Discussion Wikipédia:Prise de décision/Traitement de la pornographie

Ancienne discussion avant réorientation de la PPD

La pornographie a sa place sur l'encyclopédie

Mais pas de la façon dont elle est traitée actuellement. J'ai pris un exemple hors pornographie, pour tenter de montrer comment s'appliquerait à d'autres articles la façon actuelle d'aborder le porno dans wikipédia, c'est ici. On fait à mon avis face à une violation de la neutralité de point de vue. C'est à mon avis entièrement à revoir. Notamment, on devrait exiger des sources externes à l'industrie pornographique pour la rédaction d'articles sur le thème : on n'écrirait pas un article sur le nucléaire en ne prenant que des sources anti-nucléaires ou que pro-nucléaires. Pwet-pwet 29 novembre 2006 à 22:38 (CET)

D'accord avec toi, mais en l'état on ne différencie pas les gens qui pensent comme toi qu'il y a un probleme de forme et ceux qui pensent que c'est le fond qui est illégitime. Le but de cette PDD est en partie de voir la différence. Je suis d'accord que le probleme est sur la forme, mais dans quelle mesure les critères que tu proposes sont ils réalistes? Ok il faut absolument des sources externes à l'industrie, mais comment on sait q'un article a été écrit avec des sources externes ou pas, alors qu'en général les articles sur le sujet ne donnent pas de sources?~Tant qu'on a pas de propositions réalistes, les gens qui s'opposent à la forme qu'on pris les articles sur le porno font finallement qu'ajouter leur voix à ceux qui veulent tout bonnement virer le sujet. Sh@ry tales 29 novembre 2006 à 22:50 (CET)

Comme pour n'importe quel autre article de wikipédia, si un rédacteur est incapable de donner une source, l'article devrait être supprimé (trop de risques de plaintes, image de sérieux de l'encyclopédie, etc.). Pwet-pwet 29 novembre 2006 à 22:54 (CET)

En un sens oui, en un sens non. Si on admet des articles non sourcés sur tout et n'importe quoi on ne devrait pas etre plus strict pour le porno. Soit on nettoie tout et on perds des milliers d'articles, soit on laisse en l'état. Mais on ne devrait pas être plus strict pour un sujet que pour un autre. C'est finallement un manque de neutralité que d'appliquer les critères différement selon les sujets. Sh@ry tales 29 novembre 2006 à 22:58 (CET)

Cela dit, je verrais d'un bon œil l'apposition de {{Sources}} sur un bon nombre d'articles sur la pornographie… et la définition de critères d'admissibilité. — Régis Lachaume ✍ 30 novembre 2006 à 02:46 (CET)

Comme je le dis plus bas, on a un soucis à propos des sources : la plupart des rares sources sitées envoient vers des sites commerciaux. Et dans la majorité des cas on ne trouvera rien d'autre. Il y a bien sûr quelques bons contre exemples, comme l'article sur Shauna Grant, qui est bien renseigné, avec des sources claires et non commerciales (et qui vous tirerait presque les larmes des yeux. Pauvre gosse.). Bref, comment peut-on gérer ce pb ? Soit on interdit les sources commerciales et on a plus beaucoup d'article sourcés, soit on les autorises et on se retrouve avec des tonnes de liens publicitaires. Perso, j'ai pas d'idées sur le sujet. saXon 30 novembre 2006 à 08:54 (CET)

On devrait garder les sources commerciales, mais uniquement en tant que compléments. L'article sur Shauna Grant est un bon exemple de ce à quoi devraient ressembler les autres articles sur le porno. Pwet-pwet 30 novembre 2006 à 11:38 (CET)

Question : si on demandait à la famille ce qu'elle en pense ? Je trouve qu'on ne peut pas parler de personnes mortes récemment ou de personnes vivantes, comme on parlerait d'un pharaon égyptien ou d'un législateur grec. Ce sont des êtres humains, pas des choses. Les acteurs du porno n'ont pas à avoir honte de faire ce qu'ils font, parce que leur humanité n'est pas réduite à leurs prestations pronographiques, mais se retrouver réduits à ça dans wikipédia pour faire plaisir à ceux qui tapent d'une seule main, ça c'est de la pure aliénation. On leur fiche une estampille indélébile, et tant pis s'ils décident de faire autre chose ou si leurs gamins tombent sur leur bobine et leurs mensurations en faisant leurs TPE. Ces articles sur la pornographie ne posent pas seulement un problème de sources, mais de dignité de la personne humaine. --Anne 6 décembre 2006 à 12:56 (CET)

Vous ne concevez donc que des articles qui présenteraient des filles décédées ou malheureuses de leur expérience... mais bon, je ne vous convaincrais pas... même si je vous mettais sous le nez la liste des filles qui ont gardé la tête haute pendant et/ou après ce passage dans ce milieu... (Et ne me faites pas dire ce que j'ai pas dis, tous n'est pas lisse dans ce milieu, je vous le concède). Le problème des sources est ailleurs. Et je propose quelques pistes de réflexions : Je pense que 95 % des articles de Wikipédia sont des articles non pas de vulgarisation, mais de vulgarisation de la vulgarisation. Je m'explique, un contributeur qui s'intéresse à quelque chose va compiler des informations à droite et à gauche, sur Internet et ailleurs, il n'ira (presque) jamais à la "source de la source". Donc à priori beaucoup de choses sont difficilement vérifiable et quelque fois c'est même impossible (je pense à certains articles sur la religion par ex). Il y a donc un maximum de confiance à faire aux contributeurs. Et quand un de ces contributeurs se trompe, un autre peut toujours le corriger. Mais gardons à l'esprit que les gens qui s'intéressent à quelque chose sont tout de même les mieux placés pour en parler.. Maintenant dans certains domaines, on peut toujours aller à la source primaire, mais dans la plupart des cas cette source sera le milieu dans lequel la personne (s'il s'agit d'une personne) évolue. Par exemple la source officielle pour les joueurs de football professionnels c'est la Ligue professionnelle de Football dont on a le droit (vu les sommes en jeu pour les transfert) de penser qu'elle est non neutre. La source officiel d'un artiste lyrique ou classique sera la presse spécialisée dont on sait que 90% du rédactionnel provient des maisons de disques (là aussi c'est non neutre). Donc je ne vois pas pourquoi on traiterait différemment les acteurs et actrices du porno. Il est néanmoins exact qu'un article pour une fille qui vient de faire 6 films en 2006, et qui se résume à quelques caractéristiques physiques plus une filmo peut être soupçonné d'être de la pub. C'est pour cela que dans une autre discussion j'ai proposé que ne soit retenu (pour les actrices en exercice) que celles qui ont une ancienneté suffisante (3 ans ?)--Estonius 30 novembre 2006 à 12:14 (CET)

Est il possible de parler de la pornographie sur « WP » ? Bah oui, c’est un sujet comme les autres et moi personnellement j’ai rien contre, si c’est fait dans le respect d’une certaine neutralité et de la personne humaine. Par contre, pour moi, les articles sur les acteurs(trices) et les films de ce genre, n’ont actuellement rien d’encyclopédiques. Surtout si ils contiennent des détails physiques ou autres, du genre, « poitrine naturelle ou siliconée » , « orientation sexuelle » ( forcément bisexuelle , vu que dans ses films elle couche avec des femmes et des hommes, c‘est tellement logique), « piercing » (avec sa positions exacte sur le corps), des détails sur ses « positions » et « rôles » préférés ou autres liens publicitaires. Juste comme ça. Plusieurs « PaS » sur des « catégories féminines » avaient comme argument principal, (en gros) « dans la langue française, le masculin est neutre, donc pas la peine de faire une catégorie féminine sur ce sujet ». Mais dans le portail pornographie et bien on peut voir la rubrique « actrice du mois ». Ce qui veut dire qu’elle ne parle jamais des acteurs, mais bien exclusivement des actrices, comme quoi … Parler de la pornographie d’un point de vue « sociologique » oui. Mais juste pour donner des détails scabreux et faire de la pub, non. OccultuS ^(Discuter) 30 novembre 2006 à 17:52 (CET)

En suivant votre logique on ne devrait parler des footballeurs (ou des chanteurs d'opéra) que d’un point de vue "sociologique", il sera donc interdit de donner des détails scabreux sur l'origine ethnique de Zidane, la coiffure de Barthez (ou l'embonpoint de Pavorotti)... Il y a une chose que vous refusez de comprendre, la pornographie est une phénomène de société et cet angle de vue ne doit pas être mésestimé, mais c'est aussi une activité à part entière, avec ses codes et ses choix... et ses consommateurs qui sont pour la plupart (du moins j'espère) des gens comme vous et moi). Ne pas prendre en compte ce par quoi une activité fonctionne c'est aussi de la non neutralité. (ps : je voulais vous écrire sur votre page de discussion pour ne pas encombrer, mais puisque vous effacer ce qu'on y met... )--Estonius 30 novembre 2006 à 18:09 (CET)

"ne pas prendre en compte ce par quoi une activité fonctionne, c'est de la non neutralité"... Si je traduits bien ce que vous dites, ne pas utiliser le code, le langage, les points du vue, c'est ne pas être neutre... C'est intéressant et assez révolutionnaire. Si on ne parle pas comme un vrai CGTiste de la vieille école, on ne peut pas faire d'article sur le communisme ? Les meilleurs articles du portail pornographique n'utilisent pas les codes machistes et scabreux de la pornographie, et ainsi, ils sont des exemples à suivre. A mon avis, votre amour effreiné pour la pornographie vous aveugle et ne font pas avancer efficacement le débat. saXon 30 novembre 2006 à 18:36 (CET)

devrais-je répondre que votre hostilité envers ceux qui considérent que la porno n'a pas a être traité d'une façon différente vous aveugle peut-être aussi ? Je vous invite a (re)lire toutes mes interventions en cette page et j'espère que vous admettrez que votre réponse caricature ma position... Je vais donc essayer de formulez autrement le point sur lequel vous m'attaquez : S'il est exact que prendre dans un article que des informations ayant pour source le milieu dans lequel le sujet evolue est non neutre, le fait de révoquer systématiquement ces informations l'est aussi. Quand au débat, je suis de ceux qui ont fait des propositions concrètes notament sur les critères d'admissibilité des actrices... alors dire que je ne fais pas avancer le débat c'est quoi ? --Estonius 30 novembre 2006 à 18:53 (CET)

Réponse à Estonius (30 novembre 2006 à 12:14) : L'article sur Ovidie est un autre exemple de la façon dont devraient être traités les articles sur le porno, puisque vous êtes persuadé que je ne souhaite que des articles où l'on présente le porno comme quelque chose de négatif. C 'est faux : je souhaite qu'on les présente d'une autre manière que les publications porno. Pour faire encore une analogie, on ne va pas faire un article sur un parc d'attraction en s'inspirant d'une brochure publicitaire, c'est pourtant évident. Pwet-pwet 2 décembre 2006 à 12:06 (CET)

je suis pour

ce n est pas un endroit ou on trouvera le meilleur cinéma. Ce grand art a peu (voire pas du tout) de belles oeuvres pornographiques. Mais ce serait que par la divergence des opinions, on sent bien que c est considere comme une categorie marginale. Ce serait dommage de ne pas completer wikipedia en laissant nos taboos orienter trop fortement l encyclopedie. Dans sa forme actuelle, wiki ne me semble toutefois pas vraiment propice a l elaboration de ce type d article

le "débat" pour savoir si c'est de l'art n'est pas de mise. c'est une activité, et elle a sa splace ici. (voir plus bas) --Estonius 30 novembre 2006 à 08:36 (CET)

Il faut poser la ou les bonnes questions !

• Quel est le savoir que peut véhiculer une encyclopédie (qu'il s'agisse de Wikipédia ou autre) au sujet de la pornographie ?
• La pornographie est-elle un art ou une industrie ?
• Le film pornographique est-ce du cinéma ou bien n'est-ce qu'un support audiovisuel destiné à mettre en scène des phantasmes sexuels, ce qui, bien évidemment, n'a rien à voir ni avec le cinéma, ni avec l'art ?
• Les actrices et acteurs pornos sont-ils des acteurs ?
• Est-ce qu'en définitive, quelle que soit la mise en scène apparente, il n'y a pas, finalement un seul film porno, toujours le même, puisque le but est la mise en scène de l'acte sexuel (hétéro ou homo) et que ce n'est que cela qui intéresse le consommateur de ce type de "spectacle" ?

Sociologie

Certes, le phénomène sociologique de la pornographie a sa place dans une encyclopédie. Mais de la à faire de chaque porteuse de vagin et de chaque porteur de penis mis en scène (puisqu'en définitive le but du film pornographique est de ne montrer que cela) des vedettes avec article, comme s'il s'agissait de VRAIS comédiens (ceux qui étudient, qui font du théâtre, bref les vrais), ça n'a absolument aucun sens, et surtout, ça ne répond absolument pas à la vocation d'une encyclopédie.

Je suis fermement opposé à ce que l'on consacre des articles à des acteurs ou actrices pornographiques.

Le film porno n'est qu'un vulgaire produit de consommation, sans autre ambition que de montrer du sexe et j'en ai vu suffisamment (sur canal+) pour conclure que « c'est toujours pareil »… Alors où estl'intérêt encyclopédique de parler des acteurs (que personne ne connaît), des metteurs en scène (que personne ne connaît), des titres de films (aussitôt vus, aussitôt oubliés). Je sais que je caricature un peu, mais il faut quand même être sincère et honnête, même s'ils sont de qualité inégale, les porno se ressemblent tous.

Que l'on développe les aspects sociologiques, psychanalytiques, psychopathologiques présente un intérêt indéniable et c'est sûrement intéressant et utile. Mais dois-je rappeler que WP n'est pas une vitrine publicitaire et encore moins un catalogue de films porno. Si quelques pornophiles en manque veulent se louer un porno, je doute qu'il leur vienne à l'idée de consulter Wikipédia !!!

