'ayons pas peur des mots) de cet article que de donner cet éclairage au lecteur;
- Biographies individuelles du Big Four, inchangées, sauf « points collectifs » ci-dessus (et bien entendu, en gardant les poèmes ! )

Réfléchir à une ligne de clivage optimale entre la partie « collective » de la biographie et la partie individuelle pour le Big Four :
- Y a-t-il une date à partir de laquelle les inter-actions au sein de la fratrie s'amenuisent brutalement ? Ce serait l'idéal pour avoir une approche aussi cohérente que possible en terme de chronologie ;
- par exemple, sur le plan littéraire, la publication de 1846 marque un tournant, avec l'individualisation de chacune en 1847. Mais c'est évidemment trop tardif pour Emily, Branwell et Anne.
- J'ai vu aussi (en écrivant l'article Gondal) que Emily et Anne, à partir de 1835, donc très tôt dans l'histoire de Gondal, avaient commencé à ne plus guère pouvoir se rencontrer qu'à Noël et lors des vacances, lorsqu'Emily est partie rejoindre Charlotte à Roe Head. En sens inverse, cette date est sans doute trop tôt pour marquer un clivage entre « collectif » et « individuel », car il reste de fortes inter-actions entre Charlotte et Branwell, entre Emily et Anne, entre Charlotte et Emily (Bruxelles en 1842), entre Branwell et Anne (M. Robinson en 1843)...
  Comme aucun de nous ne craint les répétitions si elles permettent de bien expliquer, on peut très bien mettre certains épisodes dans la « Genèse de la fratrie » (Miss Wooler, Bruxelles), tout en les mentionnant aussi rapidement dans les Bio individuelles, si c'est nécessaire à une bonne compréhension (et vice versa : mentionner en collectif et développer en individuel).
  Par défaut, je garde en tête comme ligne de clivage le retour à Haworth après la mort de Aunt Branwell.

Mais encore une fois, je vais rester très prudent, avec une approche très step by step dans ces modifs. Juste essayer que la Genèse re-devienne lisible. A ce moment, je vous ferait un copier-coller comparatif de l'ancien plan et du nouveau plan, et je pense que vous verrez que ça simplifie, en ne conservant que le Big Four en biographies individuelles.

Pistes pour améliorer la clarté de la chronologie

Une autre idée (aïe, se dit Robert in petto) : il y a deux façons simples, qui ne s'excluent pas, de clarifier la chronologie (car c'est la grosse critique que Anne97432 nous a faite, et elle ne sera peut-être pas la seule) :

Dans « Les membres de la famille », au tout début : rajouter les dates de naissance et de mort, et les lieux (Thornton, Scarborough...) entre (), juste derrière chaque nom ; rajouter s'il y a lieu une ou deux dates clés pour chacun des Big Four en particulier et même les autres (date précise de la venue de Aunt Branwell par ex.) ;
À la fin de l'article, ou mieux, juste après les 4 biographies individuelles, prévoir une « Chronologie » : ce n'est pas très beau, mais ça peut-être sacrément utile ! Et j'ai d'ailleurs vu ça dans certains ouvrages sur les Brontë.

Je ne suis pas sûr de pouvoir beaucoup travailler sur l'article aujourd'hui : donc c'était pour finaliser au moins un maximum d'éléments de réflection communs.

Une excellente journée à vous !

Blufrog (d) 2 mars 2009 à 10:31 (CET)[répondre]

PS : Est-ce que mes quelques suggestions à la fin de Robert Browning vous paraissent jouables ? J'ai fait ça dans l'idée d'une proposition Bon Article, où il est toujours souhaitable d'élargir le sujet au maximum. Et j'ai découvert avec beaucoup de surprise une filmographie non négligeable liée à Robert Browning.

Comparaison « Avant - Après »[modifier le code]

Voilà la comparaison des deux plans (façon My Last Duchess) :

Aujourd'hui, après mes modifs du matin.
Et avant toute discussion avec Anne97432.

C'est évidemment interessant de prendre ainsi du recul par rapport à nos discussions.

Sans vouloir aucunement vous influencer, je suis frappé de voir à quel point l'ancien plan prêtait le flan à la critique suivante : « Vous n'avez pas écrit un article sur Les Brontë, vous avez écrit un article qui entasse l'une après l'autre des biographies (9 au total, faisant doublon avec les articles détaillés correspondants), sans souci d'un fil directeur chronologique minimum pour ne pas perdre le lecteur ».

Après décodage, c'est ça que voulait nous dire Anne97432, et, à mon avis, elle avait entièrement raison.

Avec le nouveau plan, en revanche, ce genre de critique est à peu près impossible à formuler. Et pourtant, nous n'avons rien enlevé du contenu.

Blufrog (d) 2 mars 2009 à 13:57 (CET)[répondre]

Nouveau plan :
1 La genèse d'une fratrie d'écrivains

1.1 Les membres de la famille Brontë
1.2 Le père, Patrick Brontë
- 1.2.1 Une brilllante scolarité
- 1.2.2 Un homme à principes mais généreux
- 1.2.3 La solitude
1.3 La mère, Maria, née Branwell
1.4 L'école mortifère de Cowan Bridge
- 1.4.1 L'aînée, Maria
- 1.4.2 Elisabeth, sa cadette
1.5 Les Juvenilia : Glass Town, Angria et Gondal
- 1.5.1 Une expérience collective fondatrice : Glass Town, puis Angria
- 1.5.2 Départ de Charlotte pour l'école de Miss Wooler
- 1.5.3 La « sécession de Gondal », menée par les « jumelles » Emily et Anne
1.6 Voyage à Bruxelles et retour à Haworth
- 1.6.1 Rôle d'Elisabeth Branwell, la tante de la fratrie
- 1.6.2 Voyage à Bruxelles de Charlotte et d'Emily

2 Carrières littéraires des soeurs Brontë

2.1 Première publication : Poems, « by Currer, Ellis and Acton Bell »
2.2 La notoriété
- 2.2.1 1847, l'année somptueuse
- 2.2.2 Jane Eyre et fin de l'anonymat
- 2.2.3 Le souffle puissant des Hauts de Hurlevent

3 Charlotte Brontë

3.1 Célébrité et fréquentations littéraires
3.2 Mariage heureux et décès
3.3 Romans
3.4 Un poème

4 Branwell Brontë

4.1 Un garçon prometteur
.2 La faiblesse de caractère
4.3 Un amour impossible
4.4 Quelques tableaux, la déchéance et la mort
4.5 L'Œuvre à peine ébauchée

5 Emily Jane Brontë

5.1 Une intelligence énigmatique
5.2 Inflexible Emily, morte à trente ans
5.3 Un poème
5.4 Une citation

6 Anne Brontë

6.1 Jeune fille discrète, gouvernante à regret, romancière mesurée
6.2 Un poème

7 L'Angleterre du nord à l'époque des Brontë

etc.

Ancien plan :
1 Qui est la famille Brontë ?

1.1 Le presbytère de Haworth et l'école mortifère de Cowan Bridge
1.2 Les Juvenilia : Angria et Gondal et première publication
1.3 1847, l'année somptueuse
1.4 La notoriété et la mort

2 Le père, Patrick Brontë

2.1 Une brilllante scolarité
2.2 Un homme à principes mais généreux
2.3 La solitude

3 La mère, Maria, née Branwell
4 La tante, Elisabeth Branwell
5 L'aînée, Maria
6 Elisabeth, sa cadette
7 Charlotte Brontë

7.1 Les études hors du presbytère
7.2 Jane Eyre et fin de l'anonymat
7.3 Célébrité et fréquentations littéraires
7.4 Mariage heureux et décès
7.5 Romans
7.6 Un poème

8 Branwell Brontë

8.1 Un garçon prometteur
8.2 La faiblesse de caractère
8.3 Un amour impossible
8.4 Quelques tableaux, la déchéance et la mort
8.5 L'Œuvre à peine ébauchée

9 Emily Jane Brontë

9.1 Une intelligence énigmatique
9.2 Le souffle puissant des Hauts de Hurlevent
9.3 Inflexible Emily, morte à trente ans
9.4 Un poème
9.5 Une citation

10 Anne Brontë

10.1 Jeune fille discrète, gouvernante à regret, romancière mesurée
10.2 Un poème

11 L'Angleterre du nord à l'époque des Brontë

etc.

Je vous ai compris ! Je sais ce qu'ici, vous avez voulu faire ! Jamais comme aujourd'hui, je n'ai senti combien c'est beau, combien c'est grand, combien c'est généreux, la confrontation des idées !

Trêve de discours : fort bien, vous avez raison, c'est bien plus clair. cela n'enlève rien à ce qui était l'idée au départ et cela rend la lecture plus fluide. On garde donc cela et on travaille dessus. Je commence mollo mollo, bit by bit, step by step, sans me presser et en gardant la tête fixée sur la qualité et non sur le calendrier. Merci encore de tout ce travail.R.F. (d) 2 mars 2009 à 19:20 (CET)[répondre]

Oops !

.
Ce qui est intéressant, dans ce travail collaboratif sur WP (dont beaucoup de critiques extérieurs disent que, « Non, ça ne marche pas ! On ne peut pas écrire un bon article à plusieurs ! »), c'est que ça fait plusieurs fois que je vois comment ça se passe, avec les mêmes étapes :

« Qu'est-ce qu'« ils » me veulent ? Ça fait un mois que je travaille là dessus, et là, ils arrivent, et en une demi-heure, ils veulent tout remettre en cause ! »
« Après tout, peut-être qu'« ils » sont de bonne foi, pas totalement obtus non plus, et qu'ils cherchent simplement à me dire quelque chose d'intéressant ... »
... (Phase d'intense et difficile remise en cause)... Dur !
« Je n'aurais pas dit ça comme ça, mais je vois le raisonnement : et je devine une solution qui n'est ni tout à fait ce qu'« ils » avaient en tête, mais pas non plus ce que moi, j'avais en tête au départ. Bref, c'est différent, mais mieux. »

Chose intéressante (même si je ne sais pas ce que sera la réaction d'Anne97432), très souvent, on en rediscute ensuite avec l'« empêcheur de tourner en rond » initial, et sa réaction est : « Impeccable ! C'est exactement ce que je voulais dire ! » (alors qu'on n'a pas vraiment fait ce qu'il avait demandé, mais on a compris le message. Y'en a des choses à dire sur les relations humaines sur Internet !
Blufrog (d) 2 mars 2009 à 19:50 (CET)[répondre]

Oui, c'est tout à fait comme ça que ça se passe ! Bref, j'ai commencé à revoir et je supprime ce qui fait double ou triple emploi. R.F. (d) 2 mars 2009 à 20:23 (CET)[répondre]

Robert, votre connaissance de la littérature anglaise et de la famille Brontë fait mon admiration. Mais connaissez vous (sans chercher dans Google ou dans Wikipedia) Charlottebrontë, Emilybrontë et Annebrontë ? Sinon, regardez ici dans notre article, qui est donc vraiment très complet.

Relecture[modifier le code]

Je vais regarder cela, mais après. Ah, cela a été une marotte pendant quelques années. Il me semblait que j'aurais pu vivre les vies de toute cette famille à leur place. Une fois, j'ai parlé sans notes à une association dite Arts et Culture pendant six heures de rang. Je leur disais : On arrête ? Vous n'êtes pas fatigués ? Non, non, continuez, si vous, vous n'êtes pas fatigué. Je ne l'étais pas. J'ai donc continué. sérieuses. Pourquoi après (cf. § 1) ? Je mets en place, reformule, corrige et ça marche bien. J'en étais arrivé à la fin de "Notoriété" avec un § bcp plus complet sur Anne et paf ! Conflit de modification ! Avec qui ? je vous le demande en mille ? Si ce n'est pas vous, je me fais curé. Comme je ne veux pas perdre mon texte, j'attends et même je l'enregistre.R.F. (d) 2 mars 2009 à 23:57 (CET)[répondre]

Bon, des choses plus Cher Jean-Paul : j'estime avoir fini, enlevé les doublons, posé les §§ à leur place, révisé l'ensemble. Il me manque toujours des références pour le portrait et les dents. Pas d'écho de mes amis. Je vais écrire à la Brontë Society. J'imprime les pages pour faire encore une vérification papier. Dites-moi si vous êtes d'accord avec mon travail. Bonne nuit, R.F. (d) 3 mars 2009 à 01:44 (CET)[répondre]

Sorry ! C'était moi entre 23:15 et 23:25... Pour ma part, j'ai maintenant pris l'habitude de faire « Copier » sur toute modif. un peu importante, avant de faire « Publier », pour éviter de perdre de l'info en cas de conflit (ça arrive en général au pire moment, précisément parce qu'on a fait un ajout important, pendant lequel d'autres contributeurs ont eu le temps de venir. ça n'arrive guère sur une simple virgule ajoutée !).

J'ai commencé à relire : ça fait vraiment un bien bel article ! Un peu ... énorme, mais la matière est là, et ça se lit bien.

Pour le moment, j'ai une remarque, la seule jusque là, dans le paragraphe Green Dwarf, sur la phrase « La guerre éclate entre Verdopolis (qui fait partie d'Angria) etc. ».

Je m'élève avec véhémence contre une telle affirmation, où je vois un signe de l'attitude un peu cocardière de certains Angriens : Car Verdopolis est la capitale de la Glass Town Confederacy. Alors qu'Angria est un nouveau royaume, voisin, mais distinct, dont la capitale est Adrianopolis (située, si j'ai bonne mémoire, sur les rives du fleuve Calabar, à 150 miles de Verdopolis). Car n'oubliez pas qu'Angria n'a été créé, en tant qu'état indépendant, qu'en 1834, pour Arthur Wellesley, duc de Zamorna, après sa défense héroïque de la Confédération face aux Français et aux Ashantis. Qui plus est, il y avait un ambassadeur verdopolitain auprès de la Cour d'Angria, à Adrianopolis, ce qui prouve bien, s'il en était besoin, qu'il s'agit de deux entités politiques distinctes.

À moins que — mais je frémis à cette idée — le « Génie » Charlotte n'ait décidé, en écrivant Green Dwarf, de faire annexer Verdopolis par Angria ! Sic transit gloria mundi...

Mes sincères salutations verdopolitaines. Jean-Paul.

Blufrog (d) 3 mars 2009 à 03:32 (CET)[répondre]

Autre remarque, concernant cette fois l'awful daub : j'ai fait une recherche sur Google dans l'abondante bibliographie des Brontë (où il y a tout, d'Elizabeth Gaskell à Juliet Barker — et même si, à cause du copyright, tout n'est pas affiché, on voit si le terme existe ou pas), et la recherche sur awful daub ne donne absolument rien, sur, je pense, plus de mille ouvrages traitant peu ou prou des Brontë.
En revanche, on trouve shocking daub, dans deux références, dont celle que je vous ai indiquée (le professeur irlandais, en 1858). Je vous indique ces deux références dans ce lien.

Une astuce : comme vous avez dû le remarquer, je n'aime pas les renvois du type cf. infra ou cf. supra, car ils obligent le lecteur à chercher dans un - maintenant - immense article. Le renvoi à un chapitre est beaucoup plus simple, mais je trouve beaucoup mieux encore le renvoi direct par un lien, comme ceci : « Elle est aussi l'auteur des deux remarquables romans, Agnes Grey (1847) et The Tenant of Wildfell Hall (« La locataire de Wildfell Hall ») (1848) évoqués plus haut ».
En utilisant simplement cette syntaxe : [[Les Brontë#La notoriété|évoqués plus haut]].
À partir du moment où il y a un chapitre, ça permet même des renvois plus fins, par exemple, pour le deuxième roman d'Anne. Et là, le lecteur reconnaissant se dit : « Vraiment, Wikipedia, quel outil admirable ! ».

Attention, piège ! Si vous tapez [[''Jane Eyre'']], ça va vous donner ça : Jane Eyre.
Pour avoir ça : Jane Eyre, il faut taper ça : ''[[Jane Eyre]]'', car les doubles crochets doivent toujours coller au terme recherché.

Conclusion[modifier le code]

Cher Robert,

Arrivé à ce stade, je pense que nous pourrions :

enlever le bandeau « En travaux », qui n'a plus vraiment de raisons d'être (ou alors, tous les articles devraient avoir ce bandeau...) ;
demander à Giovanni s'il a des commentaires ou observations à ce stade ;
et, sauf si lui ou quelqu'un d'autre nous sort une bombe atomique de dernière minute, proposer l'article au label Bon Article.

