Bonjour Hadrien, moi ton retour me fait plaisir. Tu as peut-être vu que j'ai fait une révoc sur l'évg de Jean... Pour le reste les réaction au bistrot me paraissent bonnes : tu peux aussi faire ce qui te "nourrit" sur WP. Les conflits, c'est pas top, mais il n'y a pas que ça, et sache que j'admire carrément ta capacité au dialogue quand il est difficile. Avec toute mon amitié. Fr.Acer ♫ Salve 16 août à 18:05 (CEST)
Je vous informe que je serai absent de wikipédia pendant un peu moins d’un mois. Vous pourrez remarquer que je suis intervenu le moins possible sur la page de discussion relative à Bernard Dubourg. En particulier, je me suis abstenu de critiquer les nombreuses interventions (je pense à celles datées du 27 et du 30 juillet) de B.M., tant sur l’article que sur la page de discussion ; ayant à l’esprit votre premier commentaire.
Je précise cependant que si aucune de ces interventions de B.M. n’est justifiée, il s’y trouve parfois des vérités : ainsi (cf. le 30 à 09 :39) il est vrai que quelques études ont parlé de midrashim dans le Nouveau Testament avant Dubourg (par exemple, Gertner, ‘’Midrashim in the New Testament’’, 1962), sans pour autant que ce fût un lieu commun ; mais Dubourg est néanmoins le premier à concevoir le Nouveau Testament comme essentiellement midrashique. Cependant, la seconde remarque de B.M. sur le raisonnement circulaire ne tient pas. Voici ce qu’explique Rocheman à ce sujet : « Le chiffrage numérique est étroitement codifié, même si peut-être d’autres interprétations que celles de Dubourg sont possibles. Car il faut être clair : ce n’est pas Dubourg qui veut nous convaincre que le Messie est bien Jésus ! Cet auteur est innocent de commentaire midrashique... Ce sont les auteurs antiques qu’il a décryptés qui le disent, ou semblent le dire. C’est à eux qu’il conviendrait d’objecter que leur interprétation est peut-être erronée et que tel autre déchiffrement guématrique pourrait démontrer le contraire. Ce que débusque au minimum Dubourg dans le texte qu’il scrute, c’est le fait que les auteurs antiques ‘’peuvent’’ avoir codé leur message spirituel de cette manière. N’aurait-il abouti qu’à cela que son travail serait encore méritoire » (p. 181).
Mais je dois y insister : aucune des interventions de B.M. datées du 27 et du 30 juillet n’est entièrement justifiée ; ce que je n’aurai aucun mal à montrer. Si je m’en suis abstenu, c’est que j’ai jugé préférable d’attendre votre retour, pour voir comment vous réagiriez. Je dois y insister parce qu’en l’absence d’une réponse de ma part, on pourrait croire, en ne lisant que certaines parties de la discussion, que je ne peux rien rétorquer aux assertions de B.M., et que celui-ci ne dirait finalement pas n’importe quoi au sujet de Dubourg, Vulliaud, Marshall, etc.
Au sujet de l’erreur grossière commise par MLL et que B.M. n’a su relever, vous aviez raison de dire que ce n’était pas grave, puisqu’elle était facile à corriger. Mais vous admettrez sans doute qu’elle aura été grave pour B.M., qui avait trouvé beaucoup à redire à l’article proposé sans apercevoir cette erreur grossière ; car s’il avait lu Dubourg, il l’aurait vue. En outre, sa « réponse » (cf. 16.8.2. une erreur grossière) illustre sa capacité assez fantastique à comprendre un texte de travers. C’est à cette aune qu’il faut juger de ses autres contributions à l’article et à la discussion
Enfin, concernant la poésie, vous m’invitiez à écrire « une ou deux lignes de "travail inédit" si ça explique le genre de poésie, et que ça reste raisonnable ». J’y ai réfléchi, et je dois dire que ça me semble difficile (surtout en deux lignes). On pourrait situer Dubourg poète dans la postérité de Mallarmé, les « sonnets » de Dubourg étant aussi, sinon plus difficiles d’accès que ceux de Mallarmé. Je parle de « sonnets » parce que cette forme est en partie conservée, mais ce sont alors des « sonnets » de vers libres sans rimes ; autrement dit, elle n’est conservée que visuellement. Mallarmé se maintenait dans le cadre de la syntaxe classique, dont il explorait les limites ; Dubourg invente une nouvelle syntaxe – de ce point de vue, on peut le rapprocher de Denis Roche, mais j’ajouterai que les libertés que celui-ci prend avec la syntaxe classique relève plus de l’arbitraire. Mallarmé a traduit Poe, Roche a traduit Pound, et Dubourg a traduit Prynne – et sans doute ces traductions sont-elles pour ces poètes non moins essentielles que leurs propres œuvres poétiques. Enfin, d’un point de vue thématique, je ne crois pas exagéré d’avancer que Dubourg traite plutôt de questions psychologiques et autobiographiques, alors que Prynne écrit plutôt sur des problèmes sociologiques et historiques.
Bref, vous pouvez prendre tout votre temps. A bientôt. PO
mais juste avant de partir, il commente l'article[modifier le code]
Je vais tâcher de vous donner satisfaction, mais le temps m’est compté. J’espère que vous voudrez donc bien vous satisfaire de peu.
Avant toute chose, je tiens à vous dire que je ne comprends que trop votre coup de mou, aujourd’hui : vous avez passé un peu plus de 2 semaines à la montagne, qu’apparemment vous goûtez fort, et vous voilà collé devant un écran d’ordinateur. C’est dur. Je ne saurai trop vous conseiller de ne vous remettre vraiment à wikipédia qu’à partir de lundi, et à commencer par le moins polémique.
Je ne vais pas commenter les ajouts de B.M., ce serait trop long. Je vais juste dire que le seul qui soit un tant soit peu valable se trouve parmi les modifications qu’il a apportées le 27 juillet 2007, à 09:55. B.M. a alors modifié l’article de façon calamiteuse, mais il y a quand même un aspect positif dans cette contribution : cette précision (si toutefois il peut la référencer) : « Celle de Paul ne fut remise en question qu'une seule fois par le Radikal Kritik au tout début du siècle ; le consensus savant est largement revenu de cet hypercriticisme ». Encore faut-il ajouter que parler d’hypercriticisme n’est pas neutre ; comme il ne serait pas neutre d’avancer que, depuis, les docteurs ès Paul végètent dans un « hypocriticisme » paresseux et satisfait. Et insister sur le fait que tout le reste est catastrophique : par exemple, ce qu’il dit au sujet du rapport de Dubourg à Loisy confirme, s’il en est encore besoin, qu’il n’a pas lu le second tome de L’Invention de Jésus.
J’en viens donc à l’article, dans la version du 16 août à 15 h 12.
Votre paragraphe sur la poésie, avec la transition vers L’Invention de Jésus par l’intermédiaire de Prynne et de Marshall était bien trouvé. Mais, d’un côté, je vous ai livré quelques éléments en plus concernant la poésie, et de l’autre, je crois qu’il faudrait rapprocher Marshall et Vulliaud, parce qu’ils sont les deux anciens les plus honorés par Dubourg, bien qu’ils aient penché pour un original araméen, mais avant les découvertes de Qumran ; et c’est pourquoi il est plus sévère avec Black, auquel il trouve quand même des mérites.
Le premier paragraphe de la section suivante, sur L’Invention de Jésus, pourra toujours être amélioré ultérieurement. Dans l’immédiat, je n’ai rien à redire.
Pour les auteurs que cite Dubourg, je préconise donc de citer d’abord Marshall et Vulliaud, et ensuite Black et Tresmontant.
Dans Réception et développements, il faudra ouvrir les guillemets devant historicistes.
Si B.M. (ou quelqu’un d’autre) peut apporter une référence concernant la Radikal Kritik, tant mieux. Par contre, parler d’hypercriticisme n’est pas neutre.
Concernant la phrase introduisant les auteurs qui citent Dubourg, je pense qu’il faut revenir à l’original : « Quelques auteurs citent cependant les travaux de Dubourg ». L’adjonction de B.M., « sans que cette citation ne soit un soutien global à l'ensemble de sa théorie » (comme s’il n’y avait qu’une citation) n’a lieu d’être que pour Mordillat et Prieur. La citation de Zagdanski (que vous avez supprimé) est un tel « soutien global ». Vaneigem et Meschonnic ont cité Dubourg sans émettre la moindre réserve à l’endroit de « l’ensemble de sa théorie ». Tournaire a cité Dubourg, n’a pas remis en cause sa démonstration, mais seulement l’interprétation de la conclusion qu’en a tiré Dubourg (cf. 16.5. Tournaire et Vulliaud). Vous pourriez peut-être ordonner ces auteurs en partant de Prieur et Mordillat, pour conclure avec Zagdanski, en allant donc du soutien le plus partiel au soutien le plus global. Sans oublier Rocheman, qui, s'il devait prendre place dans cette liste, devrait venir après Mordillat et Prieur : il est un soutien plus évident que ceux-ci, mais il émet certaines réserves, et devrait par conséquent venir avant Tournaire.
Vaneigem a été situationniste et ne l’est plus : plus personne n’est situationniste. C’est donc, j’y insiste, un ancien situationniste. Et La Résistance au Christianisme a paru plus de 20 ans après qu’il eut cessé d’être un situationniste. Vaneigem ne se situe pas « dans une perspective athée militante » - c’est là un fantasme de B.M., qui n’a pas lu cet ouvrage, et ignore donc que dès l’avant-propos de La Résistance au Christianisme, Vaneigem critique l’athéisme militant.
Au sujet de Meschonnic, j’ai, pendant votre absence, trouvé une autre citation de celui-ci, dans laquelle il est question de Dubourg (cf. 24. Une légère erreur dans l’article au sujet de Meschonnic).
Quant à la phrase sur les soutiens athées, juifs libéraux et islamistes, je ne me contenterai pas d’observer qu’elle n’est pas référencée. Je dirai plutôt que j’ai l’impression que, pour B.M., dès qu’un athée s’exprime, c’est un athée militant – ainsi Vaneigem. Concernant le large soutien dont Dubourg bénéficierait « dans le monde de l'islamisme politique », j’y vois plutôt une blague : on trouve bien une mention de Dubourg sur carrefour de l’Islam, mais tout ce que celui qui l’a mentionné en retient, c’est que les juifs et les chrétiens ont corrompu leurs écritures (assertions qui circulaient bien avant que Dubourg ne publie).
Jérome66 a bien fait de mettre en forme la bibliographie incomplète.
La première des notes et références est à conserver.
Pas la deuxième : l’Expositor dans lequel Marshall a publié The Aramaic Gospel n’est pas la revue éditée en Caroline du Sud et qu’a dégottée B.M., qui ignorait tout à fait Marshall avant que je n’en parle et a voulu jouer au connaisseur qui pourrait rire de Dubourg sous prétexte que celui-ci présente Marshall comme érudit (cf. modification de la page de discussion, le 27 juillet 2007 à 09:06 ) (cf. aussi bien, et plus simplement, 16.8.3. Vulliaud et Marshall). Dubourg aurait ignoré que Marshall était grammairien. Or il est évident que, découvrant cette mention de Marshall, B.M. a fait une recherche sur google, et a ainsi trouvé le site auquel il renvoie. Il n’a pas poursuivi l’exploration du site en question, croyant que le fait que Marshall fut un grammairien ayant « produit un dico de l'araméen du Talmud » serait suffisant pour, pensait-il, nous ridiculiser, Dubourg et moi. Il a eu tort de ne pas poursuivre cette exploration : s’il avait cliqué sur John-Marshall Turner, il aurait découvert que celui-ci avait en outre commenté L’Ancien Testament en général, et en particulier L’Ecclésiaste, Job, les Proverbes. C’est dire que Marshall n’est pas seulement un grammairien, mais bien un érudit, qui a contribué par ailleurs à un dictionnaire de la Bible. Et il est vraisemblable que l’Expositor britannique dans lequel il a publié The Aramaic Gospel était une revue savante, isn't it.
La troisième devrait se réduire à ceci : « Pour d'autres usages de la rétroversion, voir Abbé Jean Carmignac et la méthode Chouraqui ». Les remarques ajoutées par B.M. sont peut-être pertinentes, mais pas ici. B.M. n’a qu’à contribuer aux articles consacrés à Carmignac et à Chouraqui, puisque c’est dans ces articles qu’elles seraient éventuellement pertinentes, mais certainement pas dans une note de l’article consacré à Bernard Dubourg.
La septième est un ajout de Gustave G, qui me semble déplacé.
La huitième est un ajout de B.M., qui serait peut-être pertinent dans l’article consacré à Vaneigem, mais certainement pas dans une note de l’article présentant Bernard Dubourg.
La dixième montre simplement que B.M. n’a pas lu Un coup de Bible dans la philosophie jusqu’à la page 221 (et compris de travers 24. Une légère erreur dans l’article au sujet de Meschonnic). A supprimer.
La treizième, à dégager ; car les références, qui ne sont pas seulement souhaitables, mais nécessaires, B.M. ne les apportera pas.
Enfin, il faut supprimer le lien vers pseudo-science. B.M., prétendant être professeur d’hébreu (vu qu’il n’est pas pédagogue, j’en doute de plus en plus), n’est pas un scientifique ni un philosophe spécialisé dans l’épistémologie, rien ne l’autorise à décréter que la théorie de Dubourg (qui, lui, était philosophe) relèverait de la pseudo-science.
Bon courage, et à bientôt. PO
Guy Casaril, Leo Baeck, Jacques Goldberg, Roland Goetschel[modifier le code]
Je crains que les auteurs en question ne soient pas "une analyse personnelle" mais une unanipmité contre l'usage que Dubourg fait de la guématrie. Le chapitre dans la page de discussion n'est pas une référence mais les livres qu'il cite le sont.
Oui en effet, c'est allé bien trop loin à mon goût avec ce blog. Mais bon, je laisse les choses se calmer d'elles même et j'espère encore qu'il évitera que je mette mes menaces à exécution (ce qui arrivera sans coup fait rire à la prochaine provocation). Bon courage et bon retour . --Creasy (ex:LudoR.)±‹porter plainte›17 août 2007 à 18:05 (CEST)[répondre]
Salut. Message standard aux parties et aux arbitres pressentis. Cet arbitrage a été déclaré recevable. Selon le tour de rôle, les arbitres seraient Hadrien, IAlex, Markov, PieRRoMaN et Rosier. Comme il est toujours possible, je me suis ajouté dans l'équipe, ce qui me semblait assez évident vu que j'ai été à la base de sa déclaration de recevabilité.
Le but du présent message est de demander aux arbitres concernés éventuellement s'exprimer au sujet de leur inclusion dans le CAr, et surtout aux parties de bien vouloir dire immédiatement si elles ont un problème de récusation. La raison pour laquelle je pose la question est la suivante: l'affaire devrait être traitée rapidement, or l'article 5.2 du règlement donne aux parties une semaine pour récuser un arbitre. Ne perdons pas notre temps, si les parties sont OK avec les arbitres présents, on pourra régler tout ça très vite. BradipusBla17 août 2007 à 21:40 (CEST)[répondre]
Salut Hadrien ! Ca va bien et toi ? Pas de problème si tu veux t'attaquer à cet article. A partir de quel article en anglais tu veux faire une traduction ? J'avais gardé la liste des auteurs sous la main car dans l'idéal, il serait bien de citer une bonne partie de ces auteurs, certains étant vraiment important pour le sujet. A bientôt ! Elapied19 août 2007 à 16:18 (CEST)[répondre]
Merci de cette franche bienvenue, mais manifestement je ne plais pas à tous (même si ce n'est pas mon intention, celle de contribuer me suffit amplement). Un commentaire acerbe de Clem23 vient de réduire mon enthousiasme pour ton accueil favorable. Amicalement.-ᄋEnzino᠀19 août 2007 à 20:01 (CEST)
Pendant que tu me répondais, j'étais dessus (en tant que contributeur). Comme quoi les grands esprits se rencontrent toujours.-ᄋEnzino᠀[répondre]
Suivant la pdd de BM, j'ai vu ton message et suis allé voir le diff de BM sur Dubourg [2]. Au dela du fait qu'il revient en catimini en ayant royalement ignoré les demandes de Creasy quand à son blog (c'est l'affaire de Creasy, mais bon, quand même, c'est un peu fort de café), il refait exactement ce qu'on lui avait reproché (gros pavé en ref, et même phrase qui est de son propre jugement ou opinion en ref: ce qui suffit à montrer qu'il ne l'a pas lu.). Je te laisse toute latitude pour arriver à quelque chose de positif avec lui, mais si tu laisses tomber, je demanderai l'avis des autres admins pour trouver une autre solution. Je te souhaite bonne chance, et que tu aies plus de réussite que moi . Amicalement, Maloqcauser20 août 2007 à 11:21 (CEST)[répondre]
Et n'importe qui à ta place, qui aurait développé les efforts que tu as développé, le serait en voyant le résultat. Allez, courage! Ca ne doit pas être facile, mais ça ne doit pas te mettre un coup au moral. Si cette histoire est un échec, combien d'autres contributeurs ramenons nous dans le droit chemin en prenant le temps de la discussion. Regarde jusqu'à récemment Stef48 qui était très mal parti, et qui se présente maintenant comme admin (élection pas très bien partie, mais tout le monde s'accorde à dire que c'est un excellent contributeur). Pour moi, tu as fait tout ce que tu as pu, et bien plus que d'autre auraient été capable de faire; tu mérites largement respect et admiration. Bien amicalement. Maloqcauser21 août 2007 à 14:40 (CEST)[répondre]
théoriquement, donner le nom d'une personne pour titre d'un message n'est pas conforme à la netiquette. Mais si Maloq le fait, il n'y a pas de problème, je le ferais aussi. Cela se nomme "la réciprocité".
Je ne reviens pas en catimini : j'ai subi d'amicales pressions pour que je revienne.
Je continue d'utiliser les notes de bas de page pour ce qu'elles sont faites : les pavés sont nécessaires quand on a affaire à des utilisateurs "croyants" comme c'est le cas dans l'article sur les thèses mythistes ou dans l'article Dubourg. En fait, au lieu de s'énerver, Maloq (d · c · b) devrait réflechir à la problématique de la note de bas de page au lieu d'avoir le blocage réflexe.
Constater que quelqu'un parle d'un livre sans l'avoir lu est assez facile quand on l'a lu soi-même. Ce n'est pas une opinion personnelle mais une observation factuelle.
Il est clair, dans ce message, que Maloq (d · c · b) n'a qu'un but : obtenir que Benoit Montfort (d · c · b) soit viré. Peu lui importe la crédibilité des articles !
C'est vrai. Je n'ai rien changé dans mon blogue. Ludovic Revillain (d · c · b) aurait dû réfléchir avant de fliquer. Or, tout l'intérêt de Wikipédia est que rien ne s'efface et tout reste dans les historiques. Pourquoi donc effacerais-je quoique ce soit de mon blogue si ce qui est écrit est vrai ?~As-t-il quelque chose à négocier ?
Benoit Montfort20 août 2007 à 15:32 (CEST)[répondre]
Salut Hadrien. Je viens t'annoncé que je viens de rebloquer Benoit Monfort pour son comportement de la journée. J'ai vu qu'il avait refusé ta tentative de médiation et je pense donc qu'il n'y avait plus grand espoir. Un collègue à lui, précise sur son blog que BM voulait faire une expérience sur Wikipédia quand à la façon dont on traite les "spécialistes". Des centaines de spécialistes contribuent chaque jour sans créer le moindre problème, lui les cumulent, récidivent et s'en vante... Merci en tout cas d'avoir essayé quelque chose. Cdt. --Creasy (ex:LudoR.)±‹porter plainte›20 août 2007 à 17:45 (CEST)[répondre]
Bonjour Hadrien. Le peu que je sache sur Merzdorf et les statuts de Hambourg, je l'ai lu dans le bouquin de Gérard de Sède, Les Templiers sont parmi nous. Lui aussi parlait de Mertzdorff sans citer son prénom. Que cherches-tu exactement ? Lykos | bla bla21 août 2007 à 14:31 (CEST)[répondre]
Je te comprends quand tu dis c'est pas que j'ai très confiance,.... J'ai encore le livre : je vais relire le passage en question et je te fais un rapport. Lykos | bla bla21 août 2007 à 16:24 (CEST)[répondre]
Bonsoir. Concernant Mertzdorff/Merzdorf lui-même, De Sède dit seulement que c'est un savant allemand, sans plus.
Pour le document de Hambourg, il est plus long.
Dans un premier temps, en 1780, Frédéric Munter, évêque de Copenhague, aurait découvert dans les archives du Vatican un parchemin divisé en quatre parties.
La première, datant de 1205, contiendrait une copie de la règle officielle de l'ordre du Temple : elle serait aujourd'hui conservée à la bibliothèque Corsini à Rome.
Les deuxième et troisième parties, datées de 1240 et signées de Robert de Samfort, contiendraient respectivement 30 et 21 articles groupés sous l'inscritption « Ici commence le livre du Baptême du Feu ou des Statuts secrets rédigés pour les Frères par le Maître Roncelinus. »
Enfin, la quatrième partie serait intitulée « Ici commence la liste de signes secrets que Maître Roncelinus a réunis. » Ce serait une sorte d'ouvrage de cryptographie.
Munter aurait perdu la plus grande partie de ces documents : une lettre qu'il aurait écrite à son ami Wilke en témoignerait.
Dans un deuxième temps, en 1877, Mertzdorff publie les trois dernières parties du manuscrit découvert par Munter : il les aurait retrouvées dans des archives privées à Hambourg. Ensuite, De Sède cite quelques articles des « statuts secrets ».
Petit commentaire
Il y a bien eu un évêque (luthérien) danois appelé Friedrich Münter : voir Friedrich Christian Carl Hinrich Münter (1761-1808). Ne me demande pas si je comprend le danois... Selon l'article sur WP:DE (Friedrich Münter), il aurait écrit Statutenbuch des Ordens der Tempelherren. - Sinzheim, AAGW, 2002 <Repr. d. Ausg. Berlin 1794>. Le Wilke auquel fait référence De Sède est peut-être Ferdinand Wilcke, qui a écrit Geschichte des Tempelherrenordens (OCLC18390131), puisque De Sède précise que son Wilke était en train d'écrire une histoire des Templiers. Sur certains sites, on parle de William Frederick Wilke ou de Guillaume Frederick Wilke, mais je crois que c'est la même personne.
Salut. En effet, j'avais compris ton projet (un peu fou... ) : les légendes templières, c'est un vrai foutoir. Mais si tu arrives à démêler tout ça, ce ne sera pas un travail inutile. Pour les coups de pouce, je vais voir (on me presse d'un autre côté de passer Mons en AdQ, moi qui ne suis pas pressé... ) : je me suis intéressé au sujet, mais je ne suis qu'un amateur. Lykos | bla bla22 août 2007 à 19:53 (CEST)[répondre]
il se nomme Théodore Merzdorf,conservateur de la biblothèque ducale d'Oldenburg.Il publia en 1877 une série de documents sortis des archives de la grande loge maçonnique de Hambourg,les fameux status secret de l'ordre.Mais il y a eut beaucoup d'histoires par la suite car les documents que possédaient Merzdorf n'étaient que des copies.On ne c'est pas ce que sont devenus les originaux qui se trouvaient dans les archives du Vatican
Oui, je suis intimement persuadé que ça correspond à la réalité et qu'il doit y avoir des sources qui le disent quelque part, mais bon, faut dire la vérité, sur l'histoire du terrain sociologique protestant tout prêt à accueillir une légende antipapiste, même si c'est extrêmement vraisemblable, j'ai pas de sources qui le disent explicitement et on est limite TI, en effet. Je suis persuadé qu'on pourrait exprimer la même idée de manière sourcée, mais ça nécessiterait à vue de nez deux ou trois journées à la BNF, ce qui représenterait beaucoup de temps et pas mal d'argent pour pas grand chose, au fond.
Cela, dit, nos amis zozotéristes ne s'embarrassent pas du quart du centième de ce genre de scrupules. Mais, bon, c'est vrai, c'est pas une raison.
Donc, oui, bravo pour la formulation que tu as trouvée. Sur l'autre question, je t'envoie un mail perso dans la journée.
A+, Très cordialement, --Christophe Dioux21 août 2007 à 14:34 (CEST)[répondre]
Merci pour le déblocage mais puisque vous avez compris la logique de wikipédia, il vous faudrait comprendre que l'important est que Benoit Montfort (nom qui peut être remplacé par n'importe quel spécialiste en sciences humaines, ce n'est qu'un exemple) soit bloqué et qu'en aucun cas, il ne puisse participer. Je ne suis ni le premier ni le seul même si les administrateurs ont si peu d'imagination qu'ils mettent le signe "=" entre tous les spécialistes de sciences religieuses qu'ils bloquent, expulsent, harcèlent, etc...