Je ne sais pas si c'est possible, mais je serai de toute manière très curieux de savoir qui peut s'intéresser à un article sur un acteur ou une actrice porno dans WP ? Combien de visites ? Peut-être aucune, sauf à tomber dessus par hasard en cliquant sur le lien "une page au hasard" ?

Les statistiques de fréquentation sont surprenantes et ne doivent rien au hasard. Pour le reste, je pense que le débat n'avancera pas d'un pouce si on se confine à "ce ne sont pas des acteurs ni des réalisateurs". On peut les trouver exécrables. Mais les jugements de valeur ne sont pas neutres. Donc, pas très utiles. Quant à dire ce qu'est un VRAI comédien, je ne m'y hasarderai pas. Bernard Menez est-il un meilleur acteur que Rocco Siffredi ? Compliqué... --jodelet 2 décembre 2006 à 23:37 (CET)

Et que fait-on de la protection des mineurs, vu que WP est ouverte et libre ?--Sonusfaber 2 décembre 2006 à 23:01 (CET)

Il n'y a pas de protection des mineurs sur Wikipédia. Seuls des bandeaux peuvent éventuellement avertir que le contenu peut choquer certaines personnes. Il y a eu plusieurs débats sur le sujet (comme savoir si l'on devait mettre des photos de pénis, d'excréments et d'autres photos intimes). Sanao 3 décembre 2006 à 22:50 (CET)

c'est un autre aspect du problème qui peut se règler facilement (par exemple par une section interdite au mineur) mais en l'état actuel des choses je ne vois pas qu'un mineur puisse etre choqué par une filmographie (quoique certains titres de films ne sont pas tristes, mais bon...)--Estonius 3 décembre 2006 à 22:55 (CET)

Comment interdire une série d'article à un mineur? Il n'est pas possible de contrôler l'accès à un article sur ce critère. Pour le contrôle parental, c'est aux parents de faire leur travail, pas à Wikiépdia. Sanao 3 décembre 2006 à 23:15 (CET)

Perso je plaiderais pour l'exclusion de tous les articles à contenu choquant ou pornographique du tirage au sort de page au hasard. Je l'ai proposé une fois, on m'a répondu que j'étais un censeur et qu'il y avait déjà les boîtes déroulantes pour éviter le problème. J'espère juste que le fait que Wikipédia traite la pornographie avec autant d'impartialité que la physique des particules ne lui vaudra pas d'être sur la liste noir des contrôles parentaux et scolaires. Bourbaki 4 décembre 2006 à 13:04 (CET)

Légitimité évidente

Il se trouve toujours quelqu'un pour dire qu'une PdD est inutile. Là, c'est moi. Parce que la réponse est absolument évidente : oui. Qu'on y soit farouchement opposé ou bien qu'on adore la pornographie, la réponse sera la même. Je suis contre la torture. On la bannit de Wikipédia ? La polémique concerne, et concernera seulement la façon de la traiter. Mais je suppose qu'on ne va quand même pas lancer une Prise de décison pour dire que les articles doivent êtres neutres, sourcés, etc. Voilà. J'ai essayé d'enfoncer un maximum de portes ouvertes en un minimum de ligne et je crois bien que j'y suis arrivé. --jodelet 29 novembre 2006 à 22:58 (CET)

Je me préparais à faire une réponse dans ce sens, mais là je n'ai rien à rajoutr, bravo, je suis entièrement d'accord --Estonius 30 novembre 2006 à 08:36 (CET)

Ok, on redéfinit la PDD. Sh@ry tales 29 novembre 2006 à 22:58 (CET)

Et les liens menant vers des images pornographiques?

La présence du sujet de la pornographie dans une encyclopédie est tout à fait justifiée comme activité culturelle/économique/sociale (choisir la mention). Par contre le point de vue encyclopédique doit être respecté et je pense que des règles précises devraient être convenues. En effet il y par exemple dans la page Daniella Rush des liens externes qui mènent vers des images (publicités principalement) pornographiques. Etre à un clic d'images porno depuis wikipédia me gène quant à la vocation tout public de cette encyclopédie. Ne devrait-on pas poser le problème autrement? Suaudeau (Discuter) 30 novembre 2006 à 00:04 (CET)

Pour moi, tout ce qui s'apparente à de la pub doit être supprimer. On a bataillé ferme pour que l'article savon d'Alep ne renvoie plus vers des vendeurs de savonnette, il faut appliquer les même règles pour ce genre d'article. saXon 30 novembre 2006 à 08:32 (CET)

d'accord avec vous que si vous poussez votre logique jusqu'au bout ! Combien d'articles sur d'obscurs pseudos journalistes d'extreme droite ne sont que des pretextes pour faire des liens vers leurs feuilles de choux ?--Estonius 30 novembre 2006 à 08:39 (CET)

Je ne vois pas ce que ça change. Ce n'est pas parce qu'on a laissé passer des liens commerciaux maquillés par endroit qu'il faut autoriser ce genre de pratiques. Nettoyez les liens que vous incriminez et revenons à la problématique soulevé par Suaudeau qui est : "pas de pub sur wiki, donc pas de liens pornographiques publicitaires. saXon 30 novembre 2006 à 08:48 (CET)

Je viens de faire un tour dans le portail porno (y'a vraiment de quoi se dégouter du sexe, mais ce n'est pas la question). Il n'y a pas tant de liens commerciaux que je le craignais, mais il y en a. Je pense qu'on devrait recommander que seuls les liens vers des sites comme IMDB ou autre source d'informations cinématogrpahiques soient autorisés.

Il y a aussi le cas plus embêtant des sources. Déjà, il y en a peu, mais le peu qu'il y a envoie à tous les coups sur un site à contenu commercial. Là, il y a un vrai problème. saXon 30 novembre 2006 à 08:49 (CET)

On devrait autoriser les liens vers les sites directement liés. Le site de l'acteur, actrice pour un article sur la personne, le lien vers le site du réalisateur quand ça parle d'un réalisateur. Bref les sites directements liés devraient être mis, commerciaux ou pas. Sh@ry tales 30 novembre 2006 à 10:19 (CET)

Moi je veux bien. Mais ce serait tout de même pas mal de systématiquement demander les liens IMDB et de les placer avant tous les autres. Par ce que les sites officiels d'actrice ne sont souvent que des sites à abonnement, couverts de bannière de pub et que le minimum serait de ne pas les mettre en tête (vraiment le minimum...) saXon 30 novembre 2006 à 11:21 (CET)

Oui je suis ok pour tout ça. L'important c'est que le site, meme d'abonnement soit là. Ce serait absurde de ne pas meme le site d'une personne sur son article. Sh@ry tales 30 novembre 2006 à 13:00 (CET)

Ok. J'ai trouvé un autre travers qu'il faut discuter : les renvois vers des bases de données qui ne donnent pas d'informations sur les films mais renvoient en fait à des boutiques de video porno. Effectivement, ça donne la liste des films, mais c'est clairement publicitaire. Ex : ce site très souvent utilisé comme lien].

Pour les liens externes, c'est à traiter au cas par cas. Tout dépend de leur pertinence, comme pour n'importe quel autre article de wikipédia. Si ça ne permet pas au lecteur d'obtenir des informations (et pas des détails anecdotiques...) complémentaires sur le sujet abordé dans l'article, les liens externes sont à supprimer. Pwet-pwet 2 décembre 2006 à 12:11 (CET)

Tout le monde sera d'accord sur les 2 premières phrases... pour les reste il y aura toujours des élements qui seront de l'information pour les uns et de l'anecdote pour les autres (et vice et versa) ne soyons donc pas si rigide --Estonius 2 décembre 2006 à 12:27 (CET)

J'espère que vous ne confondez pas souplesse et laxisme, fermeté et rigidité. saXon 2 décembre 2006 à 13:09 (CET)

Lien vers site officiel oui, mais si c'est uniquement un site d'images ou de vidéos non. Le reste comme dit Pwet-Pwet c'est au cas par cas, mais il faut mieu laisser le lien vers un site même commercial (si il n'y en a pas d'autres ou meilleur) pour y trouver la filmographie/biographie etc...(si cela n'apparaît pas dans l'article wiki) plutôt que rien du tout.--Flfl10 2 décembre 2006 à 16:49 (CET)

Nouvelle discussion

Présentation de la PDD

Je ne sais pas si beaucoup de gens suivent cette page. Mais j'aimerais un avis sur la nouvelle présentation de la PDD avant de lancer publiquement la discussion. Question, critiques, etc? Thanx Sh@ry tales 30 novembre 2006 à 21:05 (CET)

Je te propose quelques modifications et ajouts (en gras) ainsi qu'un nouvel item (neutralité (3) puique la plupart des problèmes me semblent venir du ton adopté dans les articles et d'un manque de rigueur. Dans ta présentation, tu pourrais aussi préciser que les articles sur la pornographie font partie des plus consultés sur WP et qu'il serait donc dommage que les wikipédiens, y compris ceux qui n'en ont rien à faire, se désintéressent de la question en la laissant aux mains des seuls aficionados. Fais-en ce que bon te semblera. --jodelet 30 novembre 2006 à 22:10 (CET)

Merci d'avoir répondu. Je prends en compte ce que tu dis, par contre à la réflexion je pense que je vais garder que les questions de la neutralité (1) et (2). Le premier point relève d'une discussion normale sur les critères de notoriété, pas d'une PDD. En plus cette discussion a déjà commencée, là : Wikipédia:Notoriété (acteur porno). La PDD n'est pas l'endroit, simplement indiquer que cette discussion a lieu me semble mieux. Pour les derniers points, c'est finallement évident : personne ne veut de style délirant dans les articles, pas besoin de poser la question ; et pour les liens externes, le Modèle:Fiche (actrice X) résume déjà les liens accepté et acceptable. Faire voter sur un minimum de point pas trop technique me parait mieux. Sh@ry tales 1 décembre 2006 à 22:10 (CET)

PS : ah zut quelq'un a édité le paragraphe (2) sur la page d'origine, je fais un mix entre ce que tu voulais ajouter et ce qui est déjà là.

Désolé, mais voyant un paragraphe avec une phrase pas finie, j'ai voulu complèter. Bourbaki 2 décembre 2006 à 14:21 (CET)

correction de jodelet

===Notoriété des personnalités===

• Problème : L'absence de critères de notoriété concernant les personnalités de la pornographie favorise la multiplication d'entrée sur des inconnus et s'apparente à une forme de publicité indue.
• Enjeu : Établir des critères de notoriété propres à la pornographie (acteurs/cinéastes/producteurs, etc.) *Enjeu : Réduire les articles sur des personnes non notables.

===Neutralité du traitement (1)===

• Problème : Pour nombre d'articles sur la pornographie existants, les sources sont ou bien non mentionnées, ou bien proviennent directement de l'industrie du porno. Sourcer les articles simplement avec des informations venant de l'industrie peut biaiser les articles et peut rendre la crédibilité de leurs informations douteuse. À l'inverse, s'interdire d'utiliser l'industrie comme source d'informations semble illusoire et pourrait amener à récuser la légitimité d'énormément d'articles.
• Enjeu : Établir si l'utilisation de l'industrie du porno comme source exclusive pose des problèmes signifiants de neutralité est acceptable. Le cas échéant, statuer sur ce qu'il devrait advenir des articles non sourçables autrement.

===Neutralité du traitement (2)===

• Problème:La pertinence ou non de présenter les acteurs pornographiques en mentionnant leur orientation sexuelle, la taille de leur pénis, ou d'autres caractéristiques de ce type. Une partie de ce genre de mention peut apparaître réifiante, sexiste, ou inutile à certains contributeurs. D'autres soutiennent que dans le cadre d'articles sur un sujet tel que la pornographie ces informations deviennent pertinentes.
• Enjeu : Recenser les caractéristiques que l'on peut ou doit mentionner dans des articles de se type, et celles qu'on doit s'interdire. Refuser d'inclure certaines caractéristiques serait ne pas prendre en compte la spécificité du domaine pornographique. Toute caractéristique ne se justifie cependant pas, et plusieurs posent des questions de neutralité : mentionner les mensurations d'une actrice paraît acceptable (cf. top models ou bien footballeurs dans une moindre mesure). Préciser son origine ethnique semble répondre à des préoccupation peu encyclopédiques, en revanche.

===Neutralité du traitement (3)===

• Problème : La neutralité du ton n'est pas toujours de mise dans ce type d'article (et dans d'autres, naturellement, mais ici une empathie trop marquée avec le sujet est plus sensible que dans un article consacré à un jeu video ou tout autre sujet).
• Enjeu : Rappeler à chacun d'entre nous que Wikipédia n'est pas un fanzine et que la pornographie n'est pas un sujet anodin même s'il est parfaitement encyclopédique. Son apparente légèreté impose paradoxalement la plus grande rigueur aux contributeurs dans le ton adopté (le style fan est à proscrire absolument). Suggestion : rappeler ces conseils (la formulation reste à définir) sous la forme d'un bandeau permanent dans les pages de discussion des articles concernés et/ou sur le portail pornographie.

===Liens externes pornographiques===

• Problème : Au delà de la question des liens externes choquants, les liens externes vers des sites pornographiques posent la question de la publicité. Quels sont les liens externes commerciaux acceptables, étant donné que nombre de site d'acteurs ou d'actrices sont des site de vente?
• Enjeu : Déterminer des critères d'acceptabilité (ainsi que la présence d'éventuels bandeaux d'avertissement ?) .

 

éléments de la box

Voir Discussion modèle:Fiche actrice X/Suppression. Placez vos interventions dessus, pas ici.

Le pendant masculin a été supprimé suite à la discussion suivante : Discussion modèle:Male adult bio/Suppression.