Plusieurs raisons à celà :

D'abord, c'est un « Bon Article » ; je n'ai plus aucun doute là dessus ;
Ensuite, c'est la meilleure façon de recueillir de nouveaux avis, alors que nous avons trop le nez dans le guidon pour avoir un nouvel angle de jugement, pour un ultime peaufinage ;
C'est aussi une façon de stabiliser l'article, et d'assurer sa promotion, en faisant mieux connaître Les Brontë par un article labellisé, qui, je crois , n'existe dans aucune autre langue, pas même l'anglais () ; il nous restera toujours ensuite les « petites poupées », ou encore Robert Browning...
La procédure prend trois semaines : une semaine d'avertissement préalable sur l'intention de proposer l'article, plus deux semaines de votes. Ça laisse tout le temps de corriger les dernières fautes de frappe, de rajouter les dernières références et même de « bleuir » fellow (car on a parfaitement le droit de continuer à améliorer l'article pendant le vote) ;
Last but not least (en ce qui me concerne) : je pars en voyage dans un mois, et ça m'embêtera de ne pas être là au moment où on proposerait l'article.

Bonne journée ! --Blufrog (d) 3 mars 2009 à 11:59 (CET)[répondre]

Bien reçu. Pour Verdopolis, je vais vérifier. Si je me suis trompé, je rectifierai, si je ne trouve pas la référence précise, je supprimerai la parenthèse. Je viens de relire le tirage papier et ai noté une foultitude de détails à revoir, des broutilles. Je voudrais m'en occuper dès maintenant, cela devrait prendre uniquement quelques heures. Après, j'enlève le bandeau, on demande à Giovanni et vous lancez la procédure. OK ?R.F. (d) 3 mars 2009 à 13:56 (CET)[répondre]

OK. Une question de pure curiosité : Je n'ai pas d'imprimante en ligne, et je n'ai donc jamais imprimé notre article chéri. Avec les photos, il sort chez vous à combien de pages ? (Il fait vraiment partie des très gros articles, et je commence à voir un temps de chargement. Sur un vieil ordinateur, ça doit carrément ramer...). J'ai idée qu'avec les photos il dépasse les 30 pages (photos, notes et références comprises), mais en fait, je n'en sais rien.Blufrog (d) 3 mars 2009 à 16:05 (CET)[répondre]

Relecture (suite)[modifier le code]

Typographie: Remarque qui n'a rien à voir : je partage votre souci de fini du détail. Or, depuis le début, j'ai des incertitudes sur certains aspects typographiques (typo pour les textes en anglais et leur traduction, selon les différents cas de figure) ; et je vois que vous-même, vous semblez aussi avoir parfois des hésitations. Pour éviter des critiques inutiles sur cet aspect (un peu subalterne, mais nécessaire), je me suis permis de poser directement la question à l'« atelier typographique ». Je vous donne ici le lien pour aller voir mes questions, et - je l'espère - bientôt les réponses. Blufrog (d) 3 mars 2009 à 17:18 (CET)[répondre]

Oui, moi aussi, j'ai des hésitations typographiques. Je vais regarder. Pour le moment, l'article fait 28 pages très très serrées. Comme je suis en train d'établir la chronologie des Brontë, cela devrait arriver à 30. J'ai rectifié les broutilles jusqu'à l'école de Cowan Bridge, mais pas les notes et références, ce que je ferai plus tard. Pour le moment, je dois arrêter et je reprendrai ce soir. Bien à vous, R.F. (d) 3 mars 2009 à 17:47 (CET)[répondre]

Incohérence ?

Un point pas clair du tout pour moi : à la fin de Miss Wooler, on dit :
Pour augmenter les revenus du foyer, elle et ses sœurs imaginent de fonder une école pour jeunes filles de bonne famille, seule profession accessible, avec celle de gouvernante, à des femmes instruites mais issues de familles pauvres.
Et à la fin de Bruxelles, on dit ;
Hélas, la vie y est encore plus difficile que lorsqu'elle l'avait quitté, Mr Brontë perdant la vue (sa cataracte sera pourtant opérée avec succès à Manchester, et c'est là, en août 1846[65], alors qu'elle veille à son chevet, que Charlotte commencera Jane Eyre), et Branwell tombant dans une rapide déchéance ponctuée de drames, ivresse, stupeur pathologique, incendie de son lit, délires[66]. Sans doute à cause de sa mauvaise réputation, le projet d'école n'a aucun succès et doit être abandonné.
L'impression produite est qu'un projet d'école a été lancé en 1834, qu'il est resté à l'état de projet, mais sans être abandonné jusqu'en 1843 (pendant 9 ans ??), puis que, vers 1846, le projet est finalement abandonné à cause de la mauvaise réputation de Branwell. J'ai lu aussi que ça avait été abandonné à cause de la mauvaise réputation de Branwell, mais que s'est-il passé entre 1834 et 1843-1846 ? Blufrog (d) 3 mars 2009 à 19:33 (CET)[répondre]

Wikisource

Comme vous avez vu - puisque j'ai mis un lien vers Wikisource en face de chacun du Big Four - il y a énormément de choses dans Wikisource. Le seul problème, c'est que les poètes anglais y ont leurs oeuvres en anglais, sans que je vois trace d'une quelconque traduction en français, ce qui laisse toute sa valeur au travail de traduction que vous avez réalisé.
Car voilà - à titre de test - ce qu'un (plutôt bon) traducteur automatique va donner, sur un texte que vous connaissez bien (mais le reconnaitrez vous ici ?) :

Monsieur, ' twas tout le! Ma faveur à son sein,
la baisse(l'omission) de la lumière du jour à l'Ouest,
la branche de cerises un certain imbécile officieux
A interrompu le verger pour elle, la mule blanche
Elle est allée avec le rond à la terrasse - tout et chacun
dessinerait(tirerait) d'elle semblable le discours approuvant,
Ou la rougeur(le blush), au moins. Elle a remercié des hommes,-! Bon! Mais a remercié savent (connaissent)
D'une-façon-ou-d'une-autre-I pas comment - comme si elle s'est classée

Bizarrement, ça marche beaucoup mieux sur Remembrance : c'est presque correct...

Blufrog (d) 3 mars 2009 à 19:58 (CET)[répondre]

Oui, il y a incohérence qu'il va falloir rectifier. J'ai toujours eu des doutes sur cet aspect qui a été induit par la première rédaction de la personne qui avait créé l'ébauche d'article. L'idée de l'école n'a germé dans l'esprit de Charlotte qu'après son retour de chez les Postlethwaite en juin 1840. La première fois qu'elle en fait état par écrit date de juillet 1841. Il faut que je revoie cette section entièrement. Merci de votre œil de lynx. La traduction automatique est excellente ! Elle rend parfaitement My last Duchess, presque mieux que l'original. R.F. (d) 3 mars 2009 à 20:04 (CET)[répondre]

Pillar portrait

Dans ce livre, page 53, donc, il est dit que Mrs Gaskell trouve que le portrait de Charlotte (pas de Emily ou Anne) dans le le Pillar Portrait, is strikingly like her. La façon dont c'est tourné n'exclut d'ailleurs pas que le portrait d'Emily et d'Anne soit également ressemblant, mais je ne me rappelle pas avoir vu dire que c'était Emily et Anne qui étaient les plus ressemblantes ; avez vous trouvé une source là dessus ? Blufrog (d) 3 mars 2009 à 20:36 (CET)[répondre]

Si on voulait...

... Si on voulait un jour (mais pour le moment, je fatigue un peu) présenter Les Brontë comme AdQ (« Article de Qualité », le Saint-Graal, ce dont je pense qu'il n'est peut-être plus bien loin), il nous faudrait chercher à aller encore plus loin dans la couverture du sujet.
Et il y a un angle qu'on n'a pas couvert du tout, ce sont les influences littéraires reçues par les enfants :
Je vois en effet que, aussi bien Glass Town que Angria, et que Gondal, sont très marqué par Byron, et que Branwell et Emily s'en inspiraient. Par exemple, c'est Branwell qui a fait dériver Zamorna vers un personnage à la Byron, au grand dam de Charlotte qui essayait de corriger le tir, car le duc de Zamorna, Arthur Wellesley de son vrai nom, n'était pas du tout byronien au début.
On pourrait aussi parler de la description de Zénobie, la reine de Palmyre, par Gibbon, qui serait à la base de la reine de Gondal, Augusta Geraldine Almeda.
Bref, si on voulait... ce serait une piste intéressante à creuser que celles des influences stylistiques reçues très tôt par les enfants. Mais un vote Bon Article devrait nous donner d'autres pistes... enfin j'espère. Blufrog (d) 3 mars 2009 à 21:03 (CET)[répondre]

Chronologie

Je serais assez partisan de placer la Chronologie dans « Voir aussi » (= on n'y va que si on en a besoin), mais avant « Notes » et « Références ». Motifs :

Une chronologie - vraiment utile ici - est inhabituelle. Venant après « Notes » et « Références » (deux immenses chapitres ici !), elle risque de ne pas être vue, ni recherchée ;
les Notes et les Références, elles, sont « appelées » automatiquement en cliquant sur l'appel de notes ou de références qui figure dans le corps du texte. Donc, avoir la Chronologie avant n'en gênera absolument pas la consultation ;
un lecteur qui a du mal à s'y retrouver aura vraiment recours à cette chronologie, et s'y réfèrera plusieurs fois ; or la placer après Notes et Références en rend l'accès fréquent plus difficile. Blufrog (d) 3 mars 2009 à 22:03 (CET)[répondre]

Creuser.

Moi, pendant qu'on y est, je serais assez partisan de creuser les sources littéraires de la formation des Brontë. Ce serait intéressant et peut-être pas très difficile tant la documentation existe sur ce point.

Portrait,

Pour la ressemblance des filles, je sais ce que Mrs Gaskell a écrit, mais, à ma connaissance, elle est bien la seule. Autant Emily et Anne ont été décrites comme assez ressemblantes, autant le visage de Charlotte aurait été raté. J'ai reçu une réponse de mes amis écossais : pour le portrait, ils sont comme vous : c'est "shocking" et non "awful" et cela s'applique au Gun Group, mais comme moi, ils disent que d'autres ont aussi prononcé ce jugement sans se rappeler lesquels. Quant aux dents avariées, ils disent que oui, cela a été dit, mais ils ne se souviennent plus par qui et ne retrouvent pas la référence, mais ils demandent à d'autres Brontë fans. Je finirai, faute de certitude, par m'adresser à la Brontë Society.

La chronologie: je la mettrai où vous trouverez qu'elle a le mieux sa place. j'ai essayé de rectifier l'incohérence signalée.

Je continue. A+ R.F. (d) 3 mars 2009 à 22:52 (CET)[répondre]

Assez pour aujourd'hui. Moi aussi, je sature. De plus, il y a de la gastro à la maison, c'est moins grave que la TB en 1848. Je reprendrai demain (relecture, correction des détails, terminer la chronologie, référencer ce portrait et ces dents, commencer à regarder les influences). Bonne nuit. Don't stay up too late, lad! R.F. (d) 3 mars 2009 à 23

24 (CET)

I'll try to be reasonable, for once ! Good night ! Blufrog (d) 3 mars 2009 à 23:55 (CET)[répondre]

Et maintenant[modifier le code]

Good afternoon!

Toujours sur les Brontë

Voici mon programme :

Reporter toutes les corrections de petites choses relevées sur la version papier, j'en suis à la page 17.

Finir la chronologie

Placer deux nouvelles rubriques :

- Influences littéraires reçues (que je formulerai mieux)

- Place des Brontë dans l'histoire de la littérature et influence sur les autres écrivains

Voyez-vous autre chose ? J'espère que avez été raisonnable. R.F. (d) 4 mars 2009 à 14:42 (CET)[répondre]

Raisonnable, oui ; en forme, bôf.

Non, là je commence à être un peu sec. D'ailleurs, il vaut mieux, car sinon l'article va être tellement gros qu'on va encore nous dire : « ah ! vous devriez garder uniquement la première partie, et déporter les bio de Charlotte, Emily, Branwell et Anne dans les articles détaillés ». En nous demandant en plus de mettre « l'Angleterre au temps des Brontë » dans un article détaillé : « La condition des femmes écrivains de l'époque victorienne », ce qui était l'un des souhaits formulés par Anne97432 (pour permettre aux autres articles (Jane Austen, George Eliot) d'y faire référence).

Reste la question de savoir où on met au mieux ces 2 nouveaux chapitres. Réfléchissons ensemble : je dirais, entre « l'Angleterre à l'époque des Brontë » et « le culte des Brontë », because :

« l'Angleterre... » est très explicatif des Brontë, non seulement de leur oeuvre, mais aussi de leur vie. Ça suit donc immédiatement les bios ;
« le culte des Brontë » est plus marginal, et touche beaucoup l'époque moderne ; à preuve, ça se termine par le cratère Brontë à la surface de Mercure, et le tournage de 2 films en 2009 ;
en revanche, les influences stylistiques reçues et données touchent leur oeuvre et sa postérité. Les influences exercées annoncent d'ailleurs très bien le culte des Brontë.

Seriez vous d'accord ?

Au niveau des titres : « Place dans la littérature et influence exercée/héritage » (« héritage » annonçant « culte ») m'irait bien pour le second chapitre ;

Pour le premier, je pensais à quelque chose comme « Sources d'inspiration » : l'avantage que j'y verrais est de ne pas limiter ce chapitre aux seuls aspects stylistiques ou même littéraires ; à cet égard, le coup de Gibbon et de la reine Zénobie m'a frappé. Idem avec l'influence des opinions politiques de leur père (chrétiennes, mais de droite). Je ne dis pas que vous pourrez isoler l'influence de Darwin sur Wuthering Heights, mais leurs centres d'intérêt étaient assez larges pour ne pas se borner forcément aux seuls aspects littéraires (je crois). Et, bien entendu, les sujets même de leurs romans résultaient largement de leur vécu. Mais j'arrête, car je nous connais l'un et l'autre, on commence comme ça, et trois jours après, on a dix pages de plus

.

Blufrog (d) 4 mars 2009 à 16:43 (CET)[répondre]

PS : Très bien cette chronologie : c'est exactement ce qu'il faut pour remettre sur les rails les lecteurs qui commençaient à s'y perdre.

R.F. (d) 4 mars 2009 à 20:51 (CET)Il me semble bien avoir orthographié le nom de la fidèle servante Ayckroyd, alors que c'est Aykroyd (sans "c"). Il va falloir que je corrige partout ! Est-ce qu'il y a un moyen de le faire automatiquement ? Avec Find and replace par exemple ?[répondre]

Je n'ai pas vu de possibilité de ce genre (WP n'est pas Word, en particulier parce qu'il est beaucoup plus proche du code informatique, vu les volumes...) . Mais je pense qu'il n'y a que très peu de de mentions de Tabitha Aykroyd. J'ai corrigé celle que j'ai trouvée, et il me semble qu'il y en a une autre, que je n'ai pas pu retrouver. Blufrog (d) 5 mars 2009 à 09:26 (CET)[répondre]

Comment importer ses propres photos dans Commons ?[modifier le code]

Bonsoir Robert !

Voici quelque chose que vous attendiez avec impatience, je pense. Je viens de tester que ça marche, et j'ai rédigé à chaud toutes les petites astuces pour qu'il n'y ait aucun piège, et que tout se passe bien. La première fois, il faut compter autour de 5 mn, mais guère plus. Après, ça doit aller plus vite, surtout si on a préparé un dossier de photos à importer dans Wikipédia, en les renommant de façon explicite.

Voilà la marche à suivre, dans tout son détail, y compris les conseils et astuces :

Choisir la ou les photo(s) que l'on veut importer, et - de préférence - les regrouper dans son ordinateur dans un dossier "Wikipedia" pour bien les identifier.
Leur donner tout de suite un nom clair, pas trop long, en français et/ou en anglais (Ex : Haworth Dining room). Surtout ne pas laisser le numéro donné par l'appareil (du genre Im.132). Quant au .JPG, il a l'air de se rajouter tout seul.
Aller dans Commons (en bas à droite de la page d'Accueil de WP) et se logger dans Commons (ce qui veut dire avoir un compte et un mot de passe dans Commons)
Dans la colonne de gauche, cliquer sur : « Participer/Importer un fichier »
Quelle est l'origine de l'oeuvre ? Cliquer sur « oeuvre personnelle » si c'est bien le cas.
En bas de l'écran « Importer un fichier », cliquer sur « Parcourir » : on arrive sur son ordinateur, et on cherche la bonne image dans le dossier "Wikipedia" créé au 1), qui porte déjà le bon nom, puisqu'on l'a rebaptisée dès le départ.
On remplit la description en français et en anglais, en une demi douzaine de mots. Exemple : Haworth Parsonage Dining room and chimney with Charlotte's portrait (pas plus).
On choisit la licence (impératif ! Sinon tout bloque), exemple : « Oeuvre personnelle copyleft GFDL (recommandé) » pour ses propres photos. Ou encore, « Auteur mort depuis plus de 70 ans - Domaine public », ou « Reproduction d'une peinture dans le domaine public en raison de son âge. »
Remplir au moins une catégorie (en cliquant sur le +, puis en mettant des noms connus de Commons). L'absence de catégorie n'empêchera pas l'importation, mais après, on n'arrivera plus à retrouver l'image au milieu des 3 000 000 et quelques que compte Commons. Attention : Pas Brontë (qui n'existe apparemment pas), ni Bronte, qui nous renvoit sur la Sicile (ou Nelson) ! Les catégories Charlotte Brontë, Emily Brontë, Branwell Brontë, Anne Brontë existent. En faisant « Prévisualiser », vous verrez (en bas) si la catégorie apparait en bleu, et donc si elle existe bien dans Commons.
On termine en cliquant sur le bouton « Importer un fichier ».