Wikipédia n'est pas une encyclopédie mais une petite société destinée à perpétuer l'autorité d'un petit groupe coopté. Cette autorité se manifeste par le blocage, l'expulsion, le chantage et les tyranneaux sont tout surpris qu'un blogue constitue un outil d'analyse ou de rétorsion.
En résumé : on peut écrire n'importe quelle sottise dans n'importe quel article de wikipédia, e.g. que les poules ont des dents et l'entéter 100 reversions durant. Dans ce cas, on ne sera pas bloqué. Mais si un admin vous aborde pour la première fois et, au lieu de dire bonjour déclare "je vais te bloquer parce que tu es arrogant" (sens de arrogance ? lieu du délit ? Etre arrogant consiste le plus souvent à s'exprimer avec l'autorité de celui qui sait et peut avancer une quinzaine de références pour chaque affirmations, références qu'on lui reprochera, cela va de soi !) et que vous osez lui faire remarquer que sa façon d'aborder les interlocuteurs n'est pas productive, relève de l'attaque à la personne ou quoique ce soit de bon sens ou d'humoristique, là, c'est clair : "injure à agent de la force public dans sa fonction de maintien de l'ordre" . Et il bloque sans autre forme de procès même et y compris s'il reconnaît (plus tard, avec des réserves de conscience) qu'il s'est trompé, qu'il n'avait pas compris etc... et s'en va plus loin, sur le bulletin des administrateurs s'excuser d'avoir proféré des excuses afin que ses pairs n'imaginent pas que son autorité pourrait être discutée. Et ils bloquent, donc, d'abord parce qu'ils ont annoncé qu'ils le feraient et que c'est leur façon de se présenter, parce que c'est leur raison d'être et parce que c'est leur bon plaisir.
Aussi, si vous voulez ma collaboration pour quoi que ce soit, je vous suggère de mettre un mot à l'adresse temporaire suivante macha.l (at = @) free (dot= . )fr. Je tâcherais de relever cette adresse ce soir ou demain. Vous pouvez aussi mettre un mot sur mon profil sur Library Thing, l'adresse est dans l'historique de ma page d'accueil. Ou mettre un mot dans un case commentaire de mon blogue quoique ce soit le moins sûr : de temps en temps la selection des comemntaires en spam se fait bizarrement.
J'avais envie décrire quelque chose sur "les notes de bas de page" sur ma page d'accueil afin de susciter une réflexion mais je n'en ai même plus envie. Plus exactement, Wikipédia ne vaut pas 1 heure de bénévolat. ~Souvenez vous de l'enseignement de Pierre Vilar, dans son cours sur l'Or, en 1967 : "la mauvaise monnaie chasse la bonne".
Benoit Montfort22 août 2007 à 11:02 (CEST)[répondre]
Au gré de mes petites lectures, je suis tombé sur ça. J'ai failli sauter ua plafond, avant de trouver la remarque que tu as faite à BM. Si on doit éplucher chacune de ses contributions pour faire le tri entre ses commentaires personnels et le "bon" (je ne connais pas le sujet, mais il semble pouvoir être compétent), on ne va pas s'en sortir et on se lassera tous très vite (contradicteurs sur le fond, contradicteurs sur la forme, bonnes volontés comme toi...). À ce point, je ne sais pas vraiment ce que tu comptes faire et comment tu penses que va évoluer la situation. Penses tu vraiment qu'il acceptera les rêgles un jour? --Creasy (ex:LudoR.)±‹porter plainte›24 août 2007 à 22:36 (CEST)[répondre]
Je déprotégé le BA. Tu peux y laisser un message. Mais bonne chance, parce que meme si ce n'est pas lui, ça ne fait pas que peu de doute que l'autre compte soit totalement indépendant... et dans ce cas, son attitude va etre dure à défendre. Maloqcauser27 août 2007 à 11:07 (CEST)[répondre]
Salut Hadrien. Merci de veiller au grain. Regarde sur la page de Maloq (d · c · b) ou j'ai créé un exemple de l'usage possible de la fonction {commentaire biblio|...} qui pourrait convenir dans certains commentaires (purement factuels, neutres ou neutralisés ) dont il est bon qu'il soient différenciés à la fois du corpus et des notes ou références. Ce serait peut-être plus clair et gérable. Bonne continuation et salutations amicales[1]. Mogador ✉24 août 2007 à 15:00 (CEST)[répondre]
C'est par Prynne que Dubourg a pris connaissance de l’étude de John-Turner Marshall (1850-1923), érudit anglais, auteur de "The Aramaic Gospel"[1]. Marshall, décrié à l'époque et oublié depuis, défendait la thèse d'un original des Évangiles en araméen et posait le problème de la rétroversion ; ces questions inspireront L'Invention de Jésus.
Il faudrait modifier la note qui est un peut inexacte (la page de discussion est difficile à suivre).
la partie engras indique qu'un ouvrage fut publié dans un journal local. Les pasteurs et théologiens entretienennt fréquement des revues locales d'approfondissement théologique encore que je n'ai pu déterminer la nature du journal. Mais Marshall était un très grand professeur qui ne fut jamais "décrié". Il était juste peu connu en Europe. Au vu de l'indigente bibliographie exposée par Dubourg, il n'est pas étonannt qu'il imagine que Marshall soit décrié au prétexte qu'il le découvre "par relation".
Comme Alfaric, qui ne publie ses propos que dans les bulletins militants, Marshall est un grand professeur et son dictionnaire "Lexicon" a été longtemps un ouvrage de référence
On peut donc légitimement s'interroger sur le fait que son ouvrage ne fut jamais publié en livre chez un éditeur. Un type qui publie chez Brill peut présenter ses travaux chez n'importe qui. Donc, il se peut qu'il ait publié dans une feuille local pour voir l'impact et devant les réactions, renoncé. Dubourg croit avoir trouvé le scoop et fonce sans rien vérifier faute de connaissances.
nota : faute de connassance est justifié par le fait que Dubourg attribue à Boismard un propos que Boismard ne tient jamais. Néanmoins, Dubourg critique le propos en donannt le nom du bouquin. Quiconque a le bouquin peut érifier que ni le propos ni l'idée sont de Boismard.
Lionel Rocheman est un chanteur djeune, médaille d'or de la SACEM. Il est quand même curieux qu'il faille aller chercher des chanteurs pas même fichus de remarquer que la thèse de Dubourg repose sur un anachronisme pour asseoir ce bouquin.
Il faudrait lui signaler que Meschonnic, linguiste de première grandeur, confirme les propos de Black "araméen sporadique"
Il est regrettable de mettre sur le même plan Meschonnic et les Mergui, Zagdanski et Rocheman. Rocheman comme tous les autodidactes sans connaissances particulières estime que les thèses des mythistes doivent être examinées. Seuls les fumistes disent cela !
Nota : mon compte Lustic Ger a été bloqué par ADM sur la simple dénonciation de Michel Louis Levy (page de discussion des thèses mythistes) , c'est à dire sans raison valide ni sérieuse. Heureusement, mon IP change chaque jour. En revanche, on comprend les raisons du blocage : ADM est un utilisateur catholique de la tendance intégraliste (voir ses apports dans oecuménisme) qui a quelques difficultés à voir discuter du christianisme d'un point de vue laïc.
je vais tacher de prendre en compte vos remarques (je m'y perds aussi dans la page de discussion de Dubourg) ; je vais aussi regarder cette histoire de blocage. Mais le pseudo Lustig Ger (d · c · b) ne me semble pas du meilleur goût, reconnaissez-le. Le mieux serait de créer un autre compte pour contribuer. Cela me faciliterait beaucoup la tâche.Hadrien(causer)25 août 2007 à 09:28 (CEST)[répondre]
Oh ? il y a pire comme pseudo, non ?? Et puis, il faut avoir un peu d'humour dans la vie ? Lustig Ger
Je suis étonné que Benoit Montfort n'ait pas repéré que Lionel Rocheman était édité chez L'Harmattan, et je regrette qu'il utilise des mots comme "fumiste" ou " "dénonciation" qui n'engagent que lui. Et quelle importance que la "tendance" de ADM, si ses interventions sur WP sont de qualité et conformes aux règles en vigueur ? MLL25 août 2007 à 22:14 (CEST)[répondre]
@ MLL : Je ne vois pas le rapport avec les éditions l'Harmattan : vous devez confondre autodidacte et auto-édité. PAs plus que je ne crois vous PO soit un faux-nez pour vous, je ne crois pas que Lustig Ger et Benoit Monfort soient la même personne (mais je suis sans doute un grand naïf). J'ai demandé à ADM le déblocage de Lustig Ger. On verra bien. Je demanderai probablment la semi-protection de la page de discussion de Dubourg, afin d'y retrouver mes petits. Hadrien(causer)27 août 2007 à 09:52 (CEST)[répondre]
Merci d'avoir introduit cet exemple de la méthodologie de Dubourg. Je me suis permis deux modifications mineures. On pourrait aussi ajouter après le deuxième "37 fois 73 = 2701" : "Or 37 et 73 sont les valeurs guématriques communes ("par rangs" et "classique") de EKMH, 'Hokhmah, Sagesse, et de GLYL, Galil, Galilée.". J'ai mis le détail dans [3].
La citation de Dubourg sur les "travaux arithmétiques dont sont truffés les textes du Nouveau Testament" constituerait un élément essentiel de sa réponse à votre question sur les liens entre midrash et guématrie "attestés au 1er siècle".
Bonjour Adrien. Je t'avoues que je commence à en avoir assez de courir après ses conneries. Il s'obstinne à écorcher le nom d'utilisateur que j'avais il y a peu (parcequ'il croit que j'ai changé pour ses beaux yeux) de façon à voir arriver sa page de discussion (où je suis plus cité que sur ma propre page avec un nom d'utilisateur qui n'a JAMAIS existé vu qu'il est 'incapable' de l'écrire correctement) en tête des hits google à mon nom (cf la dernière remarque sur sa page clairement provoquatrice). Si ce soir il ne s'est pas décidé à accepter que ce nom soit renommé, je dépose une requête en arbitrage contre lui avec comme demande que des mesures de précautions soient prises dès à présent: blocage de mon compte et surtout du sien! Vu que tu as décidé par deux fois de demander son déblocage (du définitif à néant), je te laisse lui faire la commission. Cordialement. --Creasy (ex:LudoR.)±‹porter plainte›29 août 2007 à 15:10 (CEST)[répondre]
Creasy, je suis contre cet arbitrage, il faut arreter de perdre du temps avec cette histoire, personne n'a jamais disposé de la clémence qui a été accordé à BM, tout autre aurait été bloqué pour le 10eme de ce qu'il a fait. Le blocage définitif est la seule chose à faire. Un arbitrage, il serait trop content de nous faire perdre encore plus de temps, et aurait encore plus de quoi se pavaner. Maloqcauser29 août 2007 à 15:16 (CEST)[répondre]
(Tout a sauté pendant la sauvegarde, donc reprenons :) Beau travail de médiation, parce que l'article en ligne semble parfaitement correct tel quel. Le texte auquel je me référais est celui de B. Montfort sur l'hypothèse midrashique, avec en particulier son développement sur les origines juives du NT. Ce qui est incorporé dans l'art. Dubourg, de part et d'autre, paraît bien équilibré. Bravo. Addacat 27 août 2007 à 16:36 (CEST)
Pour jeter quand même un peu d'huile sur le feu, puis-je signaler une bizarrerie dans l'article Joseph d'Arimathie ? Il est dit vers le début que selon Bernard Dubourg Arimathie viendrait de a'haré-mot, c'est-à-dire "après la mort". אחרי מות . Merci pour le scoop, mais enfin ce rapprochement n'a rien de nouveau. Et a'haré-mot, en effet, veut dire "après la mort" depuis que l'hébreu existe. Quant au fait que "d'Arimathie" soit une possible métaphore, l'hypothèse n'a rien de très original, ni de très polémique, d'ailleurs. Addacat 27 août 2007 à 17:10 (CEST)
Salut Hadrien, ben en fait, au début de wikipédia, tout pouvait se faire par consensus, car tout était encore à faire et aussi le nombre de personne impliquées était faible, et tout le monde très motivé. On peut pas dire que ce soit encore le cas actuellement. Mais après connu cet espèce d'âge d'or, il est difficile de réaliser que ce temps là n'est plus. Je pense que Teofilo est dans cet état d'esprit. à bientôt et bon courage avec BM. Moezm'écrire28 août 2007 à 16:14 (CEST)[répondre]
OK, je vais commencer le sourçage pour la Malédiction de Cham dans quelques jours et sans doute ajouter du texte. Le § Justification de l'esclavage ne tient pas tellement la route ; cela ressemble fort à une copie de l'article WK (en), qui n'a pas l'air bien fiable. Joseph d'Arimathie juste après ; il y a une grosse bévue (les cinq Évangiles qui sont cités !), mais autant tout traiter en même temps, peut-être, en séparant nettement les quatre Évangiles du texte apocryphe. Gloire aux médiateurs, c'est un travail plus que méritoire. Addacat31 août 2007 à 23:32 (CEST) PS: allez, je m'occupe de ces 5 Év. maintenant, ce sera toujours ça de fait, et tant pis si MLL pousse les hauts cris.[répondre]
Je n'ai pas de hauts cris à pousser . Les modifs d'Addacat me semblent de grande qualité et tout à fait neutres. L'Evangile de Nicodème n'est pas un Evangile canonique, mais elle est un relais important du succès de la légende du Graal. MLL1 septembre 2007 à 10:10 (CEST)[répondre]
Cher Adrien,
Oui, j'ai été très directe avec jp, mais il le faut, concernant notre sujet et pas la peine de tourner autour... (Avec Alamandar, nous nous sommes fait un plaisir de débouter dernièrement sur le terrain de la commanderie de Coulommiers, une secte mysthique.) Dans le livre de Dailliez sur la règle, il n'y a heureusement aucune mention sur ce faux de Hambourg. Je n'ai pas plus d'informations à te donner pour l'instant. Au fait, ça tombe bien, je voulais te demander comment tu voyais la chose au sujet des légendes imaginées par les romanciers. Est-ce que tu prévoies un chapitre dans l'article sur les légendes templières ? (ça m'agace un peu de voir le da vinci code se ballader un peu partout...) Bien à toi. --So Leblanc ici, discussion 1 septembre 2007 à 12:07 (CEST)[répondre]
Cher Adrien, en réponse à ton message de ce jour, je trouve ton travail fort intéressant et ta démarche bien courageuse. Je ne suis pas étonnée par ce méli-mélo que tu découvres. Pour ma part, un peu comme les autres membres du projet, j'ai peu de temps en ce moment à consacrer, seulement des petits passages et plein de choses en chantiers (comme historiographie, niveau de protection patrimonial...) Bon courage. So Leblanc ici, discussion 3 septembre 2007 à 13:12 (CEST)[répondre]
et leur interdit, pour une durée d'un an, de faire toute modification sur l'article René Guénon (d · h · j · ↵ · NPOV) ou sa page de discussion, sous peine de blocage augmentant à chaque récidive (à la discrétion des administrateurs selon la gravité des cas), et allant possiblement au blocage permanent.
Juste 2 micro-questions, j'espère que mon ignorance ne va pas trop faire tache :
en quoi le Baphomet de Merri est particulier ?
c'est le seul exemple d'une sculpture du Baphomet qu'on connaisse ? Il me semble qu'avec les gargouilles qui ornaient de nombreuses églises, il doit y avoir d'autres figurines diaboliques/sataniques/baphométiques du même types ailleurs. Non ?
Il y a plein de diablotins similaires sur les églises, mais jamais, à ma connaissance, au sommet du tympan, place traditionnellement réservée au Christ, d'après ce que je crois savoir.
C'est donc son emplacement, plus que sa forme, qui est particulier.
Salut Hadrien. Je ne sais pas si tu as déjà rencontré ce nom dans tes recherches : un certain Charles-Hippolyte Maillard de Chambure (1792-1841) a publié Règle et statuts secrets des Templiers ; précédés de l'histoire de l'établissement, de la destruction et de la continuation moderne de l'ordre du temple, Brockhaus et Avenarius, Paris, 1840 (OCLC165677206). Si j'en crois ce site (le texte reproduit serait de Charles Schmidt, un professeur de la faculté de théologie de Strasbourg [4]), il y a un lien avec Münter (voir note 36). Lykos | bla bla4 septembre 2007 à 10:22 (CEST)[répondre]
Salut. Oui, il y a des chances que Merzdorf ait inventé un certain nombre de choses : j'ai toujours eu des doutes qu'un luthérien, à l'époque, ait pu sans problème consulter les archives du Vatican. Qui plus est, en 1780, Münter avait 19/20 ans : un peu jeune, je trouve. Ce serait peut-être utile de demander une traduction des articles sur Merzdorf et Münter : pour le peu que j'en ai compris, ils ne se sont pas uniquement intéressé aux légendes templières. Lykos | bla bla6 septembre 2007 à 15:08 (CEST)[répondre]
Tu connais ça [5] ? et ça [6] ? Par ailleurs, j'ai remarqué que dans l'article légendes autours des Templiers, ne figure pas celle qui consiste à attribuer aux templiers le financement de la constructions des cathédrales. C'est une telle connerie que je me demande si ça rentre dans le sujet de l'article parce que là on ne rêve plus: ici à droite [7] Grrr...So Leblanc ici, discussion 5 septembre 2007 à 22:42 (CEST)[répondre]
Pour ma part je viens de trouver un vieux n° d'Historia (avec une erreur qui ne milite pas pour la confiance, cf. ma PdD) qui parle de cette règle comme d'un faux grossier, mais l'argumentaire n'est pas terrible. L'auteur est Hugues Sirhan. = 2 pages qui se font face. Si tu veux la photocop, tu m'envoies ton adresse postale par courriel, mes paramètres sont OK pour ça. Fr.Acer ♫ Salve 7 septembre à 20:42 (CEST)
Je ne connais pas Marillier mais si c'était un historien, ça se saurait, non ? C'est intéressant car d'après lui le faux de Hambourg (qu'il semble avoir lu) est divisée en trois parties et non quatre: 1. La règle du Temple datée de 1205 à la Saint Félix et signée Matthieu de Tramlay. 2. le texte "Ici commence le livre du baptême du feu... signé Robert de Samfort. 3. Le texte " Ici commencent les Signes Secrets...maître Roncelin." En résumé, C'est un faux parce les treois textes sont hétérogènes, le ton employé moderne, expressions et vocabulaire pas médiévaux, anticléricaliste (typique de la Franc-maçonnerie du XIXe s), copiage de passages de textes du procès, autres détails : les sarrazins sont dits "fils de Dieu", c'est contre l'esprit chrétien médiéval, et usage d'expressions maçonniques. Au sujet de maître Roncelin, la première argumentation de Marillier est simpliste : il dit qu'aucun maître, sous-entendu de l'ordre, n'a porté ce nom. Or, on le sait, n'importe quel gradé de l'ordre était appelé maître. Donc cet argument ne tient pas la route. Les deux templiers que trouve Marillier portant ce nom, ne peuvent pas correspondre à celui de texte de Hambourg, l'un parce que hiérarchiquement peu important et l'autre parce qu'entré dans l'ordre après 1240. Au final, c'est amusant, Marillier dit que malgré ce faux, une règle secrète a peut-être quand même existé, "écrite ou non écrite", d'ailleurs plutôt orale donc connu par quelque frères... (on voit que toute l'argumentation autour de l'existence d'un ordre parallèle ou d'un Temple Intérieur, devient de plus en plus fumeuse). Encore plus drôle, il finit par dire : "L'histoire est impuissante à apporter une réponse définitive." Donc, place est faite aux thèses les plus subtiles, à l'art de se contredire, de semer la confusion,de poser des questions et de ne pas apporter de réponses, et de vendre des bouquins... GrrrSo Leblanc ici, discussion 7 septembre 2007 à 22:17 (CEST)[répondre]
Vous excuserez mon intervention qui a l'air de faire double emploi avec la vôtre à la fin de la discussion ouverte par Julie. Selon mon habitude j'avais préparé sur fichier Word ce que j'avais à dire et, pendant ce temps-là, vous avez édité vous-même votre réponse. Ayant fini, et appelé pour autre chose, j'ai sauvé trop vite mon travail sans voir ce que vous aviez écrit. Gustave G.6 septembre 2007 à 11:20 (CEST)[répondre]
+1, et merci pour ton travail soigneux, tes qualités de dialogue, ton sens de la neutralité. Tu fais parti de ceux qui me font regretter de ne pouvoir passer davantage de temps sur le projet WP. --Acer11 ♫ Χαίρε7 septembre 2007 à 08:40 (CEST)[répondre]
Pas de ? Je l'apporte donc, avec de nombreux voeux de BONHEUR tout spécialement pour toi, Hadrien ! Bravo et merci pour ton travail, je me joins aux compliments d'Acer11. --Moumine7 septembre 2007 à 09:30 (CEST)[répondre]
Avec retard... bon anniversaire ! Tu ne me connais probablement pas, mais comme j'apprécie ce que je lis de toi sur le Bistro ou pendant des arbitrages... Edhral7 septembre 2007 à 20:13 (CEST)[répondre]
Bon Anniversaire pour cette année ésotérique 2007!Bel-Air
5 jours de retard, c'est excusable... ? Mets cela sur le compte de mon break. Bon anniversaire, bon emménagement, bonne continuation; merci de ton travail et de ta recherche de rigueur; c'est motivant. Bien à toi, Mogador ✉12 septembre 2007 à 02:37 (CEST)[répondre]
Bonjour. J'ai constaté que vous aviez mis des liens vers le site judeopedia, dont vous êtes apparemment un des créateurs. Cela peut être considéré comme du SPAM. Il ne me semble pas que ce site rentre dans les critères pour les liens externes, ou dans ceux de fiabilité pour les références. Je vous demande donc de retirer ces renvois. Hadrien(causer)7 septembre 2007 à 13:35 (CEST)[répondre]
Bonjour. J'ai retiré les liens de Bouc émissaire et de Semaine qui n'étaient que des références à la Bible, qui peuvent être trouvées sur de nombreux autres sites. En revanche, les autres liens (Versions originales de la Bible, Samuel Cahen, Transcription et translittération, Traductions de la Bible en français, Gematria, Torah, Graal) sont spécifiques à Judéopédia, qui est un site d'accès libre et gratuit. Il ne s'agit donc ni de commerce, ni de prosélytisme. Judéopédia est une Association loi 1901, qui aspire à devenir une Fondation, comme Wikimedia, et qui espère recueillir les adhésions des personnes intéressées à trouver sur Internet la Bible, le Talmud, le Midrash et autres "textes fondateurs de la tradition juive" en versions hébraïque (ou araméenne) et française, accompagnées d'outils adéquats de recherche et d'étude. Merci de votre compréhension. MLL7 septembre 2007 à 14:48 (CEST)[répondre]
Désolé, mais je ne vois pas en quoi ça rentre dans Wikipédia:Liens_externes ; le fait que vous soyez le seul à introduire ce lien, et que judeopedia "espère recueillir les adhésions des personnes", ne vont clairement pas dans le bon sens ; non plus que votre militantisme sur wikipedia pour des thèses marginales. Pour les textes, il y a wikisource, ou éventuellement des sites universitaires reconnus. Pour trouver judeopedia, il y a google. On peut demander leur avis à des administrateurs si vous le souhaitez Hadrien(causer)7 septembre 2007 à 15:20 (CEST)[répondre]
C'est çà. Demandons à des administrateurs si Google ou Wikisource permet de trouver la version originale en hébreu de n'importe quel verset biblique. Ce serait plutôt Lexilogos, ou Sefarim, qui n'ont pas les mêmes spécificités que Judéopédia. Faut-il aussi les interdire ? MLL7 septembre 2007 à 17:02 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas dit que google permettait de trouver "la version originale en hébreu de n'importe quel verset biblique", mais de trouver judeopedia. Et je ne vois pas pourquoi un article de wkipedia:fr devrait renvoyer à la version en hébreu des versets bibliques.Hadrien(causer)7 septembre 2007 à 17:10 (CEST)[répondre]
Bonsoir, Hadrien, désolé du délai (Shabbat), je connais Judéopédia et Mr Lévy. Le site est pour l'instant une variante du Webcodex, il offre le texte original (selon le codex de Léningrad) et diverses traductions. Les traductions sont, je pense, canoniques et officielles, donc àmha, fiables. N'hésite pas à me contacter pour d'autres précisions--'Inyanm'écrire8 septembre 2007 à 20:13 (CEST).[répondre]
Il y a bien http://www.sefarim.fr, qui donne les mêmes infos et vers lequel je renvoie pour les sections hedomadaires de la Torah. Un texte hébreu est-il nécessaire? En admettant qu'il ne le soit pas, n'étant pratiqué que par une infime fraction de wikipédiens (54 sur le fr.wiki, dont tous ne parlent pas français, passons), les sites hébreu/français contiennent la traduction du Rabbinat, qui bien qu'un peu datée et souvent critiquée, demeure la référence lorsqu'on veut étudier le Tanakh et non l'Ancien Testament. Par ailleurs, je pense que l'hébreu est nécessaire, parce que la Bible ne fut pas écrite en français, et je m'en sers souvent pour vérifier que le texte dit ce qu'on lui fait dire (exemple: Genèse 32:33 « car [] avait touché le creux de la hanche de Jacob » Louis Segond interprète ce [] par Dieu, alors que rien ne permet de le penser, et dans le combat, [] est désigné comme un homme, c'est Osée (12:4) qui parle du combat avec un ange. Cela, je l'ai appris de la lecture du texte hébraïque.