Pwet-pwet 2 décembre 2006 à 16:04 (CET)

Analyse point par point de ce qui est à garder ou à jeter dans l'infobox:

Déjà en discussion dans les pages à supprimer, tout à fait inutile et incohérent de lancer une discussion parralèle sur le sujet. Si personne n'y voit d'inconvénient, je remplace le paragraphe de la PDD sur ce sujet par un paragraphe plus général sur les élements anecdotiques (détails scabreux dans le corps des articles par exemple). Pwet-pwet 2 décembre 2006 à 15:01 (CET)

Pas d'inconvénient si le texte mis ici en commentaire est copié collé sur la page des PàS en question. Et si un lien amène vers la PàS depuis ici. Sh@ry tales 2 décembre 2006 à 15:51 (CET)

Je laisse la responsabilité des interventions aux auteurs, ce n'est pas à moi de placer leur interventions au bon endroit, mais à eux. C'est pour cela que j'ai placé le texte en commentaire, et pas simplement supprimé. Pwet-pwet 2 décembre 2006 à 16:05 (CET)

L'industrie comme source

Perso je suis pas persuadé qu'on aie un vrai problème de neutralité à utiliser l'industrie du porno comme source pour les articles. Quelques raisons :

1. L'industrie est très étendue et pas unifiée. On a donc pas une source unique, mais plusieurs sources venant du même milieu. Après le reste consiste à ne pas reproduire la façon de voir de l'industrie dans les articles, ça relève des gens qui écrivent les articles.
2. Les interviews de personnalités du X sont rarement faites dans des journaux à grand tirage totalement indépendant du milieu, mais c'est quand même des interviews, et on devrait pouvoir s'appuyer dessus sans les considérer comme des ouvrages publicitaires.

Sh@ry tales 2 décembre 2006 à 23:36 (CET)

Et puis bon, il faut être honnête, on a exactement le même problème de sources avec les Pokémons ou Harry Potter par exemple. :-) Manchot ^☺ 21 décembre 2006 à 04:57 (CET)

Fond et forme : un même problème

J’ai lu en diagonale les discussions présentes sur cette pages, et j’ai de nombreuses remarques à faire.

A l’évidence la pornographie est un sujet qui peut et doit être traité sur wikipédia, et les utilisateurs qui mettent en cause l’existence d’articles sur le sujet sur wikipédia cachent à mon avis leurs vraies intentions. Crier à la disparition d’une partie de l’encyclopédie n’est qu’une façon détourner d’empêcher tout contrôle sur un sujet qui à l’évidence doit être contrôlé. Je propose donc d’arrêter de gloser sur le sujet.

L’encyclopédie possèdent de nombreuses règles qui ne sont pas respectées par les articles sur la pornographie et qui suffirait à résoudre, tout à la fois, les problèmes de fond et de forme.

D’abord la question du travail inédit permettrait d’éliminer un grand nombre d’articles inconvenants. Selon ce principe, wikipédia n’a pas vocation à publier des travaux dont la nature est encore inexistante hors du projet. Ce qui signifie que s’il n’existe, sur un sujet donné, aucun travail préexistant, dont la forme et le sérieux soit relativement proche des standards encyclopédiques ou universitaires, alors wikipédia n’a pas vocation à créer les premiers. D’office, ce critère élimine un grand nombre de contenus inconvenants n’ayant d’autres antécédents que de publications ne faisant pas référence. Il ne permet pas de supprimer les articles notables, qui eux font l’objet d’attention de la part de personnes extérieurs au milieu de la pornographie.

Chacun conviendra qu’on ne peut écrire un article sur une entreprise en se basant sur les seules informations qu’elle propose. Ceci doit aussi s’appliquer à la pornographie, sauf que dans le cas présent cela suscitera l’impossibilité de rédiger certains articles. Ce dernier point ne doit pas être un prétexte à exception, il est en fait salutaire car il permet de faire un premier tri entre ce qui a vocation à être encyclopédique, et le reste.

Il est évident que la transposition d’informations fournies par l’industrie pornographique dans un article d’encyclopédie relève d’un travail inédit, vu qu’il n’est effectué auparavant par aucune institution dont les méthodes de travail sont comparables à celles de wikipédia. Les travaux sur le sujet dont la nature est susceptible d’approcher les standards de wikipédia sont réalisés grâce à des enquêtes indépendants vis-à-vis de cette industrie (c’est d’ailleurs le cas pour la plupart des branches d’activité), et comme wikipédia n’a pas vocation à réaliser de telles enquêtes, elle n’a pas vocation à utiliser de façon fréquente le matériaux brut que constituent les interview et les déclarations de l’industrie pornographique.

Ce que je veux dire avec tout ça, c’est que si les rédacteurs des articles sur la pornographie respectaient les règles de base de wikipédia concernant la forme, ils seraient mis dans l’impossibilité de créer des articles dont le fond pose problème.--Aliesin 3 décembre 2006 à 18:24 (CET)

J'ai déjà expliqué (beaucoup plus haut) que je ne vois pas pourquoi on appliquerait des critères aussi rigides au monde de la pornographie alors que la problèmatique est exactement la même pour le football, une grande partie du show-bizz... En fait je me demande si on ne devrait pas se poser la question de savoir à quoi sert une encyclopédie ? Et aussi vers qui elle est dirigé ? Pour ma part, je consulte une encyclopédie quand je veux en savoir plus sur un sujet ou sur une personne. Je pense que c'est son rôle premier ! A partir du moment où nous avons des sources qui donnent des renseignements objectifs (par exemple une filmographie est un renseignement objectif), je ne vois pas au nom de quoi on ne s'en servirait pas du moment que la source est indiquée. Vous allez me dire une filmographie ne constitue pas un article complet... Certes mais ça constitue au moins une ébauche et le chercheur peut y trouver son compte.

Oh mais je pense qu'il faut aussi les appliquer au foot, sauf que bien sur les footeux pourront plus ou moins les repescter. Actuellement ils ne les respectent pas par facilité.--Aliesin 3 décembre 2006 à 19:12 (CET)

Il y en a marre de cet argument débile : les autres font de la merde sur wikipédia donc j'ai aussi le droit d'en faire. Je partage tout à fait le point de vue d'Aliesin. PoppyYou're welcome 3 décembre 2006 à 19:52 (CET)

Calmez-vous, il n'y a aucun argument débile, il n'y a que des arguments avec lesquels vous n'êtes pas d'accord...

Toutefois il est évident que la lutte contre certaines dérives du portail pornographie passe par la qualité des autres branches de l'encyclopédie.--Aliesin 3 décembre 2006 à 19:58 (CET)

D'accord avec Estonius, et content de voir qu'on touche enfin le fond de la question avec l'intervention d'Aliesin. On ne devrait pas être plus strict sur le porno qu'ailleurs, et repêcher des infos à divers endroits dans l'industrie devrait être un travail totalement correct pour faire un article, à condition que ce soit pas des infos récupérées chez une même boîte. Si on trouve les infos sur 10 sites, mais que les 10 sites ont un seul proprio ça ne marche pas. Ce n'est pas si différent que de faire un article sur un film récent à partir du film lui meme et des coupures de presse. A partir de là j'hésite à dire que c'est du pur travail inédit. Dans une certaine mesure les articles sur les jeux vidéos sont dans la même situations que ceux du porno, parce qu'il n'ont pas une foultitude de sources à neutralité éprouvée derrière eux. Des articles comme Histoire du jeu vidéo me semble à la fois légitimes, et pouvant être sourcés sans grand travaux officiels nécessairement.

L'argument d'Estonius ne m'a pas l'air du tout de dire "les autres font de la merde, pas de raison que j'en fasse pas". Il pointe bien plutot une discrimination quant au domaine du porno. Il y a des célébrités incconues du grand public dans tous les domaines, foot, showbiz, porno, ect., mais si c'est gens sont pas universellement connus ils restent des incontournables du domaine. On ne devrait pas les refuser sur Wiki en général, et on ne devrait pas faire d'exception pour certains domaines. Finalement ce qui pose problème avec le porno sur wiki ça m'a l'air d'être l'absence d'un groupe de contributeurs compétents réunis autour d'un projet, comme pour n'importe quel thème. Si quelqu'un venait à vouloir supprimer un article sur René Rémond ou Rush Rhees, on aurait une réaction immédiate des gens compétents sur le sujet pour dire que c'est pas de sombres inconnus méritant la poubelle ; dans le domaine du porno on a à la fois tout le monde et personne de sérieux qui vote. Sur le coup ça met bien en avant certains problèmes structurels des PàS, mais c'est une autre question. Sh@ry tales 3 décembre 2006 à 21:40 (CET)

Il ne s'agit pas de supprimer les pages sur le porno. Personne ne veut imposer l'Ordre Moral sur Wikipédia. Mais Aliesin me semble même un peu sévère: le travail inédit interdit d'écrire des affirmations issues de travaux personnels, mais pas forcément de rassembler soi-même diverses informations vérifiables sur un même sujet, du moment qu'elles sont vérifiables. Ce qu'il faut, c'est ne plus présenter les informations d'une manière trop publicitaire, et toujours préciser quand le doute est permis par rapport aux sources: ce qu'il faut faire: Clara Morgane (merci de préciser "selon les biographies officielles). Ce qu'il ne faut pas faire: Karine Gambier (injustement oubliée). Surtout depuis que le symbole du porno n'est plus celui des articles dont on doute du sérieux du contenu! Bourbaki 3 décembre 2006 à 22:32 (CET)

Le portail football est une véritable catastrophe. On le sait : il produit des dizaines de milliers de sous-ébauches sur des joueurs qui seront littéralement oubliés dans 15 ans (ce qui est à mon avis le véritable critère qui devrait permettre de vérifier la nature encyclopédique d'un article). Quel est le pourcentage des actrices porno actuelles (=celles ayant joué dans au moins un film) qui seront oubliées dans 15 ans ? 99 ou 99.9 % ? L'argument de vérifiabilité ne doit pas être le seul. Cessons un peu de pratiquer la politique du pire en prenant pour exemple les portails qui marchent le moins bien et essayons au contraire de tirer la qualité vers le haut. Wikipédia a vocation à accueillir des articles rédigés et non pas de simples filmographies. Pour ces dernières, des sites savent le faire bien mieux que nous. PoppyYou're welcome 3 décembre 2006 à 23:02 (CET)

Voyons voyons, là c'est la question de la notoriété qui est abordée. L'ennui étant que juger de la notoriété dans un domaine revient plutôt aux experts dans ce domaine qu'à tous. Généralement, les spécialistes d'un domaine ont justement tendance à un peu trop le promouvoir, et acceptent donc des articles qui ne le mériteraient pas dans l'absolu. Ce n'est pas une fatalité, puisque les physiciens de Wikipédia ont au contraire établi une grille très stricte éliminant de Wikipédia des ultra-marginaux que certains lecteurs de vulgarisation croyaient importants.

La question est: a-t-on des experts en sociologie de la pornographie capables de faire tout aussi bien? Une liste de critères avait été proposé, avec l'opérateur "ou inclusif" entre chaque: notoriété hors du porno, mèlée (les fiches sur les acteurs masculins sont un problème mineur) à un scandale, googlerank très important. Je ne sais pas trop selon quel critère Karine Gambier mérite une fiche, des insectes géants l'écrasent au googlefight. [1] Mais j'imagine que les spécialistes sauraient me répondre. Perso je pense que les Rahkshi méritent un article, mais comme je dois être le seul à le penser je me contente de voir qu'il existe en anglais. Les experts en porno sont plus en force sur Wikipédia fr que ceux en LEGO.

Vous savez, je n'aime pas utiliser le "oublié dans 10 ans" comme critère, parce que j'aime à voir Wikipédia 2006 comme la fantastique ressource que pourront employer les historiens futurs. En fait, en comparant avec wikipédia en, je constate que le nombre de fiches d'actrices X chez les francophone est normal dans l'absolu, mais un peu surreprésenté par rapport au traitement d'autres thèmes. C'est-à-dire que les anglophones ont beaucoup plus de fiches d'actrices X que nous, mais ils ont seulement 2 actrices pour un Pokémon, contre 50 pour nous! Bourbaki 4 décembre 2006 à 12:59 (CET)

Expert en pornographie ? Si ça existe, comment vérifier que l'expert est un expert ? Wikipédia ne devrait accepter que ce qui est vérifiable. L'exemple du portail Physique, Astronomie ou Mathématique devrait être la norme et non celui du foot comme le dit si bien Poppy que j'approuve à 100% : au lieu de multiplier les fiches sur d'illustres inconnus, on devrait pousser les wikipédiens à rédiger et non à compiler des données qu'on retrouve cent fois ailleurs sur la toile. Ça me fait de la peine de voir un grand projet comme Wikipedia galvaudé par cet amoncellement d'ébauches qui ne seront jamais terminées parce qu'elles n'intéressent personne (je parle des bios de footballeurs dont l'intérêt est à peu près aussi nul que celui des bio des pornocomédiens). En conclusion de tout ça, je pense qu'une fiche "footballeur" ou une fiche "acteur porno" ne sont pas encyclopédique. Une étude économique, sociologique et psychosociologique, voire même psychanalytique sur la pornographie, ça oui c'est encyclopédique. Essayer de comprendre pourquoi la WP française a une plus grande proportion de fiche actrices X que WP anglaise, merci Bourbaki de me l'apprendre, ça aussi j'aimerais qu'un sociologue ou un ethnologue l'explique car il s'agit là d'un phénomène culturel.--Megodenas 4 décembre 2006 à 17:02 (CET)

Oh, on l'a déjà expliqué sur le bistro: c'est dû à la tranche d'âge des Wikipédiens francophones. À vrai dire je pense que chez les internautes anglophones Wikipédia est carrément devenu le site employé pour décrire n'importe quoi: par exemple Wikipédia est le site le plus précis sur pas mal de séries. Les fans contribuent sur Wikipédia au lieu de faire des sites persos.

Megodenas, n'oublie pas la règle "pas de travail inédit". Si tu veux d'une étude sur l'intérêt accordé au porno par les internautes français, tu dois trouver un sociologue suffisament renommé qui rédige un travail là-dessus et le publie dans un journal spécialisé et reconnu, ensuite on peut mentionner le travail dans Wikipédia. Et encore, si l'article est consacré exclusivement à Wikipédia, en parler serait une auto-référence, à éviter.