Voilà, ça parait long, mais uniquement parce que toute la marche à suivre est ici détaillée par le menu.

Amusez vous bien !

Blufrog (d) 4 mars 2009 à 21:52 (CET)[répondre]

Bravo ! J'essaierai. J'ai, mais je l'ai déjà dit, des photos personnelles sur les Brontë et, bien sûr, celles qui sont dans tous les livres. Celles que vous mettez ici et là sont très bien. R.F. (d) 4 mars 2009 à 22:06 (CET) R.F. (d) 5 mars 2009 à 00:03 (CET) J'arrête et je vous dis à demain. J'ai fait quelques corrections aux traductions, sur lesquelles je continuerai à travailler. J'ai aussi nettoyé des broutilles dans les notes et les références, mais ce n'est pas terminé car c'est rechercher l'aiguille dans la meule. Avant de propose quelque chose sur les influences littéraires reçues et transmises, je veux bosser un peu car j'utilise surtout ma mémoire et je ne veux pas qu'elle me joue des tours qui seraient difficiles à rattraper. Je pense qu'il y a encore qq jours de travail, mais cela, je le dis depuis le début de cette belle aventure qui me passionne. On arrive au 4/5e du tunnel. Gute Nacht.[répondre]

Points de détail[modifier le code]

Là, il s'agit vraiment de détail ! Mais, tant qu'à faire...

J'ai vu que vous étiez parti pour mettre des "." à la fin de la légende de chaque photo. J'ai donc tout aligné sur cette solution (d'habitude, je laisse les légendes sans "." final).
Attention : Si vous mettez le point après les ]] finaux, il n'apparait pas, puisqu'il est hors syntaxe (en fait, je crains fort qu'il n'apparaisse, non plus dans la légende de la photo, mais quelque part dans le texte qui suit. Beware !).
Dans les Notes et les Références, vous êtes apparemment bien parti pour faire pareil. Là, je vous laisse terminer, sauf si vous aviez besoin d'un coup de main (moi, je n'y mettais jamais de point, et je pense que c'était typographiquement correct dans la mesure où il n'y a rien derrière, aucune nouvelle phrase ; mais bon, j'ai pris bonne note pour la suite au cas où...). Attention ! Il faut alors un point avant la balise </>, mais surtout, un autre après (point, ou , ou ; etc.). Sinon, on a dans le corps de l'article même une phrase sans ponctuation finale.
Plus compliqué : la place de la source dans les Notes, ou dans les Références : devant, ou derrière un texte éventuel ? Je pense que la réponse provient de ce qu'attend le lecteur (et qui est la raison d'être de la séparation en « Notes » d'un côté, et en « Références » de l'autre, que recommande WP) :
1. S'il trouve dans le corps de l'article un « appel de note », qu'il reconnait, parce que c'est annoncé par un "N", par ex., "N18", il va aller voir pour trouver du texte. Donc, logiquement, le texte de la note est en premier, et la référence justificative à la fin (idéalement entre parenthèses, puisqu'elle ne justifie que la note, et non l'article ; mais là, je pinaille...).
2. Si, en revanche, il s'agit d'une référence, genre "147", là, le lecteur n'ira que pour connaître la source. Il est donc déconseillé d'y mettre du texte, qui risque de ne pas être lu. Et, s'il y en a, ce texte doit suivre la référence (par exemple : Juliet Barker, The Brontës, 1995, pages 509 à 510 : Cette punition est décrite par Charlotte dans Jane Eyre...), puisque c'est bien la référence que le lecteur cherche.

Si je raconte tout ça, c'est juste pour peaufiner, en accordant nos violons sur une base aussi logique que possible. Je compte donc remonter en « Notes » toutes les références non sourcées (par exemple les actuelles Références 153, 154 et 155), et sans doute la plupart des références contenant un texte de plus de quelques mots, qu'il serait dommage que le lecteur rate.
D'ailleurs, une bonne question à se poser, c'est : est-ce que cette note ne devrait pas être dans le corps du texte, pour être sûr que tout le monde la lise ? WP déconseille de mettre trop de choses en Notes pour cette raison.

À plus tard ! Blufrog (d) 5 mars 2009 à 09:53 (CET)[répondre]

Faites, faites. Je vous laisse agir, puis je reprendrai la rédaction des deux nouveaux chapitres. Mais vous aurez forcément votre mot à dire.

Je viens de recevoir la référence concernant les dents de Charlotte, envoyé par un membre de la Brontë Society, Ian Emberson, dont je me souviens bien, car j'avais beaucoup parlé avec lui en Irlande.

La voici : The bit about Charlotte having many teeth missing comes from Mrs Gaskell's letter to Catherine Winkworth of August 25th 1850 - just after their first meeting ...."large mouth and many teeth gone".... It is one of a number of unflattering descriptions of Charlotte's appearance, although all are agreed that she had very fine eyes. Despite this she was clearly not a patch on the Beautiful Mrs Graham ! The reference can be found on page 447 of Margaret Smith's edition of the letters - Volume Two.

Cela dit, il me reste à trouver où j'en ai parlé ! À plus tard ! R.F. (d) 5 mars 2009 à 11:10 (CET)[répondre]

Ah Robert ! Vous êtes un vrai Saint-Thomas : la lettre à Catherine Winkworth du 25 août 1850 est bien celle que je vous avais donné en référence dans ce message.
Pas plus tard qu'hier, j'ai d'ailleurs fait une nouvelle recherche assez poussée, sans jamais trouver plus que les « many missing teeth ».
Car je ne voudrais pas qu'on enlaidisse notre Charlotte plus qu'il n'est nécessaire. « Many missing teeth » n'implique pas qu'elle ait été « décrite comme n'ayant pratiquement plus de dents, et celles qu'il lui restait étaient jaunies par les caries », comme dit ici Les Bronte#Les ravages de la tuberculose.
À plus tard (et n'esquintez pas trop la pauvre Charlotte. Ce que j'en vois sur sa photo est plutôt flatteur et corroborre le portrait de George Richmond : regard vif et très attentif (very fine eyes indeed !), léger sourire sympathique (à bouche fermée, ont dit certains), visage rond, mais régulier...).
Blufrog (d) 5 mars 2009 à 13:06 (CET)[répondre]

Les influences[modifier le code]

J'avais déjà fait des suggestions à ce propos mais je vois qu'elles se sont envolées.

A vrai dire, j'ai eu moi aussi ce détestable message : « Cette page a été modifié après que vous ayez commencé à travailler dessus ». Il est parfois possible de récupérer son texte en faisdant un retour arrière à la page précédente. Parfois au contraire, c'est ça qui l'efface.
Le mieux est vraiment de faire un copier préalablement à l'enregistrement de tout texte un peu long.
Du coup, je suis aller rendre visite à Elizabeth Barrett Browning. --Blufrog (d) 5 mars 2009 à 18:56 (CET)[répondre]

Mon idée est la suivante :

J'ai encore de l'hésitation concernant ces deux chapitres, mais je me documente. En revanche, j'ai remarqué que vous, Blufrog, étiez déjà au fait de pas mal de choses.

En réalité, ce que je connais a trait largement aux Juvenilia, d'abord parce que j'ai fait deux articles dessus (Glass Town et Gondal (royaume imaginaire)), et aussi parce que les pages sur leur enfance sont sans doute moins protégées sur Internet que la suite de leur vie. Donc vous en avez déjà listé largement plus que ce que je pouvais avoir en tête.
Ceci étant, je vais faire une recherche.

Je vous propose donc une méthode : commencer par faire le catalogue des influences reçues et transmises sans les développer, chacun de nous apportant sa contribution sur cette page ou celle de l'article, à votre choix, par de simples mentions.

OK. Travaillons ici pour faire le gros, et ne pas perturber les lecteurs de l'article avec trop de « Travaux en Cours ».

Ainsi, nous aurions : (je commence).

Influences reçues[modifier le code]

Charlotte[modifier le code]

Bible, Shakespeare, Auteurs gothiques, Walter Scott, The Arabian Nights, The Tales of the Genii, Bunyan, Pilgrims's Progress et Grace abouding to the Chief of Sinners, Milton, Paradise Lost, Ossian

La veine des romans From Rags to Riches

Ann Radcliffe bien sûr, parmi les gothiques.

Je me posais aussi une question pas plus tard que ce matin sur Northanger Abbey (à cause de l'importance de Northangerland dans Angria). Savez vous d'où sort ce nom, chez Jane Austen (je ne l'ai pas lu et je ne sais même pas de quoi ça parle) ? Mais ça ne peut pas être un hasard, et c'est aussi d'inspiration gothique. Mais les filles, c'est toujours pareil : elles nous font une crise gothique à l'adolescence (je suis bien placé pour le savoir

) Blufrog (d) 5 mars 2009 à 19:14 (CET)[répondre]

Emily[modifier le code]

Shakespeare, auteurs gothiques, Byron, tragiques grecs.

Walter Scott également pour Emily (cf épisode de l'île d'Arran, la toute première qu'elle ait choisie, et qui préfigurait Gondal).

Et j'avais évoqué Edward Gibbon, avec son Histoire de l'empire romain (même si ça nous éloigne un peu de la littérature pure).

Je note que Mary Ward souligne l'influence des romans gothiques allemands sur la germanophone Emily, mais en rappelant que des contes allemands (pas forcément tous gothiques) étaient régulièrement publiés dans le Blackwood's Magazine entre 1830 et 1840.

Voir aussi Mary Robinson (d'après des infos reçu d'Ellen Nussey) en 1883 et Swinburne ensuite : Influence sur WH de Notre Dame de Paris, King Lear, The Duchess of Malfi, The Bride of Lamermoor.

Anne[modifier le code]

Bible, Shakespeare

Cf ma remarque sur la Biographie écrite par Winifred Gérin.

Influences transmises[modifier le code]

Surtout une parenthèse unique dans la littérature anglaise.

Charlotte[modifier le code]

Jane Eyre et Daphné du Maurier dans Rebecca

Jane Eyre et Jean Rhys dans The Wild Sargasso Sea

Auteurs féministes

Emily[modifier le code]

Mrs Ward qui trouve en W.H. un bon mélange entre romanesque et réalisme, alors qu'elle critique Charlotte comme étant uniquement didactique. Critiquée par Matthew Arnold qui a dit que son cœur ne contenait rien d'autre que "hunger, rebellion and rage". Je peux faire un petit topo en creux à partir de M. Arnold et Mrs Ward. ??

Oui, sûrement.

Mary Ward est sûrement une source de commentaires intéressants. Je note qu'elle souligne pour Charlotte l'influence de Victor Hugo et de George Sand. Ca me rappelle ce que je viens de lire au sujet de Aurora Leigh.

Quoiqu'il en soit, que l'on parle d'Elizabeth Barrett, des Brontë, de George Sand, etc. on ne peut pas ne pas parler, non pas du féminisme en tant que tel, mais de cette émergence en rangs serrés d'auteurs féminins talentueux, qui doit bien supposer que les filles reçoivent une éducation bien meilleure que 100 ans avant.

Autre point intéressant : Le Early Victorian Novelists : Essays in Revaluation (1934), de Lord David Cecil, qui marque fortement l'influence grandissante d'Emily par rapport à Charlotte. C'est parait-il à partir de ce livre (à partir de 1934, donc) que les exégèses de WH se sont multipliées.

Lord David Cecil, un grand bonhomme, qui a fourni pendant des générations les sujets de CAPES et d'AGREG. Il a parlé de tous et intelligemment.

À propos des femmes talentueuses et qui écrivaient, il y en a eu un paquet au XVIIIe, des poètes, des romancières de grand talent, Mary Chudleigh, Anne Finch, Sarah Egerton, Elizabeth Thomas, Elizabeth Rowe, etc., etc. Il y en a des douzaines. R.F. (d) 5 mars 2009 à 21:11 (CET)[répondre]

Mais, à tort ou à raison, elles n'ont pas atteint la même notoriété que les femmes écrivains du XIX^e siècle.

Anne[modifier le code]

??

Sur Anne, ce serait intéressant d'avoir sa biographie par Winifred Gérin. Elle est régulièrement citée, mais impossible d'y accéder par Internet...

Quid de cela ? R.F. (d) 5 mars 2009 à 18:29 (CET)[répondre]

re la taille : oui, bien sûr, les gens n'étaient pas grands. Il n'y a qu'à voir les coursives du bateau de Nelson à Porstmouth. Mais CB est toujours décrite comme "diminutive", "very short". Anne était plus grande et Emily passait pour une grande fille dégingandée. Patrick Brontë est décrit comme grand.R.F. (d) 5 mars 2009 à 18:29 (CET)[répondre]

OK. A vrai dire, c'était une remarque en passant, Car l'aspect alimentaire a forcément joué contre elle. C'était au cas où il y aurait eu des commentaires ou des analyses à ce propos. Blufrog (d) 5 mars 2009 à 18:56 (CET)[répondre]

S'il y avait des commentaires à ce propos, ils seraient assez vite satisfaits. Essayer de donner plus de détails sur les influences dans les Juvenilia, please. R.F. (d) 5 mars 2009 à 19:00 (CET)[répondre]

Tout cela est très intéressant et je vais essayer d'en faire mon miel, mais je compte sur vous pour que vous mettiez votre grain de sel, surtout en ce qui concerne Byron qui m'a toujours horripilé et dont je n'ai jamais pu lire que les deux premières pages de Childe Harold's Pilgrimage et la première strophe, spensérienne si j'ai bonne mémoire, de Don Juan.

Je ne possède pas la biographie d'Anne par W. Gérin, mais je peux la commander sur Amazon.fr ou alors en GB, toujours avec Amazon.uk, sur lesquels nous avons sûrement un panier à remplir.

En ce qui concerne Northanger Abbey, je ne pense pas que cela ait qq ch à voir avec le nom de plume de Branwell et le héros des petits boukins, mais c'est à vérifier, puisque je possède les Juvenilia de Jane Austen et de CB, avec de longues notes et une bonne introduction. Northanger Abbey est une satire du roman gothique, en ce sens que l'héroïne, Catherine Morland (tiens, tiens, le nom !) est une anit-héroïne qui a trop lu de romans et confond ses lectures avec la réalité. Elle se raconte des histoires et voit dans son banal quotidien des affaires à dormir debout. Elle est remise sur le bon chemin, non sans ironie, par le héros masculin, un homme de raison mais séduisant, Henry Tilney. Se greffe là-dessus une histoire d'amour gentil, entre gens bien élevés.R.F. (d) 5 mars 2009 à 21:04 (CET)[répondre]

Retour sur le Blackwood's Magazine

Mea culpa

Je vous ai mal informé, comme quoi ma mémoire me joue parfois, et même souvent, dirait-on, des tours. Voici l'historique de cette excellente revue :

Avril 1817, fondation de The Edingurgh Blackwod's Montly Magazine
Octobre 1817, La revue devient Edinburgh Blackwood's Magazine
Décembre 1905, elle devient Blackwod's Magazine
Peu après 1830, elle devient purement littéraire
1980, mort de la revue qui périclitait depuis la fin du XIXe.

R.F. (d) 5 mars 2009 à 22:21 (CET)[répondre]

Chronologie des Brontë[modifier le code]

J'ai retrouvé cette chronologie comparée, page xii, au cas où vous y trouveriez quelque chose ; je l'avais vu par hasard il y a quelque jours, mais omis de la noter sur le champs. Blufrog (d) 5 mars 2009 à 23:44 (CET)[répondre]

Je regarderai cela demain car je vais me coucher. J'ai lu ce que vous êtes en train de faire et c'est bien. Nos deux rédactions seront homogénéisées et cela fera un bon chapitre. J'ai écrit qq chose, mais je l'ai enregistré et je en veux pas enter en conflit avec vous. Donc, je vous laisse travailler et vous dis : bonne nuit.