Je suis d'accord avec {u|'Inyan} (par sûr de l'orthographe, 1000 excuses à l'avance) Etant donné le faible nombre d'hébraïsants sur Wikipédia, je ne vois pas l'utilité d'y faire la pub pour un site dilettante. Tous ceux qui sont concernés savent parfaitement où trouver aussi bien la Stuttgartensia, que le BDB THayer en ligne.
Bon après la discussion avec Inyan, il me semble que la meilleure chose à faire, est de remplacer quand c'est possible les liens vers judeopedia par des liens vers Sefarim, qui dispose d'une meilleure reconnaissance. S'il s'agit d'un texte qui n'existe que sur judeopedia, et qu'il apporte vraiment un plus à l'article (au moins aux lecteurs lisant l'hébreu), alors ok pour le garder. Ca vous va ? Hadrien(causer)11 septembre 2007 à 17:43 (CEST)[répondre]
Ça me va. L'hébreu n'est pas vraiment en cause, mais plutôt la multiplicité des traductions. Judéopédia présente des traductions françaises "chrétiennes" de la Bible, plus la Septante et la Vulgate, absentes de Sefarim. Quand la traduction est indifférente, je citerai Sefarim. MLL11 septembre 2007 à 17:50 (CEST)[répondre]
La Segond cherchable est sur Bible Gateway. Elle a pour avantage d'être libre de droits. Comme c'est la 1902, elle a un peu vieilli. On peut choper gratuitement sur Bible on Line tout ce qu'on veut comme traductions (Septante, Vulgate) et pour un prix modique toutes les traductions françaises dont la magnifique Lemaistre de Sacy. Le prix modique est mérité du fait des outils de comparaison, de rapprochement et bien sûr recherche en hébreu et en grec. En fait, les gens concernés par l'étude utilisent cela (hors connexion) ou bien 'Verbum Domini qui est u n CD fait par l'abbaye de Senanque et, en outre, contient les textes de Vatican II et toute la patristique. On peut aussi avoir la patristique en anglais chez les dominicains du Quebec dans leur Ethereal Library. Ceux là sont des sérieux dans l'édition et ils n'hésitent pas à publier les classiques vintage du protestantisme, comme les vieux Harnack, e.g. Ce n'est donc pas par prosélytisme pour leur boutique qu'ils publient. En outre, ils ont développé ThML, un dialecte du XML pour la théologie.
Cher Hadrien,
autre exemple pratique de notre échange: Juif assimilé; j'y fais référence à balal, un mot hébreu présent dans Gen. 11:9 traduit en français par « confondu, » pour indiquer que l'assimilation (des Juifs) est décrite avec le même mot que celui qui a donné (selon la Bible) Babel. Comment pourrais-je me référer à une traduction française qui ne cite pas ce mot balal? Bien cordialement--'Inyanm'écrire12 septembre 2007 à 09:22 (CEST)[répondre]
J'abandonne. Je me fais ridiculiser par un type certes très érudit mais trop arrogant pour moi. Ce qui me rassure c'est que Michelet (d · c · b) sur le BA dit la même chose que moi... et je le pense 1000 fois plus compétent que moi. À +--Serein [blabla]11 septembre 2007 à 17:31 (CEST)[répondre]
Marshall ne fut jamais décrié. C'est donc dommage de le dire dans l'article.
Voici ce que dit Blanchetière (enquête sur les racines juives du mouvement chrétien, CERF) de l'hypothèse de Pappias :
Alors que Justin parle de "mémoire des Apôtres", Pappias rapporte vers 125, s'il faut encroire Eusèbe qui le tenait en piètre estime, (Histoire ecclésiastique 3,39) et Irénée (Aversus Haereses 3,I,I) parlent de Matthieu ayant rédigé "hebraioi dialecto", soit "en araméen et pour les hébreux".....
Blanchetière convient de l'origine double culturelle , "sémitique" (comme disent Davies et Allison) et hellenistique, du texte de Matthieu et souligne que 3 spécialistes (KLIJN en 1992, Davies et Allison en 1996) rapellent que Pappias a été cru tel quel jusqu'au 12ème siècle. Il ajoute que les spécialistes disent que rien dans la version actuelle de Matthieu (donc en grec) ne donne à penser qu'il s'agit d'une traduction. Pour les autres évangiles, il n'y a aucun soupçon de ce genre pour les autres évangiles. C'est à la page 97 du bouquin.
est désormais semi-protégée, suite aux modifications effectuées par un probable faux-nez de Benoît Monfort. Si tu souhaites que cette semi-protection soit levée, signale le moi. Cordialement, Grimlock12 septembre 2007 à 16:13 (CEST)[répondre]
Je viens de voir. Merci. Tu as peut-être raison... ou pas (je me poulpyse, là ). Bravo de ta patience, moi c'est la première fois que je m'énervais comme ça sur WP ! Bon courage pour la suite ! Amicalement, --Serein [blabla]13 septembre 2007 à 15:14 (CEST)[répondre]
il est normal de s'énerver quand on est pris en flagrant délit de porter un jugement de partialité dans un domaine qu'on ne maîtrise pas et de disqualifier une bibliographie contenant des auteurs dont on n'a jamais entendu parler. Tout le monde peut s'échauffer, c'est humain.
Ceci dit, après avoir conféré, Benoît d'une part, Mulot et moi=même de l'autre qui l'avons 100 fois traité de sot pour avoir voulu contribuer sur WP, nous avons décidé de décliner votre invitation. Le message sur la bulletin des administrateur qui déclare que Benoit vous utilise comme justification, le message sur la page de Serein, qui parle du ton habituel de Benoit (ton parfaitement approprié pour parler à une jeune femme qui juge des auteurs qu'elle n'a pas lus) et quelques autres délicatesses à lui réservées par Maloq, Clem 23, Gribeco.... Bonne soirée. Stuart Little (d · c · b)
l'idée du redirect vers le paragraphe n'est vraiment pas recommandée, car il suffit de modifier le titre de ce paragraphe pour casser le lien. Plus fondamentalement, la critique historique est une démarche beaucoup plus globale que la "critique des sources", elle engage en particulier un certain rapport à l'histoire. Enfin, l'existence de cette ébauche est une bonne chose, car elle invite à développer un sujet important, ce que ne fait pas le paragraphe en question (d'autant moins que le titre de ce para n'est pas pertinent). Donc, laissons cette ébauche vivre sa vie, elle finira bien par être adoptée .
Le problème avec les redirects, c'est qu'ils sont plutôt invisibles, surtout pour les contributeurs de passage. Je doute qu'ils reviennent sur la page de redirect pour la transformer en véritable article. Tandis qu'une ébauche, non seulement reste accessible, mais en plus montre clairement le travail qui reste à faire. Sinon, je n'ai pas bien compris de quelle cohérence tu parles? Cohérence avec quoi?
Bonjour Mica, j'ai vu tes interventions sur les liens externes de la page Bernard Dubourg. Ils ne rentrent effectivement pas franchement dans les critères stricts pour les liens externes, mais comme il s'agit d'un article sur un auteur assez mineur, surlequel on a bien du mal a trouvé de la littérature critique publiés (à part quelques citations en passant), et vu aussi les guéguerres d'édition, il m'a semblé raisonnable de garder ces liens externes (les pour et les contres), afin que quelqu'un qui serait intéressé, puisse trouver des choses supplémentaires. On va dire que c'est de l'interprétation créative des règles .Hadrien(causer)14 septembre 2007 à 17:11 (CEST)[répondre]
Salut Hadrien
Je comprend ton point de vue sur le fait d'accepter des sites pas vraiment dans les critères, un peu moins quand il s'agit d'un blog prolongeant la guérilla Monfort MLL (par ex Sur Wikipédia, cet utilisateur interdit que ses articles soient modifiés si la modification propose une critique de ses affirmations) et citant comme illustration des débats cette controverse entre eux. Cela me parait très limite. Enfin je te laisse voir; bon courage ! Mica14 septembre 2007 à 18:18 (CEST)[répondre]
Non, bien sûr que je ne me suis pas senti floué! Je n'ai consulté que ce dernier arbitrage et j'ai trouvé que l'avis que tu donnais n'était pas vraiment pertinent. A mon avis, un arbitre ne doit jamais se prononcer sur le fond des articles, en tout cas, c'est une règle qui a souvent été répétée. Ensuite, c'est peut être ma manière de voter qui peut paraitre dure puisque, afin de donner « du poids » a mes votes, j'ai voté pour pour cinq arbitres (ceux que je sentais le mieux) et contre tous les autres susceptibles d'être élu. Mon vote contre toi n'était donc pas un vote très dur, juste une sorte de réticence. Cordialement. Ajor14 septembre 2007 à 20:56 (CEST)[répondre]
nous ne nous sommes pas compris: je dis que les traductions françaises usuelles sont chrétiennes, et qu'elles diffèrent du texte hébraïque. Les traductions que j'utilise sont celles de la Bible du Rabbinat ou d'André Chouraqui. Bien cordialement--'Inyanm'écrire15 septembre 2007 à 19:59 (CEST)[répondre]
Bonjour Hadrien, comme je sais que tu es assez compétent là-dedans (et que je n'ai pas envie de me re-lancer dans une guerre), peux-tu voir ce qu'a rajoutée une 81.56.114.210 (d · c · b) à ces deux articles Paul de Tarse et Trinité chrétienne ? Ce sont des gros pavés que j'hésite à révoquer en bloc même s'ils me semblent très POV. Merci, --Serein [blabla]17 septembre 2007 à 00:37 (CEST)[répondre]
Pour ton élection comme arbitre. Nul doute que tes qualités de négociateur sauront être bien employées ! Bon courage quand même (tu vas en voir des vertes et des pas mûres), et ne sois pas trop gentil --Serein [blabla]17 septembre 2007 à 23:06 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas convaincu de ta gestion du problème Benoit Montfort (d · c · b). Mon vote est plus symbolique qu'autre chose puisque les jeux, au moment de mon vote, étaient déjà fait. C'est vrai que l'on s'est rarement croisés hors BA même si j'ai choisi de rester neutre sur le cas BM puisque j'ai toujours prôné l'intransigeance face aux utilisateurs bannis. ThrillSeeker{-_-}18 septembre 2007 à 10:29 (CEST)[répondre]
Ne te sens pas obligé de te justifier, je ne suis pas là pour faire la morale (personne n'est parfait et je suis le premier à faire des bêtises), j'en ai juste « profité » pour indiqué mon désaccord. Tu notera également que je n'est pas voté « Pour » aux autres candidatures. L'avantage de BM, c'est que cette histoire donnera plus d'expérience et un passif, bénéfique pour les prochaines fois. ThrillSeeker{-_-}18 septembre 2007 à 10:58 (CEST)[répondre]
Un peu de pain (assez immangeable) sur la planche... L'article Bon Samaritain, que je suis en train d'écrire, fait l'objet du harcèlement continu de MLL et d'un certain Michel Gozard (faux-nez ?). Cela se voit dans l'article et dans sa PdD. J'en profite pour te dire ici - et ça m'énerve d'exciper de mes diplômes, mais bon, bien obligée - que j'ai une maîtrise de lettres classiques, une licence d'hébreu biblique et sept années supplémentaires d'hébreu rabbinique. MLL ne parle pas hébreu et connaît le Talmud comme moi le Rig Veda. Il ignore la "règle d'or" du judaïsme (voir art. et PdD) ! Je refuse de lui servir de tête de Turc comme BM, qui certes a fini par insulter tout le monde, mais qui était hyper qualifié. Qu'est-ce que je dois faire ? Dès que j'écris une ligne pour cet article, il(s) se précipite(nt). J'en ai marre. Amicalement. Addacat19 septembre 2007 à 20:45 (CEST)[répondre]
Je m'y connais certainement beaucoup moins bien que vous ou Addacat en histoire, mais je me rappelle encore comment en propédeutique (c'était dans la nuit des temps) je me suis fait cruellement moquer pour avoir utilisé une référence que l'assistant a jugée « peu sérieuse ». La question que je me pose est donc toujours : comment se ferait recevoir un étudiant qui répéterait cela devant un examinateur ? serait-il félicité ou descendu en flammes ? Pour l'« Hypothèse midrashique » de MLL il n'y avait pas photo : cette expression ne se retrouvait dans aucun site sérieux en français et, en anglais, « Midrash hypothesis » quatre fois cité par Google renvoyait à autre chose ; c'était donc l'opinion personnelle d'un amateur. Le risque était donc gros pour un étudiant. Je pose la même question pour Mordillat et Prieur et leur Jésus contre Jésus ; aucun site universitaire n'en parle pour l'approuver ou pour le critiquer. Pour moi la cause est entendue. J'ajoute qu'il est impossible de traiter de questions si compliquées dans une émission télévisée, qui laissera le spectateur sur une impression et non sur une réflexion. Maintenant j'aimerais qu'un enseignant de faculté nous dît ce que serait sa réaction s'il entendait un candidat à un examen s'appuyer sur ces deux messieurs ; à ce genre de question je n'ai jamais rencontré qu'un silence embarrassé. Amicalement. Gustave G.20 septembre 2007 à 12:02 (CEST)[répondre]
Il y a une différence fondamentale entre une émission télévisée et Wikipédia ; c'est que Wikipédia laisse une trace écrite sur laquelle on peut revenir : on peut la relire et la critiquer. Une émission télévisée laisse le spectateur sur une impression dont il n'est plus le maître par la suite (sauf s'il veut se documenter, ce que fait une personne sur mille). Donc l'émission de Mordillat et Prieur ne m'intéresse pas, ce que je prends en compte pour juger leurs qualités d'historiens c'est leur livre. Or je constate que nulle part ce livre n'a fait l'objet d'une recension scientifique et cela m'inquiète. J'ai toujours pensé que Wikipédia devrait être une bibliothèque à domicile pour les étudiants qui n'ont ni le temps de fréquenter les bibliothèques (car ils travaillent) ni l'argent pour acheter des livres (ma situation autrefois !) ; cela peut être insuffisant, il est souvent nécessaire de compléter, mais au moins c'est une base de départ sérieuse si l'on n'y trouve que des renseignements exacts. Si je regarde au contraire les hypothèses fumeuses de MLL et de Michel Gozard, elles ne sont pas une base de départ puisque l'étudiant qui voudra ensuite approfondir la question pour un examen sera obligé de tout oublier pour ne pas se faire étendre.
Je reprends un exemple que j'ai déjà donné : interrogé sur le fébronianisme, un étudiant répète ce qu'il a lu dans l'article que j'ai traduit et que Serein a contrôlé ; l'examinateur sera certainement satisfait et, s'il demande : « Quels livres avez-vous lus ? », il suffira de nommer ceux que le professeur a conseillés, car je ne pense pas qu'il y aura contradiction entre les livres et l'article. Maintenant si on interroge notre étudiant sur le problème de l'existence de Jésus et qu'il ressorte du MLL ou du Gozard, je suppose que l'examinateur demandera, interloqué : « Où avez-vous pris ces inepties ? », et le malheureux aura bonne mine en citant ses sources. J'en reviens alors à Mordillat et Prieur : y a-t-il dans leur livre des choses vraies, je veux dire des choses répétables devant un examinateur ? (vous voyez que ma conception de la vérité est purement pragmatique). C'est ce que j'aimerais entendre dans la bouche d'une personne compétente. Amicalement. Gustave G.20 septembre 2007 à 14:47 (CEST)[répondre]
Salut. Je suis d'accord avec ce que tu écris sur le bistro mais c'est fort théorique car je ne vois pas une seule organisation que tu pourrais déclarer terroriste si on part du principe que l'Irgoun, l'OLP ou l'IRA sont des cas délicats. Ceedjeecontact20 septembre 2007 à 20:54 (CEST)[répondre]
Primo, ce terme (règle d'or) ne vient pas de la tradition juive.
Ensuite, c'est une règle fondamentale parce que:
Une autre fois, un païen se présenta devant Shammaï et lui dit: « Je suis prêt à me convertir au judaïsme, à condition que tu m'enseignes toute la Torah pendant que je me tiens sur un seul pied. » Shammaï le renvoya en le frappant à l'aide de la règle qu'il tenait dans ses mains. Ce païen s'en vint adresser la même demande à Hillel, qui lui répondit : « Ce qui est détestable à tes yeux, ne le fais pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie. » -- T.B. Shabbat 31a
et que
« Rabbi Akiva a dit: Tu aimeras ton prochain comme toi-même, c'est un grand principe de la Torah » -- Yer. Nedarim 9:4
Enfin, d'après modia.org, le milieu de la Torah est dans la parashat Tazria pour les sections, et T.B. Kiddoushin 30a dit: « Le vav de gakhon (Lévitique 11:42) est la lettre du milieu de la Torah, darosh darash (Lévitique 10:16) est le mot du milieu de la Torah, et le ayin de miyaar (Psaumes 80:14) est la lettre du milieu des Psuames. » Notre verset, c'est Lévitique 19:18.
« Rabbi Akiva a dit: Tu aimeras ton prochain comme toi-même, c'est un grand principe de la Torah » -- Yer. Nedarim 9:4,
et son prédécesseur Hillel disait: « Ce que tu ne veux pas qu'autrui te fasse, ne le fais pas à autrui, c'est là toute la Torah »
Cependant, on ne l'appelle pas règle ni verset d'or, le terme "règle d'or" n'est pas d'origine juive, et le verset Lévitique 19:18 ne se trouve pas au milieu de la Torah, il se trouve un peu avant
Faut voir. Mogador et toi avez raison, je sais, mais bon. Avant toute chose : je suis archi-sûre de la "règle d'or". Confirmation basique, que je viens de trouver dans le Dictionnaire du judaïsme, Laffont, Bouquins, article "Règle d'or" : "Expression couramment utilisée pour désigner la formule contenue ds le NT (réf Mt 7 : 12, Lc 6 :31) : 'Ce que vous voulez', etc. Il s'agit simplement d'une reformulation du verset (cité) Lv 19 : 18, etc..." Puis bref rappel de Hillel, réf. TB Shabbath 31 a. Dans ce même dico, extrait de l'Encyclopaedia Judaica, article "Aqiva" (=Akiba) : "Le + remarquable est sa version de la règle d'or : 'Tu aimeras', etc, Sifra sur Lv 19 : 18..." (La réf. que j'avais donnée, TJ Nedarim 9:4, est bonne.) Que Inyan ne l'ait pas dans ses réf. ne signifie rien : il se peut fort bien qu'il existe une différence de dénomination ashkénaze-sépharade, ou que "règle d'or" relève + ou - du vocabulaire judaïque franco-anglais. Peu importe. En tout cas, MLL s'est discrètement emparé de l'expression "règle d'or" (tout en s'obstinant à hurler que je me trompais) pour l'inclure dans l'article Hillel.
Quant au comptage que réclame MLL, comme si je l'avais inventé, pour savoir comment ce verset peut se trouver au centre du Lv, l'honneur ne m'en revient pas. Ce n'est pas un comptage par lettres ni par parashiyoth, mais, je crois me souvenir, par nombre de versets du Lv. A vérifier. Là, je ne suis plus trop sûre. Ce calcul existe, c'est certain, mais... Par nombre de versets, oui, je crois. Au besoin, c'est vérifiable, comme toute chose en ce bas monde. Mais est-ce absolument indispensable dans le cadre d'un article sur une parabole évangélique ? A toi de voir.
J'ai donc supprimé tout ce passage, à titre provisoire. A toi de le rétablir d'un revert si tu le décides. Mais j'en ai plus qu'assez de devoir justifier chaque virgule pour ménager l'ego surdimensionné de quelqu'un qui n'y connaît rien et se permet de donner des ordres.
Dernière invention de MLL : j'aurais recopié, en moins bien, l'article de WP anglais. Ben non. Il suffit de comparer. Si quelqu'un s'amuse à trafiquer les textes et les réf., ce n'est pas moi.
Les élucubrations de l'hypothèse midrashique, avec ou sans Mordillat, ne me semblent pas avoir leur place dans cet article.
Pour ce qui est de l'article, MLL n'a aucune qualification pour prétendre contrôler la partie AT. Inyan, lui, si. La partie NT, désolée, mais MLL n'a rien à y voir. Toutefois, il serait tout à fait normal que d'autres, juifs ou non, viennent vérifier, si quelqu'un s'imagine sérieusement que j'intrigue pour glisser un sous-entendu antisémite. Parce que là, justement, avec cette parabole, il y a ce danger. Elle a servi de propagande antisémite plus souvent qu'à son tour. Je sais très bien, depuis le début, ce que je fais : présenter cette parabole d'une manière tellement blindée, tellement verrouillée, qu'il devienne impossible de tout triturer en défaveur du judaïsme. Quelqu'un qui l'a fort bien compris, je crois, c'est un contributeur nommé Pautard, à qui MLL s'est adressé. Pautard lui a très bien expliqué les tenants et aboutissants. Et MLL a passé outre et continué de m'attaquer.
Si MLL a tout fait pour que j'arrête cet article avant même d'avoir commencé la partie NT, ce n'est certes pas par peur d'une manip' de ma part. Je ne reviens pas sur ses motivations, la PdD est assez probante à ce sujet.
Bilan : des heures et des heures perdues depuis dimanche, des pages et des pages d'ergotages et de discutailleries, pour un article qui, en des circonstances normales, aurait été fini-plié en 2-3 jours, prêt à être relu. Au point où nous en sommes, on n'est plus à qq jours près. Honnête proposition : si quelqu'un de correct et de qualifié, Pautard ou quelqu'un du même niveau, est tenté par l'article, j'en serai ravie. Sinon, je me ré-attellerai à la tâche, sous réserve que MLL ne vienne plus se payer ma tête sur ma PdD personnelle ni sur la PdD de l'article - plus exactement, sous réserve que MLL ne m'adresse plus la parole du tout. C'est la seule façon d'éviter un remake MLL vs BM. Et, encore une fois, je te remercie pour ton formidable travail. Amicalement. Addacat21 septembre 2007 à 12:46 (CEST)[répondre]
J'avais commencé à t'écrire sur la PdD article, mais cette fois c'est MG qui encombre. D'où : tout a sauté. Dix minutes de perdues, merci. Je reprends donc : pour l'inter "utilisation antisémite", il vaut mieux attendre, afin que l'article soit clair. Plan proposé : explication de la parabole évangélique (c'est quand même le sujet de l'article), avec les Sam' dans le NT, le Bon Sam', et bien sûr le prêtre et le lévite, avec l'interdit sur le fait de toucher les morts, les 7 jours d'impureté pour les kohanim, etc. Puis (MG va s'évanouir ) "le prochain dans le NT. Enfin, parce que c'est ici que se situe la charnière, l'utilisation antisémite. Enfin, dernière roue du carrosse, l'icono. Sources : surtout primaires, mais aussi une source secondaire intéressante et claire pour l'explication de la parabole : un s. j. sur Google, mais je voudrais d'abord m'assurer que son article est paru dans la revue des Jèzes ; il semble que oui, et on pourra le citer en lien externe. Quant à l'utilisation antisémite, pour l'instant pas de sources, ni primaires ni secondaires, mais cela existe forcément. Peut-être qq lignes d'explication, en attendant mieux.
J'ai fait un peu de typo sur l'article et viré les ajouts MG, qui avait tout mélangé : dans l'article, en l'état, il n'est question que du prochain dans la Torah. Lorsque MG prétend que Juifs = Samaritains, c'est d'abord un énorme contresens, d'autre part il ne source pas (et pour cause), et enfin cela arrive en totale contradiction de ce qui vient d'être expliqué.