On fonctionne sur le mode de la confiance ici. Celui qui se prétend expert en pornographie, qui a fait un grand nombre de contributions constructives sur les articles de cette catégorie est un expert tel que je l'entendais précédement. D'accord, les identités de nos experts en physique ne sont pas tout à fait secrètes, et leurs postes encore moins, mais ils n'étaient pas obligés de les donner. Il se trouve juste qu'ils faisaient les modifs les plus intéressantes, et bien sourcées, et expliquaient gentiment leurs erreurs à ceux qui faisaient des contributions malheureuses. Ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de diplôme en pornographie qu'il ne peut exister de Wikipédiens plus compétents que la moyenne pour juger des critères de cette catégorie. Bourbaki 4 décembre 2006 à 18:58 (CET)

Le problème c'est qu'on a affaire à un sujet qui touche à beaucoup de souffrance (des familles, des filles qui se sont faites embobiner et se retrouvent à faire du porno malgré elles, du chantage sur des gens économiquement vulnérables, de la pornographie enfantine etc..). Un article sur Rocco Siffredi ne me gêne pas, mais sur la gamine de l'Est qui fait du porno pour envoyer de l'argent à sa famille ? Quelle garantie ces 'experts' peuvent-ils nous donner que l'article est acceptable pour la personne qu'il décrit ? Cette idée que tous les sujets se valent et qu'une actrice du porno peut être taxoboxée comme un caillou relève d'une vision philosophique de l'être humain que je ne partage pas. Et si par expert on entend quelqu'un qui peut citer à la décimale près sans se tromper le tour de poitrine ou la longueur du pénis de tous les acteurs du porno, cela ne résoud pas le débat qui est de se mettre d'accord sur le type d'information qu'une encyclopédie responsable a le droit et le devoir de publier. --Anne 6 décembre 2006 à 13:24 (CET)

Coté expert il faut pas non plus se leurrer sur le terme "expert". Déjà "expert" et Wikipédia ça sonne des fois étrange, mais là il s'agit essentiellement de "gens qui s'y connaissent sur le sujet". Plus proche des types qui écrivent les articles sur Dragon Ball sur Wiki en: que de ceux qui écrivent les articles en physique quantique.
Sh@ry tales 6 décembre 2006 à 13:57 (CET)

En quoi une personne qui est passionné par Dragon Ball et que l'on peut considérer comme un expert dans ce domaine, est moins honorable qu'un physicien en physique quantique? J'appelle cela de l'élitisme. Mais bon! On s'écarte peut-être un peu du sujet... 6 décembre 2006 à 14:06 (CET)

Le mot correct est "fan" dans ce cas, pas expert. Pwet-pwet 6 décembre 2006 à 14:06 (CET)

Pas exactement: tu peux préfèrer "spécialiste" ou "connaisseur", mais la notion de passion pour un sujet est différente de celle d'intérêt pour le sujet. Oki, le mot "expert" semble exagèré pour un domaine aussi peu universitaire (oh la belle litote).

C'est quoi le sujet ici? "Est-ce que" ou "Comment"? [le porno doit-il être traité sur Wikipédia]. Très franchement j'ai l'impression que chaque fois qu'on essaie de passer au "Comment" quelqu'un intervient pour nous ramener au "est-ce que". Anne, il y a des critères sur lesquels je refuse que le porno fasse jurisprudence wikipédienne:

• Tu t'informes auprès de la famille pour écrire l'article, ça devient un essai personnel.

Le simple fait que tu aies compris ce que je disais de cette façon montre que nous vivons dans des paradigmes diffrents. Je parle éthique, tu comprends cueillette des informations. Tu penses sincèrement que je parlais d'aller interviewer la famille sur la vocation pronographique de leur fils/frère/père ?? Ou tu te moques de moi avec une ironie que je n'ai pas comprise ? --Anne 6 décembre 2006 à 16:56 (CET)

• Une demande de l'interessé est considèrée par les admins comme un argument fallacieux pour supprimer un article. Que ce soit sur les pseudo-scientifiques (ici, Discuter:Anne Dambricourt-Malassé/Suppression, l'admin a tout simplement refusé de tenir compte des votes qui en faisaient un argument) ou pour les actrices de porno. Moi je suis d'accord avec cette politique, et il faut demander une prise de décision plus générale pour la changer. Bourbaki 6 décembre 2006 à 14:21 (CET)

Le sujet est Comment. Au départ cf #Ancienne Discussion le thème était Est ce que, mais il y a un consensus sur le sujet. On parle donc du comment. Sh@ry tales 6 décembre 2006 à 14:52 (CET)

Dans la mesure où on a en même temps sur WP une discussion sur les éléments d'oeuvre de fiction, une discussion sur les critères de notoriété en sciences et cette discussion, j'ai franchement du mal à accepter l'attitude "on en veut à la pronographie et à elle seule pour des raisons idéologiques". Maintenant sur la question de "faut-il accepter un article quand les sources proviennent exclusivement de l'industrie du porno ?", ma réponse est mitigée compte tenu des éléments suivants :

• si déjà on a des sources, c'est bien.
• si le volume d'information, et la variété des sources, au sein de l'industrie du porno, sont importants, alors le sujet est légitime. Exemple : si 5 réalisateurs ou critiques de porno disent : "l'oeuvre de Alain Payet a eu une influence considérable sur (…)", alors on tient sans doute un bon sujet encyclopédique.
• pour le porno, comme pour le reste du cinéma, le problème c'est que bien des contributeurs semblent vouloir faire de WP une source d'information exhaustive, de préférence à encyclopédique, en multipliant les articles, sur le mode 1 acteur = 1 article, 1 film = 1 article, qui aboutit dans certains domaines à 1 épisode = 1 article, 1 personnage secondaire = 1 article, etc. Ça fait plein d'ébauches, mais peu d'articles de qualité.

FrançoisD 6 décembre 2006 à 14:48 (CET)

Je vais sans doute aller me battre contre des moulins à vent, mais aucun d'entre vous ne semble considérer les acteurs du porno comme des êtres humains. Un article avec un pseudo et une filmographie ne me gêne pas, un article avec une photo et des mensurations me fait gerber, <repeat> gerber</gerber>. Ceci dit, je vois sur le Bistrot du jour que des contributeurs de wikipédia sont blessés de se voir citer sur le web et leurs actions déconstruites par une personne qui semble absolument convaincue d'avoir raison (un peu comme tous les gens ici, moi y comprise). Je sympathise avec eux. Mais au fond, il n'y a ni leur photo, ni leur mensurations, ni leur vrai nom, donc qui s'en soucie ? Mais cela ne va pas tarder. Wikipédia est encore jeune, mais commence à avoir une notoriété assez grande. On en parle dans la presse. On commence à parler de ses contributeurs. Suivons comme des enfants dociles et bien élevés qui se réfugient derrière la loi pour ne pas se poser de questions d'éthique le critère de notoriété de wikipédia, et dans quatre ans de jeunes contributeurs viendront taxoboxer les premiers wikipédiens notoires, avec des statistiques (objectives comme toutes les stats) sur leurs fautes d'orthographe, leurs erreurs, leurs emportements, leurs bourdes scientifiques etc.. Et bien sûr, interdit au wikipédien d'aller modifier un article qui parle de lui, même s'il a grandi, mûri, appris, et peut-être regrette ce qu'il a fait, ou pense que l'on interprète mal ce qu'il a fait. Autant un homme politique est COMPTABLE de ses actions passées et présentes, autant les citoyens ordinaires ont le droit de changer, de faire des expériences, de regretter peut-être ce qu'ils ont été et de ne pas vouloir qu'on leur rappelle sans arrêt leur passé. Si wikipédia devient Big Brother, si on s'en sert pour constituer l'équivalent de casiers judiciaires pour des gens qui sont encore très jeunes, alors bonjour l'angoisse. --Anne 6 décembre 2006 à 16:56 (CET)

Concernant l'ethique. Elle est toute relative. La grande erreur sur Wikipédia est de porter un jugement de valeur sur telle ou telle action. Car porter un tel jugement (comme savoir si une chose est éthique ou non) est le premier pas vers la non-neutralité de point de vue).

En ce qui concerne les articles d'acteurs pornos. Il faudrait se mettre d'accord sur certains critères (nombre de films tournés, "importance" du ou des films (ça va être dur à ce mettre d'accord sur ce point je crois), controverses possibles sur tel acteurs/actrices/producteurs/films/émissions etc...). En résumé, au lieu de savoir s'il faut ou non accepter de tels articles, il faudrait plutôt se concentrer sur la définition de critères autorisant leur présence sur Wikipédia (comme c'est déja fait pour les chanteurs et écrivains par exemples).

Une petite incartade concernant la possibilité de changer d'avis pour les personnes publiques : elle est également valable pour eux. Tous le monde peut se tromper, changer d'opinions (que penser du parcours de Malcom X sinon!). L'honnêteté veut juste qu'on le reconnaisse. Sanao 6 décembre 2006 à 17:20 (CET)

Que ce soit pour l'éthique ou non, personne n'a jamais inclus de critère d'accord de la personne ou de la famille pour écrire une biographie sur Wikipédia. Il n'appartient pas à cette discussion de le faire. J'attends toujours un équivalent français de ceci. http://en.wikipedia.org/wiki/WP:BLP En attendant on devrait peut-être se restreindre aux biographies des acteurs primés, ou impliqués dans une polémique importante, ou ayant ensuite joué un rôle important ailleurs, etc. Le nombre de film a été classé "critère douteux" par les anglophones. Au fait, question vie privée, je pense qu'il y a beaucoup d'acteurs pour lesquels le nom d'état civil lui-même est une info qu'on n'a pas à donner. Bourbaki 7 décembre 2006 à 13:03 (CET)

Merci, tiens, ça me console de lire "Real people are involved, and they can be hurt by your words. We are not tabloid journalism, we are an encyclopedia.". Il y en a au moins un qui s'en rend compte. PS : et où ai-je parlé de demander l'accord le la famille ?. Je suis mystifiée. --Anne 7 décembre 2006 à 16:24 (CET)

Source d'inspiration

http://en.wikipedia.org/wiki/WP:PORNBIO

J'aime bien le mot Pornbio, ça sonne la jolie novlangue. Bourbaki 6 décembre 2006 à 14:22 (CET)

critère d'accord de la personne

Vu sur le Washington Postdans l'article sur wikipédia cité sur le bistrot :

Bill Slavick, who was expunged from the site this week soon after an editor described him as a "failed candidate for US Senate in Maine who got 5% of the vote." Speaking on the phone from his home, Slavick, who is a 78-year-old retired professor of English, sounded unmoved. "I don't care," he said. You don't care? "No. Someone called me a few months ago and asked if it was OK to send in this biography and I didn't have any big objection."

Donc ça se fait. --Anne 8 décembre 2006 à 08:48 (CET)

Tout se fait, pas pour autant que tout doit se faire, ni que tout soit utile, pratique, judicieux, efficace, à faire. Sh@ry tales 8 décembre 2006 à 09:22 (CET)

Celui qui crée un article fait ce qu'il veut, mais c'est un argument refusé en PàS. On a refusé de supprimer un aticle consacré à une chercheuse ratée malgré ses menaces de procès.

La question du respect, ça dépend du contenu. Si on met les mensurations, il serait parfaitement équilibré d'inclure dans chaque article des précisions sur les dénonciations de méthodes des producteurs ayant employé l'actrice. Tant que les dénonciations sont bien sourcées. Et là, je vais pas demander l'accord à l'entreprise pour citer un journaliste précisant que les actrices sont payées en-dessous du SMIC. Bourbaki 8 décembre 2006 à 21:33 (CET)

Ce critère me semble délirant et soumettrait wikipédia à la censure, pour peu qu'un article soit déplaisant l'interessé pourrait demander sa suppression...--Aliesin 9 décembre 2006 à 16:55 (CET)

Ouais, on a eu un cas comme ça. L'admin qui a traité la PàS a carrément refusé de tenir compte des votes "supprimer parce que la personne concernée le demande". Il est exact que ce n'est pas la même chose de retenir contre un chercheur les dénonciations pour manque de sérieux dont il a été l'objet que de retenir tous les détails voyeuristes connus sur une actrice X. Bourbaki 9 décembre 2006 à 17:05 (CET)

Un autre exemple de respect humain : [2]. Idem quant à la peopeulisation de l'article Marie Drucker et d'accord avec le contributeur qui parle d'atteinte à la vie privée. Je suis donc contre la publication de photos, des noms réels des acteurs et de leur mensurations (sujettes d'ailleurs à variations, silly cones !). --Anne 14 décembre 2006 à 08:41 (CET)

On devrait se faire une petite grille, mais je la mets en bas pour plus de visibilité. Bourbaki 14 décembre 2006 à 18:52 (CET)

Proposition

Etant donné que le but d'une PDD est tout de même de proposer un vote avec des questions, je propose qu'on fasse ça : On traduit et adapte les critère de pornbio de en: et on présente deux questions à la communauté. Une pour savoir si la place accordée aux sources venant de l'industrie de la pornographie devrait être mise à égalité avec des sources extérieures, privilégiée sur ces sources, ou moins importante que ces sources (ce qui fait trois choix de réponse possible). Et une demandant si la communauté considère que les critères traduits de en: sont acceptés. Vous en pensez quoi? Sh@ry tales 8 décembre 2006 à 09:22 (CET)

Ca me semble judicieux. On pourra trancher enfin cette question qui trainasse depuis au moins 2 ans. saXon 8 décembre 2006 à 11:34 (CET)

Attention à la formulation : il ne s'agit pas de se prononcer sur l'"honorabilité" des publications porno, mais :

1. Peut-on écrire des articles uniquement à partir des sources de l'industrie porno ?
2. Ou doivent-elles être obligatoirement accompagnées de sources externes ?