Mais comme je suis curieux, j'ai regardé la chronologie comparée que je trouve excellente car elle permet de tout embrasser d'un coup d'œil. Dommage qu'on ne puisse pas l'enregistrer. Elle l'air protégée. Au fait, lorsque je veux imprimer l'article tel qu'il est maintenant, il sort avec une police minuscule et il me faudrait une loupe pour déchiffrer. Je ne sais pas pourquoi. Cette fois, c'est la bonne.I'm turning in. SEE YOU TO-MORROW. R.F. (d) 6 mars 2009 à 00:35 (CET)[répondre]

Place de « Place dans la littérature »[modifier le code]

Excellent travail sur les influences littéraires. J'ajouterai qq ch sur Bunyan, Milton. Il faudrait aussi parler d'Ossian. Pour Anne, je n'ai pas grand-chose à dire, à part la Bible.

Franchement, je trouve que cette section serait mieux placée avant le chapitre traitant de l'état de l'Angletere du nord. En ce moment, il s'insère entre des rubriques sans relation avec lui. De plus, tel que nous avions conçu le plan, le culte des Brontë était tout naturellement amené, ce qui n'est plus le cas. Qu'en pense Jean-Paul ? R.F. (d) 6 mars 2009 à 03:46 (CET)[répondre]

Dans le lien concernant la chronologie, il y de belles photos, en particulier une du Parsonage tel qu'eil était juste après la mort des Brontë, et d'autres encore. Serait-il possible d'en importer qq-unes ? La photo de Charlotte qui y figure et que vous avez mise dans l'article n'est pas authentifiée à 100 % On pense que c'est Charlotte, mais subsiste un doute. R.F. (d) 6 mars 2009 à 04:11 (CET)[répondre]

Bonjour !
Je vois qu'on qu'on fais les 3x8, ou plus exactement, les 2x12 !
Je vas regarder tout ça. Avant que j'oublie, une question : Les Last Days of Lord Byron sont donnés par ma référence comme étant : Parry's Last Days... Qui peut être Parry ? Car, c'est le nom qu'Emily donna ensuite à son royaume au sein de la confédération de Glass Town... Donc, pour elle, ça devait être important.

Au passage, on pourrait s'amuser à retrouver l'origine de tous les noms : Angria est une région d'Allemagne, Gondal se trouve en Inde, Calabar existe bien en Afrique de l'ouest (mais c'est une ville et non un fleuve), etc.

Pour ce qui est de la photo, si le doute est significatif, on peut faire une note. Que faudrait-il dire ? Hésite-t-on avec quelqu'un d'autre ? Ma première réaction quand je l'ai découverte (j'ai mis du temps, car elle n'était pas dans Commons) a été de comparer avec celle d'Ellen Nussey, prise à la même date, à un an près, et qui était d'un an plus jeune (à un jour près). Et Ellen Nussey apparait âgée (à 38 ans), alors que Charlotte apparait très bien conservée, pour une « vieille dame » de 38 ans également. En fait, c'est sur la date de la photo d'Ellen Nussey que j'avais le plus de doute.

La photo du presbytère tombe certainement dans le domaine des photos libres, car « l'auteur est mort depuis plus de 70 ans ». Mais je n'ai pas la moindre idée de la façon de la « décoller ». J'en profite pour rappeler que l'importation d'images se fait en gros sous 3 catagories : « oeuvres personnelles » (licence GFDL, CC-BY-SA RECOMMANDé), soit « oeuvres d'une autre provenance », et là, on a le choix entre « L'auteur est mort depuis plus de 70 ans - domaine public » ou « Reproduction d'une peinture dans le domaine public à cause de son âge ». Reste le cas où on veut juste importer de WP anglais vers Commons par exemple, mais là, il existe une procédure simplifiée, avec copie automatique de toutes les catactéristiques, origine et licence de la photo.

Sur l'emplacement du chapitre sur les influences reçues maintenant. Oui, je suis d'accord pour ne pas les laisser là : il devient rapidement difficile de savoir où cessent les Juvenilia (pour Charlotte, je crois que ça a duré jusqu'à Bruxelles, et Emily, au moins jusqu'en 1845) , et on se retrouve vite à parler des influences globales.
On pourrait mettre ça avant l'« Angleterre du temps des Brontë », mais ça a l'inconvénient de séparer ce chapitre de celui sur « La place dans la littérature », dont la place est assez naturellement juste avant « Le culte des Brontë ».

Donc, ma proposition serait : « L'Angleterre du temps des Brontë », puis « Influences littéraires » (un peu sec, comme titre), puis « Place des soeurs Brontë dans la littérature » (puis « Culte des Brontë »).

Pour Anne, je continue à chercher. Je finirais bien par trouver ! Blufrog (d) 6 mars 2009 à 09:17 (CET)[répondre]

Suite : quel bon boulot !

Grâce à votre don de fouineur, cela avance vite. Poursuivons comme cela, chacun met son petit ou grand topo et ensuite nous harmoniserons et peaufinerons. Je regarderai toutes les références que vous signalez ce soir, car je dois, malgré le vent qui souffle à 150 km/h, faire quelques petites choses dehors.

Pour la place des deux nouveaux chapitres, je trouvais que le premier était plutôt bien là où il était. En revanche c'est le second que je préférerais voir monter au-dessus de l'Angleterre du Nord.

À ce soir donc et bon travail. R.F. (d) 6 mars 2009 à 13:15 (CET)[répondre]

Anne[modifier le code]

J'ai retrouvé le livre de Drew Lamonica, We are three sisters, que j'avais déjà croisé. Il y a pas mal d'analyses intéressantes sur Agnes Grey et The Tenant..., mais les influences semblent se limiter aux principes religieux, en particulier ceux reçus de son père. Avec toujours deux grands objectifs : la valeur morale de son récit, et sa véracité.

J'ai aperçu - sans pouvoir le consulter - un passage où il était question des influences de Byron sur Anne (Don Juan, et peut-être Caïn ??), mais je n'arrive pas à savoir dans quelque contexte.

Je continue à chercher...

J'ai trouvé aussi ce livre de Carol Bock, Charlotte Brontë and the Storyteller's Audience, qui comprend des remarques intéressantes sur l'inspiration des enfants Brontë, et de Charlotte en particulier. Mais toujours rien de particulier sur Anne.
J'ai trouvé intéressant tout le passage (à partir de la page 12) sur les Noctes Ambrosianae du Blackwood's, qui a certainement aidé les Brontë à construire leurs propres joutes littéraires.
Les pages d'après aussi sont intéressantes (influence de Byron, de Walter Scott, façon de raconter de Charlotte). Mais c'est toujours de charlotte qu'on parle. Rien sur Anne.

Encore une autre analyse du Tenant of Wildfell Hall, sous l'angle de la peinture et du peintre, cette fois. Mais pas l'ombre d'une trace d'influence littéraire...

Idem ici, dans cette Introduction à Agnes Grey. A ce propos, j'ai vu une remarque significative de Charlotte (je ne sais plus où), dans laquelle elle disait :

« Pour être une bonne gouvernante, il faut avant toutes choses avoir la capacité de se sentir à l'aise quels que soient les lieux et les gens chez qui l'on se trouve. Et c'est là un talent où, nous autres Brontë, sommes cruellement déficientes. »

Enfin ! J'ai trouvé ça, Christopher John Murray, Encyclopedia of the romantic era, 1760-1850, Publié par Taylor & Francis, 2004, pages 121 et 122. Donc influences de Walter Scott, Anne Radcliffe, Horace Walpole, Gregory "Monk" Lewis, Charles Maturin... Blufrog (d) 6 mars 2009 à 10:32 (CET)[répondre]

Voilà ! J'ai apporté mon grain de sel sur les influences reçues par les Brontë. J'ai placé tout ça, avec un titre provisoire, à un emplacement provisoire, juste avant « Place dans la littérature », et donc après « L'Angleterre au temps des Brontë », de façon à regouper les deux chapitres « Influences reçues » et « Place dans la littérature ». Mais si vous pensez que c'est mieux avant « L'Angleterre... », allez-y !
Je vous laisse par ailleurs avancer sur la « Place dans la littérature », où je ne me sens pas très inspiré.
Bonne journée ! Blufrog (d) 6 mars 2009 à 11:20 (CET)[répondre]

Va falloir qu'on freine ![modifier le code]

Information un peu inquiétante :

Wikipedia (en français) est le 3° plus gros Wikipedia, après l'anglais et l'allemand. Il comptait ce matin 774 492 articles.

Sur ces 774 492 articles, l'articles sur Les Brontë se situe par sa taille à la 52^e place.
Donc, on peut affirmer, sans risque d'exagération, qu'il est vraiment très gros. Bon d'accord, il est dépassé en taille par la Guerre de Cent Ans, la Généalogie générale des Capétiens, Adolf Hitler, Paris et quelques autres, m'enfin il va falloir qu'on songe à ralentir... C'est peut-être aussi pour ça que ça s'édite en petit, de plus en plus petit, pour terminer façon little books...
--Blufrog (d) 6 mars 2009 à 15:08 (CET)[répondre]

De toute façon, on arrive au bout. Je reprends le flambeau après une journée à braver la tramontane qui souffle à 150 km/h. Au moins, je me suis aéré les méninges. J'avais envoyé un message, mais aucune trace, donc j'ai dû faire une mauvaise manœuvre. Ce que j'y disais concernait la place à donner aux influences. On peut scinder cela : je verrais mieux les influences reçues après les Juvenilia et les influences exercées avant Le Nord de l'Angleterre. Mais on a le temps d'en discuter. A+ R.F. (d) 6 mars 2009 à 18:57 (CET)[répondre]

Crac ! Le message que je m'apprêtais à envoyer a disparu suite à une faute de frappe ! Exaspérant ! Du coup je raccourci mon message, et je ne parle plus ni de la tramontane, ni du fait que je pensais que vous habitiez dans la région de Pau.

Or donc :

Je ne vois pas d'inconvénient à mettre les influences reçues juste après les Juvenilia. C'est assez logique, et je préfère ça au fait de l'intégrer aux Juvenilia, encore qu'il faille voir ;

En revanche, je préfèrerais l'« influence sur la littérature » avant « le culte des Brontë », pour deux raisons :

d'abord, je trouve que le culte des Brontë n'est justement qu'une forme d'influence, non plus littéraire, mais populaire, qui prend donc le relais de l'influence littéraire, en quelque sorte ;
ensuite, je trouve que l'Angleterre au temps des Brontë touche leur vie de façon plus viscérale que leur influence littéraire. Ce qui compte le plus, c'est de faire toucher du doigt, pour reprendre un peu votre expression, la réalité de leur existence, qui a contribué à faire de leur oeuvre et de leur talent ce qu'ils sont devenus ; beaucoup plus que ce que les critiques ont pu en faire après (genre réévaluation d'Emily...).

Ma seule raison de regrouper les deux était de mettre l'une après l'autre « influences reçues » et « influences données/transmises ». Mais je reconnais que c'est assez artificiel.

En revanche, parler par exemple de l'éventuelle influence de Agnes Grey sans avoir parler de la condition des gouvernantes n'est pas logique.

Dans le même ordre d'idée, mon ressenti personnel sur le « Culte autour des Brontë » et même la place qui leur est faite dans la littérature, est que ça provient du contraste très fort entre :

leur culture, leur intelligence, leur esprit ;
et l'extrême médiocrité de la vie qui leur a été faite, tant sur le plan matériel que sur le plan de la santé.

Je pense que ça évoque un fort sentiment d'injustice, un sens du fatum aussi, qui les rend extrêmement attachantes.
Le même phénomène s'applique aussi à Mozart : parler aujourd'hui de ses démélés avec Colloredo, ou de la préséance demandée par Schikaneder, créé ce même sentiment d'injustice, car si aujourd'hui, on parle de Colloredo ou de Schikaneder, ça n'est plus qu'en référence à Mozart, et à lui seul.
Il est donc bon d'avoir présenté tous les aspects de leurs conditions de vie, avant d'aborder la légende des Brontë, car celle-ci - à mon avis - se comprend mieux après qu'on ait expliqué tout ça : Would you agree ?

Blufrog (d) 6 mars 2009 à 20:39 (CET)[répondre]

Et si on mettait les influences reçues juste après "Anne" et gardait les influences littéraires transmises (dont je ne suis guère fier, mais il y a encore des recherches à faire) là où elles sont ? Je comprends bien votre point de vue : en effet, qui parlerait de Constnace si elle n'avait pas été Constance Mozart ? C'est comme cela que j'ai justifié ma proposition de changement du titre de l'article qui lui était dévolu et qui s'appelait Constanze Weber, qui c'est celle-là ? J'habite dans un village entre Perpignan and the Blue Med. Mais j'ai exercé huit ans à la FAC de Pau.R.F. (d) 6 mars 2009 à 22:30 (CET)[répondre]

J'essaie, pour voir. Vous me direz ce que vous pensez. De plus, le travail de fourmi pour les notes et références n'est pas terminé. Je m'en occupe tout doucement. R.F. (d) 6 mars 2009 à 22:50 (CET)[répondre]

Ce qui est à peu près stable dans mon esprit, c'est que la « Place dans la littérature » est juste avant « Le Culte des Brontë », pour les raisons ci dessu ;

Reste les influences reçues : Je pense que je préfère votre proposition précédente, juste après les Juvenilia, parce que si on ne parle du Blackwood's Magazine et de Byron qu'aussi loin après Glass Town et Gondal, ça fait un peu « réchauffé ». Qui plus est, c'est utile d'avoir tout ça en tête quand on aborde Jane Eyre, Wuthering Height, Branwell, etc. Non, au botu du compte, autant je souhaite avoir la « Place dans la littérature » seulement « à titre posthume », parce qu'au bout du compte elles s'en fichent (surtout Emily), autant les influences reçues doivent arriver, bien disons, chronologiquement, c'est à dire très tôt. J'ai réaliksé hier qu'Emily avait 7 ans quand elle a entendu parlé de Byron pour la première fois. Non, tout bien réfléchi, pour moi, c'est juste après les Juvenilia. Est-ce que vous seriez d'accord ? Après tout, c'était votre première idée. Blufrog (d) 6 mars 2009 à 23:34 (CET)[répondre]

C'était juste pour voir. Allez-y : nihil obstat et imprimatur, with my blessing. R.F. (d) 6 mars 2009 à 23:39 (CET)[répondre]

Texte gras--Robert Ferrieux (d)

- Mes fuseaux horaires : Europe de l'Ouest (hors UK)

- Mon pays : France

- Ma région : Languedoc Roussillon

- Mes intérêts et compétences : littérature des pays anglophones, littérature française, musique classique.

- Mes projets : créer de nouveaux articles dans les domaines ci-dessus, réviser et remettre en bon français des articles mal écrits dans les domaines ci-dessus.R.F. (d) 22 janvier 2009 à 15:11 (CET)[répondre]

À CONSERVER[modifier le code]

Pour mettre en page un poème ou le texte d'une chanson, il faut utiliser une balise <poem> au début du texte, puis une autre balise </poem> à la fin du texte.

Exemple:

<poem>
Les sanglots longs des violons de l'automne,
Bercent mon cœur d'une langueur monotone.
</poem>

Ce qui donne:

Les sanglots longs des violons de l'automne,
<nowiki>Bercent mon cœur d'une langueur monotone.

Pour signer vos messages, ajoutez à la fin de ceux-ci 4 tildes comme ceci ~~~~. Ces 4 tildes sont transformés en signature, date et heure, lorsque vous cliquez sur le bouton Publier.

Parrainage[modifier le code]

Bonjour Robert,

∇

SPA

Moi, Giovanni-P, te propose de devenir ton parrain.
Contacte moi !

Bien à vous. Giovanni-P (d) 22 janvier 2009 à 15:25 (CET)[répondre]

Excellent. Je l'espérais !

Merci.

Pour le moment, j'ai besoin d'aide à propos de l'article Les Brontë que j'ai entièrement revu et que j'ai complété sans en toucher la substance ni même la formulation, que j'ai noyée dans mon propre discours. Je ne l'ai pas encore terminé car je l'estime incomplet en l'état et l'écriture peut en être améliorée. J'ai inséré un poème dans le section Emily Brontë en suivant vos recommandations (sur Wordsworth), mais je ne suis pas arrivé à mettre en page le dernier vers. Je me suis permis de remettre aussi l'article sur Constance Mozart en un français acceptable, car il était évident qu'il avait été rédigé par une personne non francophone.