J'insiste pour garder "20 (ou 25) années avant la prédication de Jésus". La profanation du Temple selon Fl. J. a lieu vers l'an 5-6 ou 8, la prédication de Jésus est située, d'une façon absolument consensuelle par tous les spécialistes, vers l'an 30. Rappel : il s'agit d'un article du portail christianisme, et si les deux personnes que je ne nommerai pas continuent à interdire l'emploi du nom "Jésus", où allons-nous ? Amicalement. Addacat21 septembre 2007 à 14:55 (CEST)[répondre]
Quand tu verras l'historique de l'article, tu comprendras. J'ai la très nette impression que Zweite maîtrise fort bien le sujet. Je ne connais pas ce contributeur, qui m'a envoyé un mot pour confirmer que MLL ne sait pas l'hébreu et auquel j'ai répondu sur ma page. Tu peux vérifier, of course. En toute franchise, autant je n'ai pas sollicité son entrée en scène, autant, au fond... La situation risquait d'aboutir à cela, malgré ton intervention et celle de Mogador, parce que et vous et moi essayons de faire avancer l'article, tandis que d'autres s'efforcent de le saboter. Deux merveilleux contributeurs, d'une compétence indiscutable et d'une honnêteté au-dessus de tout soupçon, ont tellement... je cherche le mot... qu'ils ont produit un effet boomerang. Du moins est-ce mon analyse. Si ces deux merveilleux contributeurs avaient accepté tes remarques et celles de Mogador sans continuer à pinailler sur des points auxquels ils ne connaissent ni n'entendent rien (oups, pardon, je voulais dire : sur des points qu'ils maîtrisent avec une compétence spectaculaire, doublée d'une intégrité intellectuelle hors de pair), nous n'en serions pas là. Il semble que MLL se soit pris de passion pour la "règle d'or", maintenant que je lui en ai appris l'existence : après m'avoir quasiment insultée, au motif qu'il ignorait ce B.A. Ba du judaïsme, il replace la "règle d'or" absolument partout. Enthousiasme de néophyte ? Attendons la suite ! Amicalement. Addacat22 septembre 2007 à 12:00 (CEST)[répondre]
J'ai suivi tout cela de trés loin et je comprends plus ou moins la situation dans laquelle tu te trouves. Maintenant si Benoit Montfort (d · c · b) est vraiment Stuart Little (d · c · b) comme il le semble, je peux comprendre qu'il ait été considéré qu'il avait trop tiré. Et merci de ton aide. sand25 septembre 2007 à 15:20 (CEST)[répondre]
En résumé, je me méfie comme la peste des PDD de principe suivies du choix de la durée et des modalités. Premièrement car tous ceux qui ont la moindre inquiétude votent contre. Deuxièmement car le choix des modalités peut permettre d'arriver à un résultat surprenant. Je sais que beaucoup ont été réglées comme celà sur WP, et ce n'est pas une raison pour continuer . Bonne journée. Clem2325 septembre 2007 à 14:51 (CEST)[répondre]
Salut,
Je suis un peu débordé en ce moment, mais bon... Il va bien falloir le faire à un moment ou à un autre, même si ça ne m'enchante guère. Alors d'accord pour reprendre l'article.--Loudon dodd27 septembre 2007 à 22:02 (CEST)[répondre]
Salut Hadrien, désolé je t'ai un peu laissé tomber en pleine discussion sur la suite des évènements, mais je ne passe actuellement pas beaucoup de temps sur wikipedia (et j'ai laissé plusieurs articles en plan.) Je veux bien faire comme on avait dit (on avait dit quoi, d'ailleurs ?), mais après, j'ai peur de ne pas vraiment être en mesure de suivre les choses : il y aura du travail après la mise en ligne de mon article, pour y inclure les données qu'ont tout de même apportées les discussions (et je ne parle même pas de problèmes extérieurs, qui risquent de venir en bonus.) Maintenant, c'est vrai que ce serait dommage de laisser ce truc en plan.
Tu vas encore me trouver trop pressé ;-). Mais devant le faible nombre de réaction, je pense que d'ici une semaine ou 10 jours, on pourra passer au vote formel (interne au CAr) sur cette excellente proposition. Romary2 octobre 2007 à 12:48 (CEST)[répondre]
Je suis encore plus pressé que toi : pour moi le vote a déjà commencé (je ne suis pas très formaliste), et les avis donnés sont déjà comptés. Il faudra juste relancer les autres. Parce qu'après j'ai d'autres trucs à proposer : il faudra régler l'histoire de la mailing list, et aussi j'ai une idée encore un peu vague sur un lien à faire entre les appels à commentaires contre un utilisateur et une demande au Car...Hadrien(causer)2 octobre 2007 à 13:15 (CEST)[répondre]
En regardant par le trou de la serrure, j'ai vu ça : j'ai une idée encore un peu vague sur un lien à faire entre les appels à commentaires contre un utilisateur et une demande au Car... ... Me semble que nous sommes quelques uns à avoir une idée (plus ou moins vague) sur le sujet Alvaro2 octobre 2007 à 14:42 (CEST)[répondre]
Cette rquète d'arbitrage est ebn vote de recevabilité. Le CAr est très partagé sur l'opportunité de voter. Quelque soit tes convictions sur cet arbitrage, il est très important de voter. La période de 15 jour se termine à la fin de la semaine.
Bonjour Hadrien,
tu indiques que tu dois pouvoir trouver J.J. Guiffrey, « Germain Demay : notice sur sa vie et ses travaux » dans le Bulletin archéologique du Comité des travaux historiques et scientifiques, E. Leroux, Paris, 1887, 11 p. [BNF n°inv. 25110], je peux donc dire à Rémi Mathis de ne pas bouger sur ce sujet ? Le top, si tu peux, serait des scan sur lesquels je pourrais ensuite faire une reco de caract. pour l'intégrer dans WS. Sinon de simples photocop feront l'affaire.
A ce propos, cette illustration est utilisable dans WP ? Elle est largement dans le domaine public mais je n'ai pas l'habitude... A bientôt de te lire. Amicalement. --Acer11 ♫ Χαίρε8 octobre 2007 à 16:55 (CEST)[répondre]
OK, je vais essayer de passer à la BM cette semaine (au pire la semaine prochaine) et vous tiendrai au courant, Acer et toi, s'ils ne l'ont pas. A bientôt, Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 8 octobre 2007 à 19:46 (CEST)[répondre]
Bonjour, je me permets de te contacter — même si je ne suis pas sûr que tu disposes du bon statut. Je souhaiterai que l'on mette une semi-protection sur l'article en question. En effet, malgré de nombreuses tentatives, toutes vaines, de dialogue avec une IP anonyme, cette dernière persiste à reverter et à modifier l'article, sans chercher au préalable le moindre consensus en page de discussion — et sans sourcer ses modifs. Sur le fond, il défend clairement un point de vue (François Bayrou « manipule » les adhérents), même s'il part sans doute d'une bonne intention (prévenir les lecteurs). Ainsi, il est allé à la Préfecture de Police de Paris, à la recherche des statuts du MoDem (provisoires) et ces statuts lui ont été, comme de droit, communiqués. Comme ces statuts n'ont fait l'objet d'aucune publication (sur Internet), il prétend en faire une (sa) lecture et modifie en conséquence l'article. j'ai laissé plusieurs messages sur sa page d'IP (et sur la PDD de l'article) : rien n'y fait. Il continue de modifier l'article, dans un sens inexact selon moi (je précise que malgré mon très grand attachement au NPOV, je connais bien le fonctionnement de l'UDF et du MoDem de l'intérieur et que ce qu'il prétend (« double-appartenance impossible ») est très loin de ce qui est pratiqué et indiqué, en toute clarté, par l'article, puisque pour plus de 90 % des adhérents, il y a double-appartenance, en pratique et en théorie — et toutes les réunions publiques sont affichées avec les deux noms, comme le sera aussi le futur congrès… Bon, je t'ennuie un peu avec tout ça. Un conseil, une aide, seraient les bienvenus. Cordialement, -ᄋEnzino᠀9 octobre 2007 à 13:10 (CEST)[répondre]
Arbitrage Sartorius VS DocteurCosmos, Bradipus, Ajor[modifier le code]
(Je l'ai fait tardivement parce que je ne pensais pas avoir le droit de demander des explications sur les votes concernant la recevabilité d'une demande)
Quelle image de wikipédia veut-on donner et comment José Fontaine peut-il se dire neutre alors qu'il affirme sur son forum sous le pseudonyme république qu'il est politiquement intéressant de participer à wikipédia[8] et qu'il se sert des articles qu'il crée (des travaux inédits bien entendus) comme argumentaire en citant sa source comme encyclopédique[9][10]. Y-a-t'il quelqu'un de censé ici pour se rendre compte de ce que fait José Fontaine : c'est quelqu'un qui crée des articles sur wikipédia à des fins politiques et qui soutient son discours militant en citant ses propres créations et en affirmant qu'il s'agit d'un travail encyclopédique plus sûr que celui de l'encyclopédie Britannica. Trouvez-vous ça normal?Auseklis10 octobre 2007 à 17:13 (CEST)[répondre]
Salut Hadrien, la décision concernant les admins m'interpelle sur plusieurs éléments :
Yann restaure une page sur laquelle il n'a pas d'autre édition que de la maintenance (suppression d'un modèle obsolète) donc difficile de le dire impliqué éditorialement ou dans un quelconque conflit.
En matière de restauration, j'ai déja tenté une explication en page de discussion de l'arbitrage Touriste-Yann#Padawane. La procédure de recréation de page déja supprimée est un gros flou parce qu'aucune rêgle n'existe, il n'y a que le débat, c'est dire la difficulté sur wikipédia.
la page est supprimé sans aucune nouvelle concertation (la dernière PàS sur cet article remontant à un an) donc re-restaurée et proposée sur PàS ce qui est àmha la meilleur solution.
la restauration de page n'entre pas dans l'idée de Ce_qu'un_administrateur_ne_doit_pas_faire où un admin ne doit pas faire pencher la balance dans son camps en empêchant les autres de faire ou de dire avec ses propres outils. Le débat n'a pas été fermé par Yann, le semi-déblocage de la PàS pourrait en attester même si on pourrait lui préter d'autre intention.
En gros, la recréation de page est une chose complexe qui nécessite une grande discussion, et Yann a tenté de passer outre non pas avec ses outils d'admin mais par son comportement en mettant les discussions sous tension.
Salut, le tout est de savoir si le CAr applique les rêgles voir recommandations dans le cas précis, à la lettre ou se forge une opinion par rapport à l'esprit avec lequel on doit se comporter en communauté sur wikipédia. En effet il y a un esprit communautaire avec des codes, des us et coutumes non écrites mais appliquées et suivi. Mais quelquesoit l'une ou l'autre des deux manières de faire, je considère moi seul que la CAr n'a pas appaiser les choses :
On applique les recommandations à la lettre tel un juge derrière son code et je ne vois pas où il est écrit qu'un admin ne doit pas restaurer une page. (ne pas supprimer, ne pas bloquer ou protéger ok, mais restaurer...nul part interdit). WP:PàR n'indique pas que c'est la page à utiliser pour recréer un article ou restaurer un article aprés son passage par PàS. Dans ce cas d'ailleurs, les demandes sont systématiquement refusées. (tout cette histoire prouve bien la raison d'un tel refus) Donc reprocher à un admin de restaurer une page sans passer par WP:PàR n'est interdit par aucun texte explicitement.
Ensuite si on est dans l'esprit de la manière de se comporter en admin ou même en contributeur sur wikipédia, il faut aller au fond de l'histoire que je résume tel que je l'ai ressenti (d'autre peuvent dire que c'est pas comme ça que c'est arrivé ou que c'était pas leur intention mais chacun ressent les choses tel qu'elles se prensentent à lui sur le moment) donc : un admin restaure une page unilatéralement sans que personne ne le lui demande, un conflit entre admin démarre qq semaines plus tard et la page est supprimée sans aucun autre avis communautaire, ce qui est discutable mais pourquoi pas, mais alors forcement re-restaurer parce que justement on peut estimer que cette supression intervient sans aucune nouvelle justification. La décision communautaire de suppression date d'il y a plus d'1 an et pourrait tout ausi bien être obsolète, un nouveau débat pourrait avoir lieu. Le conflit débute donc ainsi entre deux admins. Finalement, on propose que la page passe par un nouveau débat avec échange d'arguments (ce qui est bien). Le problème c'est qu'a partir de là, les choses flambent parce que l'argument choc est : un admin bafoue les décisions de la communauté, venez défendre vos droits et forcement ça ne manque pas de flamber entre un admin et le reste de la communauté. Le débat sera tellement peu serein sur cette PàS qu'elle sera semi protéger pour limiter les éditions. Ne crois-tu pas qu'on puisse perdre son sang froid ? Que même un contributeur respecté comme Yann puisse pêter une durite ? Dernier acte, un contributeur qui n'est pas parti prenante (donc ne risque absolument rien) porte devant le CAr le pêtage de plomb, CAr qui ne peut que constater les dégats. J'ai tout de suite prévenu en page de discussion qu'il fallait appaiser les choses et prendre bcp de recul. Mais vous avez de fait entériner une faute de comportement de Yann (ce qui pourrait être logique au vu de son comportement) mais la sanction est largement disproportionnée àmha et n'a fait que confirmé que Yann était devenu un admin problématique dont on parle maintenant plusieurs fois par semaine sur le BA. Au fond de toi, Yann est-il un utilisateur problématique ? Franchement, qu'il garde ses droits d'admin pdt quinze jours, est-ce que cela met l'encyclopédie en danger ? A l'inverse, qu'on le prive d'être admin 15 jours, est-ce que c'est un drame ? On ne le sais pas encore. Voilà pour l'esprit des choses et c'est interessant d'en débattre parce que chacun a sa vision de l'affaire.
Cher Hadrien, j'ai placé sur la p d D Notion de la Wallonie au XVIIe siècle une critique des demandes de neutralisation exigées par Speculoos et en même temps tenté de montrer que je travaille de manière neutre mais aussi les raisons pour lesquelles on peut penser que ce n'est pas le cas. Mon argumentaire ne demande pas un jugement sur le fond et ne demande aucune connaissance du sujet. En vous priant de m'excuser s'il est un peu long. Les huit points de ce message sont évidemment relatifs à la p elle-même. Je demande enfin que mon effort de neutralité soit reconnu en dépit de mon engagement. Merci d'avoir la patience de me lire, je mets aussi ce message sur la page d'autres contributeurs. J'écris aussi ce message à Speculoos et Auseklis. Cordialement, José Fontaine11 octobre 2007 à 21:57 (CEST) PS: j'ai malgré tout répondu aux demandes de Speculoos (sauf une) et dans la mesure où je suis mis en cause, je tiens à redire que, effectivement, je tiens à faire connaître la Wallonie sur WP mais d'une manière neutre car la littératuree savante existe qui permet de le faire en observant les principes de WP et sa neutralité. Sans vouloir dire que je le suis toujours. Il ne faut pas oublier que des thèses peu connues peuvent parfois apparaître comme non neutres. C'est bien le cas s'agissant de la Wallonie.[répondre]
Cher Hadrien, je vous invite à lire les divers commentaires présents sur ma page d'utilisateur et vous vous rendrez compte du coeur du problème. Il y a quelqu'un qui se sert de wikipédia comme outil de propagande (et le revendique sur son forum indépendantiste/autonomiste/nationaliste) ou comme faire-valoir (voir par exemple cet article, et utilise ses propres créations sur Wikipédia pour justifier et renforcer ses opinions dans ses actions de militant en dehors de WP avec pour argument principal qu'il s'agit d'un travail encyclopédique.
Or, comme vous pouvez le constater dans les messages présents sur ma PdD, je suis loin d'être le seul à penser que l'attitude de Monsieur Fontaine est problématique et que, contrairement à ce qu'il semble croire, ses contributions sont presque toujours politiques et quasi-jamais académique :Personnellement, je ne peux pas concevoir qu'un diplômé d'université comme lui peut écrire des choses aussi peu étayées et objectives. (dixit JNélis sur PdD). Peut-être me croirez-vous lorsque je dis que rares sont les gens qui continuent de tenter la discussion avec un J. Fontaine qui innonde de blabla toute personne émettant la moindre critique.
Je reconnais mes torts : je ne garde souvent pas mon calme face à de tels agissements et c'est pourquoi je me tourne vers la communauté. Il me semble que quelqu'un de neutre devrait lancer un appel à commentaires pour connaitre l'ampleur des dégâts et peut-être trouver une solution permettant de juger du caractère désintéressé des contributions de J. Fontaine en lui interdisant de participer aux articles ayant trait à la Belgique et à la Wallonie. Rien ne presse, je vous invite à contacter votre confrère l'administrateur Bradipus lorsque celui-ci sera à nouveau actif sur WP. Il sera certainement de bon conseil car il est au fait des réalités belges et a beaucoup eu affaire avec J. Fontaine.Auseklis12 octobre 2007 à 22:37 (CEST)[répondre]
Toujours aussi sympa, cher vieux Auseklis! En outre J.Nélis a émis parfois un avis différent : voir la section Proposition de cette carte comme bon article[11]. L'article cité (Mouvement du manifeste wallon), j'y ai peu contribué et ce n'est pas moi qui l'ai créé et ce mouvement est devenu lointain pour moi. José Fontaine12 octobre 2007 à 22:57 (CEST)[répondre]
Cher J. Fontaine, il a en effet parfois émis un avis différent. De plus, cet avis-là date du 30 août : c'est cette version qu'il commente[12]. Subtile différence, il n'y a pas les centaines de contributions suivantes... De plus, je ne pense pas qu'il se soit procuré la source principale de l'article pour pouvoir vérifier si l'article que vous avez écrit est un travail de bonne qualité.si vous voulez vous adressez à moi directemnt, ma PdD est disponible.Auseklis12 octobre 2007 à 23:34 (CEST)[répondre]
Oui, encore. Hadrien (d · c · b) a créé une redirection de ce nom vers l'article mouvement antinucléaire et plus particulièrement vers un paragraphe dédié qu'il a construit (ce qui est indiqué ici). J'ai supprimé cette redirection, car je considère qu'il s'agit d'un contournement de bonne foi certes dans le but d'apaiser les choses, mais d'un nouveau contournement tout de même de PàS. Je considère aussi que l'ajout est non neutre, ce qui était aussi un défaut de l'article, car présentant des faits de manière partisane.
Je pense que ce que tu as inséré dans l'article en question est problématique, non pas en tant qu'insertion pure d'une anecdote, mais du point de vue de la neutralité : les sources et le texte cité sont ceux de l'article, édifiant par leur partialité. L'anecdote de l'aspiration par le train d'un homme à 1 m est par exemple relativement non-physique (d'ailleurs, si tu y penses et si tu suis le raisonnement, les voies de chemin de fer devraient être encombrées dès qu'un train passe des petits objets environnants, ce qui n'est pas le cas) ! Je te suggère de couper dans le texte (cinq lignes seraient à mon avis largement suffisantes) pour signaler juste l'accident, en évitant de reprendre des affirmations pour le moins biaisées. Pour ma part, je ne souhaite pas toucher à cet article, risquant de me voir reprocher une soit-disant non-neutralité vis-à-vis du contenu car ayant « osé » proposer la page à l'origine de tout cette affaire à la suppression. En te remerciant par avance, Grimlock14 octobre 2007 à 21:44 (CEST)[répondre]
Merci Hadrien pour avoir fait cet effort en mettant en œuvre une solution évoquée par pas mal de gens sur la PàS et qui me semble, à moi, aller dans la voie de l'apaisement. Alvaro14 octobre 2007 à 23:16 (CEST)[répondre]
Mon grain de sel puisque j'ai pas mal suivi cette « affaire » : même si formellement la recréation « comme redirect » viole la décision prise en « Pages à supprimer » il est bien évident que la plupart des votants ne considèrent pas la transformation en redirect comme une conservation. Il ne me semble donc pas illégitime que lorsque quelqu'un de manifestement posé et cherchant à faire avancer le débat prend une telle initiative, il est maladroit d'utiliser la procédure de SI pour faire disparaître le dit redirect : la procédure de passage en PàS du redirect me semblerait s'imposer.
Je suis donc très critique de la décision de suppression immédiate de Grimlock. Et le suis d'autant plus qu'il est évidemment très impliqué dans l'affaire : il aurait pu la demander sur la page qui va bien comme un péon et voir le traitement que lui auraient apporté des admins neutres. Pu et même dû en fait ; bon je ne vais pas jouer le procureur contre le monde entier dans cette affaire, je lui en fais publiquement la remarque et n'insisterai pas plus.
Toutefois, compte tenu du vent excessif que brasse cette affaire, je suggèrerais bien non le rétablissement immédiat de ce malheureux redirect mais d'attendre quelques semaines pour faire avancer tout ça (si ça intéresse encore Hadrien), disons au moins d'attendre qu'ait été jugé l'arbitrage Poppy-Yann. Il serait alors légitime de créer le redirect puis, si quelqu'un s'en plaint, de passer au moins par une demande de SI faite à un administrateur qui s'en fout, ou par une demande en Pages à Supprimer (mmouais mmouais est-il nécessaire de recommencer à faire souffler la tempête - enfin si quelqu'un y tient on ne peut lui interdire).
C'est néanmoins mon point de vue, pour surprenant qu'il puisse être. Par ailleurs, cela ne mettra pas les feux au poudre, puisque si mon conseil n'est pas suivi d'effet, on me fera des excuses, ce qui n'est pas non plus une chose insurmontable. Et de toute façon, c'est un point infiniment mineur, qui ne changera rien (pas plus, je le crains, que le « rappel à la loi » de Serein...) — ēɾåṣøft24 (d · m) 15 octobre 2007 à 16:08 (CEST)[répondre]
Sauf que là ça fait un peu : "je ne veux pas d'excuse, mais reconnais ton erreur..." (alors que l'idée qu'on est dans un projer d'encyclopédie, que les articles sont "en construction", et que donc retirer un info qui détonne un peu dans le plan actuel de l'article est à éviter, n'est pas forcément évidente) Hadrien(causer)15 octobre 2007 à 16:52 (CEST)[répondre]
« un info qui détonne un peu dans le plan actuel de l'article » appelle de moi des commentaires.
D'une part, c'est que le plan actuel n'est pas litigieux : hormis les rédactions épidermiques, la contributrice intéressée trouve ce plan meilleur.
D'autre part, je pense que tu n'as pas compris le problème. Ce qui détonne, c'est que la Roumanie soit dans l'Union européenne, membre de l'organisation internationale de la Francophonie, et que Wikipédia soit une encyclopédie universelle. A partir de ce moment-là, on doit parler des avocats roumains, non ? — ēɾåṣøft24 (d · m) 15 octobre 2007 à 16:57 (CEST)[répondre]
Tu as écrit dans ton commentaire sur la recevabilité de l'arbitrage EL-Chouchoupette « Parce que quand je vois la difficulté de même faire accepter une légère modification du règlement intérieur (pour laisser un peu de temps aux autres arbitres pour s'exprimer, même quand la majorité pour la recevabilité est acquise...) ».
J'ai dû rater un épisode, avec toutes ces pages que les arbitres doivent suivre, mais je ne vois pas à quoi tu fais référence...
A part ça, je me suis permis un commentaire/appel au calme général sur l'arbitrage EL-CC qui dérive vraiment depuis quelques jours; l'autorité transcendantale (ironie) d'une arbitre arrivera-t-elle à faire des miracles ??
Euh... oui, pourquoi pas, même si cela m'effraie. En bon dilettante, chaque fois que je me plonge là-dedans, j'en ai pour des heures... Enfin... maintenant j'ai toute la Bible dévoilée, tout Corpus christi et toutes les Origines du christianisme... avec d'autres conférences de-ci de-là. Mais tu sais que je réfléchis lentement. Ca ma pris une demi heure pour les échanges sur le Bon Samaritain. Mais bon, ce sont des sujets qui m'intéressent tant que je ne tombe pas sur des gens qui ne veulent rien entendre à la critique historique. Et que tu diriges la manoeuvre...
Pour les mails, je ne me souviens pas d'en avoir reçu de ta part depuis quelques temps; mais je n'ai pas été très attentif ces temps-ci, je suis dans mes projets donc dans les nuages. Je te lirai avec plaisir. (Je dois toujours mailer à Loudon, je suis nul...) ...
Tu as raison : je sauvegarde trop souvent, dans tous les articles, d'ailleurs. Mais mon serveur me joue parfois des tours, avec des "conflits de modif" alors que personne d'autre ne travaille en même temps sur le même article. Bon, on va faire un effort. Addacat17 octobre 2007 à 23:59 (CEST)[répondre]
Et bien, désolé de devoir le dire, je ne l'avais pas vraiment remarqué. En fait, quand je clos une PàS j'évite de m'intéresser trop au nom des contributeurs à la discussion, on a si vite fait de trouver un argument pertinent ou sans valeur en fonction de ses sympathies et antipathies...