La question se pose en deux parties, pas en trois (quelle est l'intérêt de la question sur "l'égalité des sources"? ça n'a aucun effet concret sur la rédaction des articles...). Pwet-pwet 8 décembre 2006 à 11:46 (CET)

Je suis d'accord avec la proposition de traduire la page anglophone, et l'appliquer, par contre, je ne sais pas si un vote pour ça est vraiment indispensable. Le but d'une discussion préalable à PdD, c'est potentiellement aussi d'éviter les votes. FrançoisD 8 décembre 2006 à 12:01 (CET)

Franchement, je reste dubitatif sur les critères de notoriété, puisque la notoriété n'est qu'un corrolaire de la vérifiabilité... il ne faut pas créer des critères absurdes et artificiels dont on ne tiendra pas vraiment compte en Pages à supprimer. Pourquoi pas traduire la page en anglais, mais je n'en vois pas l'intérêt... Pwet-pwet 8 décembre 2006 à 12:05 (CET)

Faut voir, pour l'instant on n'a pas de critère, ça peut pas être pire avec. Au moins on pourra dire aux gens d'aller voir ces critères, les contributeurs de bonne foi pourront avoir un point de repère, si mini soit-il. Après les votes idéologiques on va pas les faire disparaitre par magie. Sh@ry tales 8 décembre 2006 à 23:13 (CET)

Questions

Il faut se prononcer sur deux choses, à mon avis :

1. Les sources acceptables
2. La façon de présenter les articles

Question 1

"Pour la rédaction d'un article biographique sur la pornographie, les sources provenant de l'industrie pornographique :

1. ne doivent pas forcément être accompagnées de sources externes
2. doivent être accompagnées de sources externes

Question 2

Eviter de présenter les articles à la manière des publications pornographiques.

Des avis ? Pwet-pwet 8 décembre 2006 à 11:59 (CET)

Question 1 : ça me va. Ca pourrait régler (ou pas) le problème de la vérifiabilité des sources.

Question 2 : Je trouve que la question 2 n'est pas assez précise. "Eviter"... Ca laisse la porte ouverte à n'importe quoi, un mot pareil. "Les articles doivent être présentés avec une neutralité de fond et de forme". Ou : "Les données provenant de l'industrie pronographique doivent être présentée de façon factuelle". On doit pouvoir trouver mieux...

Je préfèrerai qu'on propose aussi l'adaptation de la définition de la notoriété pour un acteur porno. L'article anglais est précis permettrait de faire le ménage. Et dans les suppressions (que je fréquente assiduement), on se sert beaucoup des critères de notoriété pour accélérer les débats. C'est bien utile, vue le nombre d'articles qu'il faut traiter chaque jour. saXon 8 décembre 2006 à 15:45 (CET)

Question1. OK. J'ai juste envie de rajouter un "(au sens large)" après "industrie pornographique", j'ai un peu peur qu'on confonde le fait d'avoir une seule source et le fait d'avoir plusieurs sources prises dans un même domaine. Mais j'ai peut être tort.

Question 2. Elle me semble aussi un peu vague, et presque redondante, parce que finalement on devrait tous être d'accord pour avoir un point de vue neutre (autant que possible) ce qui implique de ne pas prendre le point de vue des publications sur le porno. Je serais vraiment plus pour quelque chose comme "acceptez vous les critères de notoriété suivant pour les biographie de personnalité de la pornographie?" Avec une série de critères proposés. Idéalement la question ce serait "pensez vous que ces critères pourront apporter une solution au probleme de la pornographie que rencontre wikipédia?", mais si on se retrouve avec une majorité de non c'est retour à la case départ, et avec une majorité de oui à ce genre de question on a pas vraiment obtenu une légitimité pour les critères, on sait juste que les gens pensent que c'est le bon truc à faire. Sh@ry tales 8 décembre 2006 à 23:20 (CET)

Je suis tt à fait d'accord, et pour la Q. 2 est-ce que ce n'est pas une question de bon sens ? Ceci dit j'ajouterais un 3: Il faut aussi réfléchir en + en termes de ce qui est légal ou pas. Il n'y a pas qu'une question de contenu sérieux ou non, il y a aussi le droit à l'image, et la protection des mineurs. Je vous rappelle qu'en France, on a une forte incidence du SIDA et des grossesses adolescentes, ce qui tendrait à prouver que l'info n'est pas si bien faite que ça par les adultes. J'aimerais un disclaimer (du genre cette article peut choquer, et toute pratique sexuelle aussi acrobatique qu'elle soit ne peut être effectuée qu'entre adultes consentants avec une protection adéquate) et un lien systématique vers les MST et la contraception voire un N° vert. Que le contributeur qui a rédigé l'article sur gauge et parle avec émerveillement de sa frimousse (sic) de teenager dans le contexte de films hyper hard le fasse sans se rendre compte que c'est peut-être une incitation à la pédophilie violente pour les spectateurs simples d'esprit, cela me met très mal à l'aise (ça répond aux objections pour la question 2). J'ai l'impression qu'un certain nombre de contributeurs viennent de milieux assez protégés. Je suis désolée de paraître un peu véhémente, mais nous avons eu récemment une jeune fille qui a fait 3 tentatives de suicide parce que son papa faisait des TP de pornographie sur elle après avoir visionné des cassettes en famille, alors j'ai du mal à voir la question du point de vue de Sirius --Anne 15 décembre 2006 à 06:19 (CET)

Wikipédia n'a pas à ce soucier de la protection des mineurs. On ne va pas se substituer aux parents concernant le contrôle parental. De plus, il existe déjà un bandeau concernant le contenu choquant.

la protection des mineurs c'est un concept juridique, pas une notion sentimentale. Wikipédia ne peut pas se mettre en infraction sur certains articles. --Anne 15 décembre 2006 à 18:03 (CET)

Des infractions sous les lois de quel pays? Les États-Unis (les serveurs y sont hébergés), la France, le Canada, la Papousie?

Il a été décidé (je m'avance peut-être sur la décision) depuis un certains temps que Wikipédia est destiné à un public adulte. Ce débat était apparu il me semble lors qu'il a été décidé si oui ou non on devait afficher des photos d'organes génitaux (voir les articles en question). Au bout du compte, un compromis est trouvé : les images sont dans des boîtes déroulantes et un bandeau {{sensible}} est placé.

Maintenant les articles sur les acteurs pornos sont-ils pornographiques? Selon moi non. Pour l'instant Wikipédia n'héberge pas de films ou de photos porno. Et je ne pense pas que cela arrivera un jour.

Tout cela pour dire que la question de la protection des mineurs est complètement hors sujet. J'ai l'impression que l'on cherche à faire peur avec de possibles plaintes devant la Justice... Sanao 15 décembre 2006 à 21:55 (CET)

Concernant les rappels sur les risques de MST et autres grossesses non désirés, ils sont superflus selon moi. Car ce n'est pas Wikipédia de promouvoir telle ou telle pratique de la sexualité. On est une encyclopédie neutre. On présente les faits et les lecteurs sont seuls juges pour se faire une opinion. Il faut arrêter de materner les gens en croyant qu'ils ne sont pas capables de comprendre et de prendre leurs responsabilités.

Lis ce que j'ai écrit. Je donne cet exemple pour illustrer le fait que l'information est mal faite, parce que la plupart des gens parlent sans se préoccuper des personnes auxquelles elles s'adressent. Une encyclopédie s'adresse en principe à des lecteurs. Elle doit donc être sans ambiguïté puisqu'elle s'adresse à des publics divers. Ce n'est pas une question de protection mais de respect du lecteur. Ecrire pour soi-même et se prendre pour la mesure de toute chose, ce n'est pas raisonnable dans un acte de communication --Anne 15 décembre 2006 à 18:03 (CET)

Les adultes sont responsables de leurs faits et gestes. On ne va pas s'occuper des millions de personnes qui pourraient mal interpréter quelques choses parce qu'ils ont un problème psychologique. Je ne vois pas où se trouve le respect du lecteur dans tout cela.

Si l'on considère qu'un article pourrait vraiment choquer certaines personnes et bien on place un bandeau {{sensible}} au début de l'article. Sanao 15 décembre 2006 à 21:55 (CET)

La seule chose d'importante, c'est que le contenu de l'article soit encyclopédique. Sanao 15 décembre 2006 à 10:00 (CET)

Sauf que là, les définitions de ce qui est encyclopédique sont fort différentes. On tourne en rond.--Anne 15 décembre 2006 à 18:03 (CET)

On est d'accord sur le noeud du problème. Sur quoi on se base pour fixer la notoriété? (le fait que l'on parle d'un acteur/actrice porno dans des revues autres que pornographique?). Les différentes "performances" ont-elles leur place dans l'article? (selon moi non, sauf si cela est sujet à une controverse qui dépasse le cadre du porno). Etc... Sanao 15 décembre 2006 à 21:55 (CET)

Donc j'en conclus que tu es d'accord avec Anne sur "la frimousse de teenager" ? Ce terme n'est pas encyclopédique et doit être banni car il est subjectif (Moi je trouve qu'elle a une tête de merlan). saXon 15 décembre 2006 à 10:56 (CET)

On devrait le rajouter, comme ça on respecte tous les points de vue --Anne 15 décembre 2006 à 18:03 (CET)

Une explication de son succès par son apparence est encyclopédique. Par contre l'expression "frimousse de teenager" ne fait pas sérieux.

Pour ne pas laisser de doute, je tiens à préciser ceci : Il est clair que les articles sur le porno ne sont généralement (du moins pour ceux que j'ai vu) pas encyclopédique et certains articles non aucun intérêts. Mais il ne faudrait pas que cette prise de décision devienne une décision anti-porno sur Wikipédia. On n'est pas ici pour porter des jugements de valeur. Et que l'on arrête de vouloir protéger sans arrêt les "pauvres esprits fragiles et influençables". Que chacun prenne ses responsabilités et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. Sanao 15 décembre 2006 à 13:17 (CET)

Tu vois comme il est difficile de se faire comprendre. Je voulais dire que j'étais consciente d'être un peu obsessionnelle sur le sujet et de souffrir de biais cognitif. --Anne 15 décembre 2006 à 18:03 (CET)

Question 3

Un article est-il recevable si, indépendamment de la notoriété de son sujet, il n'existe pas de support extérieur suffisant pour le rendre neutre, équilibré et vérifiable ?

--Aliesin 8 décembre 2006 à 23:29 (CET)

Rédigeabilité de travaux inédits

On me fait remarquer plus haut que le critère du "travail inédit" est trop sèvère et qu'il n'y a aucune raison de laisser les utilisateurs de wikipédia réaliser des compilations d'informations vérifiables grâce à l'industrie pornographique. Ceci pousse à se demander, si, indépendamment de la notoriété du sujet, l’encyclopédie peut entreprendre d’écrire des articles qui ne peuvent répondre à certaines normes encyclopédique : équilibre, vérifiabilité, véracité, neutralité.

Vérifiabilité :

Certains utilisateurs estiment que l’argument du « travail inédit » est trop sévère, et pensent que rien n’empêche de rapporter des informations dont la vérifiabilité est assurée par des sources liées à l’industrie pornographique.

La question est donc la suivante : quelles sont les impératifs méthodologiques liés à la création d’un travail nouveau susceptible d’être labellisé « encyclopédique » ? La plupart des sciences interrogent des faits naturels et physiques observables, ce qui est loin d’être un travail sur des documents humains ; en revanche l’Histoire se base sur ce genre de travaux d’analyse. Je vais donc me livrer à un parallèle entre les travaux inédits réalisés par les historiens (hors de l’encyclopédie), et ceux effectués par les « experts » wikipédiens de la pornographie. La question que pose l’historien au document qui lui sert de support de travail est simple : l’information rapportée par le document a-t-elle un semblant de véracité ?

L’historien commence par se livrer à une analyse critique de la sincérité du document, à savoir qu’il analyse la distance qui se trouve entre la vérité et les faits présentés par le témoignage qu’il lit. Le cas le plus discriminant est lorsque l’auteur du document est lui même impliqué dans les faits racontés : tout historien trouverait absurde d’écrire une biographie de Jules César en se basant sur la Guerre des Gaules. Dans le cas de la pornographie, les articles rapportent des informations fournies, soit par la personne dont on traite, soit par un contenu à l’évidence promotionnel et répondant à des objectifs lucratifs, et non de vérité. D’office, la capacité de créer un travail inédit de nature encyclopédique sur la seule base de ces documents est impossible.

Mais ce n’est pas tout. Une fois que l’historien a fait le tri entre la sincérité et le mensonge, c’est-à-dire qu’il a mis à l’écart les erreurs volontaires, il doit rechercher les erreurs involontaires. Dans ce cas, la véracité est attestée par le recoupement des sources et la convergence de leur contenu. Si un historien analyse dix textes nazis, il n’aura que peu de mal à obtenir une convergence des témoignages, en fait il en aura autant que l’amateur de porno à faire concorder différentes revues pornographiques.

La question est peut-on utiliser l’industrie pornographique comme source ? Si on admet la possibilité de réaliser des travaux inédits, ma réponse est : Peut-être à condition de se montrer extrêmement prudent. Après tout, les historiens ne négligent pas d’utiliser la paperasse soviétique comme source. Mais est-il possible de réaliser des travaux inédits sur ces seules sources pornographiques ? Absolument pas, car auquel cas l’encyclopédie prendrait des travers aussi dangereux que ceux empruntés par l’historien qui, n’ayant sous la main que des documents soviétiques, rapporte leur contenu en le prenant comme comptant, et ce faisant lui attribue un caractère véridique qu’il n’a peut-être pas.

Nous ne devons pas négliger que la mention « encyclopédie » fournit un statut de vraisemblance que l’information n’a pas intrinsèquement, et nous demander si nous avons vocation a accréditer avec tant de légèreté des informations d’origines aussi douteuses.

Je vois d’ici l’objection à cet argumentaire venir : est-il besoin d’une telle prudence, d’un tel recoupement, pour établir que Bernadette a bien tourné dans Les Miches de la Boulangère ?

Equilibre :

Une fois les sources étudiées, l’historien se livre à un travail de synthétisation. Or ce travail de synthétisation est justement l’objectif rédactionnel d’une encyclopédie. Je me permettrais donc de continuer le parallèle.