A+ et cordialement,

R.F. (d) 22 janvier 2009 à 16:29 (CET)[répondre]

Robert, je suis ravi que vous acceptiez mon parrainage. J'ai corrigé la mise en page du poème d'Emily Brontë. Je crois que nous nous sommes mal compris la dernière fois. Il faut simplement utiliser la balise <poem> au début du poème et la balise de fermeture </poem> après le dernier vers. N'utilisez pas la balise <nowiki>, ni les <br>. J'espère que c'est un peu plus clair. Cordialement. Giovanni-P (d) 22 janvier 2009 à 17:22 (CET)[répondre]

Merci. Mais où se trouve la balise ? Est-ce que je fais tout simplement un copier-coller à partir de votre réponse ? Cordialement, R.F. (d) 22 janvier 2009 à 19:21 (CET)[répondre]

Il faut taper vous même la balise en tapant le signe < (plus petit que) suivit du mot poem puis du signe > (plus grand que). Voyez-vous les signes < et > sur votre clavier (à gauche de la touche W) ?

D'autre part, vous ne devriez pas effacer les messages sur votre page de discussion. Il faut juste ajouter une nouvelle section au fur et à mesure, avec la syntaxe habituelle 2 x le caractère = suivi du titre de la nouvelle section puis 2 x le caractère =. Giovanni-P (d) 22 janvier 2009 à 19:33 (CET)[répondre]

OK. Dorénavant, je garde tout. Merci. R.F. (d) 22 janvier 2009 à 19:37 (CET)[répondre]

Connexion[modifier le code]

Bonjour Robert,

C'est vrai, on m'appelait l'œil de Moscou. Giovanni-P (d) 23 janvier 2009 à 15:09 (CET)[répondre]

En travaux[modifier le code]

Bonjour Robert,

Lorsque vous travaillez sur un article ou sur une section d'article, vous pouvez mettre ce modèle : {{en travaux|Robert Ferrieux|29 janvier 2009}} en remplaçant « 29 janvier 2009 » par la date à laquelle vous apposez le modèle. Pour le rendu, allez voir sur Anthony Trollope#Réputation. Bien à vous. Giovanni-P (d) 29 janvier 2009 à 16:10 (CET)[répondre]

Merci du renseignement. J'étais privé d'Internet depuis samedi dernier à cause des dégâts dus à la tempête. Rien chez nous, mais sur les lignes. Cordialement.R.F. (d) 1 février 2009 à 01:25 (CET)[répondre]

Heureux de vous savoir de retour après cette méchante tempête et que vous n'ayez pas de dégâts chez vous. Mes meilleurs vœux pour la suite de cette année. Bonnes contributions sur WP. Bien à vous. Giovanni-P (d) 1 février 2009 à 01:50 (CET)[répondre]

Merci encore. Je ne suis pas satisfait de la mise en page de la section « Réputation » concernant Anthony Trollope que je viens de mettre en ligne. Il y a des décalages dans les §§, à l'intérieur des rubriques, que je n'arrive pas à maîtriser. J'ai essayé de garder la substance de ce qui était déjà en place, de le reformuler et d'y ajouter des renseignements de mon crû. Bien à vous, R.F. (d) 1 février 2009 à 02:09 (CET)[répondre]

Bonjour Robert,

J'ai remis en forme la section « Réputation ». Une remarque, il faudrait traduire la citation en anglais dans une note de bas de page. C'est un genre de « coutume » sur la version francophone de Wikipédia de toujours offrir une traduction des citations en langues étrangères. Pour créer une note de bas de page, juste après la citation, il faut mettre :

<ref>Traduction de la citation:bla bla bla...</ref> (remplacer bla bla bla... par votre traduction, ne pas copier les <nowiki> qui apparaissent dans ma mise en page).

Bien à vous. Giovanni-P (d) 1 février 2009 à 12:38 (CET)[répondre]

Merci. Je vais traduire le texte cité, sans doute demain soir. Votre aide m'est très précieuse. Wkipédia est une planète avec sa propre syntaxe ! R.F. (d) 1 février 2009 à 21:33 (CET)[répondre]

Article sur Robert Browning, que je n'ai pas terminé. Je voudrais ajouter une note à ma présentation du poème My Last Duchess, plutôt que d'ajouter cette référence historique au §. Cependant, à la prévisualisation, je reçois un bandeau rouge m'avertissant d'une erreur (balise manquante). Pourtant, je suis le modèle indiqué dans votre note du 1 février. Merci de me venir en aide.

Voici le texte en question (§ en gras) :

Le monologue dramatique le plus réussi est sans doute l'un des plus courts, My last Duchess (Ma dernière duchesse), cf.infra, dans lequel le duc de Ferrare (Ferrara), aristocrate raffiné du XVIe siècle, amateur d'art au goût expert, s'adresse, c'est lui qui le laisse entendre, à l'émissaire venu négocier les termes de son prochain mariage. Devant le portrait en pied de sa jeune et lumineuse épouse, il révèle peu à peu, par des allusions furtives et savamment contrôlées, placées à des points stratégiques de son discours, sans que jamais le moindre mot direct ou cru ne soit prononcé, qu'il l'a fait froidement exécuter. Son crime ? La vivacité innocente, cela même qui avait d'abord séduit, manifestée juste un peu trop spontanément lors des séances de pause, et son amour de la beauté des couchants ou d'un rameau de cerisier, le bonheur de gambader avec sa mule blanche. Ainsi, cet esthète accompli laisse entrevoir toute la noirceur de son caractère, une mégalomanie silencieuse ne tolérant rien qui puisse lui porter ombrage. La dernière duchesse, dernière en date car de précédentes ont peut-être subi le même sort et, on le sait maintenant, une autre s'apprête à la remplacer, aura été réduite à une œuvre d'art décorative et muette, embellissant l'immense salon aux bronzes somptueux, et cela pour avoir péché d'être elle-même. Certains critiques ont vu dans ce portait d'évidentes connotations sexuelles : la jeune femme, dans son appétit de vie, exprimerait une liberté de désirs dont le duc ne saurait s'accommoder. C'est sans doute aller trop loin : Browning pensait plutôt à la fraîcheur innocente et au charme naturel d'un être en état de grâce. À la fin de son exposé, le duc retourne calmement et avec une exquise courtoisie à ses invités qui attendent en bas, non sans commenter au passage la rareté précieuse du Neptune d'un maître autrichien.

Référence historique : Browning semble s'être inspiré d'Alfonso II qui régna sur Ferrare de 1559 à 1597. Alfonso se maria trois fois et n'eut pas d'enfant. Pour la « dernière duchesse », il aurait pensé à Lucrezia de' Medici, fille de Cosimo de' Medici (1519-1574), Duc de Florence de 1537 à 1574 et Grand Duc de Toscane Medici. Cette duchesse décéda en effet dans des circonstances suspectes le 21 avril 1561, deux ans après son mariage. Elle aurait été empoisonnée. Fra Pandolf n'a pas d'existence historique, non plus que Claus von Innsbruck. Le bronze de Neptune domptant un morse (sea horse) symbolise le duc réduisant sa jeune épouse à un objet dont il disposera à sa guise. R.F. (d) 7 février 2009 à 15:09 (CET)[répondre]

Bonjour Robert, j'ai fait le nécessaire, plus de bandeau rouge. Bon weekend, bien à vous. Giovanni-P (d) 7 février 2009 à 16:09 (CET)[répondre]

Merci. Bien à vous.R.F. (d) 7 février 2009 à 22:36 (CET)[répondre]

Les poètes anglais de la Grande Guerre[modifier le code]

Bonjour Robert,

Il n'est pas recommandé de créer une page vide. Il faut toujours créer une ébauche minimum du sujet qui sera traité par l'article. Dans ce cas, il faudrait par exemple écrire (je vous laisse corriger):

Les poètes anglais de la Grande Guerre sont ceux qui dépeignirent dans leur œuvres la vie des militaires britanniques, présent sur les champs de bataille lors de la Première Guerre mondiale.

Bien à vous. Giovanni-P (d) 9 février 2009 à 16:23 (CET)[répondre]

OK. Je m'en occupe aussitôt. Merci. Bien à vous.R.F. (d) 9 février 2009 à 18:11 (CET)[répondre]

Elizabeth Barrett Browning[modifier le code]

Je suis en train de travailler à cet article pour lequel il reste bcp à faire. Ma 2e note concernant la traduction de quelques lignes qui décrivent la poétesse dans sa jeunesse n'obéit pas à ma mise sous balises ref, comme cela s'est produit auparavant. Or je ne sais pas ce qui ne marche pas car je suis les conseils qui m'ont été donnés. Merci de bien vouloir m'aider.R.F. (d) 11 février 2009 à 01:03 (CET)[répondre]

Bonjour Robert,

Pour que les notes et références apparaissent correctement sur la page, il faut créer une section « Notes et référence », comme ceci:

== Notes et références ==
<references />

En outre, il ne faut pas mettre les titres des sections sous forme de lien, c'est à dire entre [[ ]]

Bien à vous. Giovanni-P (d) 11 février 2009 à 10:24 (CET)[répondre]

OK. J'engrange précieusement tous ces conseils. J'apprends. Merci.R.F. (d) 11 février 2009 à 20:44 (CET)[répondre]

Article sur Robert Browning[modifier le code]

Je ne comprends pas très bien ce que Bullfrog a fait et pourquoi il l'a fait. A-t-il voulu aérer l'article ? Auquel cas, il a bien fait. Je n'ai pas remarqué de modification du texte. Merci de me renseigner. R.F. (d) 13 février 2009 à 02:03 (CET)[répondre]

Bonjour Robert,

Bullfrog a fait cela pour aérer le texte, la création de sections et la présentation incite le visiteur à lire l'article. Si les sections sont trop larges, ça peut en effrayer certains. Bullfrog a également posé une question sur la « page de discussion de l'article », à propos de « such an one », peut-être avez-vous une meilleure réponse que la mienne. Bien à vous. Giovanni-P (d) 13 février 2009 à 10:18 (CET)[répondre]

Merci de ce renseignement. Il a fort bien fait d'aérer le texte. L'expression "such an one" est, certes très littéraire, mais c'est bien celle employée dans le texte. Elle tend à éviter le hiatus, que l'anglais, cela dit, redoute bien moins que le français. Bien à vous;R.F. (d) 13 février 2009 à 14:47 (CET)[répondre]

Merci de cette réponse Robert, Bullfrog et moi-même n'avions aucun doute sur le texte lui-même, mais nous ne savions pas trop pourquoi ce such an one. J'avais déduit de diverses recherches qu'il s'agissait d'une tournure obsolète. Bien à vous. Giovanni-P (d) 13 février 2009 à 15:10 (CET)[répondre]

Travail en cours[modifier le code]

Tout en poursuivant la rédaction de l'article concernant Elizabeth Barrett Browning, j'essaie d'aérer et de mettre en page de façon plus parlante les articles que j'ai déjà écrits mais auxquels je veux ajouter des citations que je traduirai. Ainsi, celui concernant Les Brontë. Je voudrais que le poème d'Emily soit sur deux colonnes, de même que le poème de Charlotte et celui d'Anne que j'insérerai. La traduction viendra (je sais comment faire graphiquement grâce à vos conseils). Je vais aussi aérer les rubriques précédent celle d'Emily. Pourriez-vous jeter un coup d'œil sur tout cela et me dire ce que vous en pensez, quitte à l'améliorer. J'ai v u qu'un excellent travail de référencement a été apporté sur Robert Browning, par vous peut-être ? Merci.R.F. (d) 14 février 2009 à 19:22 (CET)[répondre]

Bonsoir Robert, Je pense que les références ont été apportées par Bullfrog. Pour connaître les modifications et les auteurs de celles-ci, il vous suffit de cliquer sur l'onglet « historique » de l'article.

Par exemple, pour l'article Robert Browning, si vous cliquez sur « historique » vous verrez ceci. Chaque ligne mentionne le contributeur, la date et l'heure de sa modification. Pour voir sa modification cliquez sur (diff). Si vous avez des questions, je ne suis pas très loin. Bien à vous. Giovanni-P (d) 14 février 2009 à 19:45 (CET)[répondre]

Résumé introductif[modifier le code]

Bonsoir Robert,

Grâce à vous, nous avons maintenant un très bel article intitulé « Robert Browning ». Par contre l'introduction n'est que d'une seule ligne. Je suis persuadé que cet article peut obtenir prochainement un label. Pour cela, il faut réaliser une introduction conforme à cette recommandation : Wikipédia:Résumé introductif. Pouvez-vous vous en charger ? Giovanni-P (d) 15 février 2009 à 20:56 (CET)[répondre]

OK. Je verrai cela demain.R.F. (d) 16 février 2009 à 00:32 (CET)[répondre]

En définitive, je viens de le faire. Dites-moi ce que vous en pensez et si cela convient. Sinon, je le reprendrai. A+R.F. (d) 16 février 2009 à 01:27 (CET)[répondre]

Un coup d'essai ?[modifier le code]

Bonjour Robert !

Que je mette moi aussi mon grain de sel...

Effectivement, l'article commence à avoir belle allure : c'est tout l'intérêt du travail coopératif, quand tout le monde y met de la bonne volonté. Et si c'est un coup d'essai, c'est un coup de maître !

Comme je sors du Bistro (c'est d'ailleurs une mention faite au Bistro de cet article sur Robert Browning qui m'avait fait rappliquer), et qu'on y discutait aussi du label Bon Article, je me disais justement que Robert Browning se rapprochait rapidement d'un « Bon Article ».

Même si le côté « médaille en chocolat » des labels peut prêter à discussion, l'intérêt - pour l'avoir vécu il n'y a pas bien longtemps - c'est de pousser à construire rapidement des articles de bonne tenue en évitant les pièges.

Pour moi, il y a(vait) encore trois points à améliorer dans « notre » / votre article :

une introduction trop courte, qui ne résumait pas suffisamment l'article : je vois que Giovanni-P (d · c · b) a eu la même réaction, et que vous venez de régler le problème ;
un manque évident de sourçage (à partir de sources écrites incontestables, de préférence) : Wikipedia a été tellement critiquée pour donner des articles supposés non-fiables qu'on est bien parti pour fabriquer l'encyclopédie la plus vérifiable de tous les temps. L'idée, c'est de coller une source, une référence, derrière chaque affirmation qui pourrait prêter à discussion ;
plus piégeux quand on démarre (je me rappelle ma propre expérience) : quand on est plein de son sujet, on a tendance à être un peu hagiographique, et à violer le principe de neutralité. Exemple de phrases non neutres : « génie foisonnant », « son génie poétique et sa perspicacité psychologique »... La neutralité est un art difficile !

Mais le seul fait qu'on en soit à parler de critères « Bon Article » est déjà plein d'intérêt : c'est vraiment votre premier-né ?

A plus tard !
Blufrog (d) 16 février 2009 à 03:10 (CET)[répondre]

Je veux bien apporter toutes les références nécessaires. Quand à la neutralisation, j'essaierai d'y parvenir mais elle porte en elle-même un risque, celui de dénaturer l'auteur qui, en l'occurrence, mérite ces termes qui ne font que décrire la réalité de son être de créateur. Enfin, je vais toiletter avec mesure. Oui, c'est mon premier essai sur Wikipédia, mais j'ai quand même l'habitude de part mes fonctions passées dites d'enseignant-chercheur, dont on parle tant en ce moment. Je travaille conjointement à Les Brontë et Elizabeth Barrett Browning qui sont presque terminés. Et j'ai un péché mignon, je suis un perfectionniste sans cesse remettant sur le métier ce que vous savez. Mes proches me traitent de maniaque. Mais des proches, ce n'est pas toujours charitables… Too strict toilet training, me dit ma gente femme qui est anglaise. R.F. (d) 16 février 2009 à 04:02 (CET)[répondre]

Bonjour Robert,

Très bon résumé introductif, mais comme le dit mon compère Blufrog (qui voulait se faire aussi gros que le bœuf

), il vaut mieux ne pas être trop flatteur pour le sujet traité. Il faut laisser au lecteur le soin de fonder son opinion. Dans le cas de Browning, il est difficile de taire son admiration, il faut seulement le faire discrètement, sur Wikipédia. Il ne faut pas non plus hésiter à citer les critiques négatives sur un sujet (je ne sais pas s'il en existe concernant Browning, mais je pense que oui, le talent et le beau travail fâchent toujours les médiocres).

Les labels ne doivent pas être considérés comme une médaille ou un sucre offert à l'auteur ou aux auteurs d'un article, mais comme un plus énorme offert à l'encyclopédie. Un article labellisé est aussi plus visible et sera lu par plus de monde. N'est-ce pas le but de tout auteur ? Bien à vous. Giovanni-P (d) 16 février 2009 à 10:17 (CET)[répondre]

Neutralité de point de vue[modifier le code]

Bonjour à tous les deux,
Oui, bien sûr, Robert Browning a été critiqué. Et effectivement, la neutralité implique de faire une place (raisonnable) à ces critiques.
Je lis par exemple dans un de mes vieux bouquins : "Browning has been freely charged with obscurity - and not altogether without cause". Ça se poursuit, il est vrai, par : "But his is the obscurity of an exceptionally powerful mind, impatient of the restraint of words. Robert Browning, in this respect, has much in common with Shakespeare".