Pour la motivation «orientation des avis», ça concerne le fait que, dans un cas de ce genre, le fameux «consensus clair» ne joue pas: si l'on a bien une égalité parfaite entre «conserver» et «supprimer» / «renommer», près de la moitié des «conserver», (12 sur 25) ne répond pas à la règle qui requiert une motivation d'avis et même, si l'on est vétilleux, plus de la moitié (14 sur 25) au sens ou «évidemment» et «a voté» sont limites comme «motivations»; de l'autre côté, il n'y a que 7 à 8 avis non ou insuffisamment motivés. Si arithmétiquement il y a égalité voire, ne tenant pas compte des «renommer», avantage aux «conserver», on a en réalité 11 à 13 «conserver» motivés, contre 11 à 12 «supprimer» et 6 «renommer». Conclusion, l'orientation réelle est plutôt à «supprimer» / «renommer». Ce qui ne fait toujours pas un consensus clair.
Cela dit, malgré cette orientation il n'était pas évident de décider. Reste ce que tu disais pour expliquer ton retrait d'avis, «finalement je fais confiance aux contributeurs qui, travaillant sur ces sujets votent contre, que ça leur facilitera la vie», et ce qui ressort d'autres débats sur des questions comparables, la nécessité d'avoir des catégories qui ne sont pas des points de vue.
Pas d'erreur de ta part... Ce qui ne change rien à la logique précédente .
Ok, je vais changer de termes par après. Dommage, j'aimais bien, pour moi c'était net et précis: les votes sont orientés vers (...). Changer, mais pour quoi mettre ? Tendance des avis ? Interprétable lui aussi... Choix de la majorité ? Non puisque ni moi ni une bonne part des contributeurs qui clôturent une PàS ne le faisons toujours ainsi, et j'ai tendance, quand le nombre d'avis est assez faible ou l'écart en faveur de «supprimer» faible, à privilégier la conservation des articles (mais pas des listes...). Je crois que j'essaierai une formule du genre... Et bien, je crois que je vais continuer avec «orientation des avis», quitte à devoir m'en expliquer .
Quant aux passions sur les PàS, de fait les contributeurs ont des appréciations diverses de sur ce qu'est et surtout, ce que doit être Wikipedia, et aussi sur ce qu'est un contributeur. Une des causes principales des passions dans ces pages est le fait que certains se considèrent comme «l'auteur» de tel ou tel article, et de ce fait n'apprécient pas qu'on vienne leur dire, à leur jugé, «ça ne vaut rien: à supprimer !».
Pour le reste, Wikipedia est un objet social comme un autre, et surtout très représentatif de la société globale, ici comme ailleurs les questions politiques et idéologiques importent beaucoup. En tant que contributeur à WP je vois ça comme d'autres activités sociales où l'on œuvre avec des personnes sans avoir un large socle commun de «valeurs», comme le travail ou la vie associative : je considère qu'il importe de laisser de côté les valeurs particulières pour privilégier celles qu'on a en commun. Mais tu ne l'ignores pas je pense, pour beaucoup de gens les choses vont autrement. Et les demandes de PàS, les votes et les discussions sur les règles sont des lieu idéaux pour tenter d'imposer cette manière de voir les choses. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O-20 octobre 2007 à 10:03 (CEST)[répondre]
Ce que j'en pensais ? Non pertinente. Trop facilement sujette à POV. D'extension infinie. Pose le problème de savoir si l'on doit y classer ou non les groupes décrétés «terroristes» par des États ou des gouvernements douteux (État Français et occupant allemand durant la deuxième G. M., dictatures grecque, argentine, chilienne, etc.); sans compter les groupes classés / déclassés / reclassés pour des raisons opportunistes (cas en Europe ou en Amérique du nord des Moujahiddines du peuple, de l'UPK, de l'OLP ou du PKK, tantôt «terroristes» tantôt non, selon les évolutions des relations entre États). Et bien sûr, il y a les cas du FLN ou du Viet-cong: terroristes ou résistants ?
Comme soulevé par certains, doit-on y intégrer tout groupe désigné à un moment ou un autre comme terroriste et dans ce cas je ne vois pas trop l'intérêt, ou les seuls classés tels par certains États hic et nunc, ce qui pose le double problème de valider «encyclopédiquement» des nomenclatures politiques et donc circonstancielles, et de devoir surveiller cette catégorie pour vérifier si elle suit bien les fluctuations de ces listes. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O-21 octobre 2007 à 22:58 (CEST)[répondre]
Coucou ! Tu m'as parlé d'une liste noire pour les liens spam ajoutés sytématiquement sur les pages. Peux-tu me dire où c'est ? Il y avait autre chose, mais je ne me souviens plus. Ça me reviendra. TED20 octobre 2007 à 21:14 (CEST)[répondre]
Bon, évidemment, avec seulement deux comptes Hadrien (un sur fr et un sur en), tu ne risques pas grand chose. Tu n'es même pas sur Commons, fr:wiktionnaire ou d'autres projets ? TED21 octobre 2007 à 00:36 (CEST)[répondre]
Salut Hadrien. Pour éviter de trop diverger sur le sujet de l'enfilade sur le bistro, voila qquns de mes commentaires. Ils sont très POV, mais ce sont mes commentaires ;-).
Je trouve que votre choix est globalement bon à 75%. Je pense par contre que choisir mmenal est une mauvais idée, non pas en raison de ses qualités techniques ( je suis sur qu'il est très capable de faire ce boulot), mais pour une simple raison de neutralité de WP. Je suis a peu près certains qu'un candidat qui aurait dit sur sa page user: je suis un militant du Mouvement pour la France, je suis membre du GUD n'aurait eu aucune chance d'être élu. Que chacun ait ses idées politiques, je m'en contrefous, on n'est pas sur WP pour parler politique. Mais qu'on donne un tel rôle à quelqu'un qui affiche ses idées politiques, je trouve que c'est une entorse à la neutralité de point de vue dont se prévaut WP.
Pour la publicité des listes de diffusion, je trouve que c'est une mauvaise chose. Les débats sur cette liste font sans doute apparaitre des informations que les contributeurs lambdas n'ont pas à voir. Je trouve très bien qu'elle soit privée
Mais je trouve anormal qu'elle ne soit pas restreinte aux membres actuels du CAr ( et éventuellement aux arbitres impliqués dans un arbitrage serait à cheval sur deux madats du CAr, si l'un des arbitres impliqués n'était pas réélu.) Les anciens membres du CAr doivent être retirés de cette liste de diffusion, ils n'ont rien à y faire, vu qu'ils sont redevenus des contributeurs lambdas.
En réponse à mon commentaire, tu disais ne pas trop voir le rapport entre publier les votes et transformer WP en vraie encyclopédie. Je vais essayer d'expliquer. On voit par ci par la fleurir des accusations plus ou moins fantaisistes de cabale par ci, cabale par la. Une candidature pour le CAr avait exprimé (maladroitement je crois) cet état de fait. Je pense que cette idée de cabale vient en partie du fait que pour qqn d'extérieur qui regarde WP, certaines façon de procéder paraissent souvent à tort assez opaques. Comme on n'a rien à cacher, pourquoi ne pas le montrer? Les résultats de ces élections me paraissent faire partie de ce qu'il faut montrer. Pas les débats, évidemment. Mais les résultats. Et même si évidemment, cela va sans doute compliquer le choix des arbitres par la suite pour ceux qui se représentent, cela me parait être une bonne chose. Être une encyclopédie transparente dans son fonctionnement, qui explique ce qu'elle fait, et qui montre que ceux à qui ont confie des responsabilités le fotn de manière honnête et intègre, voila ce que j'appelle être une vraie encyclopédie. Cordialement, Meodudlye22 octobre 2007 à 18:18 (CEST)[répondre]
J'ai vu que tu as pris la décission de t'attaquer à la traduction de l'anglais pour l'article Théories de l'évolution. Je pourrais peut-être t'aider dans la traduction. En attendant, j'ai posé un bandeau de travail en cours pour éviter des modifs inutiles. Bon courage, et encore merci ! Vibby23 octobre 2007 à 09:32 (CEST)[répondre]
Je croyais que Moez avait "déprotégé" l'article. Mes modifs n'étaient pas "en douce", mais semblables à toute modif sur WP, càd signées, amendables et discutables.
S'agissant de l'islamisme, la référence demandée n'a jamais été apportée.
S'agissant de la guématrie, j'ai fait un renvoi à l'ouvrage de Sylvie Anne Goldberg La Clepsydre II (2004), qui en parle p. 123 comme d'un "système talmudique" et donne la référence du traité Nidda 38b pour l'exemple du mot HRYWN, Hérayone, grossesse, qui dure 271 jours "parce que" le mot vaut 271.
Salut, Hadrien. Merci pour ça. Idée intéressante, à creuser, sans doute. Mais qui autorise qui ? Et, en sus, quel est le maso qui va se fader toute la bureaucratie pour un arbitrage ? Tu as vu le temps et l'énergie qu'use EL sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL-Chouchoupette ? Sans compter que certains vont le voir comme un fâcheux, car impliqué dans un arbitrage... Alvaro23 octobre 2007 à 16:39 (CEST)[répondre]
Pas bonne nouvelle du tout... D'abord, tu sais faire la part des choses, et ensuite tu as des idées concrètes sur le fond. Bon, de mon côté je viens de lancer la liste "personnalités" (il n'y avait vraiment pas de quoi s'entretuer !), avec en PdD le bandeau que tu m'as transmis. Et ça a marché... J'en ai profité pour ajouter le même bandeau, avec date ad hoc, sur l'article Avocat en France. Erasoft ne l'avait pas fait. Ce bandeau est drôle avec son logo genre bouc (ou bélier ? ou gnou ?). Pour les questions, en fait, ce sont celles de la PdD de l'article, rien de nouveau. Entre-temps, après vérif, j'ai vu que certaines listes comportaient une intro ; donc celle-ci en aura une, à développer mieux que ce que je fais en ce moment. Avec Bapti, débuts moyens, on verra bien : Acer m'avait envoyé un petit mot hyper gentil pour s'excuser de ne pas m'avoir prévenue qu'il avait appelé les WPP (ce qui n'a rien de grave), et Bapti semble en avoir conclu que je soupçonnais Acer de "complot" contre moi... Navrant. Je me suis donc retrouvée comme une idiote chez les WPP à essayer d'expliquer que je ne suis pas franchement parano - ce qui, du coup, va laisser croire que je le suis, of course. D'un côté cet imbroglio est comique, de l'autre je désespère de faire comprendre que je n'ai plus 14 ans... Si j'avoue que j'ai dépassé 40, est-ce qu'on va me croire gâteuse ? Je vais dire "30", c'est l'âge idéal. Enfin, on verra bien. Et, comme d'habitude, un grand merci pour ton efficacité et ta gentillesse. Je le pense vraiment. Amicalement. Addacat26 octobre 2007 à 23:46 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas parce que tu ne peux pas être médiateur que tu ne peux pas participer non plus :) Je trouve également que ta participation peut être intéressante et est souhaitable ; tu n'as pas à te qualifier de médiateur pour essayer d'améliorer les choses ! — ēɾåṣøft24 (d · m) 27 octobre 2007 à 01:26 (CEST) il faut juste éviter de me narguer...[répondre]
hadrien, je vais m'attaqué a epurer, l'article alchimie, cette semaine. ne revert pas tout de suite stp. je vais clarifié, segmenté, et reorganiser l'article. car il est a ce jour, imbitable, inbuvable, et pire incomplet. donne moi, un peu de temps stp.--Hesoneofus27 octobre 2007 à 18:28 (CEST)[répondre]
Dans l'article anglais, ça parle de Nagasaki. Je ne sais pas trop si on peut vraiment parler de terrorisme dans ce cas, mais "violence politique", ça ferait un peu litote...
oui. Assez.
Mais même, de toute manière, "violence politique" est aussi un peu "spécial". On est à la limite de la recherche personnelle mais c'est neutre.
Selon les uns, Nagasaki est un acte posé dans un contexte de guerre; pour les autres, c'est un terrorisme d'Etat inutile; et certains parlent de pragmatisme...
Merci de ta réponse à Perky. Je suis affolée par la tournure que prennent les événements. D'abord, ce malentendu avec Perky, sans doute en raison du énième procès d'intention que me fait Erasoft sur la PdD de Avocat (métier). Maintenant, après la suite du perpétuel procès d'intention que me fait Erasoft chez les WPP (pas mal, la trouvaille sur "Addacat veut qu'on parle uniquement des pays développés"), Bapti me demande de répondre aux accusations (d'après Erasoft, j'intrigue pour créer une "anti-Wikipédia"). Je n'en peux plus. J'ai déjà répondu à ces attaques personnelles des dizaines de fois, j'ai déjà répété la même chose des dizaines de fois. L'idéal serait que quelqu'un se penche sur l' ensemble du problème, càd veuille bien lire l' ensemble de cette PdD. Non ? Quelle est la coutume sur WP ? Amicalement. Addacat29 octobre 2007 à 14:26 (CET)[répondre]
Je préfère aussi discuter comme ça, le débat est plus serein. Puisque tu as participé à l'arbitrage CB/GL/Lucrèce tu te doutes évidemment que c'est cet arbitrage qui m'a fait réagir, même si je souhaite aborder la question de façon globale. J'ai réellement eu l'impression qu'il y a eu une clémence pour l'un et une fermeté pour l'autre, durant cet arbitrage, bon je ne souhaite pas revenir là-dessus mais ça m'amène à réfléchir sur les liens qui se créent naturellement entre les admins. Tu as raison, on peut définir les "groupes" par leur niveau d'activité et ce n'est pas uniquement le fait d'être admin qui peut resserrer des liens mais aussi plus simplement le fait de se côtoyer régulièrement via le BA, le bistro, l'IRC ou autres, et cela dépasse le cadre des admins. Mais je crois que la fonction fait au moins un peu l'homme, elle définit des règles de rigueur que l'on peut plus facilement appliquer lorsqu'on interagit avec quelqu'un d'une autre fonction qu'avec quelqu'un de sa propre fonction, et à ce titre on peut aussi faire des "groupes" à partir des fonctions. Être admin c'est une fonction, être arbitre c'en est une autre. C'est vrai qu'on ne peut pas être sûr à 100% de l'efficacité d'une séparation nette entre ces deux fonctions. Mais s'il est vrai que les liens ne disparaitront pas par magie lors du changement de fonction, on peut quand même espérer que ce changement, s'il est fait de façon nette et précise, puisse clarifier le rôle à tenir pour un arbitre. Et que celui-ci se force, du coup, à garder une distance vis-à-vis des parties lors d'un arbitrage même lorsqu'on a l'habitude de côtoyer l'une des parties et pas l'autre. Bien entendu c'est déjà ce qui est sensé se produire dans le système actuel, mais le fait d'être admin à 10h32 (c'est-à-dire l'égal, d'un point de vue fonctionnel, à l'admin partie d'un arbitrage), devenir arbitre à 10h45 (donc "supérieur") et redevenir admin à 11h01 n'est pas fait pour entretenir cette distance. Si on change le système, cette notion de "supériorité" dans l'arbitrage, qui est tout à fait nécessaire malgré la connotation négative qu'on peut lui trouver, persisterait tout le temps du mandat sans ambigüité.
De manière générale je suis contre l'instauration d'un trop grand nombre de règles, c'est clair et net, mais une séparation admin/arbitre me parait facile à mettre en œuvre et pas trop contraignante. Non pas que les admins n'auraient pas le droit de devenir arbitre, mais qu'ils mettent le balai au placard pendant ce temps. De ce fait, ça ne risque pas de casser l'avantage que tu vois à l'actuel 50/50 d'admins/non-admins, puisqu'il y aurait toujours des arbitres ayant bien connu le rôle d'admin et en connaissant les difficultés. En plus je reprends l'argument de Moumine, ça permettrait de limiter les contestations d'arbitrage lorsqu'un non-admin a l'impression, à tort, d'avoir une ligue des admins contre lui.
dans le cadre de l'article Bereshit (parasha), je souhaiterais inclure [judeopedia.org/blog/index.php/2007/08/05/tohu-bohu/ cette référence à Judéopedia] qui a le mérite de regrouper l'ensemble des traductions non-rabbiniques (je ne parle pas de la Bible du Rabbinat mais du Midrash) de tohu-bohu. Cela pourrait-il se faire ou penses-tu qu'il vaudrait mieux recouvrir à plusieurs autres références (ceci parce que je n'aimerais pas voir une référence contestée ou effacée a posteriori, bonjour le souk) ?
Non. J'applique la politique de wp en matière de blog. Qui plus est, judeopedia est un site de commentaires, invite à souscription et supporte des thèses; j'ai pu constater par ailleurs que judeopedia est surligné en gras dans les articles, à la différence des autres références, ce qui peut poser question quand à l'usage supposé d'une source extérieure... Concernant ce renvoi précis, je n'y lis qu'un commentaire exégétique n'émanant d'aucune autorité, référant lui-même à l'article de wikipédia et amenant vers d'autres analyses tout aussi dénuées de références probantes, (désolé de ne pas considérer votre 3ème Leçon de théologie atteinte en deux clic comme telle) . J'aimerais par ailleurs que vous soyez modéré dans vos comparaisons désagréables. Mogador ✉4 novembre 2007 à 11:49 (CET)[répondre]
Par ailleurs, que vous traduisiez « Cela pourrait-il se faire ou penses-tu qu'il vaudrait mieux recouvrir à plusieurs autres références » et la réponse d'Hadrien « (...) Mais en fait pourquoi ne pas mettre ces infos directement dans wikipedia dans un article » par : je m'autorise sur base d'un questionnement de deux contributeurs à aller à l'encontre de la politique de wp concernant les blogs en y insérant pour la xème fois un lien vers mon blog de commentaires, laissant de côté la deuxième partie de la proposition de 'Inyan :ou penses-tu qu'il vaudrait mieux recouvrir à plusieurs autres références, qui, pour plus difficile qu'elle soit à mettre en oeuvre esquive le problème de POV pushing par lequel je ne suis apparemment pas le seul interpellé, que vous traduisiez ,donc, cela ainsi montre à l'envi votre sens pittoresque de la relecture exégétique. Mogador ✉4 novembre 2007 à 12:10 (CET)[répondre]
Le lien externe n'est sans doute pas obligatoire, je croyais au moins que ce site pouvait être indiqué dans la liste des autres wikis, sans plus. Je ne sais pas du tout qui est à l'origine de ce wiki, mais l'idéologie véhiculée m'apparaît très claire. Eristikεπις4 novembre 2007 à 21:30 (CET)[répondre]
Bonjour Hadrien, oui oui c'est bien moi, j'avais juste oublié de me loguer... Je voulais expliciter le fait que je critiquais l'article en tant que lecteur lambda, pas en tant que compétent. Peut-être d'ailleurs est-ce à côté de la plaque, mais je pense que votre histoire de templiers est un cas particulier du problème de cet article...
Bonne journée,
Salut Hadrien,
J'ai pris connaissance de ton mail il y a environ une semaine, mas je suis sérieusement à la bourre actuellement. Je vais essayer de te répondre aujourd'hui.
Amicalement, --Loudon dodd5 novembre 2007 à 09:36 (CET)[répondre]
Effectivement, toute la page / liste semble mûre pour passer à la trappe. Mais en fait, ça ne me réjouit pas vraiment, car cela ne règle en rien le problème du négationnisme sur Wikipédia. Cela me sidère que le blocage de trois comptes (avec tout le respect que j'ai pour les contributeurs concernés) ait apparemment provoqué plus de réactions sur le BA que le contenu de ce site...
Heureusement que le socialisme permet de se laisser aller sans aucune hygiène
Merci pour ta réactivité . J'ai pris /Lachaume-Moez vu que tu étais déjà sur l'arbitrage Moez-Michelet... Bonne soirée et merci encore--Bapti✉5 novembre 2007 à 20:35 (CET)[répondre]
Cher Hadrien, merci de votre message laissé dans ma page de discussion. Effectivement, j'ai tenté, ici ou là, d'intervenir, mais ce n'est pas "grave" (). J'ai compris que sur certaines pages de discussion, il fallait laisser tout le monde s'exprimer (ce qui est un minimum !). Certains accaparent la discussion, on peut le constater aisément. En revanche, si cela se produit, il suffit de se retirer et d'attendre le vote éventuel (qu'en est-il donc de la page de discussion sur l'orthographe ? )... En tout cas, merci pour votre sollicitude. Bien cordialement, --Aristote27 novembre 2007 à 15:27 (CET)[répondre]
Cher Hadrien, j'ignorais votre goût pour l'ichtyologie rougeoyante !! Mais, avec tout cela, je vous assure que je suis un "bien brave gars" (). En revanche, il est bien clair dans mon esprit que Wikipédia est un formidable projet de diffusion des connaissances. Il faut tout faire pour lui apporter son "concours" et je m'y emploie dans la faible mesure de mes moyens. Je vous adresse milles salutations pleines de camaraderie. --Aristote28 novembre 2007 à 17:50 (CET)[répondre]
Pas du tout, cher Hadrien, je viens de lire d'une traite l'article en question (c'est un sujet que je connais un peu !). Il est remarquable en tout point, passionnant et extrêmement bien rédigé ! Je vois comment il peut être amélioré mais il ne s'agit que de détails. Dans mon esprit, c'est un BA de toute évidence. Bravo à votre équipe pour le travail accompli. Et, par curiosité, j'irai consulter l'historique. Encore bravo ! Très cordialement, --Aristote29 novembre 2007 à 15:57 (CET)[répondre]
Ayant déjà fort à faire, je ne peux guère m’occuper de l’article Dubourg. Avant d’entrer dans le vif du sujet, j’ai une question à vous poser : qu’est-ce qui a bien pu vous faire croire que Lustig Ger n’était pas un faux-nez de Benoit Montfort ? PO
Quel importance cela avait-il ? Mais j'ai moi-même une question : vous êtes manifestement quelqu'un d'intelligent et de cultivé, bien plus que moi. Il n'y a vraiment que Dubourg qui vous intéresse sur wikipedia ? Hadrien(causer)8 novembre 2007 à 09:28 (CET)[répondre]
Quant à moi, je m'excuse de n'être pas passé par la pdd, et je vous excuse d'avoir "reverté un peu vite". Rétablissez-vous ma note se référant à Sollers cité par PO ? Ce texte a le mérite d'expliquer l'"enfouissement" dont est victime Dubourg et dont j'ai fait un billet de mon blog. MLL8 novembre 2007 à 15:43 (CET)[répondre]
À défaut de poursuivre cette discussion, pourriez-vous au moins rétablir la note donnant la référence de l'entretien de Sollers ? Merci. MLL13 novembre 2007 à 10:42 (CET)[répondre]
Merci pour la note Sollers, qui "source le manque de réception de la thèse de Dubourg". Mais avouez que ce manque de réception, version Montfort, signait l'irrecevabilité de la thèse, alors que, version Sollers, il met en jeu de tout autres raisons, dont "l'incompatibilité radicale entre le midrash évangélique et le midrash rabbinique". À bientôt. MLL15 novembre 2007 à 14:04 (CET)[répondre]
Aaah, cher Hadrien, pas besoin de t'excuser ! Tu n'as pas à expliciter tout ce que les autres écrivent, c'est pour ça que je l'ai fait moi-même après ton commentaire. Et d'accord pour la nuance invitation-constatation, j'ai dû mal comprendre le message qu'Ouicoude voulait faire passer dans son avis. --Moumine9 novembre 2007 à 11:11 (CET)[répondre]
Merci pour ce petit moment de "détente", Hadrien. Des fois, je me demande si on n'a pas engagé le travail à contre-courant et s'il n'aurait pas mieux vallu attaquer les choses dans l'ordre chronologique (je veux dire gnosticisme puis hermétisme puis alchimie puis Rose-Croix puis ésotérisme puis seulement René Guénon). Mais bon, outre qu'il faudrait trouver suffisamment de sources et de contributeurs compétents sur le sujet, il faudrait aussi avoir plus de temps et on en fait déjà pas mal comme ça.
PS: Pour Guénon, je sais bien qu'il va falloir s'y remettre, mais en ce qui me concerne, je ne vais pas avoir le temps de faire ça sérieusement avant encore au moins un mois.
salut :) je viens tout juste de lire ton mail; je suis complètement débordé en ce moment. Je ne pense pas que mon avis soit le plus pertinent sur le sujet, et n'ai pas énormément de choses à raconter là-dessus, mais je te fais une réponse dès que je peux (probablement le week-end prochain, j'espère que ça ne sera pas trop tard). En tous cas bon courage, et à bientôt; Pwet-pwet · (discuter) 9 novembre 2007 à 21:20 (CET)[répondre]
Bonjour Adrien ! Que penses tu de la traduction du poème de Henry Adamson ?