Lorsque la synthèse est réalisée, son auteur prend la responsabilité de trier l’essentiel et de mettre de côté l’anodin. Par ces choix de connaisseur, il peut indiquer ce qui est important et, en ne le prenant pas en compte, déclarer inintéressantes d’autres informations. Dès lors, le caractère véridique de l’article final dérive de son équilibre rédactionnel. Ce que je veux dire, c’est que si un article ne présente que des informations véridiques, mais qu’il oublie l’essentiel, il est alors faux dans son contenu global. Qui accepterai qu’on écrive un article sur Pétain en s’arrêtant en 1918, c’est-à-dire ne faisant référence qu’à l’humanité et au bon sens qu’a su manifesté cet homme dans la plus sanglante des boucheries de l’histoire de France, et en ne mentionnant pas son rôle après 1940.

Dans le cas du porno, nous pouvons utiliser les informations de l’industrie du X pour établir certaines vérités simples : la filmographie, les positions préférées, la date de naissance à la rigueur. Les amateurs de porno diront sans doute, qu’une fois ces informations fournies, l’essentiel est là, et que les principes précités de la synthèses sont donc respectés.

Si on considère que dans de nombreux cas, la décision de se lancer dans une telle carrière dérive d’une attitude sortant de la normalité, on serait intéressé de comprendre les déterminants biographiques et psychologiques de cette « orientation ». Or dans la plupart des cas, de telles informations sont indisponibles. Il en résulte que la plupart des articles concernant des stars du porno présentent leurs « talents » sans s’interroger sur l’origine réelle de leur « vocation. » Or la sélection des informations dans un article encyclopédique informe le lecteur sur leurs importances respectives, et l’absence de toute analyse psychologique (et j’irai même jusqu’à dire psychiatrique souvent) et de parties déterminantes de la biographie en raison de l’absence de données, peut-être considérée comme une erreur factuelle (vu qu’il est factuellement faux, d’indiquer par omission, qu’une information n’est pas importante). Par analogie, un article sur Napoléon sans mention de Waterloo est historiquement inconvenant quelque soit la véracité des informations présentées sur les victoires de l’empereur, mais corrigeable par un ajout simple. Dans le cas des actrices porno, c’est souvent inconvenant, et incorrigible. Il est donc improbable d’écrire un article équilibré.

La sociologie, l'économie, la psychologie aurait leur mots à dire dans chaque cas pour comprendre la vie de ces personnes, est resteront muette, reduisant chaque article au plus superficiel et donnant une image désastreuse de l'encyclopédie.

Neutralité de point de vue :

J’en viens ici à la question de la neutralité de point de vue. Au nom du traitement des sujets populaires, la plupart des articles sur la pornographie sont dénués de toute subjectivité, c’est-à-dire qu’ils exposent la position préférée de Miss Vagin Rose comme on énonce le principe d’incertitude d’Heisenberg. Preuve de la neutralité ? A mon humble avis, traiter comme les autres un sujet qui est manifestement différent ne respecte pas la neutralité de point de vue.

Sauf dans les cas extrêmes où la fille s’est suicidé, les articles sur les actrices porno font état de l’enthousiasme de talentueuses jeunes dames à l’idée de subir une double pénétration, car c’est généralement ce qu’elles disent dans les interviews ou ce que prétendent les publications « expertes ». On aura du mal à trouver un avis contraire, car comme nous l’avons dit plus haut, les autres sources n’existent pas. Au mieux pourra-t-on découvrir un semblant de neutralité dans la multiplicité des sources venants du milieu : Rocco estimant que Rachelle suce plutôt bien, et Gros Lézard pensant le contraire. La question est la suivante, doit-on écrire un article dont l’encyclopédie peut très bien se passer, alors qu’il n’existe aucun moyen de répondre à l’exigence de neutralité ?

Ma comparaison entre le traitement de la pornographie et le travail des historiens peut sembler un peu hors de propos. On me répondra qu’on ne peut exiger le même travail dans la biographie d’un économiste et d’une actrice porno. Toutefois, je comprend pas pourquoi un des sujets, à l’évidence, parmi les plus sensibles dans l’encyclopédie, profiterait des règles les plus laxistes qu’on puisse y imaginer.

En fait la réponse que je ferai à cette objection est plutôt d’ordre moral. La peur de me voir citer le Dalaï-lama vous prend peut-être. Et de toute façon, je sais à l’avance que les amateurs de porno répondront que la morale est subjective, et qu’elle est donc l’affaire de chacun. Sur ce point, ils se trompent. Il existe un principe moral de base dont le caractère est universel, qu’on appelle impératif catégorique (ou kantien) et qui ordonne : « Agis de telle sorte que tu puisses vouloir que la maxime de ton action soit considérée comme une loi universelle. » Avec ce principe, vous pouvez répondre au problème lié au traitement de la pornographie. Il vous suffit de vous demander : « Puis-je vouloir que soit écrit sur moi (ou la personne qui m’est la plus chère) un article sur wikipédia, lisible par des millions de personnes, dont les règles de rédaction sont aussi médiocres et dangereuses, et qui résumerait ma vie de façon si réductrice ? » (suscite un débat stérile sans que l'argument soit vraiment important.--Aliesin 9 décembre 2006 à 01:21 (CET))

Mon avis sur la question, si vous ne l'avez pas encore compris, et qu'en l'absence de tout travaux extérieur préexistant et proches des critères encyclopédique, tout article n'a pas vocation à être présent sur l'encyclopédie.--Aliesin 8 décembre 2006 à 19:25 (CET)

Si les sources sont douteuses, c'est de la neutralisation qu'il faut faire, pas de la suppression. Je n'ai rien contre l'idée de remplacer "elle aime la double pénétration" par "la propagande destinée à vendre les films la décrit comme aimant la double pénétration". Le NPOV est sans doute entre les deux. Et on peut également inclure sur toutes les pages d'actrices d'origine slave les liens vers les articles résumant les enquêtes de journalistes sur l'exploitation des filles de l'Est. Mais ce n'est pas parce que le sujet est haïssable que les pages doivent être supprimées. Si Wikipédia n'inclut pas dans les pages sur les articles de porno des liens vers des articles décrivant les conditions de tournage, qui le fera? Et la citation trollesque du jour: "les articles sur le porno sont à nettoyer au Karcher, pas au bazooka". Bourbaki 8 décembre 2006 à 21:44 (CET)

Bien sur, mais la question que je pose est : si il est impossible de rédiger un article neutre par absence de sources diversifiées et fiables, peut-on écrire un article ? Ou doit-on s'en passer ?--Aliesin 8 décembre 2006 à 21:46 (CET)

Bien sûr qu'on l'écrit ! sinon c'est 80 de l'encyclopédie qui est à jeter ! Toute source peut être contesté; toute neutralité peuit être mise en doute (sauf sur les articles scientifiques.... et encore... Charles 8/12/06 21:54

Donc on écrit des articles qui ne peuvent être ni vérifiables, ni neutres, ni équilibré (donc mensonger) ? La différence avec les autres sujets c'est qu'on peut en théorie réaliser des articles répondant à ces critères car les sources pour le faire existe, alors que dans le cas du porno on n'en dispose pas.--Aliesin 8 décembre 2006 à 21:58 (CET)

Attend, si j'y repense: les cas dont tu parles devraient être éliminés si on utilise la grille anglophone de notoriété. Par contre la difficulté c'est de gagner les votes en suppression de celles qui tiendront pas ces critères.

A priori, on peut être neutre quelle que soit la source si on indique bien de chaque affirmation qu'elle suppose qu'on fasse confiance un instant à l'industrie. Faut voir aussi le sens que prend "vérifiable". Bourbaki 8 décembre 2006 à 22:30 (CET)

Non, je suis fondamentalement pas d'accord. Je vois pas pourquoi on nous saoulerait à appliquer les critères de façon plus sévère pour le porno qu'ailleurs, et je ne crois pas que l'absence problème d'absence de travaux de niveaux universitaire soit nécessaire. Avec un tel point de départ on enlève pas le porno, on enlève tout ce qui n'a pas d'existence universtaire, ou qui n'a pas un type d'existence proche de ce niveau. Dieu merci, Wikipédia n'est pas une annexe de l'université ou de l'univers des choses-si-importantes-qu'on-a-pensé-à-faire-des-travaux-de-type-universitaire-ou-équivalent-dessus. Ça inclut : énormément d'articles sur des livres, des groupes de musiques, des cédés cultes (pour lesquels on trouve rarement un travail sur le cédé en question), des articles sur la plupart des jeux vidéos (cultes ou pas d'ailleurs), des articles sur des marques célèbres (mais pas assez pour susciter des travaux de type universitaire), les articles sur des sujets récents (trop tôt pour les études sur le sujet), une bonne part des article sur des communes méconnues, sur la culture populaire récente, ou sur des sujets insolites. A ce niveau le porno est le dernier des problèmes.

...Ah. J'avais pas lu tout (ouais ouais, honte). Concernant le porno, je crois qu'on se contrefout de savoir qui suce bien/mal, qui aime les positions ou pas : même avec des interviews ça me semble de l'info qui restera toujours douteuse.
Et sinon sur Kant, je peux pas m'empêcher de réagir, quitte à jouer le type qui pense que la morale est relative. L'impératif catégorique c'est bien, mais c'est pas exempt de problèmes conceptuels (lourds et insolvables de préférence). Et la version qui consiste à se demander en soi sur si sa maxime (si tant est qu'on la trouve) est universalisable n'est pas la meilleure (ça fait fi de nos déterminations socioculturelle notamment). A reprendre l'impératif catégorique à façon d'Habermas, on pourrait dire que la meilleure façon de voir si la maxime est universalisable c'est par un dialogue effectif avec des gens pour savoir ce qu'ils pensent. Exemple: une discussion sur Wikipédia pourra nous faire voir si la maxime est universalisable. A quoi bien sûr mon point de vue mesquin vient répondre qu'il n'est pas d'accord. La morale objective d'accord, mais on y est pas encore. Sh@ry tales 8 décembre 2006 à 23:06 (CET)

La culture populaire récente fait l'objet d'une presse critique reconnue et diversifiée, les communes français font l'objet d'innombrables guides et d'études officiels (recensement, etcetera), les livres dès lors qu'ils ont une certaines notoriété connaissent des lectures critiques, les jeux videos font eux aussi l'objet d'une presse indépendante de l'industrie concernée... donc non les critères que j'établis ne détruisent pas une si large partie de l'encyclopédie. --Aliesin 8 décembre 2006 à 23:12 (CET)

Ahh faut savoir. La presse, même diversifiée, c'est pas une étude au niveau universitaire ou assimilable du tout. Et là je parle pas d'articles sur des sujets tout de même un peu connus quand on sort la tête dehors. Je parle plus de choses comme les articles sur les chansons des Beatles (sur toutes les chansons des Beatles jusqu'au plus obscures), sur chaque Album de Nirvana, ceux sur des personnages de manga (Monkey D. Luffy au hasard), ou encore sur les communes française les plus enterrées (ça ça a l'air bien perdu). Mais d'un certain coté on s'éloigne du débat là. Sh@ry tales 8 décembre 2006 à 23:34 (CET)

Dans le cas de ton trou paumé, je suis sur que l'INSEE et des publications officielles peuvent attester de chaque info. Mais qu'en plus personne ne li cet article.--Aliesin 8 décembre 2006 à 23:37 (CET)

Je partage tout à fait l'analyse d'Aliesin, qui détaille parfaitement ma pensée sur le sujet (à part sur Kant, mais ça n'a en fait rien à voir). Je sursaute lorsque je vois des phrases comme « Je n'ai rien contre l'idée de remplacer "elle aime la double pénétration" par "la propagande destinée à vendre les films la décrit comme aimant la double pénétration" » car il s'agit clairement d'une vision de l'encyclopédie où le travail inédit serait autorisé (quelle source hypothétique affirme que c'est de "la propagande destinée à vendre"? comment fait-on s'il n'y en a aucune? La réponse est : on laisse en l'état, ce qui n'est pas acceptable.). J'attire également l'attention sur le principe de pertinence : un article ne peut pas être neutre si on accorde trop d'importance à des détails anodins et commerciaux (détails scabreux, notamment). S'il n'y a rien d'autre à dire que des détails scabreux délivrés dans un but commercial, ce type d'article ne devrait pas exister, car on ne peut pas faire un article encyclopédique seulement à partir d'une page publicitaire. je ne comprends pas cette manie d'attirer l'attention sur d'autres thèmes de l'encyclopédie : ils devraient être soumis aux mêmes règles (des discussions ont d'ailleurs lieu là-dessus pour les persos de fiction). Ici, on parle du thème de la pornographie. Pwet-pwet 9 décembre 2006 à 00:38 (CET)

Ici on parle de pornographie..., mais il est de mon droit de me demander pourquoi les arguments utilisés (notamment par deux contributeurs) restent fixées sur la pornographie dans la mesure où leurs arguments ne me semble pas spécifique au genre. !

On touche là à plusieurs questions fondamentales : !