Du coup, je tombe sur une remarque sur les « Sonnets de la Portuguaise » : Mr. Browning had once called her "his Portuguese" and these Sonnets were her reply (W.T. Dobson). Ce qui va fortement dans le sens de « Sonnets de la Portugaise », même si je suis sensible à l'ambiguïté traduite par « Sonnets portugais », mais qui - du coup - ne rend pas la private joke.

Blufrog (d) 16 février 2009 à 11:17 (CET)[répondre]

PS : Voir aussi ces liens :

The "obscure" Browning
Livre de G.K. Chesterton : "Robert Browning", développant l'idée que Browning était plus un élisabethain qu'un victorien. Et voir le merveilleux exemple d'obscurité de la page 155, avec le commentaire intéressant qui l'accompagne (rajouté dans l'article en « Liens externes », et en « Bibliographie en anglais ». Ça peut d'ailleurs fournir d'utiles références pour sourcer l'article) .

Une astuce pour plus tard[modifier le code]

Un article sur Robert Browning peut rapidement devenir énorme.
Une solution qui a fait ses preuves dans ce cas consiste à déporter certains paragraphes particulièrement longs pour en faire des articles séparés, à part entière, que l'on peut développer tout à loisir sans crainte d'alourdir l'article principal.

Et, dans celui ci, on créé alors une simple introduction, qui renvoit sur l'article détaillé.

Dans un article comme Robert Browning, ça peut donner quelques chapitres comme ceci :

L'Anneau et le livre

Article détaillé : L'Anneau et le Livre.

[Présentation sommaire de The Ring and the Book] : si elle est bien faite, on peut carrément faire un copier-coller de l'intro de l'article détaillé ; après tout, c'est le but même d'une intro que de présenter sommairement le sujet.

Hommes et femmes

Articles détaillés : Hommes et femmes et Love among the Ruins.

Question sur Men and Women[modifier le code]

Je viens de créer une ébauche d'article sur Men and Women (Hommes et femmes, selon typo française, je pense).

Ca m'a amené à mettre (à partir de l'article anglais) la liste complète des 51 poèmes (+ traduction) : du coup, je n'y vois pas My Last Duchess préférée, contrairement à ce qui est dit ici :

« [...] Puis paraît Men and Women (Hommes et femmes), puissante série de cinquante monologues dramatiques déclamés solennellement, chuchotés sur le ton de la confidence ou malicieusement joués par des personnages historiques, tels Fra Lippo Lippi et Andrea del Sarto ou encore le Duc de Ferrare (My last Duchess, « Ma dernière Duchesse »), et [...] »
Blufrog (d) 16 février 2009 à 19:26 (CET)[répondre]

Et pourtant, My Last Duchess fait bien partie de l'ensemble ou alors j'y perds mon latin. Je vais encore vérifier. Attention ! J'ai cru compter 53 titres dans la liste que vous avez mise sur la page. Tous ces poèmes sont magnifiques : A Cantata of Galuppi's (qui veut bien dire "de Galuppi", comme dans l'expression anglaise "a friend of mine " ou "this house of ours", en fait un génitif), Karshish, Childe Roland (orthographe correcte), même Bishop Bloughram's Apology. Rabbi Ben Ezra est plus costaud et A Grammarian's Funeral plus sec. Puis-je demander d'où vous vient cet intérêt pour Browning ? R.F. (d) 16 février 2009 à 22:16 (CET)[répondre]

De votre article !

: Je suis venu, j'ai lu, je suis resté... En fait, jai retrouvé chez le Browning de My Last Duchess un peu le même intérêt que je trouve à Shakespeare ; je ne sais pas trop comment expliquer ça, ça tient au choix des mots, à leur pouvoir évocateur, au rythme des vers (bien plus marqué qu'en français !), au côté recherché aussi, même si ça tourne vite à l'ésotérisme (chez les deux). Je pense d'ailleurs qu'il y a chez Shakespeare et chez Browning un curieux aspect private joke : ils écrivent pour se faire plaisir, avec leurs références personnelles, tirées de lectures lointaines et obscures... Et s'ils sont les seuls à comprendre ce qu'ils veulent dire (avec Dieu

), c'est pas grave ! Malgré tout, ça fait partie du charme que j'ai toujours trouvé à Shakespeare.
Mais en temps normal, la poésie, ça n'est pas du tout ma tasse de thé ! C'est donc que votre article a su expliquer, et me communiquer un certain enthousiasme (qu'il faut garder tout en restant neutre ! Dur !).
Sinon, j'ai compté 2 fois : il y a bien 51 poèmes, en français comme dans l'article anglais, maintenant que j'ai viré Christina (venant après One Word More, c'était plus que suspect ! Certainement un peu de vandalisme sur l'article anglais.). Bonne soirée ! Blufrog (d) 16 février 2009 à 23:57 (CET)[répondre]

Vérification et mille excuses ! « My Last Duchess » a été publié en 1842 dans Dramatic Lyrics. J'ai corrigé partout.R.F. (d) 16 février 2009 à 23:44 (CET)[répondre]

Demande d'aide pour compléter l'article intitulé Les Brontë[modifier le code]

Il y a déjà longtemps que je travaille à cet article qui me tient à cœur. J'aimerais pouvoir l'illustrer avec d'autres portraits, dessins, fac-simile. Je voudrais aussi y créer des liens vers d'autres pages existantes. Je ne suis pas encore assez compétent techniquement pour me lancer dans cette aventure en aveugle. C'est pourquoi je sollicite qu'on veuille bien m'y aider. Merci. PS. J'ai supprimé le bandeau "En travaux" qui figurait en tête de Robert Browning. R.F. (d) 17 février 2009 à 01:58 (CET)[répondre]

La famille Brontë, vaste sujet ![modifier le code]

Bonjour Robert !

Message reçu !

Remarques[modifier le code]

J'ai jeté un oeil sur l'article (évidemment). Je pense qu'il y a un autre aspect très important pour l'améliorer, qui est celui du plan : En effet, la famille Brontë, du fait de son nombre, des talents de chacun, des oeuvres produites, de leurs biographies, etc., est très compliquée à traiter, et nécessite un plan particulièrement pédagogique, avec une progression en béton.

La difficulté est accrue par le choix de ne pas intituler l'article « les soeurs Brontë » (ce qui aurait été ma tendance naturelle), car ça aurait permis de traiter les 3 soeurs (et de leurs parents), leurs oeuvres, puis seulement alors, le reste de la famille, comme une sorte de section complémentaire importante, certes, mais venant après.
Je suppose que c'est une volonté de conserver la famille Brontë au centre de l'article, pour souligner justement son « exceptionnalité », mais ça complique beaucoup le plan à mettre en place. Et c'est vrai que parler des soeurs Brontë laisse injustement Branwell sur le bord du chemin.

A la réflexion, mon choix aurait été idiot, puisqu'il y a déjà des articles détaillés sur Chalotte, Emily et Anne !

Je ne sais pas trop comment faire au mieux, mais je suis à peu près sûr que le plan actuel est très améliorable : tel qu'il est, pour quelqu'un qui ne connaîtrait pas du tout la famille Brontë, il me semble que la progression n'est pas optimale, et rend difficile de s'approprier le sujet.

La seule chose dont je sois raisonnablement sûr, c'est qu'il faut sans doute que le plan démarre par la présentation chronologique (selon les dates de naissance) des membres de la famille).

Solution[modifier le code]

Se poser des questions, c'est les résoudre ! En fait, je me suis rendu compte que c'était essentiellement le fait que les chapitres n'étaient pas hiérarchisés, et se retrouvaient tous en pratique au même niveau, à l'intérieur de « La Famille », section quasi-unique, qui me posait un gros problème de lisibilité.

J'ai donc revu la structure de l'article en hiérarchisant les chapitres (les romans de Charlotte dans le chapitre « Charlotte », Hurlevents dans le chapitre Emily, etc.

Et j'ai juste, comme je disais, créé un chapitre introductif « Qui est la famille Brontë ? », pour répondre dès le début à ce que je crois être la première question que le lecteur se pose.

Pour moi, en tous cas, c'est beaucoup plus clair.

Vous pouvez voir l'ancienne version ici : Version précédente de l'article « les Brontë ».
La nouvelle étant ici : Nouvelle version de l'article « Les Brontë »

Comparez en particulier les sommaires qui apparaissent en début d'article, et qui montrent bien la structure et la progression de l'article. Car je pense qu'un lecteur totalement non informé se sert du sommaire pour essayer d'avoir déjà une idée du sujet (d'où l'importance d'avoir des titres explicites, « auto-explicatifs »).

Si mes modifications ne vous paraissent pas une amélioration cependant, il est facile de les défaire.

J'essaierais de regarder aussi pour des photos, mais pas tout de suite ! C'était ma contribution du jour

Blufrog (d) 17 février 2009 à 10:04 (CET)[répondre]

Les Brontë sur Wikipedia : soyons fous ![modifier le code]

Gee ! Excellent ! Cela n'a pas traîné ! Thanks a million. R.F. (d) 17 février 2009 à 11:56 (CET)[répondre]

Franchement, je trouve que ça vaudrait le coup de présenter au label « Bon Article », et Robert Browning, et et Les Brontë : j'en ai marre de voir proposer au label autant d'articles sur les lignes de métro ! J'aimerais que la littérature anglaise soit un peu représentée aussi !
Le seul vrai boulot qui manque, c'est le sourçage. Sur des articles comme ça, je pense qu'il faut compter autour de quarante ou cinquante références (au pif), pour que l'article soit considéré comme « fiabilisé » (et que nos petits lycéens puissent s'en servir sans se faire eng***ler par le prof !

).
J'ai déjà rajouté un certain nombre de sources (celles que j'avais sous la main pour Browning), mais on est encore assez loin du compte.

À titre d'illustration de ce qu'on attend d'un « Bon Article » dans Wikipedia, je met un lien vers un article qu'on a fait à deux ou trois (avec un sens de la coopération qui nous honore...), et qui a été considéré lors du vote comme très largement Bon Article, voire déjà « Article de Qualité » (le Saint-Graal wikipédien), juste histoire de dire au passage que je ne me borne pas à squatter les articles des autres

, et histoire de promouvoir également l'art japonais. Blufrog (d) 17 février 2009 à 12:49 (CET)[répondre]

En reprenant ma propre expérience, je pense aussi à autre chose : l'un des gros intérêts de proposer un article au(x) label(s), c'est que ça pousse à avoir une bien meilleur vision de ce qu'on est en droit d'attendre d'un excellent article. Et sur Wikipedia, la barre est maintenant très haut, et pas juste en terme de sourçage, mais en terme d'exhaustivité du sujet, de scope.
Toujours à titre d'illustration, sur un article comme Les Brontë, pour un label « AdQ » (Article de Qualité), on demanderait sans doute toute une section sur la société anglaise du temps des Brontë, incluant par exemple un chapitre sur les ravages de la tuberculose à l'époque, les pensionnats anglais pour jeunes filles, etc. (ce qui n'interdit pas de prévoir quelque chose des le label Bon Article.)
Et moi, à titre perso, je trouve ce genre d'approche extrêmement stimulant... surtout pour un perfectionniste (suivez mon regard). Blufrog (d) 17 février 2009 à 13:17 (CET)[répondre]

Eh bien, je vais m'employer à faire le baratin nécessaire sur la TB, l'aspect sanitaire, le climat social, les pensionnats, la condition des femmes instruites d'origine modeste, etc, dans une section à part, peut-être à situer juste après "Qui est la famille, voire après les lignes d'introduction. Pour le sourçage, cela dépasse mes compétences techniques. Tout cela est, en effet, passionnant et… inépuisable : on ouvre une poupée et il faut bien soigner son bébé, et on en trouve une autre, etc. Donc, au lieu de se disperser, comme j'ai tendance à le faire, je vais me concentrer sur un article à la fois en l'occurrence Les Brontë. J'ai encore à terminer Elizabeth Barrett Browning, mais j'attends le bouquin des Sonnets from the Portuguese, ayant égaré le mien. Je veux me fier au papier plutôt qu'au seul Internet. Il semblerait que vous soyez assez enclin à vous embarquer dans mes galères. Cela me convient parfaitement car vous répondez immédiatement à mes attentes et je trouve vos suggestions très pertinentes. R.F. (d) 17 février 2009 à 14:20 (CET)[répondre]

Hello again !
La solution classique dans WP, c'est plutôt de placer tout ce qui concerne le contexte à la fin : le risque en effet est, sinon, de détourner l'attention du sujet principal de l'article.
Alors que, placé à la fin, au moment psychologique où les lecteurs toujours en piste ont envie d'en savoir plus, là, ça répond à une attente.

Car je me suis rendu compte que les vrais très, très bons articles que l'on trouve dans WP (et il y en a de plus en plus) sont ceux où la question qu'on se pose à la fin de chaque paragraphe ou de chaque chapitre trouve tout naturellement sa réponse au paragraphe ou au chapitre suivant. Quand on y arrive, c'est du grand art, et j'admire !
Blufrog (d) 17 février 2009 à 14:26 (CET)[répondre]

Signal d'alarme[modifier le code]

Bonjour Robert,

Quel travail ! C'est de la belle ouvrage, vous composez un duo de choc avec BluFrog.

En cas de nécessité, vous pouvez laisser un message sur ma page de discussion, pour ce faire il vous suffit de cliquer sur le (d) qui suit chacune de mes signatures (avant la date et l'heure) puis de cliquer ensuite sur l'onglet « + » en haut de ma page de discussion (entre l'onglet « Modifier » et « Historique »).

L'avantage, en procédant ainsi, est qu'un message d'alerte (orange fluo) apparaît sur mon écran quand je suis présent. Je puis donc vous aider plus rapidement. Bien à vous. <- j'avais oublié de signer, mes excuses et bonne nuit. Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 00:22 (CET)[répondre]

Merci. Je n'y manquerai pas. À bientôt.R.F. (d) 17 février 2009 à 19:21 (CET)[répondre]

Robert, vous dites : « Lorsque je clique sur les pages, le texte s'affiche en une série de chiffres et de lettres. » de quelles pages s'agit-il ? Quel est/sont le(s) titre(s) du/des lien(s) qui vous donne(nt) ce surprenant résultat ? Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 00:48 (CET)[répondre]

Il faut un logiciel spécifique pour pouvoir lire les fichiers de type « djvu », pour en savoir plus sur ce type de fichier, vous pouvez lire l'article DjVu. Pour télécharger le logiciel de visualisation pour Mac Os, vous pouvez aller sur WinDjView. Bonne nuit

Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 01:02 (CET)[répondre]

Merci. J'ai téléchargé le logiciel. Bonne nuit. R.F. (d) 18 février 2009 à 01:27 (CET)[répondre]

Anne Brontë[modifier le code]

Le dernière lettre écrite par Anne à Ellen Nussey, lui demandant de l'accompagner à Scarborough en avril 1849 et rédigée en croix, les lignes horizontales étant ensuite coupées par des lignes verticales (qui redevienent horizontales quand on fait faire 180° à la page [je ne pense pas que mes explications soient très claires]), bref, cette lettre serait-elle disponible sur Commons ? (dans lequel, moi, je ne trouve jamais rien, sûrement parce que je ne sais pas l'utiliser). Si oui, cela ferait une belle illustration pour la petite Anne. R.F. (d) 18 février 2009 à 02:33 (CET)[répondre]

Bonjour Robert, Il n'y a pas que vous, il faut être un grand sorcier Wiki pour trouver quelque chose sur Commons. Il y a énormément de matière, mais comme elle est classée n'importe comment, c'est souvent mission impossible. Je vais regarder, mais je ne peux rien promettre. Par contre si vous savez où l'on peut trouver une image de cette lettre sur Internet, dites le moi, je peux l'importer pour vous sur Commons. Bien à vous. Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 08:38 (CET)[répondre]

Mal barré, je le crains, sur Commons en tous cas ! Et j'ai vraiment cherché... J'ai retrouvé :
* la dernière lettre de Nixon (démission) ;
* la dernière lettre de La Pérouse ;
* la dernière lettre de l'alphabet glagolotique ;
* la lettre en croix qui marque un emplacement sur une carte ;
* des lettres concernant les croix du Klu klux klan ;
* la dernière lettre de l'archiduc Rodolphe à Marie Vetzera...
Mais point de lettre en croix de Anne Brontë. Franchement, je ne crois pas qu'elle puisse y être.
Schade ! Ouararon Bleu Blufrog (d) 18 février 2009 à 10:21 (CET)[répondre]

Conflit entre sources[modifier le code]

Je trouve (sur Internet, mais on sait que ça n'est pas fiable, mais quand même...) des sources conflictuelles sur un certaines nombre de points :

La mort de la mère, Maria : de tuberculose dit un site (the Brontë Family), d'un cancer de l'uterus, dit un autre, d'un cancer des ovaires, dit un troisième (qui m'apparait d'ailleurs plus sérieux...
La date de naissance de Maria, l'aïnée) : 1813, ou 1814 ? Je pense que c'est avril 1814, puisqu'elle aurait été baptisée le 23 avril.
Même pb sur Arthur Bell Nicholls : Nicholls, ou Nichols, comme je le vois une fois sur 2 (instabilité de l'orthographe anglaise de l'époque, sans doute, mais quelle est la plus probable de ces 2 orthographes si on voulait ouvrir un article?