« Attendu la clarté de nos augures,
Attendu que nous sommes frères de la Rose-Croix :
Il nous a été donné le Mot de Maçon et le don de double vue,
Ce qu'il adviendra, nous pouvons parfaitement le prédire. »
Merci pour article, c'est vrai que trouver des sources n'est pas facile, quand les groupes sont mi-confidentiels ou secrets (sourire). Toujours est il qu'il y a pas mal de ressources sur Commons : plein de mystères...Le voile ? Et pour les salons ...Ulysse et les sirènes. Celui ci est humoristique. Bon courage et tiens nous au courant. Je n'ose pas faire grand chose sur l'article, maintenant. Mais je virerais bien le couplet sur Napoléon Bonaparte, à moins de traces concrètes. Bien amicalement. -- Perky ♡✍29 novembre 2007 à 14:42 (CET)[répondre]
Euh... juste une p'tite question sur ton avis dans la PàS "Extrême droite française". Si on commence à effacer les articles parce que leur contenu actuel n'est pas satisfaisant, où s'arrêtera-t-on ?
<provocation> Moi, par exemple, je vais alors demander la suppression de Lucy Dawidowicz parce que tout ce que contenait l'article avant mon passage n'était qu'une adaptation maladroite et même parfois erronée des sites donnés en référence, et que finalement, pourquoi mon pseudo devrait être associé dans l'historique à d'autres pseudos qui m'indisposent ? Je fais supprimer l'article, je reprends ce qui figure dans les sites internet, je réorganise les informations, je n'y glisse pas d'erreurs par étourderie ou par ignorance, et voilà. </provocation>
Supprimer un article pour le recréer juste après avec un historique vierge quand le sujet est encyclopédique ne me semble vraiment pas la bonne direction à prendre si on ne veut pas que les SI (sans parler des PàS) virent à la foire d'empoigne complète - sans parler du non-respect de la GFDL et de la prise de décision que Kirtap a mis en lien au-dessous de mon avis.
Non, il ne vaut pas plus qu'un autre mais en le lisant je me demandais juste si je m'étais trompée dans MON avis; c'est tout. Excuse-moi si ma question t'a semblé déplacée. --Moumine14 novembre 2007 à 17:09 (CET)[répondre]
Certes... J'y vais de ce pas.
toutefois, ce que j'écris sur ma page utilisateur est dénué de toute animosité et de toute rancoeur (ou du moins se veut tel.) C'est pour ça que je ne l'écris pas quand je suis agacé (comme en ce moment.)--Loudon dodd15 novembre 2007 à 22:08 (CET)[répondre]
Sinon, pour changer un peu, un contributeur néerlandais très sympathique m'a demandé de relire un article qu'il vient de créer : Aat Breur-Hibma. J'ai fait une première relecture, mais je crois qu'il y aurait quelques améliorations stylistico-syntaxiques qui pourraient y être apportées, et un autre regard que le mien serait le bienvenu. Si tu as un peu de temps demain...--Loudon dodd15 novembre 2007 à 23:45 (CET)[répondre]
Je viens de te répondre.
Le but n'est pas de tirer dans les pattes des administrateurs avec ce petit truc inoffensif (et qui n'est pas fini.) Mais bon, éventuellement, tu me diras si tu penses que ce n'est pas de bon goût.--Loudon dodd16 novembre 2007 à 18:40 (CET)[répondre]
Au chapitre Rose-Croix et rosicruciens, quelle différence ? la citation reprise par Hadrien semble être ,après recherches ,un extrait de la Philosophie élémentaire de la Rose-Croix moderne (1976):page 30 qui reprécise le rôle et les raisons de cet anonymat...Relié à une importante présence des Rose-Croix :
La Hiérarchie de Christ ,est ,dans son essence ,absolument anonyme ,car les membres du Corpus Christi sont un avec Lui. Rencontrant un ou plusieurs membres de cette Hierarchie,nous pouvons tout au plus supposer avoir affaire à telle ou telle entité. Celle-ci ne se nommera jamais autrement que serviteur de Christ , serviteur de l'Ecole spirituelle . Le danger de formation d'un panthéon de saints par une masse ignorante est ainsi évité. Nous espérons (par l'explication précédente) vous avoir rendu tangible la triple Essence Divine, active dans et par l'Ecole spirituelle pour les besoins et la délivrance de l'humanité,vous l'avoir montrée comme une Valeur réelle saisissable directement dans le présent, par chacun de nous ,sans avoir à nous référer à une autorité où à l'histoire ....L'élève doit s'élever au dessus des écrits et de toute autorité extérieure.La vérité alors se libérera en lui et se fera toujours reconnaître là où elle se présente...(fin de citation)
p34- 35 "Apocalypse du temps nouveau" Edition 1964) Jv R définit ainsi le rôle de cette Hiérarchie, son activité particulière et de son "anonymat "
-La Fraternité de la Rose-Croix d'Or ,comprise comme Ordre est une entité supérieure .D' ailleurs ,il y a une grande diversité de frères et de soeurs envoyés qui, dans nombre de pays ,suivent indépendamment leur mission..Tous ont cependant ceci en commun : Ils sont reliés les uns aux autres par leur Mission ;à Jésus-Christ par leur Joyau (traduire,un certain rayonnement de la pinéale),à leur tache par leur comportement de vie...Les frères et les soeurs se reconnaissent mutuellement à cette triple communauté de vie...etc... Suit une description de telles personnes : - le prédisposé commence sa tache à un âge relativement jeune .Il répand autour de lui la Lumière du Joyau qu'il porte en lui et dans cette Lumière commence ses premiers préparatifs.Si ses préparatifs trouvent grâce aux yeux de la Chaîne ine de la Fraternité Universelle ,alors la Hiérarchie entre en liaison avec la lumière du Joyau ,avec la Lumière que le Joyau propage ,rayonne .Et c'est ainsi que se forme le champ magnétique en question...
Dans le champ de force des envoyés ,doivent être actives,entre autres : la Force-Ame pleine de grâce de Christ, et l'essence créatrice qui est l'éther feu , et par l'Esprit Saint des pensées abstraites se développent dans le champ magnétique afin que puissent s'y exprimer ,en tant que doctrine universelle les Radiation divine ,sans que à l'avance et par des pensées concrètes quelconques ,la suggestion divine soit déformée...(fin de citation) Il y a aussi d'autres moyens ,développés principalement dans le commentaire des Noces Chymiques de Christian Rose-Croix"Bel-AirBel-Air (devenu Tweene18)
Hadrien, fais quand même gaffe avec la R3R de ne pas te retrouver bloqué comme ça m'était arrivé il y a un an, avec l'article à nouveau gelé dans la version qui les arrange! Cordialement. --Christophe Dioux18 novembre 2007 à 12:54 (CET)[répondre]
Yep: {{harv}}, en binôme avec le modèle {{ouvrage}}, malgré le problème persistant des liens rouges si l'auteur n'a pas d'article dédié.
L'harmonisation des modèles de sources via le modèle {{source}} est une bonne idée, mais il y a encore des soucis techniques, donc je ne l'utilise pas encore pour l'instant.
Bonne continuation et bon courage pour ton travail de Titan!
Suite à cette demande de TwoHorned, et comme tu es le seul contributeur significatif à cette page à part lui, considères-tu ce texte utile et souhaites-tu l'intégrer à l'article ? Autrement dit, as-tu une objection à la suppression de cette page ? Cordialement p-e30 novembre 2007 à 09:04 (CET)[répondre]
Bonjour, je t'informe que j'ai lancé une procédure d'arbitrage où je te cite. Je t'invite à lire ma partie et à donner ton avis en page de discussion. Lis ma partie s'il-te-plait. Merci.Auseklis1 décembre 2007 à 18:43 (CET)[répondre]
Je m'excuse si je t'ai offensé en te citant mais comme je l'ai dit en annexe, je voulais que les arbitres comprennent qu'il ne s'agit pas là d'un problème entre contributeurs. Veux-tu que je retire tes citations?
Tous les articles consacrés à la Belgique sont soumis à la pression des membres du forum nationaliste TOUDI que dirige José Fontaine. Et dès que l'on émet un commentaire, on est littéralement floodé. Si l'on persiste, on est monitoré. Et si cela va plus loin (appel à la communauté), on est fliqué et la frontière entre WP et la vraie vie devient nulle. On enquête sur le contradicteur et on lui envoie un courrier pour lui faire comprendre qu'on sait où il habite. Quand je l'ai dénoncé, on m'a traité de parano et seules des menaces de poursuites judiciaires pour harcèlement (avec test ADN sur l'enveloppe) ont poussé l'auteur à reconnaître ce qu'il faisait.
J'en ai plus qu'assez de ces agissements et je suis prêt à me faire virer avec Fontaine si besoin est. J'ai envie de contribuer à WP comme je le faisais avant mais ce n'est pas possible en sachant tout ce qui s'y passe et en sachant que toutes mes contributions sont passées au peigne fin.Auseklis3 décembre 2007 à 13:51 (CET)[répondre]
Salut Hadrien, pour la relecture de clavecin je te laisse gérer, mais comme j'avais pas compris qu'il y avait encore espoir, j'ai voulut proposer d'autres pistes (Olivier Fortin enseigne à l'université à Québec -enfin je crois :)-, donc je pense qu'il doit un peu s'y connaître en historique....).
Mais par contre je ne comprends pas bien ce que tu me dis: « n'oublie pas de demander à tes contacts s'ils sont d'accord pour que tu reproduises leur mail dans cette page (qui est indexé par google...etc) ». Je ne reproduit pas leur mail? Si tu parles du lien vers une de leur site ou page de contact officielle, faut il vraiment leur autorisation?et le droit de citation alors...
Bon Hadrien, à mon avis, et malgré les côtés intéressants de la chose , RG occupe beaucoup de place
dans l'article Rose-Croix...
Ca devrait tenir en 2 lignes avec un petit numéro en bas de page (références) .
De plus, et très étrangement, il y a uneréférence à l'Alliance RoseCroix ,dont on ne trouve aucune trace.
A ma connaissance, si celle -ci existe ou a existé, ce serait une refonte de l'OTS...Mais vraiment, sans certitude.Bel-Air (d)
Oui, je suis cela, mais ça me dépasse un peu...Il parait que les cercles de guénoniens ont une moyenne d'âge de l'ordre de 70 ans...Est ce vrai?
De plus,ce résumé ,très intéressant,nous obligerait à citer tout les autres et de la même façon...Vaut mieux en rester à 3 lignes et en divers, je t'assure...
Pour les fidèles d'amour,je les croyais reliés aux cathares et aux templiers (peut être)
Dante dans sa divine Comédie au Paradis, évoque une Rose et d'une Croix en tant que symbole...Sympathie --Bel-Air (d) 7 décembre 2007 à 22:31 (CET)[répondre]
Salut ! Commons admet une licence dite PD-Art, qui consiste à dire que la reproduction à l'identique d'un tableau ne comporte aucune originalité et donc n'est pas protégée par le droit d'auteur. Jastrow|✍13 décembre 2007 à 21:03 (CET)[répondre]
Je ne te cacherai pas que personnellement, je m'abstiens d'importer tout ce qui vient de la BNF et du Louvre. Dans un genre similaire au problème de ta compagne, j'ai eu l'occasion de m'occuper du serveur du département d'histoire de l'ENS, et la BNF nous a fait tout un tas de problèmes pour utiliser quelques petites imagettes. Donc bon. Maintenant, d'autres contributeurs ne se privent pas. Jastrow|✍14 décembre 2007 à 13:40 (CET)[répondre]
Pas du tout, je suis parfaitement zen. Je n'ai plus envie de perdre mon temps : j'explique, on ne me lit pas, c'est pas grave. Je ne rentre pas dans des débats infinis pour des intros : je ne privilégierai jamais la forme au détriment du fond. Le principe fondateur, c'est la neutralité de point de vue et la pertinence, pas les recommandations stylistiques sur les intros. Les gens de 15 ans, on ne me l'avais pas encore faite, celle là. Mogador ✉19 décembre 2007 à 17:27 (CET)[répondre]
Je te recommande la lecture de ceci [16] où je pense que l'on peut mettre un POV un peu près tout les 5 mots. Je me réjouis de recevoir - Noël approche - les jolis ouvrages que j'ai commandé, ce sera plus facile, j'espère. Et j'espère avoir bientôt un plan cohérent à proposer pour cet article, par ailleurs. Mogador ✉19 décembre 2007 à 18:13 (CET)[répondre]
Je ne dis pas qu'il y a de la mauvaise volonté : je ne vois pas l'urgence de faire un truc POV de plus. Je trouve qu'il y en a assez dans ces matières pour le moment. Et je n'ai pas envie de discutailler historiographie comparée sur une intro... J'aurais lu quelque chose de neutre, je n'aurais évidemment pas moufté et le texte actuel l'est. Infatué mais neutre contre simpliste et POV. Écrire une telle intro à présent, c'est orienter un article qui l'est déjà fort. Quand à mes lectures, si tout est comme ce que je suis en train de lire, foin de courage, j'adore çà. Je te raconterai au gré des lectures, peut-être - sans doute - cela te branchera. Mogador ✉19 décembre 2007 à 19:00 (CET)[répondre]
Merci Hadrien de ta proposition. Je veux bien, si tu en as le temps et si tu vois quelque chose qui aide au fil de ta lecture, que tu jettes un oeil sur Stricte observance templière et sur Rite écossais rectifié. En particulier je suis plus que sceptique sur la possibilité d'une survie réelle de la transmission de la "profession" (grades de Profès et Grand Profès) après Wilheimsbad. Plus généralement, il y a des affirmations dans ces articles que je trouve un peu étonnantes ou vues par le petit bout de la lorgnette, mais faute d'éléments, je ne veux pas entrer dans un conflit inutile. Forestier étant quand même une ref dans le domaine, éventuellement, une ou deux phrases bien sourcée et attribuées à lui pourraient aider. Mais bon, tu vois ce que tu peux faire, ne te tracasse pas plus que ça non plus.
Joyeuses fêtes de fin d'années et tous mes meilleurs voeux pour toi et tous ceux qui te sont chers à l'occasion de l'année qui approche. Bien sincèrement. Christophe --Christophe Dioux (d) 19 décembre 2007 à 21:45 (CET)[répondre]
Je songe sérieusement, comme je viens de l'exprimer dans le BA, à déposer une requête d'arbitrage à ton encontre. Je trouve extrêmement déplacée la phrase « Parce qu'être bloqué parce qu'on réagit mal à un blocage injustifié, ça me semble quand même assez moyen. », qui peut difficilement être lue autrement que comme une critique de l'action de l'administrateur ayant bloqué Loudon dodd pour trois jours en rauison des insultes proférées sur le BA à l'encontre de tous les administrateurs. J'estime au passage que tu devrais, sans attendre, démissionner de tes fonctions d'arbitre, car tu n'en es pas digne. Hégésippe | ±Θ±21 décembre 2007 à 17:58 (CET)[répondre]
N'hésite-pas à prendre les feux qui se présentent et à venir me voir s'il y a des trucs techniques que tu ne comprends pas ou si tu as des problèmes lors des interventions .--Bapti✉22 décembre 2007 à 19:36 (CET)[répondre]
Bonjour, je ne comprends pas pourquoi mon avis en particulier t'étonne (plus que celui des autres) ? Et je n'ai pas bien compris ta remarque : l'article sur le diocèse ne contient actuellement presque rien et peut très bien héberger la liste. Mais j'ai un goût pour les gros article, et ce n'est qu'une suggestion (ne participant pas directement au projet catholicisme je me garderais bien d'imposer quoi que ce soir).HadrienHadrien(causer)
Tous les avis m'étonnent ! Et il y avait plusieurs points que je n'ai pas clairement exposé :
il est dans les critères pour les personnalités (et c'est sur ce point surtout que je te demande de revoir ton avis)
la liste des évêques est suffisament longue pour être l'objet d'un article à part.
l'article diocèse de Périgueux n'est qu'une ébauche (créée après la liste des évêques) et devrait devenir suffisament important (une fois toute l'histoire développée en particulier) pour justifier qu'on n'y mette pas la liste des évêques (contrairement à des diocèses récents qui ont une histoire courte et une liste d'évêque courte).
Salut TED. La page me semble en bonne voie d'être conservée. Personnellement, même avec les nouvelles infos j'aurais préféré que ce soit résumé en 1 paragraphe dans la liste des év^ques de Périgueux, ou bien dans Comité épiscopal pour les relations avec le judaïsme qui n'existe pas ; mais je conçois que ça se discute. Bon, au delà de cette page, je te signale que certaines contributions de type systématique, ont énervé une partie de la communauté wikipedia. Ce qui explique peut-être des réactions un peu vives devant une possible avalanche d'évêques qui semblent prévue dans votre page projet. Il serait bien d'un part que vous fassiez un peu la "police" au sein du projet. Et il serait bien que vous affichiez clairement ce que vous comptez faire, et les critères pour la création d'article : est ce que vous comptez faire des pages pour tous les évêques ou pas par exemple ? amicalement Hadrien(causer)
Pour ce qui concerne ton avis, c'est donc une conservation, avec éventuelle fusion dans un autre article ? Alors, oui, on pourra en discuter, mais si c'est une suppression, je vois mal ce qu'il restera à discuter.
Je n'ai pas suivi l'avalanche dont tu parles, et je ne suis pas au courant de l'énervement de la communauté à ce sujet. Je constate amèrement qu'il n'y a eu aucune discussion préalable de la part des proposants à la suppression. Il y a d'abord eu un blanchiment sans discussion dans les deux minutes qui ont suivi la création de l'ébauche, puis une mise en PàS sans discussion préalable. Aucun mot n'avait été mis sur la page de discussion de l'article, ni sur celle du créateur de l'ébauche, ni sur celle du projet:Catholicisme. Alors, ils sont bien mignons de s'énerver dans leurt coin, mais ils pourraient en discuter ouvertement aussi ! On y gagnerait tous : en qualité pour l'encyclopédie, et en temps qu'on ne perdrait pas sur des PàS inapropriées. TED23 décembre 2007 à 16:25 (CET)[répondre]
Sur la forme je suis assez d'accord avec toi. Je vais voir ce que je peux faire. Pour l'énervement il faudra que je t'explique à l'occasion. Pour la PàS je ne vois pas trop la différence entre un recopiage avant suppression et une fusion après conservation. Mais bon si l'article risque vraiment d'être supprimé je réfléchirai ; en attendant je garde mon vote tant que vous n'avez pas préciser quels seront vos critères. amicalement Hadrien(causer)
Modèle:Renifle … et pour mon anniversaire, tu voteras la conservation ?
En réalité,le problème vient de ce que je ne comprends rien à ce que tu devras m'expliquer à l'occasion. J'ai l'impression que tu ne m'as pas tout dit, et je ne comprends plus rien. A moins qu'il n'y ait rien à comprendre d'autre que le fait qu'il y a des anticléricaux qui refusent toute discussion avec le projet:catholicisme. Bref, je vais t'envoyer un mail pour continuer cette conversation loin des yeux de la cabale. TED24 décembre 2007 à 17:30 (CET)[répondre]
Je m'associe aux vœux de cette bonne Moumine d'autant plus pleinement que je regrette (par manque de temps et par dégoût de la disputatio [au sens négatif du terme]) de ne pas t'aider dans des cas où j'aurai pourtant un minimum de compétence.
En plus de l'énergie et du courage, je te souhaite de la patience face aux contradicteurs et de la patience pour sourcer tes interventions, et encore de la patience pour répondre sans placer un mot plus haut que l'autre, et puis aussi un peu de patience (intelligente) pour essayer de comprendre ce qu'il y a de vrai dans la position "adverse", et encore de la patience pour être ferme quand il le faut...
Enfin je te souhaite de soupoudrer le tout de ... patience (tu l'avais deviné, hein ?) pour reconnaître tes erreurs ou tes approximations quand cela arrive. Bref en deux mots : Bon travail ! Ta présence est une bénédiction (je sais de quoi je parle ) pour WP
C'est justement à toi que je pensais, c'est pour ça que je suggère un truc plus formel avec un encadrement spécifique, par exemple la page du médiateur pourrait etre débloquée pour que le contributeur puisse contacter son médiateur sans que celui ci surveille sa liste de suivi (ce qui doit etre un peu contraignant à la longue). Cordialement Kirtapmémé sage24 décembre 2007 à 17:10 (CET)[répondre]
Plus ou moins volontaire pour participer à l'amélioration et au sourçage de "Histoire du christiannisme" et éventuellement de quelques articles connexes, je reste perplexe devant un paysage wikipédien presque aussi complexe que ladite histoire du christianisme, tout au moins en ce qui concerne ses débuts: Il y a un brouillon que tu prépares, il y a le Christianisme ancien où l'on retrouve beaucoup de tes petits et puis Origines du christianisme, complètement hors-normes, mais tellement facile à lire, tellement plus complet et pédagogique que tous les autres... Pour un tel sujet, on en vient vite à en perdre la foi dans le wikipédisme, on se dit que si on se permettait 3 ou 4 articles plus ou moins concurrents et redondants, on économiserait beaucoup d'énergie. Comme on n'en n'est pas encore là, je me permets de te demander quels sont tes projets vis-à-vis de l'Histoire du christianisme.
J'aurais tendance à penser que les recherches récentes, disons depuis les manuscrits de la mer Morte et ceux de Nag Hammadi laissent intactes le noyau de connaissances des spécialistes. Par contre les problématiques se sont multipliées de telle sorte que l'intitulé d'un article ne détermine pas forcémment sa problématique et on a là une sources d'embrouille. Ceci n'empêche pas les chercheurs de travailler et de vouloir se faire publier et les éditeurs de les solliciter pour vendre de l'histoire du christianisme révolutionnée. Bref, je n'avais pas l'impression que pour faire un article généraliste encyclopédique, le Trocmé modèle 1972 soit périmé. Ceci étant, je veux bien me baser sur un ouvrage plus récent. As-tu quelque chose à me conseiller ? Surtout ne me dis pas qu'un seul ouvrage ne suffit pas et qu'il en faut cinquante parce que les cinquante, je les ai déjà. --EdC / Contact26 décembre 2007 à 17:22 (CET)[répondre]
Si je ne me suis pas trompé dans "Mes Préférences", tu peux m'envoyer un courriel en passant par la voie wikipedia. Sinon, mon adresse est aussi visible ici [17]. --EdC / Contact26 décembre 2007 à 19:03 (CET)[répondre]
UNe nouvelle proposition de plan pour histoire du christianisme est disponible dans la page de discusison de l'article en question. Je vous le signale pour avoir vu votre "christianisme ancien" qui, en fait, reprend pour partie (la totalité de ce qui suit le christianisme ancien) la version non neutre et actuelle de l'article. Il me semble que cette proposition porrait faire le tour de la diversité des christianismes. Dans la mesure où il s'agit d'un plan, certains aspects ont été omis. L'angle d'attaque de l'article tient en 2 points :
aucune religion n'est en lévitation dans son époque et sa géographie.
Elle fait système avec ce qui l'héberge comme ce qui la conteste à chaque moment de son histoire.
Bonjour,
D'abord merci pour votre appréciation sur le plan proposé pour votre brouillon et l'activité de mogador99 (d · c · b). J'ai voulu mettre des boîtes utilisateur sur ma page perso. Je me suis inspiré de la page de Mogador99. AU vu du résulta, il semble que j'ai loupé quelque chose. Pouvez-vous m'aider ? Merci par avance Gerbois Goby (d)
Merci. Et maintenant, plus difficile : je vais me lancer dans la confection des boîtes qui manquent dans ma liste... si j'ai le temps mais vu le principe de plaisir Gerbois Goby (d)
Je suis têtu mais, semble-t-il, maladroit. Jetez donc un oeil dans mon bac à boîtes . Connaissez vous un professionnel de la profession ? Merci d'avance Gerbois Goby (d) 30 décembre 2007 à 10:26 (CET)[répondre]
J'aitrouvé cela par hasard sur la discut' de Mogador99 (d · c · b) :
"dates écriture des textes". J'ai commencé sur ma page de travail mais en mélangeant tout. Je réponds à ton mail Hadrien (causer) 17 octobre 2007 à 12:45 (CEST)
Si vous voulez préciser la date d'écriture des textes, à mon avis, vous vous lancez dans un travail de .... bénédictin. La question est toujours en débat et dépend de la solution à la question du problème synoptique. En revanche, vous pouvez avoir des fourchettes. Mais les fourchettes ne doivent pas faire perdre de vue qu'aucun de ces textes ne sont homogènes et écrits d'un seul jet entre 70 et 110.
D'une part, la datation des écrits est un sujet idéologique (plus l'auteur date tôt, plus vous pouvez être certain qu'il appartient à un christianisme conservateur)
D'autre part, ces textes ont été harmonisés, réécrits pour expliquer mais l'explication reflète la compréhension du temps de la réécriture avec le fil herméneutique que ce qui est aujourd'hui fut là depuis toujours. Là, un bon manuel de critique textuelle peut vous aider. Je suggérerais le Vaganay Amphoux dont j'ai remarqué que Mogador l'utilise.