Le problème de la source : Effectivement pour tout ce qui ressemble à du spectacle, à de l'art, (voire au sport) et qui est contemporain, la source première est le milieu dans lequel la personne qui fait l'objet de l'article gravite ! Ça me semble aller de soi. !
Alors on fait comment ? Quitte à irriter certaines personnes (je m'en excuse à l'avance) je vais faire un parallèle avec un domaine que je connais bien qui est celui des pianistes classiques.
"Y" est un petit génie du piano, mais les grandes compagnies ne veulent pas de lui, et la presse spécialisé n'en parle pratiquement pas ! Il a fait 3 disques, il entre dans les critères, je veux faire un article, je fais quoi : Je recopie à ma façon le texte de la pochette du CD (non neutralité, car renseignement provenant de l'industrie du disque ?) Je rédige moi-même (travail personnel ?)
"Z" est un autre génie, celui là connaît du monde et enregistre chez une grande compagnie, il a droit à un article dans Diapason et un autre dans le Monde de la musique. Je fais un article et je cite mes sources.... Personne ne saura sans doute que les deux articles sont du rédactionnel imposé par contrat par la maison ou il enregistre. La source est donc biaisée !!!
Toute source a déjà pris sa source ailleurs. Dans bien des cas la source primaire est la meilleure car non brodée, mais elle peut être volontairement erronée ou pas dès le départ !
Il n'y a donc pour moi, aucune raison de traiter la porno autrement que le piano (je parle de personnages contemporains j'insiste)
Je fais donc la proposition suivante :
La source doit systématiquement être citée en ce qui concerne les points qui peuvent être contestables pour les personnages contemporains, mais ça n'empêche pas de faire l'article
Pour les personnages plus anciens le problèmes est différent puisqu'on ne peut systématiquement soupçonner l'industrie de faire de la pub., j'estime que de parler d'une actrice X qui s'est arrêtée en 1985 c'est participer à l'historie du cinéma porno.
Encore deux mots : je lis souvent le mot "scabreux" ce n'est pour moi qu'un critère subjectif, essayons de trouver autre chose !
Et puis en filigrane deux conceptions de l'encyclopédie s'opposent : Celle qui voudrait une encyclopédie à la Diderot et D'Alembert, uniquement composée d'articles de qualités, et celle qui est de se demander pourquoi l'internaute lambda va faire une recherche sur une encyclopédie. La réponse me parait évidente, le citoyen lambda qui cherchera un article pointu sur un sujet précis trouvera toujours mieux que sur Wikipédia. Le citoyen lambda qui cherche à se renseigner sur un lieu, une personne... va chercher dans l'encyclopédie, c'est donc de son rôle de l'aider dans sa recherche... en publiant ! (Et en y mettant les éventuels avertissements d'usage cela va de soi)--Kriss Baxter 9 décembre 2006 à 11:02 (CET)

Heho, Pwet-pwet, c'était évident que je parodiais, non? De toute manière une phrase comme "elle aime la double pénétration", ou bien on a la source et on peut préciser le degré de fiabilité de cete source, ou bien on ignore la source et alors on supprime la phrase. Quand je dis "propagande", j'exagérais pour obtenir quelque chose d'aussi partial que les pages actuelles, mais en sens inverse. J'ai dit que le NPOV était entre les deux.

Cherry dit "on se contrefout de savoir qui suce bien/mal", je pense que c'est vrai si le "on" désigne les participants de cette page. Maintenant j'ai peur de me faire quelques ennemis si je pars rayer toutes les infos de ce genre de toutes les pages à sujet porno. Au fait, Poirier anal n'a jamais été proposé en suppression? Bourbaki 9 décembre 2006 à 11:38 (CET)

Et puis personne n'a dit qu'on serait plus sévère pour le porno que pour la cosmologie. Je vais parodier les critères de la cosmologie: on accepte des fiches sur les actrices ayant été primées ou ayant fait les couvertures de 10 numéros de magazines avec 10 photos à l'intérieur (en cosmologie c'est 10 articles parus dans les revues spécialisées avec 10 citations par article). Bourbaki 9 décembre 2006 à 11:48 (CET)

Oui y'en a marre de cet argument débile, personne ne veut être plus sévère avec la pornographie, dans le cas présent on l'est justement bcp moins et c'est ce qu'il faut corriger.--Aliesin 9 décembre 2006 à 13:01 (CET)

il n'y a pas d'arguments débiles, il n'y a que des arguments qu'on ne partage pas

Et moi je trouve qu'il y'en a marre de ceux qui traitent de débiles les arguments avec lesquels ils ne sont pas d'accord... Quant on lit les comentaires déposés ça et là par les adversaires du porno, on lit bien qu'il s'agit de réduire la rubrique à une peau de chagrin (sauf toutefois quand ça tourne au mélodrame). La porno a subi ces derniers jours plusieurs suppressions que j'estime arbitraire, le laxisme sur wikipédia est plutôt à rechercher du côté du foot, des pokémons et des personnages tertiaires de films à la mode... et quand vous dites en fin de page que wikipédia est très utilisé par les éleves, j'aimerais savoir ce que cela sous entend... Répondez donc à mes arguments, vous vouliez parlez de neutralité des sources, je vous ai répondu, exemple à l'appui que ce problème ne se limitait pas au porno... Encore une fois je propose des choses simples : on fait l'article avec ce que l'on a, on cite la source, on essaie de neutraliser les détails qui choqueraient des gens (qui de toutes façon ne liront jamais l'article... mais bon...) et on fait de l'encyclopédie, c'est à dire de l'enrichissement de l'information !--Kriss Baxter 9 décembre 2006 à 13:30 (CET)

Les articles sur des musiciens sont moins biaisés, car les magazines culturels sont critiques et de bonne qualité, contrairement aux publications porno. D'autre part, tout article qui ne peut être documenté n'a pas sa place sur wikipédia, c'est le principe de vérifiabilité : "Un des points-clefs pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà fait l'objet d'une publication de qualité". Or, il est manifestement clair que les publications porno ne sont pas des publications de qualité, pour toutes les raisons évoquées précedemment. Garder des articles dont les sources ne proviennent que de là est contraire aux principes de wikipedia de vérifiabilité, de pertinence, et de neutralité. D'autre part, il serait appréciable d'arrêter l'argumentation ad hominem et de discuter des arguments posés. Pwet-pwet 9 décembre 2006 à 13:21 (CET)

Or, il est manifestement clair que les publications porno ne sont pas des publications de qualité, pour toutes les raisons évoquées précedemment ce n'est qu'un POV ! "Hot Vidéo" est concu grosso modo de la même façon que "Diaposon ou que le "Monde de la musique" Il serait peut-être temps que d'aucuns prennent en considération que pour toute une catégorie de personne, le porno n'est pas un monde à part.--Kriss Baxter 9 décembre 2006 à 13:30 (CET)

Bien sûr que si, ou bien faut-il être particulièrement naïf ou manipulateur. Pwet-pwet 9 décembre 2006 à 13:41 (CET)

Aurait-on du mal à admettre que Public et Voici sont des sources merdiques ? Loin de là. A-t-on des difficultés à penser qu'une revue de porno est encore inférieur à Voici ou à Public ? Que doit-on en déduire ? --Aliesin 9 décembre 2006 à 15:21 (CET)

Que vous n'avez pas raison ! "Hot-Vidéo" est la porno ce que "Diapason" est la musique... quant à Voici et Public ne les ayant jamais ouvert, je ne saurais dire... --Kriss Baxter 9 décembre 2006 à 15:45 (CET)

Sinon je pense qu'on doit appliquer les règles qui seront exiger du porno à tous les articles de wikipédia. Quant à la qualité des articles que propose wikipédia aux "citoyens" elles tendent sur les AdQ à dépasser les articles de Britannica ou d'Universalis, la qualité de l'encyclopédie ne doit pas être décrite comme un mythe !--Aliesin 9 décembre 2006 à 15:25 (CET)

Euh, perso je préfère transposer au porno les bonnes règles issues des autres projets que l'inverse. Bon, alors est-ce que hot video est une source d'infos fiable? Bien sûr que non. Mais il faut tout de même distinguer le critère de notoriété de celui de neutralité. Qu'on n'ait pas grand-chose à écrire de fiable, ça peut arriver. Ce n'est pas une raison pour supprimer l'article s'il passe les critères de notoriété. Bon, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on essaie de scinder: on fait une grille de critères d'admissibilité basée sur la notoriété (on partira de la version anglophone), et une grille de contenu, basée sur le traitement à infliger aux différentes sources. Bourbaki 9 décembre 2006 à 16:30 (CET)

Non je pense qu'un article qui ne peut pas répondre aux standards minimum de l'encyclopédie ne doit pas être écrit, indépendamment de sa notoriété. Vaut mieux se taire que de dire des conneries.--Aliesin 9 décembre 2006 à 16:33 (CET)

Pouce! On est là pour trouver une solution, en évitant de mettre du gras partout pour tout et n'importe quoi si possible, pas pour re-jouer le débats anti-pro-porno. Et on est pas là non plus pour exposer nos vues respectives sur Wikipédia, qui sont apparement variées. La question est : on a des articles sur le porno, on a des gens qui contestent la façon dont ils sont sourcés, rédigés, etc, quelle réponse donne-t-on trouve une réponse à celà? Cette page de discussion est bien maigre dans la partie sur les propositions de questions à poser à la communauté, or c'est là qu'on devrait discuter. Ce qu'on devrait faire ici, sur cette page, c'est trouver la ou les questions à soumettre au vote qui seront susceptibles de mener à une solution, quelqu'elle soit. On doit chercher quelles questions simples permetront de pouvoir dire plus tard "la communauté à décidé ça, on peut s'appuyer dessus pour faire ci ou ça". Quand on aura de bonnes questions, on aura de quoi interroger les gens. Si la plupart répondent que "non, le fait de sourcer avec l'industrie du porno n'est pas un problème", on pourra arguer que la communauté a décidé dans les discussions. Si la plupart répond "oui , il y a problème", on pourra voir que faire des articles sur le porno concernés. On devrait arrêter de perdre notre temps à discuter sur quels sont les articles qui devraient ou non exister, sujet sur lequel de toute façon on est pas près d'être d'accord. Le problème c'est les articles qu'on a, et qu'est ce qu'on en fait, pour ça la PDD est un outil. Notre job n'est pas de refaire wikipédia, c'est de demander à ceux qui y participent leur avis sur un point précis. C'est comme ça qu'on a une chance de faire avancer les choses, pas en s'entre-crêpant le chignon. Sh@ry tales 9 décembre 2006 à 18:11 (CET)

Alors comme proposition on a ça: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Porn_stars

Si on a un vraiment bon en anglais courageux, c'est déjà un brouillon dont on peut partir. Bourbaki 9 décembre 2006 à 18:24 (CET)

J'en ai lu quelques passages: ils ont pensé à tout: la photo ne doit pas montrer la personne couverte de fluide. Bien joué, sinon on aurait pu avoir des photos dans le genre "crème au chocolat dégoulinante très suggestive". Bourbaki 9 décembre 2006 à 18:29 (CET)

A part la section en:Wikipedia:WikiProject_Porn_stars#Filmographies, je vois mal en quoi ça peut nous aider. Tu pensais à mettre en place un espèce de manuel fabriques toi même ton article sur actrive porno? ...C'est pas bête. On aurait d'un coté des critères de notoriété pour gérer la question de l'encyclopédicité ou non du contenu, et de l'autre un modèle d'aide à la fabrication des articles où on peut mettre au clair ce qui est Ok et ce qui est exclu. Sh@ry tales 9 décembre 2006 à 18:43 (CET)

C'est mon idée; et j'ai sélectionné ci-dessous quelques cas d'anthologie à nettoyer au karcher pour montrer à tous ce qu'il ne faut plus faire. Bourbaki 10 décembre 2006 à 12:07 (CET)

POur à 100%. Je propose qu'on traduise les deux pages de en: que tu nous a déniché et qu'on les adapte. Je veux bien m'occuper de l'une des deux pages, mais pas traduire les deux. Un volontaire pour l'autre? Sh@ry tales 11 décembre 2006 à 23:53 (CET)

N'encouriez-vous pas prison et dizaine de milliers d'euros d'amende ?

Bonjour, sauf erreur de ma part, le fait de diffuser sur Wikipedia un message à caractère pornographique est puni de trois ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende, car ce message est susceptible d'être vu par un mineur.

Vous savez tous que "Wikipédia est conçue pour être réutilisée et diffusée : c'est en cela qu'elle est une encyclopédie « libre »". Mais à la lecture de la page sur la pornographie, vous savez tous ce que dit l' Article 227-24 du Code pénal : « le fait soit de fabriquer, de transporter, de diffuser par quelque moyen que ce soit et quel qu'en soit le support un message à caractère violent ou pornographique ou de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine, soit de faire commerce d'un tel message, est puni de trois ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende (375 000 euros pour les personnes morales) lorsque ce message est susceptible d'être vu ou perçu par un mineur.»

Diffuser un savoir sur la pornographie me semble donc un travail de professionnel du droit de l'édition, et, personnellement, je ne m'y aventurerais pas. Je ne sais si publier une photo pronographique sur Wikipedia est légal ou non mais prendre le risque de 75 000 Euros pour diffuser librement de l'information à caractère pornographique ne me paraît pas un bon plan. Désolé. Bon courage aux contributeurs. Cordialement--brunodesacacias 9 décembre 2006 à 10:04 (CET)

Le but de la plupart des contributeurs de cette discussion est justement de neutraliser (dans le sens rendre neutre) les articles sur le sujet et donc lisible pour tous. Evidemment, il y a débat sur le sujet et je vous remercie d'apporter votre remarque, qui est à mon avis une pierre importante de l'édifice. J'en retire tout de même qu'on peut parler de stars du porno, du moment qu'on n'emploie pas le vocabulaire ni les images propres à cet industrie. saXon 9 décembre 2006 à 10:21 (CET)

Publier une photo (non porno) d'une actrice pornographique n'a rien a voir avec la publication d'une photo pornographique... --Kriss Baxter 9 décembre 2006 à 11:02 (CET)

Toute la question est de savoir si on est capable de parler du porno d'un regard neutre. On est pas sur Wikipédia junior. Je propose par contre d'ajouter aux avertisements généraux "Wikipédia traite aussi bien de sujets scientifiques que de la pornographie; son usage en milieu scolaire doit donc se faire sous la surveillance d'un responsable." Bourbaki 9 décembre 2006 à 11:27 (CET)

À part ça, c'est techniquement très flou: nous aidons depuis les pays francophones à une encyclopédie diffusée depuis la Californie. Je peux faire cette proposition idote pour se protèger: un contributeur français (je crois que les IP peuvent faire foi) blanchit toutes les pages posant problème suivant cette définition; un contributeur d'un pays dont la législation est telle que tout le contenu actuel de la Pornsec de Wikipédia relève du droit à l'information rétablit les contenus. Alors, la France devra-t-elle interdre l'accès à Wikipédia comme la Chine à certains sites? Bourbaki 9 décembre 2006 à 11:53 (CET)