Blufrog (d) 18 février 2009 à 14:25 (CET)[répondre]

Je possède le fac simile de cette lettre, mais il faudrait que je le scanne, ce que je peux faire et l'envoyer. J'essaierai. Maria Brontë est, en effet, née et a été baptisée le 23 avril 1824 à Hartshed-cum-Clifton, Yorkshire. Elizabeth est née le 8 février 1815 à Hartshead et a été baptisée le 26 aoÛt 1815 à Thornton. Charlotte, née le 21 avril à Thornton et baptisée le 29 juin dans cette même ville. Patrick Branwell Brontë st né le 26 juin 1817 et a été baptisé le le 23 juillet à Thornton. Emily Jane est née le 30 juillet 1818 et a été baptisée le 20 août à Thornton. Anne est née le 17 janvier 1820 et a été baptisée le 25 mars à Thornton. La mère Maria Brontë est morte le 15 septembre 1821, non pas de la tuberculose mais d'un cancer dont, c'est sûr, on ne sait trop s'il était gynécologique ou digestif. D'après les témoignages, comme elle vomissait beaucoup, il semble plus probable que c'était un cancer de l'estomac. Quand au mari de Charlotte, son nom s'orthographie bien avec deux "l". Si on ouvre un lien sur lui, je pourrai le remplir car je le connais bien : j'ai même fait un voyage sur les traces de son voyage en Irlande en lune de miel avec Charlotte. J'ai des photos personnelles de sa tombe, de sa maison familiale, d'un hôtel où ils ont résidé, et autres. Il est mort à 88 ans le 2 décembre 1906 à Banagher, Irlande. Pour les Brontë, je possède toute une iconographie qui pourrait être scannée, mais comment, ensuite, la faire parvenir o!u l'incorporer à notre article ? R.F. (d) 18 février 2009 à 15:59 (CET)[répondre]

Je suis pratiquement HS aujourd'hui et je retourne me coucher. J'espère refaire surface ce soir ou demain pour poursuivre la tâche.R.F. (d) 18 février 2009 à 16:11 (CET)[répondre]

Retour aux Brontë : photo du presbytère[modifier le code]

Il faudrait signaler que, du temps des Brontë, la partie aile avec pignon (gable wing) qui agrandit la maison à droite n'était pas là. Elle a été ajoutée par le Révérend John Wade, successeur de Mr Brontë, de 1872 à 1878, année de la finition des travaux. L'année suivante, en 1879, il a fait démolir l'église qui était vétuste et en a fait construire une autre. Seule la tour originale du clocher a été conservée, avec son horloge. On y voit toujours les impacts des balles que Mr Brontë tirait chaque matin pour décharger ses deux pistolets. De plus, il n'y avait que trois marches sur le perron. Cela dit, je retourne me coucher en espérant être d'attaque demain, car aujourd'hui cela n'a pas été brillant. Bonne nuit à vous deux, Giovanni-P et Bullfrog.R.F. (d) 19 février 2009 à 00:51 (CET)[répondre]

Bon rétablissement, Robert. Mais je vois que le fait d'être sur le flan n'empêche pas certains d'écrire pour autant ! Je vais mettre ces remarques quelque part, sans doute dans un article sur le Brontë Parsonage Museum (qui existe en anglais, mais pas en français... pour le moment).
A ce propos, je pense que les remarques sur le culte rendu aujourd'hui aux Brontë tient une trop grande partie de l'introduction, mais que, en revanche, je verrais bien, tout à la fin, un nouveau chapitre (eh oui, encore les poupées russes !

) intitulé « Culte rendu aux Brontë », ou quelque chose du même tabac (là aussi, c'est tout à fait dans l'esprit d'un « Bon Article » que de chercher à balayer large autour du sujet principal).
J'ai lu les nouveaux chapitres avec beaucoup d'intérêt, et j'ai rajouté des ^{[réf. nécessaire]} aux endroits où on s'attend à trouver le renvoi vers une source. C'est évidemment juste à titre indicatif, mais ça permet de mieux préciser ce qui me parait encore la seule faiblesse importante de l'article. Dans un contexte Wikipedia, s'entend, mais je comprend de mieux en mieux cette demande de Wikipedia, qui cherche (et réussit) à transformer son ancienne faiblesse (= la non fiabilité apparente des article) en force (car sur des sujets que je connais bien, je trouve régulièrement des petites - ou grosses - bêtises dans des encyclopédies dites professionnelles).

PS : J'ai trouvé hier une photo de Patrick Brontë (mais pas dans Commons) avec sa large cravate blanche couvrant le menton ! Rien de tel que des photos qui font écho au texte pour rendre un article vivant.
Très cordialement. Blufrog (d) 19 février 2009 à 09:30 (CET).[répondre]

Attention : conflit[modifier le code]

Nous sommes en conflit de modification. Comme je viens de terminer la rubrique "pensionnat", je ne veux pas la perdre, alors j'attends patiemment et je laisse ma page ouverte. Si je comprends bien, vous aimeriez qu'on consacre une section au culte et à la ferveur dont la famille fait l'objet. C'est possible, pourquoi pas en étoffant l'intro que j'ai faire ? Bien cordialement.R.F. (d) 19 février 2009 à 20:31 (CET)[répondre]

Oops ! Je suis absolument désolé ! Toutes mes excuses !

Ça m'est arrivé à moi aussi de perdre du texte suite à conflit d'éditions, et je sais que c'est exaspérant (c'est si fréquent parfois - au Bistro, par exemple - que je fais un « copier » avant de faire « Publier », au cas où).
Et moi qui rajoutais gentiment des photos, de ci, de là ...
Bon, du coup, je ne touche plus à l'article du tout, pendant les deux prochains jours. En espérant que vous serez en pleine forme pour boucler la fin de ce passionnant article.
En ce qui concerne l'intro, elle a pour but de résumer l'article : dans la philosophie de Wikipedia, elle se borne à introduire des points qui vont être développés dans les chapitres qui suivent, pratiquement au prorata de l'importance de ces chapitres (c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'est pas demandé de « sourcer » une intro).
Ma remarque concerne donc le fait que plus d'un tiers de l'intro porte sur quelque chose qui n'est pas du tout développé ensuite : d'où ma suggestion de créer éventuellement un (petit) chapitre sur le culte actuel concernant les Brontë (il n'y a pas que le musée), en ne laissant qu'une très courte phrase dans l'intro là dessus. Cordialement. Blufrog (d) 19 février 2009 à 20:51 (CET)[répondre]

Bien d'accord avec vous : 1) je vais enregistrer ma modification et l'insérer quand la machine m'en donnera l'autorisation, 2) puis je terminerai l'article et ouvrirai donc une conclusion sur le mythe et le culte Brontë à propos desquels, en effet, il y a beaucoup à dire, mais que j' m'efforcerai de garder dans des limites raisonnables. Ce sera. sans doute, le coup de clairon final… à moins que le torrent ne recommence à dévaler la colline. Le sujet est inépuisable, mais il faut bien savoir d'arrêter. On revérifiera tout, sourcera chaque fois que c'est possible et on enlèvera le bandeau en travaux. Après, ce n'est plus de mon ressort. Mais vous ne m'avez pas répondu sur la possibilité de scanner des photos et d'ouvrir quelque chose sur le révérend Arthur Bell Nicholls qui, il est vrai, tout excellent homme qu'il était, ne doit à la postérité que d'avoir épousé Charlotte. Bien à vous. R.F. (d) 19 février 2009 à 23:33 (CET)[répondre]

Vous pouvez revenir : le problème semble réglé -:)). Il me semble y avoir quelques traductions figurant dans les notes alors qu'elles devraient être dans la rubrique précédentes. J'ai dû faire qq erreurs de "balises", comme vous dites. Cordialement,R.F. (d) 20 février 2009 à 01:01 (CET)[répondre]

Hello again !

Malgré tout, je n'interviens plus sur l'article jusqu'à après demain, pour éviter tout conflit ; pendant ce temps, je cherche quelques photos intéressantes (et je trouve, difficilement, mais je trouve...) ;
l'importation de photos : ça n'est pas un problème, mais il vaut mieux passer par Giovanni-P (d · c · b), car lui a un « compte unifié Wikipedia - Commons », ce qui simplifie, et n'est malheureusement pas mon cas, visiblement ;
oui, là, l'article se termine : en ce qui concerne plan et exhaustivité, on est à mon avis sans problème au niveau BA, et les chapitres rajoutés sont un plus évident à mon sens ;
les références : ça reste le gros problème. Si vous voulez, je peux mettre des ^{[réf. nécessaire]} aux endroits où ça me parait le plus indispensable (ce qui n'interdit pas d'en mettre ailleurs...). Je repasserais aussi pour la structure des références, car je pense souhaitable de mettre par exemple : « Juliet Barker, The Brontës, 1994, page 308 », plutôt que juste « Juliet Barker, op. cité, page 308 » (Il y a eu plusieurs éditions - j'ai cité celle de 1996 - qui n'ont peut-être pas la meme pagination, et Juliet Barker n'a pas écrit que ça sur les Brontë, donc l'article peut un jour avoir des ref. sur un autre livre d'elle). Il y a par ailleurs des « astuces » pour utiliser la même référence (avec la même page) pour sourcer plusieurs passage différents, en donnant un nom à la référence.
Arthur Bell Nicholls existe maintenant depuis quelques jours, avec deux « l » ; ainsi d'ailleurs que Maria Brontë, Elizabeth Brontë, Elizabeth Branwell, Maria Brontë (née Branwell). J'ai même ouvert un article sur Mary Barton, car je n'étais pas conscient de la différence d'approche entreElizabeth Gaskell et Charlotte Brontë sur les questions sociales.
Car ça fait aussi partie de l'approche « Bon Article » que d'avoir des articles sur tous les personnages ou points importants cités dans le « Bon Article » potentiel (en jargon Wikipedia, c'est ce qu'on appelle « bleuir les liens »)
Voilà, c'est tout pour aujourd'hui. Bonne journée, en espérant que la forme est revenue ! Blufrog (d) 20 février 2009 à 12:16 (CET)[répondre]

J'avais fait tout un topo sur les ravages de la tuberculose dans l'Angleterre avec mise en perspective du cas de la famille Brontë, environ une trentaine de lignes dont j'étais plutôt content, auxquelles il ne me restait qu'à ajouter des références et des liens (que j'avais), et patatras, je ne sais pas ce qui est arrivé mais, comme chantait Mouloudji, "tout fout le camp" et je n'arrive pas à remettre la main dessus. J'en serai quitte pour recommence ce soir. La poise ! Bien cordialement. R.F. (d) 20 février 2009 à 19:47 (CET)[répondre]

Suggestion[modifier le code]

Bonsoir Robert,

Cette gente dame, Helen Maria Williams, fait-elle partie de votre domaine de compétence ?

Si c'est le cas, elle se languit (mais il n'y a pas d'urgence) d'avoir au moins une petite ébauche sur Wikipédia en français. Bien à vous. Giovanni-P (d) 19 février 2009 à 22:12 (CET)[répondre]

A priori, je ne sais rien de cette personne, mais je vais me renseigner. Bien à vous, R.F. (d) 19 février 2009 à 23:25 (CET)[répondre]

Bonjour Robert, si vous cliquez sur le lien bleu (en) à côté de son nom, ci-dessus, vous trouverez l'article en anglais la concernant. William Wordsworth en fit un portrait poétique et elle vivait en France pendant la révolution. Bonne chasse !

Giovanni-P (d) 20 février 2009 à 08:42 (CET)[répondre]

Cher Parrain wiki, J'ai regardé la dame en question. Elle a droit à un article en anglais mais n'est vraiment pas connu comme personnalité littéraire de l'époque. Auriez-vous besoin de mes services pour qqch la concernant ? Je peux toujours me documenter et pondre un topo. Bien cordialement.R.F. (d) 20 février 2009 à 19:55 (CET)[répondre]

Bonsoir Robert, Pour le Wikiconcours de mars 2009, j'ai choisi l'article sur la Joseph Priestley House. Comme Helen Maria Williams y est citée et que la littérature anglaise est l'un de vos domaines de compétence, je me suis dit que vous seriez peut-être intéressé. Je devrai de toute façon créer une ébauche la concernant. Bien à vous. Giovanni-P (d) 20 février 2009 à 20:59 (CET)[répondre]

Bonsoir, Je vais regarder si je trouve des documents mais à ce jour je ne sais d'elle que ce que j'ai lu sur le lien signalé. Si vous créez une ébauche, je pourrais essayer de vous y aider. Bien à vous,R.F. (d) 21 février 2009 à 00:26 (CET)[répondre]

Article créé : Je suis super-entraîné, maintenant, avec les liens rouges sur l'assassinat d'Abraham Lincoln de Giovanni-P (d · c · b) !

J'ai un modèle d'article (avec notes, références, biblio, etc.) sur ma page utilisateur, modèle que j'ouvre en « Modif », et je me contente d'en faire un copier-coller. --Blufrog (d) 21 février 2009 à 01:22 (CET)[répondre]

Fin des Brontë[modifier le code]

À MES DEUX MENTORS ET GUIDES : j'estime avoir rédigé ce que j'avais à dire sur les Bontë dans le cadre de cet article. Si vous en avez le temps, auriez-vous l'obligeance de vérifier et de proposer des aménagements ? Je vous en serais reconnaissant. J'ai maintenant envie de m'occuper de Love among the Ruins et de Two in the Campagna de Robert Browning. Merci d'avance. BIen cordialement à vous deux.R.F. (d) 21 février 2009 à 22:29 (CET)[répondre]

No problem ! Je vais regarder ça (tout au moins ce que je n'avais pas encore lu). Et félicitation pour le travail abattu : votre message pour dire que vous vouliez vraiment faire avancer cet article remonte seulement au 17 février (je viens juste de regarder) ! --Blufrog (d) 21 février 2009 à 22:46 (CET)[répondre]

Merci de vos encouragements : j'ai imprimé et relu et découvert quelques coquilles, pas beaucoup, et aussi des références à rajouter. Je regarderai ça à nouveau à tête reposée. Bonne nuit.R.F. (d) 22 février 2009 à 01:29 (CET)[répondre]

Autre question : avec bcp de présomption, puis-je demander dans quelles conditions un article peut être considéré comme fini et fermé aux modifications ? J'ai encore modifié certains aspects, mais en ayant oublié de m'identifier. De toute façon la série de chiffres figurant sur l'historique et moi, c'est le même bonhomme.R.F. (d) 22 février 2009 à 03:21 (CET)[répondre]

Bonjour Robert, Sur Wikipédia, un article n'est jamais fermé aux modifications. Il peut à tout moment être édité, corrigé, amendé, amélioré et même vandalisé. Pour ce dernier cas, l'ensemble de la communauté veille au grain et empêche les vandales de sévir. Bien à vous. Giovanni-P (d) 22 février 2009 à 10:08 (CET)[répondre]

Non, par définition, un article n'est jamais fermé. MAIS, par expérience, on constate que :
* les contributeurs enregistrés de Wikipedia cherchent à améliorer l'article, et donc ne le font que s'ils ont le sentiment de pouvoir, sur un point précis, souvent secondaire d'ailleurs, apporter plus, ou mieux (et dans 90% des cas, ils ont raison, même sur un BA !);
* que l'ensemble des "passants" va hésiter à toucher un article "labellisé", par respect pour le travail bien fait et reconnu comme tel par la communauté (mais je reviendrais sur cette histoire de Bon Article

) ;
* sauf bien entendu vandalisme, mais là, la communauté réagit vite et fort en général : je suis encore assez nouveau sur WP, mais j'ai déjà eu trois ou quatre vandalismes sur "mes" articles ; et le temps d'annulation du vandalisme par la communauté a été au plus, de cinq minutes (et d'une minute seulement dans le cas le plus rapide !). En cas de vandalisme répété, l'article sera semi-verrouillé, ou verrouillé, et surtout si c'est un Bon Article.
A plus tard ! Blufrog (d) 22 février 2009 à 11:13 (CET)[répondre]

« Les Brontë », Bon Article ?[modifier le code]

J'ai déjà eu l'occasion de dire que je trouverais souhaitable que l'article « Les Brontë » soit proposé au label Bon Article, dont je rappelle ici les caractéristiques demandées, ce qui nécessite un travail de préparation (sourçage, typo, orthographe, « polissage », demandes de relecture éventuelles...) Mais je n'irais pas le proposer si vous y êtes opposé (ça ne se fait pas, par courtoisie envers le principal contributeur).