Enfin, il faudra préciser ce que vous entendez par "textes". Si vous vous limitez aux textes canoniques, le résultat sera forcément confessionnel. Plus aucun historien nefait cela. Chez Blanchetière, c'est justement l'intrication des textes apocryphes et canoniques qui le conduisent à élucider (avec l'aide de la littérature de seconde main dont il fait le tour pour les derniers 40 ans) la question des origines du christianisme. En ce qui concerne l'article sous ce dernier lien, existe-t-il une procédure pour faire supprimer cette fantaisie ?
Pour finir, ma collaboration vous est acquise pour peu que vous mettiez un mot sur ma discut'Gerbois Goby (d)
Bonjour,
J'ai répondu à votre propos sur ma page de discut' mais je ne sais pas si la coutume locale consiste à répondre chez le correspondant ou sous sa réponse. Gerbois Goby (d)
C'est dans ma discut'. Mais je repense à "nation juive". la source et le renouveau de l'esprit national chez les juifs du premier siècle, cela me semble la guerre des Macchabées accompagné du renouveau du messianisme (une idée nationaliste si on en suit le cheminement depuis al création du "grand empire unifié" de David et Salomon par Josias; voir les rois sacrés de la Bible de Finkelstein et Silbermann) Gerbois Goby (d)
Au sujet de la déclaration du Car publiée sur le bistro, pour la lisibilité et le sens (persévéré à un sens positif qui n'est pas approprié dans ce cas), il me semble qu'il vaudrait mieux dire : "Sur plusieurs sujets (deux exemples densité, homéopathie), Yves (d · c · b) a uniquement cherché à placer son opinion personnelle, à imposer son point de vue, et a persisté malgré les arguments et explications fournis par plusieurs contributeurs." Cordialement, --A t ar a x i e--d7 janvier 2008 à 18:00 (CET)[répondre]
Il y a des contributeurs qui ne se croisent jamais vraiment, ils se frôlent rapidement, mais un peu comme dans une rue où on marche souvent, on finit pas reconnaître ceux qui passent sur le trottoir juste à côté (mais la même rue quand même), même si on ne les a vus que du coin de l'œil (il faut avoir une vision périphérique malgré tout et ne pas regarder ses chaussures) amicalement --A t ar a x i e--d8 janvier 2008 à 14:53 (CET)[répondre]
Salut Hadrien, et meilleurs voeux à toi aussi. S'ils n'avaient que la bière en Belgique... Mais ils ont aussi des trucs qui en France ne se boivent que dans les montagnes de haute altitude, et qu'on pourrait même mettre dans le réservoir de sa voiture.
A bientôt, --Loudon dodd (d) 7 janvier 2008 à 22:46 (CET)[répondre]
Bonjour ! Je viens de lire ton message sur le conflit entre José Fontaine et Auseklis. On me demande un témoignage, mais où dois-je écrire ??--Siabraid (d) 8 janvier 2008 à 10:01 (CET)[répondre]
Salut Hadrien,
Juste un truc: tu as donné ton avis sur cette PàS, mais soit je suis très fatigué et je t'ai mal compris, soit tu as fait une erreur dans ton vote. Tu votes Conserver "en accord avec le proposant" de la suppression? Pas compris: tu es pour la conservation ou la suppression? Cordialement, Captain Thran (d) 8 janvier 2008 à 11:28 (CET)[répondre]
Et merci pour le message. Ça fait toujours plaisir de se faire dire qu'on est une personne de bonne compagnie. Pour le taf de wikipompier, je trouve ça plutôt plaisant, ça oblige mettre en œuvre des compétences diverses et de mieux connaître le fonctionnement de Wikipedia. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O-9 janvier 2008 à 15:29 (CET)[répondre]
:) ayé, je suis aller voir mon mail, pas de pb. Sur le coup, j'ais crue que j'avais dit quelque chose de travers (les themes abordés sur les chan étaient pas follichon), masi je me suis bien rendue compte que tu avais du avoir un soucis technique. J'ais commencé à lire, euh. Tu veux me noyer sous la paperasse ?
J'ais jeté un oeil sur l'article à cette date... bof. La présentation est non neutre. La plus part des thème ne sont pas "negationistes" pour autant. pb au niveau du discours que tiens le "présentateur". eviter le sur developpement de certaines choses qui ont d'avantage leur place dans l'article détaillés, mais aussi eviter le surdevelopement d'une histoire plus que révisée au cours des siecles par le courant "principal". Le titre de l'article étant generaliste, je pense qu'il doit surtout etre vue comme un long résumé, un couloir pour présenter les différents portes au lecteur, libre à lui de rentrer visiter les pieces s'il veut davantage de details.
pfffff, franchement, j'aime pas beaucoup ce genre de theme où tout le monde se crêpe le chignon pour des songes, par manque de "faits" concrets et sûr. Clairement, il n'y a pas de vérité historique a espérer d'un tel sujet, seulement présenter différents mensonges. Tout le monde raconte des bobards là dessus depuis trop de siècles, la vérité à pris ses RTT. Lilyu (Répondre) 9 janvier 2008 à 15:40 (CET)[répondre]
La page Églises catholiques orientales sur laquelle je travaille pour le portail Chrétiens d'Orient fait en effet actuellement l'objet d'une controverse de neutralité. La première rédaction que j'avais faite était sommaire et maladroite je le reconnais mais j'ai apporté beaucoup de changement depuis et je pense que maintenant la rédaction est au moin passable avec tous les liens qu'il faut pour aller plus loin (pour préciser le contexte de création de chacune de ces Églises, sur les problèmes posés, sur les relations entres Catholiques et Orthodoxes,...). Le blocage, me semble-t'il, tient aussi à un conflit entre deux utilisateurs : ADM et Gerbois Goby.
Ce qui m'anine en travaillant sur ce thème c'est justement de présenter ces sujets de la facon la plus neutre possible et non romano-catholico-centrée, sujets qui sont souvent peu ou mal renseignés dans la littérature francophone. Je trouve donc dure l'accusation de « point de vue pro - catholique ». Je ne suis ni pro ni anti. J'essaie seulement de faire avancer les choses sur Wikipédia. Tu peux regarder mes contribitions sur Wikipédia pour voir que je ne suis pas ici pour prêcher LA bonne parole.
Je ne sais pas bien quoi faire sinon retravailler la page et les autres pages. Je n'ai pas envie d'être pris en otage dans un conflit de personnes qui n'est pas le mien. Je ne suis pas sur Wikipédia pour faire valoir un point de vue ou pour polémiquer. Mais j'aimerais aussi que le bandeau puisse être retiré à partir du moment ou on peut reconnaitre que le contenu n'est pas contreversé.
Merci si tu peut m'aider à avancer par le dialogue avec les protagonistes, en me signalant les changements et développements que tu aimerais voir sur la page, ou tout autre moyen pour sortir de ce guêpier. Je compte sur toi, Amicalement - --Akarige (d) 9 janvier 2008 à 18:49 (CET)[répondre]
le conflit sur la page Églises catholiques orientales n'est pas un conflit de personnes mais un conflit sur le contenu qui, au moment où je l'ai visité, était un point de vue propre à l'apologétique catholique romaine.
Plan, sources, contexte géopolitique de la réunion, sort des schismatiques à savoir ceux qui n'acceptent pas la réunion, amèneront à la suppression du bandeauGerbois Goby (d)
J'ai voulu mettre dans Culte protestant un modèle loupe pour envoyer vers 3 articles spécialisés. Je me suis emmêlé les pinceaux. Je suis donc revenu à article spécialisé. Pouvez-vous m'aider ? Gerbois Goby (d)
J'ai écris qq chose dans la page discussion d'une ville mais je ne me suis pas rendu compte que j'étais déconnectée de mon compte utilisateur. J’ai bien signé de mon pseudo comment je peux faire pour retrouver mon message ? Chatsam le 10/01/2008 à 13h04.
Bonjour Deep Silence pourrais-tu semi-protéger la page de discussion, le temps de savoir ce que deviens la page (je l'ai proposé en PàS) ? ça fait plusieurs fois que l'auteur-sujet retire les commentaires, qui n'ont peut-être pas à être dans l'article, mais dont je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas en page de discussion.Hadrien(causer)10 janvier 2008 à 18:35 (CET)[répondre]
Hello. Désolé, je ne suis pas très chaud d'empêcher l'auteur-sujet de 'participer' au débat (Cf. Wikipédia:Semi-protection :Ce n'est pas une solution appropriée aux conflits d'éditions puisqu'elle pourrait bloquer certains intervenants et pas d'autres.). Je lui ai laissé un message sur sa PdD pour l'inciter à se concentrer sur la PaS (il semble toujours avoir la même IP pour l'instant), et j'ai mis la page dans ma liste de suivi. Ca te va ou tu trouves ça trop gentil? .:|DS (shhht...)|:. 10 janvier 2008 à 18:52 (CET)[répondre]
Merci d'avoir corrigé ma révocation sur la PdD, j'avais oublié que le bouton 'Révoquer' reverte toutes les dernières contribs d'un utilisateur, contrairement à 'défaire'... .:|DS (shhht...)|:. 12 janvier 2008 à 17:09 (CET)[répondre]
puisque vous vous interessez au christiansime ancien,[modifier le code]
Je vous signale un article "pas fini" (mais je n'ai pas compris le modèle) que j'ai tenté de neutraliser quoique hâtivement. Il s'agit de Persécution de Dèce. Je parie que vous ne trouverez pas le nom de l'utilisateur qui avait mis cela en place ???? Gerbois Goby (d)
Après les redirections douteuses et la multiplication de stubs pieusards (pour augmenter l'impact dans google), Je constate une série de scissions sauvges dont la dernière est la scission de christianisme social pour distinguer catholicisme social de protestantisme social.
Le sujet étant mince malgré le nombre d'oeuvres chez les uns et les autres, je ne vois pas l'objectif de ces scissions (j'en avais repéré d'autres tout aussi bizarres hier matin, mais, sur l'instant, je suis plus sec qu'un saucisson de Lyon)
scission sauvage (suite) l'une d'elel est "afrique Romaine" dont fut extrait "christianisme en Afrique Romaine" lequel vient de fusionner avec Christianisme au Maghreb. Le résultat est que l'histoire du christianisme es en lévitation hors de son contexte géopolitique. Gerbois Goby (d)
Je reviens vers toi car je ne sais pas quoi faire. Je ne veux pas d'une situation de blocage. La « contreverse » (entre qui et qui ? , entre quoi et quoi ? ) peut elle se résoudre d'elle même sans passer par une instance de régulation des conflits ou par des personnes qui ont la charge de traiter ce genre de problèmes, et qui sont extérieures au débat ? Sinon on est là dans la situation d'être juge et parti. Qui a l'autorité d'enlever un tel bandeau ?
L'article fait (faisait) parti d'un ensemble thématique, le Chrétiens d'Orient, et est (était) concu comme une présentation générales des Églises catholiques orientales comme ensemble cohérent avec des renvois vers l'article de description de chacune des Églises en question, où on a, ou en peut avoir, son contexte historique de création et les débats, conflits....
Les Églises catholiques orientales ont été crées entre 1216 pour l'union à Rome de l'Église maronite et 1930 pour la fondation de l'Église catholique syro-malankare. Et ce dans des conditions politico-religieuses assez différentes qui méritent d'être précisées pour chacune d'entre elles sur son article spécifique. Et il y a eu aussi des mouvements dans les deux sens : union avec Rome et séparation avec Rome. Alors attention à la simplification et la généralisation.
Là, on est parti pour mélanger plusieurs choses et dans un ton PAS du tout NEUTRE !
mise en oeuvre d'une revanche : neutre ? et inédit
méthodes de conversion : neutre ? Les Maronites ont été CONVERTIS ?
un dialogue contemporain ambigu : neutre ?
comportement ambigu de Jean-Paul II qui a, par exemple, institué des évêchés en Russie : la question de la création d'évéchés catholiques de rite latin en Russie n'est pas à sa place dans cette page qui traite justement des Églises catholiques qui ne SONT PAS DE RITE LATIN !
Il y a / ou peut y avoir les articles qui traitent de problèmes particuliers :
1 / qui ne voient aucune objection à maintenir la distinction entre les églises de théologie orientale et les "églises de rite oriental", c'est à dire dont seules les apparences (liturgie, paramentique, musique, langue) demeurent orientales mais dont la théologie qui en faisait l'originalité a disparu
2 / 1553 puis 1830 Union à Rome de l'Église chaldéenne. Cette union d'une artie de l'église nestorienne crée un schisme entre les assyriens et les chaldéens. Ces chrétiens d'une église très peu nombreuse sont en situation difficile en Irak depuis 2003.
Mon commentaire : la lignée actuelle des primats de l'Église apostolique assyrienne de l'Orient a été pendant un temps réunies à Rome avant de s'en séparer de nouveau. La lignée qui était resté séparée de Rome s'est après unie à Rome. L'affaiblissement de l'Église de Perse ou Église de l'Orient doit quand même plus aux hordes de Tamerlan qu'au pape à Rome, puis aux massacres des Chrétiens dans l'Empire ottoman finissant. Quant aux Chrétiens d'Irak aujourd'hui (catholiques, orthodoxes, syriaques, ....), c'est plus la guerre (importée ou civile) et l'extrémisme islamique qui le menacent, plus que le Vatican !
C'est donc ça neutraliser ! Affirmer un point de vue très personnel ! MAINTENANT JE SUIS POUR LE MAINTIEN DU BANDEAU
situation de blocage : pérsentement, Akarige (d · c · b) est en train de faire monter la sauce ce qui conduira ) une situation de blocage immanquablement.
la neutralisation de l'article n'est pas terminée. Bien évidemment, je donnerai des sources à tout ce que j'ai intrduit si ce n'est déjà fait. Je remarque, que j'ai déjà donné au moins 2 ouvvrages comem référence alors que dans la situation précédente, il n'y en avait aucune
"affirmer un point de vue très personnel" Je n'affirme pas "mon point de vue" mais celui de Chaîne et celui de l'un des auteurs de Christologie en débat (comme c'est un recueil d'aricle et que j'ai travaillé de mémoire, je ne c'est plus si c'est Frédéric Amsler ou Rémi Gounelle concernant l'évolution des nestorien)
j'ai bien ûr d'autres éléments et d'autres références toutes laïques, c'est à dire non confessionnelles
la liste des églises catholiques latines de rite oriental existait déjà et donc, s'il s'agissait de la répéter, c'était inutile.
Quant savoir si "la mise en oeuvre d'une revanche" est neutre, on trouvera une autre formulation. Mais si l'on ne sait pas que la question des églises uniates est une question de géopolotique et non une question de psiritualité, on peut se faire du souci qur le proket de l'article dans sa vesion antérieure. Il s'agiisait bien d'une apologie. Gerbois Goby (d)
Bonjour : je vous demande de vraiment faire un effort pour discuter et contribuer calmement, sans agressivité et sans mépris avec Akarige. Sinon, ça va (encore) mal se terminer. Hadrien (causer)
Tiens ? Je vous croyais wikipompier? Ne savez vous pas qu'imputer du mépris et de l'agressivité à un interlocuteur qui n'en manifeste pas est l'une des meilleures manières de faire monter la sauce et que, de cette façon, cela se termine mal ?
A mon sens, le mépris est manifeste dans le fait de venir pleurer sur votre page sans mettre le moindre mot sur la mienne ou sur la page de discussion de l'article. L'agressivité est manifeste dans le fait de nommer affirmer un point de vue très personnel des informations sourcées.
Que ne prêchez vous pas le calme, la pondération et la lecture à Akarige (d · c · b) qui fait si bien monter la sauce ? Si, pour lui, article pas fini est envisageable, comment ne peut-il imaginer correction pas finie pour son interlocuteur ? Il me semble que, comme wikipompier, au lieu de conseiller sur le comportement moral, sur lequel vous risquez toujours de vous tromper, vous devriez ramener aux faits, comme :
"constester ce qui est vraiment écrit au lieu de contester des arrières pensées supopsées à l'interlocuteur"
Quand j'étais petit, on m'a enseigné la chose suivante. Une bonne introduction reprend le sujet et annonce le plan. Je vois bien où votre remaniement d'introduction reprend le sujet. En revanche, vous avez abusivement crée une sous partie pour y loger la partie qui reprenait le plan. Cette sous partie crée un pneumatique qui empêche de comprendre l'histoire de chacune des zones géographiques tandis que la définition laissée orpheline accrédite l'idée que les fusions et acquisitions d'églises comem les scissions sont des histoires de spiritualité. C'est la version "traditionnelle", "révérencieuse" (comme dit John Scheid) , bref apologétique.
Maintenant, je vais voir votre introduction traduite qui, parce qu'elle vient de l'anglophone et qu'elle est plus longue est forcément meilleure. Gerbois Goby (d)
Votre traduction est très bonne. Votre hésitation sur Eastern Othodox Church montre que l'inntroduction n'explique rien. Au contraire, elle tente d'embrouiller le lecteur en lu donnant à croire que les églises uniates et les églises orientales sont associées. Or, ce n'est pas le cas en Europe Orientale et, au Moyen Orient, cela ne se réalise que si la minorité qui récuse l'union est si minime qu'elle disparaitra à l'usure. En Inde, ce n'est évidemment pas le cas: les souvenirs sont trop cuisants.
Merci aussi pour ta question sur la page de discussion de ma nouvelle candidature d'aspirant admin où je pense en partie répondre à ta question.
Et bien je ne sais pas : j'ai une mentalité de tâcheron, j'adore faire de la maintenance, et une mentalité de secouriste, j'adore aider les autres. Ce n'est pas pour me vanter (comme dit mon chroniqueur préféré de France Culture) mais je contribue beaucoup plus à l'encyclopédie que les 19% d'interventions directes sur les articles le laissent penser. D'abord par mes conseils au nouveaux contributeurs ; ensuite par mes contributions dans les pages de discussions d'articles (il m'arrive régulièrement d'y suggérer des modifications que d'autres se chargent de faire) ; comme je l'indique dans ma page de candidature, les 6% de contributions sont bien autre chose que des boui-bouis sur ma page perso et j'y ai conçu quelques articles souvent lourds. Cela dit, chacun son tempérament : j'ai une réelle prédilection pour le travail discret, peu visible, et aucun goût pour l'auto-promotion. Bref, je pense que ce que je peux faire de mieux pour WP est ce que je fais avec plaisir et non ce qui peut paraître le plus spectaculaire. Et surtout, je me fiche pas mal des appréciacions de ceux qui s'attachent à ce qui est spectaculaire sans voir ce qui l'est moins mais est plus significatif.
Sinon et pour parler d'autre chose, je crois que lancer une intervention pour un feu sur la page de discussion de l'article problématique n'est pas la meilleure chose à faire : l'avantage des pages de feu est précisément que ça sort le conflit de son contexte. Bon courage, quoi qu'il en soit !
Bonjour je ne vois pas en quoi dire sur quels articles et dans quels domaines on s'investit est faire de l'autopromotion (et quand bien même...). Quel que soit la façon dont tu comptes utiliser les outils d'admins, ils te donnent aussi la possibilité de bloquer quelqu'un que tu jugeras en guerre d'édition ou insultant, donc parler de maintenance est abusif. Je crois que tu te fie un peu trop à ta propre réflexion (que je trouve souvent intéressante) de façon un peu trop deconnectée de ce qu'est la "communauté". Je ne vois absolument aucune utilité à la page de feu séparée de la page de discussion des articles. Mais si tu juges que j'enfreints les procédures, n'hésite pas à demander mon exclusion de la caserne . Hadrien(causer)11 janvier 2008 à 10:34 (CET)[répondre]
Pour les admins : d'accord avec toi, mais en même temps il est clair qu'il y en a de diverses sortes dont ceux qui, comme moi, voient plus le côté « maintenance » et ceux qui privilégient plutôt celui « police de Wikipedia » (un peu comme dans la patrouille RC ou certains ont plus de goût pour la « normalisation » et font pas mal de reverts ou de requêtes de blocages d'IP et d'autres font plutôt des corrections mineures, ou qui aiment l'accueil des nouveaux). De même, donc, certains admins sont plus tendance « maintenance », d'autres, et bien... ont le goût avéré de se servir de leur position d'admins pour faire pression sur d'autres contributeurs. Cela posé, bien évidemment que, obtenant les outils, je me servirai de tous, sinon que comme il n'y a pas de raison que, devenu admin, je change mon comportement de contributeur, ça sera en général sur sollicitation d'un tiers : sauf quatre ou cinq cas (compte non tenu des feux), je ne me suis pas trouvé confronté, comme acteur ou spectateur, à des guerres d'éditions ou des conflits entre utilisateurs.
Pour les feux tu ne contreviens à rien ; il est même spécifié dans la charte que l'intervention a lieu sur la page de discussion de l'article contesté. C'est simplement une question pratique. Le cas qui m'a valu une volée de bois vert sur ma page de candidature, les conseils à Briseur (d · c · b), découle d'une expérience : il est plus simple pour un wikipompier d'agir quasi comme un modérateur sur la page d'alerte au feu que sur une PDD d'article. Si le débat concernant les maths avait eu lieu dans une PDD d'article je pense que je n'aurais pas effacé tout un pan de discussions comme je me le suis permis dans la page d'alerte, ce qui a permis de calmer rapidement les esprits. C'est un truc typique de comportement de groupe : dans la PDD le pompier est un contributeur comme les autres et même un peu moins que les autres puisque « non spécialiste » du sujet concerné, donc ses possibilités d'intervention sont réduites ; dans la page d'alerte il est « le chef » et les autres contributeurs accepteront alors mieux une décision autoritaire, pour autant qu'elle soit expliquée. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O-11 janvier 2008 à 11:52 (CET)[répondre]
PS. Peut-être serait-il judicieux de supprimer le dernier paragraphe... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O-
Merci pour ton message et pour ton suivi de l'évolution des choses. Je suis tout à fait dans une démarche constructive et je crois que l'historique de mes contributions sur Wikipédia peut montrer que je ne suis pas là pour pour faire de la propagande. De formation et par goût, j'ai principalement une approche sociologique du domaine. Je m'intéresse aux gens, aux communautés existentes et donc bien sûr à leur histoire, à leurs discours. Je ne me suis jamais placé sur un plan doctrinal ou théologique. Ce n'est pas ce qui m'intéresse personellement et je serais pas bien placé pour contribuer à cela. Donc la suspission d'« apologétisme » m'étonne.
Gerbois Goby m'attribue des compétences en théologie que je n'ai pas (je le cite : le fait qu'Akarige et toi [ADM] vous ayez plus de connaissances en théologie qu'en histoire ne transforme pas des faits historiques en "préjugés").
J'ai créé et contribué à la rédaction de plusieurs centaines d'articles sur le domaine, sur différentes communautés de toute confession en essayant d'être le plus objectif et le plus neutre possible. C'est bien ce que je veux continuer à faire. On va y arriver ! Avec ton précieux concours--Akarige (d) 11 janvier 2008 à 12:13 (CET)[répondre]
Je le pense aussi : je regrette de ne pas avoir suivi mon intention première et pris ce feu en charge quand il est arrivé. Je m'étais dis que j'en faisais trop et autant laisser la place aux autres mais tel que je le vois, j'aurais fait comme pour le Feu 20080101175027, arrêter la procédure tout de suite et renvoyer le demandeur vers d'autres instances. D'autant plus que, dans ce cas, la moitié des votes « contre » actuels auraient été dans l'une des trois autres catégories et que, mais là rien de moins sûr, j'aurais peut-être évité le claquage de porte de qui tu sais.
Triste chose que de penser qu'après six ou sept traitements de feux sans (trop de) problèmes, il a fallu que ce cas malheureux tombe juste au moment de ma candidature. C'est ainsi... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O-11 janvier 2008 à 16:10 (CET)[répondre]
Lors de ton premier message tu m'as écrit : « J'ai vu que tu étais un peu "déconcerté" par la polémique sur les églises catholiques orientales. Je connais (un peu) les protagonistes ». En effet, je suis déconcerté et même troublé, ce qui m'empêche de m'investir sur Wikipédia autant que je l'aimerais et autant que je le faisais.
Il y a t'il des éléments qui me manquent por comprendre ce qui se passe. Il est vrai que depuis que je suis sur Wikipédia je me suis tenu à l'écart des débats et polémiques et que j'ai surtout passé du temps à rédiger des articles (inscription le 30-12-2004, 17458 contributions dont 13792 sur les pages Articles et 1075 sur les pages Portails). Je suis un peu surpris de me retrouver sous l'accusation de partialité, non neutralité, « apologétisme » par un nouveau utilisateur (inscription le 22-12-2007, 454 contributions dont 252 sur les pages Articles). A peine 15 jours après l'inscription et si peu de contributions, aller stigmatiser les contributions des autres sans aucun dialogue préalable, il y a quelque chose qui m'échappe.
Enthousiasme du nouveau ou retour sous un nouveau nom ?
autre hypothèse : documentation, bon sens, lectures ? Ce srait peut-être plus probant que des hypothèses sur la personne du contributeur ? Celles-i, en effet, ne servent que la polémique.
On peut penser que la critique d'un ou plusieurs articles n'est pas une attaque personnelle. Je cite "Je suis un peu surpris de me retrouver sous l'accusation de partialité, non neutralité, « apologétisme »"'. Or, je n'ai pas écrit "Akarige (d · c · b) est un apologète "mais tel article est totalement apologétique ou tel article est apologétique en telle et telle partie pour telle et telles raisons. Traiter ces remarques comme des attaques à la personne, en les traitant par le "je" et en répondant par des interrogations sur le contributeur est une excellente façon de faire monter la sauce.
Autre façon non constructive de s'exprimer :aller stigmatiser les contributions des autres sans aucun dialogue préalable, Une critique sur vos contributions peut être justifiée. Parler de stigmatiser pour décrire une critique suggère que vous considérez vos oeuvres comme parfaites et indiquer " sans aucun dialogue préalable" suggère que les articles sur les christianismes orientaux vous appartiennent.
Pour avancer, il faudrait se souvenir que si vous ne voulez pas que vos articles soient modifiés ce n'est pas sur wikipédia qu'il faut les mettre et que si vous considérez des critiques sur vos travaux comme des injures à votre personne, vous avez peu de chance d'avancer de façon constructive. Gerbois Goby (d) 16 janvier 2008 à 05:27 (CET)[répondre]
Navré si j'ai pu paraître assez sec dans mon message mais le fait de « jouer la montre » et de ne pas régler les choses sur le moment (ou du moins rapidement) me semble quelque chose qui envenime beaucoup les conflits. Il me paraissait donc important de préciser que la forme « mandat » n'est pas appropriée même si elle est bien vue par ceux qui ne sont pas administrateurs (pour caricaturer). Est-ce qu'un administrateur fera mieux son travail si son statut est temporaire ? Est-ce que cela ne va pas à l'encontre du fait que l'on manque de personnes qualifiées et volontaires ? Etc. On ne règlera rien ici biensûr mais il faut faire attention aux apparences ;) Bonne soirée. ThrillSeeker{-_-}11 janvier 2008 à 20:38 (CET)[répondre]
C'était pour deux choses :
Mon message était sans animosité.
La définition d'une temporalité, bien que paraissant intéressante montrera rapidement ses limites et sera plus un fardeau qu'une avancée. Je prend pour exemple un admin (que je connais très bien) qui ne se serais pas forcément représenté à la fin d'un mandat. ThrillSeeker{-_-}12 janvier 2008 à 11:31 (CET)[répondre]
je vous réponds ici car je ne sais pas comment faire une thread attachée (sur une même page) et on me l'a jamais dit. Bien sûr qu'une discussion sur et avec Yates m'intéresse. Je comprends bien que votre collaborationon s'arrétait à Akhnaton - no prob et ne vous inquiétez pas. D'ailleurs pour preuve qu'une fois au moins vous m'aideriez ce serait en scannant le chap 8 si vous l'avez à présent en français. L'anglais ira très bien pour l'étude de texte mais le français peut aider des gens qui me lisent et ne parlent pas anglais. Je suis très heureux de pouvoir travailler avec vous - ce qui est bien dans l'esprit de WP.Wtheaux (d) 12 janvier 2008 à 15:06 (CET)[répondre]
En toute sincérité, j'aurais même voulu ne pas m'en occuper mais je ne voulais pas laisser tomber Omar et CdC.
Et j'essaie de ne pas trop me mêler des sujets liés à Israël et à la polémique actuelle sur le M-O : généralement des controverses difficiles à décrire car peu sourcées et pour lesquelles il est difficile de donner le "due:weight" autrement qu'au travers de son avis personnel.
Si toi (ou quelqu'un) veut prendre en charge la "forme", je pourrais peut être parler du fond.
Je ne suis vraiment pas chaud à m'impliquer dans Gaza. J'ai demandé à Kimdime s'il ne pouvait pas me "remplacer", en échange de quoi je m'occupe d'Haredim et de sionisme, où je me sens plus à l'aise.
ça m'aurait étonné d'ailleurs ! ^_^ ce n'est pas que je suis gonflé ! j'ai seulement l'habitude de la manière dont on me traite ^_^ vous ça vous frouasse ? vous avez une bonne opinion de vous, gardez la, c'est bien. Néanmoins si vous coopériez copain copain ça serait, sisi, wikipédien.. bon mais enfin.. Wtheaux (d) 12 janvier 2008 à 20:01 (CET)[répondre]
j'ai utilisé " wikipedien" pour signifier quelque chose de propre à WP, un état d'esprit ou projet d'encyclopedie écrite coopérativement. Il y a déjà beaucoup d'encyclopédies très bien - pour être tranquille on cherchera à faire pareil. Yates écrit qu'il y a un élément particulier qui caractérise la personne moderne - mais qui n'est facile à voir. Pour être tranquille on se dit quon ne trouvera pas ça dans une encyclopédie. Mais rien ne prouve que le projet encyclopédique ne puisse se borner qu'à une somme d'un savoir qui n'aurait pas de point de fuite. Ce que j'appelle ici 'point de fuite' porte des tas d'autres noms, générés par une tradition qui en traite - mais véritablement il n'a aucun nom ; c'est entre autre d'un point de vue scientifique dont je parle, linguiste ou cybernéticien, probablement même généticien ; mais ici la question est de savoir si pareil élément de la connaissance peut se trouver dans une encyclopédie. Avant que le web n'existe, c'était improbable ; à présent c'est quasi certain. Prendre en compte cet élément s'ajoute à la coopérativité pour faire quelque chose de propre à WP. Lorsque vous verrez naturellement paraître que Yates range Descartes parmi les rosicruciens vous aurez atteint ce point. Pour vous y aider, nous pouvons confronter nos lectures de son texte.
Eventuellement j'hésite à exposer cette confrontation sur la page discussion de Descartes, ou de Yates, ou de le limiter aux pages web de mon hébergeur. Wtheaux (d) 12 janvier 2008 à 22:35 (CET)[répondre]
Salut, que sait on exactement de l'étymologie du terme ? Dans le Robert 2008 il est écrit noir sur blanc qu'al-kimia est un emprunt de l'arabe au grec chumeia/chêmeia. Or en feuilletant l'Universalis (édition 1968) je m'aperçois que les auteurs sont beaucoup plus circonspects, parlant de controverses et n'hésitant pas à avancer différentes hypothèses : origine grecque, origine égyptienne, origine hébraïque etc. A-t-on fait de réelles avancées depuis les années 70 qui nous permettent de ne garder qu'une hypothèse ? Le Petit Robert a plutôt l'air sûr de son choix puisque il ne mentionne ni controverses ni autres origines. N'étant pas spécialiste de la question je préfère te demander ton avis :P Cordialement --Alonso (d) 14 janvier 2008 à 11:57 (CET)[répondre]
Hadrien écrit " Je ne comprends pas trop le sens que vous donnez à wikipédien ; mais une des choses essentielles sur wikipedia est le respect des sources " . La question d'Alonso lui répond. Alonso montre bien que les sources sont sujettes à ce que j'appelle " point de fuite " . Respecter les sources c'est reconnaître leur nature - à savoir qu'elles sont vivantes d'une ambiguité. Cette ambiguité que l'encyclopédie classique a dû suspendre peut être aujourd'hui assumée par la technologie permettant wikipedia. Sur ma page Hadrien écrit également " . Yates ne range pas Descartes parmi les rosicruciens " mais n'a toujours pas décidé s'il veut examiner la source (étudier le texte plutôt que d'affirmer une affirmation) ou s'il veut se contenter de cette position sans ambiguité. Wtheaux (d) 14 janvier 2008 à 14:12 (CET)[répondre]
Non, vous m'avez mal compris, ma réponse est plus nuancée. Comme vous avez su le lire je ne prétends que Yates place Descartes au rang des rosicruciens, mais pas non plus qu'elle ne le fait pas. Bien au contraire : puisque Yates soutient particulièrement l' " invisibilité " des RC, elle déclare d'abord qu'on ne saurait voir Descartes en RC ; mais ensuite son discours se développe dans le sens que, s'il ne l'avait pas été, il n'y aurait pas l'ironie qu'elle attribue à l'histoire.
Vous auriez tort de prétendre que ceci n'est pas objectif - et cela ne demande pas une intelligence supérieure ; la logique en est de l'ordre de la mathématique qui affirme que moins par moins aboutit à un résultat positif.
Vous pouvez aussi maintenir avec vos amis une objectivité qui est celle de la crétinerie - c'est à dire celle qui n'a pas la moindre finesse. Il n'est absolument pas hors de question que wkikpedia soit réduit à ce régime. Je vous ai néanmoins proposé une étude du texte de Yates qui soit du niveau de ce que voulait dire cette historienne ; c'est toujours une possibilité ouverte.
note : je vois par ailleurs que sans discussion, vous venez d'annuler (plutôt que d'en discuter préalablement, coopérativement) ma contribution sur Casaubon. L'argument que j'ai décrit a été discuté au Warburg Institute avec le curateur de Yates, le Pr Trapp ; il n'est pas difficile à soutenir. Wtheaux (d) 14 janvier 2008 à 16:59 (CET)[répondre]
La discussion est difficile parce que vous prenez personnellement des qualificatifs que j'énonce. La crétinerie est quelque chose qui existe ainsi que la crétinisation. On peut les appeler autrement, mais subsiste le fait que la réduction de la connaissance et particulièrement - pour des raisons psychologiques - la réduction de l'outil de la connaissance ont des effets d'abêtissement que le terme de crétin désigne volontiers et normalement.
On peut très bien être intelligent et par mégarde ou mésaventure faire office de crétinisation - parfois par névrose ou par méchanceté. Il est attendu qu'un projet si brillant que wikipedia soit attaqué et menacé de cette évolution. Vous le savez - mais peut-être le savez-vous si bien que vous ommettriez de vous méfier de vous-même. Ce principe de méfiance s'appelle l'éthique, je crois ; en tous cas il prévient qu'on opère en bande/copinage sur ce projet ou, si vraiment on ne peut pas s'en empêcher, il requiert de coopérer avec une rigueur amicale. Ce n'est pas ce que vous faites, vous êtes méfiant, vous recherchez la 'tranquilité' en évitant que d'autres contributeurs que vos amis y aient 'prise' (ce sont vos termes ou vos fantames que je cite - vous vous en rappelez).
Je suis toujours ouvert à une discussion que vous refusez jusqu'à présent d'engager sur un texte à propos duquel nous n'avons pas la même lecture. Vous continuez d'ailleurs à l'instant où j'écris votre vandalisme actuellement sur la page de Trismégiste.
A propos de votre précédente censure : quand Causaubon au 17em siècle publie la thèse suivant laquelle les écrits hermétiques datent du 4em siècle ap.JC et qu'au 20em siècle on découvre à Nag Hammadi des écrits hermétiques contemporains et probablement antérieurs au début du christianisme - c'est une argumentation objective et encyclopédique que de dire que la datation du premier a été invalidée par la découverte de la seconde. Si vous ne voulez d'une encyclopédie que ce qui existe ailleurs, il y en a donc d'autres et des systèmes de liens. Par contre wikipedia promet par sa technologie une ouverture vers certains de ces points de fuites ; lorsque ses promesses sont viciées, le phénomène entraine dépression et crétinerie de ses usagers.
Délicieuse citation, pleine d'à propos : « je ne prétends que Yates place Descartes au rang des rosicruciens, mais pas non plus qu'elle ne le fait pas. Bien au contraire, ... » dixit Wthéaux. Je cois que tout est dit. Avec l'argumentation par le refoulement, je dois dire que cela fait corps. Je maudis ma position de crétin névrotique quand d'autres sont touchés par la grâce multi-séculaire à laquelle j'enrage de ne pas être initié. Pauvre de nous, vulgum pecus de la raison ordinaire, bien déraisonnable. Mogador ✉14 janvier 2008 à 23:52 (CET)[répondre]
Corpus Hermeticum est un modèle d'intox ; sur WP, on dit "TI" ou "POV", je crois. Isaac Casaubon pèche par une sérieuse lacune : la non-mention de la fameuse datation de 1614, par laquelle cet helléniste a prouvé que les textes prétendus hermétiques étaient des faux. Détail amusant : le nom de Poïmandrès, ou Pymandre, qui est le titre de l'un des textes principaux de l'hermétisme, est un terme grec très très très tardif... que les hermétistes qualifient de "égyptien". J'ai trouvé cette perle sur un blog gnostico-hermétique. Étymologie du mot avec réf dico grec quand tu voudras. Ceci dans un premier temps. Pas encore regardé l'article Hermès Trismégiste, mais j'imagine l'état de l'article... Amicalement, et bravo pour ton courage et ta patience. Addacat (d) 16 janvier 2008 à 14:36 (CET)[répondre]
Infos utiles aussi dans tout ce qui est publié par l'Oxford University Press, y compris les "Oxford Companion", qui donnent synthèse et réf. Tant mieux si tu t'en occupes. Le terme "faux" : le manuscrit apporté chez Cosme de M. était présenté comme un texte provenant de l'Égypte antique. Ha ha. Durant la période post-Ficin, tout le monde y a cru, et cela avant l'intervention de Casaubon. Poïmandrès = néologisme époque chrétienne, issu du verbe très ancien (grec homérique) poïmaïnô, faire paître [un troupeau], + anêr, gén. andros, homme. Période chrétienne : différents dérivés de cette étymologie, signifiant "assemblée" pour désigner les fidèles.
Pas de vile flatterie, STP . Ce qui serait bien, ce serait de revoir ces articles le jour mythique où tu auras le temps. Rien ne presse ; j'ai mis des bandeaux, en espérant ne pas provoquer une guerre d'édition ; à toi de voir si tu les gardes ou non. Pour l'instant, nous avons d'autres teckels (et non pas "chats", quelle honte !) à fouetter.
Salut. Je vais te faire une réponse double. Tu es libre de faire ce que tu veux alors ça ne me dérange pas du tout que tu fasses ce sondage, il est bon de sonder les avis de la communauté. A titre personnel, je ne pense pas que ce sondage pourra résoudre à lui seul le problèmes des PàS. Donc le sondage ne me gène pas au contraire, mais je pense qu'on va être obligé de passer par une longue PdD. LudoBureau des réclamations16 janvier 2008 à 17:54 (CET)[répondre]
Salut Hadrien,
D'abord les choses importantes: Je te souhaite (car je crois que je n'ai pas encore eu le temps de le faire) une excellente année de bonheurs partagés avec ceux que tu aimes.
Ensuite les choses importantes aussi, mais moins urgentes:
Merci de ta confiance, mais, au passage, s'il y a une maîtrise que je suis encore moins pressé de briguer que toutes les autres, c'est bien celle-là!
Je crois que ce sondage est nécessaire mais qu'il ne donnera rien. Je m'explique: Ce serait une excellente idée que d'avoir un consensus clair sur ce qu'il convient de faire dans les cas de la zone grise, puisqu'il y aura toujours une zone grise, même si on essaye de la réduire au maximum. Mais je crains qu'on ne parvienne pas non plus à un tel consensus. Je crains qu'on ne se retrouve avec du 1/3 supprimer 1/3 conserver et 1/3 autres. Bref, que la conduite à tenir dans les cas flous reste floue. Mais au moins, si par un sondage on peut en avoir le coeur net, ce sera déjà un progrès. Et puis sait-on jamais, ça vaut le coup de tenter, parce que, si par impossible on avait un consensus clair sur ce qu'il faut faire dans les cas pas clairs, là, pour le coup, ce serait un énorme progrès!
Excuse-moi de cette réponse inutilement longue. Comme la marquise, je n'ai pas eu le temps de faire plus court.
Bonjour
Concerne eglises catholiques orientales
Plutôt que de révoquer en disant qu'il n'y a rien dans la page de discussion, consultez votre page de discussion à la rubrique de cet article (rubrique 152.2). Vous y trouverez les raisons pour lesquelles j'ai révoqué votre découpage d'introduction. Je révoque donc votre révocation.
Je constate avec regret que c'est la 2ème fois que vous tentez de mettre le feu dans notre relation. La première, c'était en m'inventant du mépris envers un contributeur (rubrique 152.1): alors que toutes mes critiques étaient ad rem, du genre "article apologétique (plan, contexte, dates)", il répondait "je suis accusé" et vous suggérait de façon appuyée une enquête sur ma personne (rubrique 156). Comme si cela pouvait résoudre le fait qu'un article soit apologétique dans son plan, dans son manque de contexte et dans son absence de dates.
J'avais bien lu et bien vu - c'est juste que je trouve la question du consensus complètement artificielle, cristallisant inutilement les positions. Ma remarque aurait cependant être pu plus constructive, c'est vrai. Bon courage en tout cas pour la suite. Popo le Chienouah18 janvier 2008 à 13:23 (CET)[répondre]
Merci Hadrien, prends ton temps, c'est un truc compliqué qui dure depuis longtemps, on n'est pas si pressés. Perso, en deux mots, je veux bien transiger sur plein de choses, mais quand je vois consacrer la moitié d'un sujet aussi général aux controverses, au point qu'on y mentionne même l'opinion de messieurs Nicolas Sarkozy et Claude Allègre, je me dis qu'on a pour le moins un problème de pertinence, de franco-centrisme, et au final de neutralité. Mais prends ton temps, je te laisse juge. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 22 janvier 2008 à 10:39 (CET)[répondre]
Salut Hadrien. J'ai pris le risque d'émettre un avis (plus exactement de poser une question) sur la page de discussion sur la neutralité. J'espère que c'est pas prématuré ni maladroit, c'est la première fois que je contribue (vaguement) sur un sujet polémique. Si ça te gêne et que tu veux mener les discussions autrement, tu balayes évidemment. Tizeff (d) 22 janvier 2008 à 12:13 (CET)[répondre]
Puis-je vous demander de ne pas supprimer des interventions concernant la discussion liée à ma fiche wikipedia, et de statuer clairement sur son devenir. Je ne vois aucun inconvénient à la supprimer, mais si vous la conservez, faîtes-le correctement et sans dommage pour son sujet. Je vous en remercie.
Bonsoir Hadrien. Merci de votre intervention et du temps passé à essayer de résoudre le conflit.
encore des questions pour une Chatsam le 21/01/2008 à 21h54 (cet)
Bonsoir, justement, je te signale Hadrien qu'il va falloir expliquer quelques conventions à ta wiki-filleule : malheureusement, plusieurs articles créés, en plus de posséder une orthographe à revoir, sont des copyvio purs et simples ! (Musée départemental de l'Oise, Musée de la Nacre, voir les liens externes) Il ne faut pas repomper d'autres sites pour créer un article, je lui ai expliqué sur sa Pdd. Je te laisse donc le soin d'expliquer nos nombreuses conventions et règles, en particulier cet aspect (le reste est secondaire). Clicsouris [blabla]22 janvier 2008 à 00:01 (CET)[répondre]
que de question!!!!! quand on va dans nouvelles pages il y des "éditions surveillées "j'aimerais en savoir plus sur les criteres? a + Chatsam le 26/01/08 à 16h24(cet)
Bonjour, Hadrien. Mais non, je ne t'en veux pas, et cela d'autant moins que je connais fort bien ta rigueur intellectuelle et ta patience. Tu m'as sortie plus d'une fois d'une sombre embrouille... Simplement, aujourd'hui, puisque nous sommes dans l'urgence, je voudrais rappeler un point (droit américain !) : la condamnation sur la base d'un faisceau de présomptions, au-delà du doute raisonnable, ne s'applique qu'en cas de sentences révocables : que l'accusé en prenne pour 2 ans ou pour 50 ans, il restera toujours la possibilité de réviser son procès en cas d'éléments nouveaux. Cela ne s'applique en aucun cas à une sentence définitive (la peine de mort, quoi) : preuves nécessaires. Et là, dans le cas présent, c'est une sentence définitive. Amicalement. Addacat (d) 27 janvier 2008 à 12:52 (CET)[répondre]
Bonjour, j'espère que tu vas bien, toussa.
Dis-moi tu prépares un article ou tu n'as pas vu que tu mettais un lien ciruclaire ? cf [18]. sand (d) 28 janvier 2008 à 09:58 (CET)[répondre]
Introduction de l'article Églises catholique orientales[modifier le code]
Bonsoir Hadrien,
J'ai retravaillé sur l'introduction et asseyant de synthétiser les ébauches et les discussions passées. Elle est plus courte que ce qui existe sur Wikipedia en anglais mais il vaut mieux à mon avis s'en tenir à quelque chose qui soit plus proche d'une définition et développer les points un à un dans le développement de l'article (terminologie, histoire, débats...).--Akarige (d) 28 janvier 2008 à 19:49 (CET)[répondre]
Salut. Un Hugues de Châlons a bien existé (voir ici :Cabilone (F. Hugo de), miles) et un Gérard de Villers aussi (ici). Quant à savoir s'ils ont réellement escorté une charette de paille... Lykos | bla bla29 janvier 2008 à 19:56 (CET)[répondre]
Salut. Ce site, référencé par le Projet:Ordre du Temple, affirme que Gérard de Villiers était précepteur de France lors de la chute du Temple (voir ici). Mais en effet, il faut se méfier des homonymes... Quant à Jean de Chalon, le « témoin », je crois bien que c'est une invention de Gérard de Sède. Lykos | bla bla30 janvier 2008 à 14:09 (CET)[répondre]
Salut EdC. Ce serait bien de sourcer aussi l'article wikipedia, non ? (j'ai vu que Acer11 t'as "embauché" : il doit être content !). Si ça t'embête de le faire, est-ce que je peux moi le faire ? (je n'ai pas le pléiade).Hadrien(causer)31 janvier 2008 à 09:35 (CET)[répondre]
Salut Hadrien. Tous les wikis du monde, unissez-vous. J'avais bien l'intention de faire redescendre un jour sur la maison mère le travail que je fais sur wikiKto, mais pour l'instant, j'utilise l'essentiel de mon temps wikien sur cette Histoire de l'Église avec quelques articles connexes, pour ne pas laisser des liens rouges, pour lesquels je puise volontiers dans wikipédia, parfois en sourçant les articles quand ce n'est pas déjà fait. C'est amusant, en allant chercher mon lien, j'ai vu qu'il y avait un vandale qui s'attaquait précisément à cette histoire de l'Église et quelques autres articles sous le nom... d'Hégésippe Cormier. Si tu mets les références toi-même dans le Gnosticisme de Wikipédia, j'en serais évidemment ravi. Je te quitte, je vais aller exorciser le diable.--EdC / Contact31 janvier 2008 à 22:35 (CET)[répondre]
↑publiée dans la revue The Expositor. Auteur surtout d'un "Manual of the Aramaic language of the Palestinian Talmud; grammar, vocalized text, translation and vocabulary", publié chez Brill, à Leyde, 1929.
. --Creasy (ex:LudoR.)±‹porter plainte› 17 août 2007 à 18:05 (CEST)
. Amicalement, Maloq causer 20 août 2007 à 11:21 (CEST)
. J'ai encore le livre : je vais relire le passage en question et je te fais un rapport. Lykos | bla bla 21 août 2007 à 16:24 (CEST)
) : les légendes templières, c'est un vrai foutoir. Mais si tu arrives à démêler tout ça, ce ne sera pas un travail inutile. Pour les coups de pouce, je vais voir (on me presse d'un autre côté de passer Mons en AdQ, moi qui ne suis pas pressé... 
) : je me suis intéressé au sujet, mais je ne suis qu'un amateur. Lykos | bla bla 22 août 2007 à 19:53 (CEST)
? Je l'apporte donc, avec de nombreux voeux de BONHEUR tout spécialement pour toi, Hadrien ! Bravo et merci pour ton travail, je me joins aux compliments d'Acer11. --Moumine 7 septembre 2007 à 09:30 (CEST)
plein de mystères...Le voile ? Et pour les salons 
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. Connaissez vous un professionnel de la profession ? Merci d'avance Gerbois Goby (d) 30 décembre 2007 à 10:26 (CET)
Je te souhaite une excellente année 2008 avec tout plein de bonnes choses... Amicalement, --Serein [blabla] 1 janvier 2008 à 21:39 (CET)
Conserver "en accord avec le proposant" de la suppression? Pas compris: tu es pour la conservation ou la suppression? Cordialement, Captain Thran (d) 8 janvier 2008 à 11:28 (CET)