Les avantages que j'y verrais sont :

une mise au vote BA se traduit généralement par plusieurs jours d'activité intense de la part d'un certain nombre de votants - et des principaux contributeurs - tant sur le fonds que sur la forme. Ça peut être crispant pour les contributeurs, mais l'article en ressort toujours un peu, ou beaucoup, amélioré, et donc plus stable, pour rejoindre votre souci ;
au passage, on apprend souvent beaucoup sur la façon de construire et de préparer ses articles pour qu'ils soient de meilleur qualité. Il m'arrive de plus en plus souvent de faire de tous petits articles, avec la même rigueur que si je voulais qu'ils soient labellisés. C'est tout simplement que c'est plus plaisant d'écrire un tout petit article nickel qu'un grand article baveux (comme il en reste trop). Un exemple d'un tout petit article où j'ai fait comme pour un grand : Howdah, ou même Howdah pistol. Vous noterez tout ce que peut apporter à de si petits articles la recherche d'exhaustivité et de rigueur demandée pour un label. Et c'est bien plus intéressant à rédiger de cette façon ;
un article labellisé apparait sur les autres Wikipedia : un Bon Article français est signalé comme tel dans le Wikipedia espagnol, par exemple, ce qui va inciter les contributeurs espagnols à rédiger leur article sur « Les Brontë » à partir de votre article, plutôt que de l'article anglais. Et beaucoup d'entre nous mettons un point d'honneur à faire des articles meilleurs que l'article anglais correspondant. Sur « Les Brontë », ça ne manquerait pas d'allure ;
enfin, du fait de l'agitation produite dans la communauté par un vote « Bon Article » (il n'y a pas beaucoup de votants sur un sujet un peu pointu, mais beaucoup de gens regarderont sans voter), c'est une précieuse publicité, non seulement pour l'article, mais aussi pour tout le domaine qu'il traite ;
dernier point, qui peut vous intéresser à titre plus professionnel : un « Bon Article » commence à être admis par l'enseignement (même en France ) comme fiable : aux USA, au Canada, en Belgique, le fait qu'un groupe d'étudiant arrive à pondre un article labellisé dans Wikipedia leur vaut un gros score à leur examen (j'ai en tête : A+ sur 40% de la note totale aux USA !). la France est très en retard dans ce domaine, mais c'est une idée à creuser.

Voilà ! C'était « Plaidoirie pour proposer « Les Bronte » au label Bon Article » ...

Heartily yours. Blufrog (d) 22 février 2009 à 14:37 (CET)[répondre]

Eh bien, merci à vous deux de ces renseignements que le néophyte que je suis trouve très instructifs. Je manque vraiment trop d'expérience pour me rendre compte moi-même de la qualité wikipédienne de ce que j'écris, d'autant que je m'acharne à ne pas faire des topos du genre universitaire auxquels je suis si habitué, c'est-à-dire sans jargon, plus généraux, plus susceptibles d'intéresser le profane que le candidat à l'agrégation, avec quelques anecdotes pour que vivent ces auteurs qui, en deça de leur œuvre, ont été des êtres humains soumis aux tribulations de l'existence. Bien entendu, je ne m'oppose pas à ce que quelqu'un propose Les Brontë et/ou Robert Browning pour un label, quel qu'il soit. S'il est accepté, c'est tant mieux, sinon, c'est l'occasion de corriger le tir et de faire mieux dans l'esprit de la communauté wikipédia. Comme je vous l'ai dit, je vais me préocupper de remplir les pages des liens créés sur Browning avec les deux monologues que vous avez sélectionnés mais avant, il faut que je prépare mon cours sur Ravel que je donne à l'Université tous les lundis, seul reste, très annexe et en dehors de ma spécialisation intellectuelle, de mes activités antérieures depuis qu'on m'a soumis à un retraitement, autrement dit octroyé une pension, et cela commence à faire un certain nombre d'années. Je ne suis plus, en effet, un monsieur très jeune, et, pour que quand même, l'anonymat ne soit pas totalement inhumain, je vous dirai que je vogue ardemment et avec délectation intellectuelle et musicale dans ma soixante-dix-neuvième année. With every good wish to you both.R.F. (d) 22 février 2009 à 16:59 (CET)[répondre]

Bonsoir Robert, « Aux âmes bien nées le nombre des années n'ôte pas une once de valeur … » et pour en revenir au label concernant l'article sur les Brontë, j'y suis plus que favorable. Plus nous auront de tels articles dans le domaine littéraire plus ils donneront envie à nos lecteurs de connaître les œuvres marquantes des grands auteurs. Giovanni-P (d) 22 février 2009 à 17:58 (CET)[répondre]

Encore une preuve que c'est bien dans les anciens pôts qu'on fait la meilleure cuisine

. Comme un label « Bon Article » c'est du boulot (sourçage, et réactivité face aux remarques, parfois inattendues), ce sera à vous, je pense, de nous donner un top chrono pour le compte à rebours). mais non seulement je souhaite que cet article soit officiellement « Bon Article », mais je pense aussi qu'il en a l'étoffe. D'ici là, je vais continuer à chercher quelques illustrations (mais j'arrive un peu au bout), et mettre des « références souhaitées » là où je pense que ce sera le plus utile.
A plus tard ! --Blufrog (d) 22 février 2009 à 21:49 (CET)[répondre]
PS : Je compte bien lire, et avec le même plaisir les articles sur les poèmes de Men and Women !

Merci de votre aide à tous les deux. Les photos insérées sont de belle venue. J'en ai beaucoup d'autres à ma disposition, mais comment faire pour les faire parvenir jusqu'aux pages ? Elles sont libres de droit, puisque miennes, sauf la lettre croisée d'Anne. Le top chrono sera donné quand vous aurez balisé le terrain comme vous le faites et que j'aurai répondu aux attentes. Vous parliez aussi de l'article sur Browning. C'est tombé à l'eau ? Insuffisant et à améliorer ? Pourrez-vous me signaler quelques articles ayant acquis tous les lauriers pour que je voie comment ils sont fichus ? Par exemple, moi, je trouve les articles sur Ravel et Mozart absolument remarquables. En revanche, ceux concernant Dickens et Thackeray me paraissent bien pauvrets, comme l'étaient d'ailleurs Browning et surtout sa femme, et aussi les Brontë avant nos interventions. A+.R.F. (d) 22 février 2009 à 22:40 (CET)[répondre]

Bonsoir Robert,

Le copyright sur les photos : une photo qu'on prend soi-même d'un sujet libre de droit est libre de droit pour les passer dans WP. Un scan de la lettre de Ann Brontë est aussi libre de droit à ma connaissance, puisque l'oeuvre originale est celle de Ann Brontë, morte depuis plus de 70 ans, et que la photo de la lettre (dans un livre, par ex.) n'apportait aucune plus value artistique (comme dit la jurisprudence américaine : plus la photo est fidèle, et moins elle génère de nouveaux droits. Logique !) ;
La transmission des photos : le mieux est probablement de les envoyer par e-mail (si elles ne sont pas trop "lourdes" en terme de taille de fichier) à Giovanni-P (d · c · b), ou tout autre moyen à sa convenance, car il est beaucoup plus expert que moins pour importer des images (à vrai dire, je ne l'ai encore jamais fait) ; dès qu'il les aura importées dans Commons, je pourrais les récupérer sans problème ;
Les Bons Articles se reconnaissent à la petite étoile d'argent qu'ils portent à droite, et les Articles de Qualité (le top), à la petite étoile d'or.
La liste complète des 537 Bons Articles (sur 768 000 au total (soit 0,07%) dans la Wikipedia française se trouve ici, et en particulier ici pour les Arts et la Culture. Mozart n'est que B (donc, juste en dessous de « Article de Qualité », car il est très bien, mais totalement non sourcé), Ravel est un AdQ (étoile d'or). Dickens est noté « Bon début » et Thackeray (qui n'est pas encore noté) est en fait aussi au niveau « Bon Début », sans plus.
Quelques Bons Articles en littérature ou en rapport avec l'Angleterre : Edgar Allan Poe, Balzac, Orwell, Horatio Nelson (joli article, promu tout récemment). Le cas de Shakespeare, lui, est très intéressant : c'est un ancien AdQ français de 2006, contesté pour sourçage insuffisant (les critères étaient moins élevés en 2006 qu'en 2009), aujourd'hui Bon Article, mais quand même critiqué pour un sourçage insuffisant (voir tous les « réf. nécessaires » et remarques du même tabac. Il faut dire aussi que quand on fait un article sur Shakespeare, il faut s'attendre à être passé au crible !
Robert Browning : Je n'ai pas changé d'avis, l'article a toujours un potentiel « Bon Article ». Mais il serait trop lourd d'en présenter deux à la fois. Et Robert Browning pêche pour le moment par un sourçage nettement trop « short » pour un BA (« Les Brontë » aussi, mais sensiblement moins). Par ailleurs, nous sommes bien placés tous les deux pour savoir qu'on a fait un plus gros effort pour traiter « Les Brontë » de façon exhaustive, en cherchant tous les angles possibles
Ah, à ce sujet, une question : je parlais de cet article autour de moi, et j'ai eu plusieurs questions fort judicieuses : si Patrick Brontë était issu d'une famille de paysans très pauvres, comment diable a-t-il fait pour financer des études à Cambridge ? Et d'ailleurs, des études de quelle durée ? Et pour commencer, qu'est-ce qui, à lui, lui avait donné le goût des études ?
Amicalement. Blufrog (d) 23 février 2009 à 00:04 (CET)[répondre]

Détail marrant : L'article « Les Bronte », non plus n'est pas noté aujourd'hui (en haut de la page de discussion, normalement). Mais le niveau normal de l'article est évidemment « B », dans l'attente d'une proposition au label « Bon Article ». Mêmes remarques pour Robert Browning.
En ce qui concerne les AdQ (Articles de Qualité) sur la littérature anglaise, il n'y en a guère que sur le WP anglais. Par exemple : : Mary Shelley , ou Shakespeare. Ces deux articles, incontestablement bien faits, se traduisent surtout par le fait que chaque affirmation est contrôlable, à un niveau un peu étouffant (200 références environ pour chaque article !). Mais évidemment, pour faire des AdQ en anglais sur des monstres sacrés pareils, il faut vraiment assurer.
Blufrog (d) 23 février 2009 à 00:38 (CET)[répondre]

D'après ce que Patrick a raconté à Mrs Gaskell et qu'elle a cité dans sa biographie de Charlotte, il a suivi des cours à l'école en Irlande financés par la mise en loyer de quelques hectares de terre par ses parents, ou alors loués par eux pour accroître leurs revenus, ce n'est pas clair, mais je ferai de plus amples recherches. Il déclare avoir toujours eu la passion d'apprendre.À 16 ans, il a ouvert une école dite publique (donc vraisemblablement privée), puis est devenu "tutor" dans ce qu'il appelle "a gentleman's family", ce qui l'a conduit à présenter sa candidature à St John's de Cambridge où il a été accepté, ce qui était très rare pour un Irlandais et en plus de pauvre condition, et où, apparemment, il a financé ses études lui-même avec ses économies augmentées de ce qu'on appelle une "sizarship", bourse plus d'intendance que d'études, si j'ai bonne mémoire. Je vérifierai tout cela. Il est resté à Cambridge de 1802 à 1806. Juliet Barker parle longuement de cette période de sa vie et je relirai les pages concernées, puis ferai le point et ajouterai cela à la section qui lui est consacrée dans l'article, avec les références précises. J'ai vu votre bel article sur la fameuse vague. Savez-vous qu'elle aurait eu une influence sur l'une des parties de La Mer de Debussy ? Si vous le voulez, je peux rechercher les références exactes dans le cours que j'ai fait l'année dernière sur ce compositeur. Je vais essayer de sourcer davantage les Brontë et, plus tard Browning. Je verrai tout cela demain soir. Merci de votre aide et de vos encouragements. R.F. (d) 23 février 2009 à 02:30 (CET) PS. Je vais essayer de scanner quelques photos et de les adresser par mail à mon excellent parrain Giovanni-P, mais où trouver son adresse ?[répondre]

Envoi de photos, et autres points[modifier le code]

Bonjour !

on peut envoyer un e-mail à quelqu'un (exemple Giovanni-P (d · c · b)) en se mettant sur sa page utilisateur, et en allant dans la colonne tout à gauche dans « Boîte à Outils », « Envoyer un message à cet utilisateur ». Mais le mieux est quand même de demander avant à Giovanni ce qu'il à en tête ; il a peut-être une bien meilleure solution ;
pour Debussy, oui, on l'a mentionné dans ce chapitre, avec même une photo que l'un de nous a trouvé de la couverture de l'édition originale de La Mer. Mais on dit juste : « La Grande Vague de Kanagawa influença probablement certaines œuvres majeures, de la peinture, avec Claude Monet, à la musique avec La Mer de Claude Debussy, en passant par la littérature avec Der Berg de Rainer Maria Rilke », faute de références plus précises (ah, les références !) ;
merci pour cette réponse fort rapide sur les questions concernant les études de Patrick Brontë : c'était quand même lui aussi un sacré bonhomme ! Ça reste quand même surprenant que l'envie d'étudier lui soit venu sans influence familiale particulière. N'y a-t-il pas un « évènement fondateur » qui aurait donné le coup d'envoi à cette rage d'apprendre familiale ?
un très bel AdQ (Article de Qualité) que quelqu'un m'a mis en lien, et qui donne une haute idée du label, tout en faisant comprendre pourquoi c'est encore au dessus du Bon Article. C'est cet article, sur l'Homme de Néandertal. Il n'a que 80 sources environ, ce qui est peu pour un AdQ. Du coup ça ne gène pas la lecture, d'autant que quelqu'un a eu la bonne idée de ne laisser visible que les références qu'on cherche. Mais vraiment, on se rend compte du boulot qu'il y a derrière, et surtout, de la qualité du résultat. Blufrog (d) 23 février 2009 à 16:40 (CET)[répondre]

Pour des questions de copyright, il vaut mieux que Robert télécharge lui-même les photos sur Commons. Pour ce faire, il faut d'abord que Robert se crée un « compte global ».

Marche à suivre:

Tout en haut de cette page, cliquer sur « Préférences » puis sur la page qui s'affiche, cliquer sur « gérer votre compte global » lorsque le compte global est créé, il sera actif sur Commons également et Robert pourra y télécharger ses images. J'écrirai une marche à suivre pour le téléchargement. Bien à vous. Giovanni-P (d) 23 février 2009 à 17:16 (CET)[répondre]

Un topo sur la marche à suivre ? Je suis preneur !!! Blufrog (d) 23 février 2009 à 18:22 (CET)[répondre]

Relecture de l'article "Les Brontë"[modifier le code]

Bonsoir,

Je suis en train de finir une première relecture de l'article.

J'ai fait quelques petits aménagements, dont je vous donne les raisons pour éviter que vous ne soyez surpris :

j'ai reclassé en « Notes » tout ce qui est complément d'information, de façon à ne garder en Références (comme il se doit) uniquement les sources avec auteur, titre et pages ;
j'ai reclassé une partie du chapitre sur Patrick Brontë dans le chapitre Juvenalia, car je me suis rendu compte que, depuis le début, on avait un chapitre « Juvenalia : Angria et Gondal » dans lequel on ne parlait pas du tout d'Angria et de Gondal, alors que j'étais sûr d'avoir lu un passage à ce sujet (en particulier sur les small books) ;
j'ai rajouté quelques précisions et références, « à la marge ».
par ailleurs, j'ai une question : je ne crois pas qu'il y ait une erreur de date sur la pierre tombale d'Anne (voir la photo) : la seule date qui figure est celle de sa mort, donnée comme le 28 mai 1849, ce que je crois correct. En revanche, l'âge indiqué (28 ans) m'a tout l'air d'être faux : 1849 - 1820 = 29 ans. Est-ce bien ça ?
enfin, quelle est l'édition de The Brontës de Juliet Barker que vous avez utilisée : 1994 ou 1995 ?