Perso je fréquente souvent un CDI ou on trouve aussi bien préparationnaire des grandes écoles, lycéens et collégiens. L'idée que la cosultation de wikipédia doive se faire sous contrôle d'un adulte est totalement illusoire, et le jour ou ceci sera attesté, les logiciels de contrôle bloqueront tout simplement l'accès à l'encyclopédie. Et je confirme que wikipédia est trés utilisé par ce genre d'élèves.--Aliesin 9 décembre 2006 à 13:05 (CET)

La réponse est non! Pas de risques. Un message à caractère pornographique n'est pas la même chose qu'un savoir sur les messages à caractères pornographiques. Sur wiki on parle de porno, on en fait pas (non mais vous imaginez?). On peut bien parler des messages violents (vu que l'article de loi les mentionne) sans être soi-même violent et sans en montrer explicitement. Quand à mettre des photos pornographiques sur wiki, il faudrait déjà qu'on en aie des libres de droits, de qualité suffisante, et ayant un intérêt encyclopédique. C'est pas impossible (mais pas gagné), mais savoir si on en a vraiment besoin.... Sh@ry tales 9 décembre 2006 à 13:37 (CET)

bah voyons va falloir expliquer aux gens (et à moi) en quoi ceci "L'image de marque de Jeanna sont ses fellations profondes et son penchant pour l'anal et la double pénétration. Plus de 400 films sont à mettre à son actif." est une transmission de savoir. C'est assez hypocrite dans 75% des cas hélas.--Aliesin 9 décembre 2006 à 15:16 (CET)

...Tout élément participant à la connaissance d'un sujet peut être considéré comme un savoir, et en quoi l'exemple (judicieusement choisie par vous) est-il inférieur dans la hiérarchie du savoir au fait que Zidane ait marqué "n" but en coupe du Monde ?--Kriss Baxter 9 décembre 2006 à 15:45 (CET)

dans ce cas je vais faire un article sur mon chat, vu que toute connaissance participe au savoir...Zidane, c'est la notoriété, le talent, l'importance dans le monde. Le fait de ce faire doublement pénetrer, c'est à la portée de tout le monde, c'est pratiqué par un nombre indéterminable de personnes... et de toute façon, la réponse à cette comparaison tombe sous le sens. et le sujet de Zidane répond aux critères de rédigeabilité que j'ai évoqué plus haut, vu qu'on est capable de définir des déterminants et des conséquences phycologique, économiques et sociologiques sur la base d'un recoupement de sources diversifiées. L'article sur Zidane n'a pas comme source l'industrie du foot donc la comparaison ne tient pas.--Aliesin 9 décembre 2006 à 15:57 (CET)

J'ai fais sur cette page des propositions qui recoupent celles que d'autres ont faites, vous avez le droit de les considerer avec tout la morgue que vous voulez.... J'attend maintenant l'avis des autres... parce que ce n'est pas à 4 ou 5 qu'on va décider de tout ça...(il est très difficile de discuter avec vous, vous ne répondez pas aux arguments mais à côté des arguments. Je vous laisse donc à vos certitudes.)--Kriss Baxter 9 décembre 2006 à 16:41 (CET)

Même commentaire que dans la section précédente à propos de ce qui se dit ici. Voir "Pouce!". Sh@ry tales 9 décembre 2006 à 18:13 (CET)

Ma remarque consiste juste à dire que, moi, je considère que 1) seuls les tribunaux sont en mesure de décréter qu'un article est à caractère pornographique ou non 2) Que tout Wikipidien qui réalise un article pouvant être qualifié de pornographique par un tribunal prend le risque de 75 000 Euros d'amende dès lors que tout mineur à accès à son article. Je persiste et signe : je ne souhaite pas contribuer aux articles sur la pornographie dans ce contexte. Qui m'aime me suive.--brunodesacacias 10 décembre 2006 à 09:31 (CET)

Bof, une injonction et on supprime avec nettoyage d'historique, c'est ce qui peut arriver de pire (cf explications sur la fabrication des explosifs). Bourbaki 16 décembre 2006 à 14:03 (CET)

Ouvrez votre petit robert, à la page p, vous trouverez une définition du mot "Pornographie", ouvrez un dictionnaire français-langue étrangère, vous y trouverez la traduction du mot "Pornographie", enfin, ouvrez l'encyclopédia universalis vous y trouverez des articles très détaillées sur la pornographie. Alors, faut arrêter avec les grenouilles de bénitier, tant que wikipedia n'affiche pas une image à caractère porno non-censurée, je ne vois vraiment pas ce que ça aurait d'illégal, et vous le savez fort bien. C'est vraiment pathétique et hypocrite de se réfugier derrière la loi pour interdire un article qui heurte votre bon goût. Vous avez pensé à interdire l'article sur les films d'horreur pour protéger vos chères têtes blondes ? Et oui, je sais que cette discussion date de plus d'un an, mais ça soulage. tallm 5 février 2008 à 16:50 (CET)

Faisons quelques exemples

Marilyn Jess: proposition: déwikifier tous les liens en rouge actuels, je pense pas que tout ça mérite des articles.

Traci Lords: dès les premières phrases… à l'instar de Marilyn Monroe? Marilyn l'écrase complètement au googlefight.

Sarah Louise Young: il y a vraiment des paragraphes passionants au début. Et surtout le métier qu'on veut faire quand on est enfant, c'est le comble de la vérifiabilité.

Lanny Barbie: bien sûr, très sourçables ses moments de détente.

Bon, on se lance dans des retouches pour montrer ce qu'il ne faut plus faire?

Je vous inviterai également à protéger vos arrières en cas de poursuite judiciaire pour pornographie. Je ne suis pas un spécialiste du droit de l'édition mais je suis dans ce qu'on appelle le "Divertissement Adulte", en d'autres termes, le minitel rose, l'audiotel rose, etc. J'ai même mieux ... pour ceux que ça interesse. Je vous inviterai 1) A avertir les contributeurs que la loi française réprime avec sévérité la pornographie avec les mineurs et 2) A avertir tout lecteur que l'article est réservé aux personnes âgées de plus de 18 ans. Ajouter un bandeau en ce sens à tous les articles pourraient, peut-être, montré au moins votre bonne foi en cas de pépin avec un accusateur.

Pour information, le risque ne vient pas des puritains, mais des professionnels de la pornographie qui pourraient constater qu'il peuvent réaliser sur Wikipédia des sujets libres qu'ils ne peuvent pas réaliser sur des supports plus contrôlés, comme leur sites Web. Une fois ces professionnels sur Wikipédia, la justice ne fera pas de préférence entre les contributeurs.

Espérant être utile à ceux qui veulent exercer dans la publication d'articles librement distribuables sur la pronographie, personne dont je ne suis pas. Cordialement. --brunodesacacias 10 décembre 2006 à 09:48 (CET)

Aucun juge n'est assez con pour condamner celui qui raconte l'histoire de Traci Lords. De toute manière si quelque chose déplait aux juges français ça commence par une injonction. Les explosifs dont on donnait la recette, on a nettoyé les articles, c'est tout. De toute manière, ce dont tu parles concerne plutôt les pages sur les positions sexuelles que les pages sur l'histoire de la pornographie. Bourbaki 10 décembre 2006 à 11:22 (CET)

Oui je pense aussi que la surveillance actuelle suffit à résoudre ces problèmes.--Aliesin 10 décembre 2006 à 11:26 (CET)

Ce qui signifie aussi que nous serons impitoyables avec les liens externes. Bourbaki 10 décembre 2006 à 12:04 (CET)

Ça ressemble à du FUD... Sanao 10 décembre 2006 à 14:00 (CET)

Bonjour,

# J'ai dû faire une erreur de compréhesion quelque part. Vous semblez souhaiter que Wikipédia diffuse le savoir sur l'histoire de la pornographie mais non celui sur des positions. Dans ce cas, pourquoi ne pas précier "Histoire de la pornographie" et non pas uniquement "Pornographi ? Ceci dit, désolé de n'avoir pas compris : les articles de Wikipédia sur la pronographie, y compris cette page de discussion, débattent entre autre de l'information sur les positions. .

# Cependant, à vous lire, je ne suis pas certain que vous soyez tous d'accord entre vous sur l'objectif historique.

# Désolé pour le FUD. En français, ça se dit "Principe de précaution". Je vous laisse libre de juger ce qui est FUD et non FUD sur la pronographie. Pour ma part, je veillerais désormais à ne pas être trop porté sur le FUD si cela est dans l'esprit de Wikipédia. A suivre. Merci pour ce conseil avisé.

# Espérant vous avoir aidé à débattre. Fin de la discussion pour moi. Cordialement.

Le mot histoire est un peu restrictif, les personnes vivantes sont-elles de "l'histoire contemporaine"? Pour les positions le problème est différent: les bandeaux d'avertissement sont obligatoires. Par contre on n'a pas de critères de notoriété pour les positions. Et on n'a pas vraiment envie d'en faire. Bourbaki 11 décembre 2006 à 12:34 (CET)

Les pratiques et positions sexuelles, c'est tout comme les recettes de cuisine : Wikipedia n'est pas un guide pratique, si un article n'est qu'une description, ça n'a rien à faire ici, mais sur wikilivres (et encore, s'il y a des sources, parce que je n'ose pas imaginer le nombre d'articles qui sont des blagues de collégiens...). Pwet-pwet 11 décembre 2006 à 12:38 (CET)

Proposition sur la pertinence des informations

Je propose de poser la question suivante, qui porte indirectement sur les sources à apporter, mais surtout sur le type d'information qu'on peut insérer dans les articles :

"Les informations présentes dans les articles sur le thème de la pornographie doivent répondre au critère de pertinence de wikipedia. Pour déterminer si une information présente dans un article encyclopédique est pertinente, êtes-vous en accord avec l'ajout de la recommandation suivante dans (insérer ici le nom d'une quelconque page de recommandations ou de règles) :

Si une information semble peu pertinente dans une biographie liée au thème de la pornographie (détail physique, pratique sexuelle), il est recommandé de ne l'insérer que si elle a fait l'objet d'une évocation, d'une analyse, de commentaires dans des publications de qualité, externes à l'industrie pornographique ".

Cela permet d'écarter toutes les informations manifestement fausses ou douteuses délivrées dans un but commercial par l'industrie porno, tout en la gardant comme source pour des informations qui ne semblent pas invraisemblables ou dénuées d'intérêt. Que pensez-vous de la formulation? Pwet-pwet 10 décembre 2006 à 12:06 (CET)

Rien à ajouter.--Aliesin 10 décembre 2006 à 12:21 (CET)

Les bouquins d'autobiographie, c'est considèré comme externe à l'industrie pornographique? Bourbaki 10 décembre 2006 à 14:09 (CET)

C'est la question que je me posais en rédigeant la proposition. En fait, la réponse à la question de savoir si on peut se servir de telles publications se trouve dans l'expression "source de qualité" : ça dépend du livre, en fait (notoriété, citation comme référence dans des publications plus "classiques", etc. : tous les critères cités dans Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est ce qu'une source de qualité ). Le pluriel utilisé pour "publication" permet aussi d'éluder la question. A priori, si une info ne se retrouve que sur des sites de cul et dans une autobiographie, ce n'est pas pertinent en plus d'être fortement douteux. Pwet-pwet 10 décembre 2006 à 14:25 (CET)

Hum, dépend quand même du tirage de l'autobiographie! Bourbaki 10 décembre 2006 à 15:55 (CET)

Etant donné que la proposition reste générale et n'entre pas inutilement dans des détails, ça permet de prendre en compte des cas particuliers (autobiographies exceptionnellement célèbres, par exemple) lors de la révision massive des articles qui s'annonce. Pwet-pwet 10 décembre 2006 à 19:43 (CET)

Bravo sur la qualité de cette discussion et sur les propositions faites Jeffdelonge _{Discuter avec un dino} 17 décembre 2006 à 23:29 (CET)

Bon, puisqu'apparemment personne ne s'oppose à la formulation de cette question, je propose de l'ajouter à la page principale des questions, en demandant aux votants s'ils souhaitent que cette recommandation soit intégrée à la page Wikipédia:Notoriété (acteur porno), ou mieux, à Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles puisqu'il s'agit d'une recommandation générale et non détaillée. Pwet-pwet 17 décembre 2006 à 23:53 (CET)

Détails sur les liens (à voter)

• Le lien vers le site officiel n'est admissible que s'il est un site exclusivement biographique.

• Pas de liens rouges dans le porno: si l'article n'est pas encore créé, c'est probablement qu'il ne le mérite pas.

• Pas plus de dix films en filmogrpahie, sauf si tous les films sont notables pour une raison particuière (première d'un acteur notable ou récompense). Bourbaki 10 décembre 2006 à 14:30 (CET)

Est-ce la peine de voter pour la première question, il me semble que tout le monde est d'accord qu'un lien ne doit être donné que s'il donne un complément d'information au lecteur. La deuxième question n'est pas non plus pertinente, c'est à traiter au cas par cas et ça dépasse le cadre du thème du porno. La troisième question, je n'en vois pas l'intérêt (quel est le problème posé par une liste de films?) et si on l'applique, il faut l'appliquer à tous les autres acteurs "classiques", ce qui n'est pas le sujet dont on traite ici. Il serait bien d'expliquer ce que ces propositions sont censées resoudre. Pwet-pwet 10 décembre 2006 à 14:37 (CET)

La deuxième, c'est parce qu'un lien rouge est une incitation à créer un article. Or nous savons que les articles existants sont souvent limite suivant les critères de notoriété; wikifier tous les noms dans une biographie risque de conduire à la création d'une foule d'articles sur des personnes ne franchissant aucun critère.

La troisième, c'est une copie d'un critère anglophone qui me semblait épargner les listes interminables de films dont on a rien à faire; souvenez-vous que 10 films c'est déjà assez pour être notable chez un acteur classique, tandis que 100 films c'est la norme dans le X. Bourbaki 10 décembre 2006 à 15:54 (CET)

Après réflexion, la deuxième me semble assez pragmatique. Comment dire à quelqu'un que son article doit être supprimé, s'il l'a créé pour corriger un lien rouge ? ce point se discute.--Aliesin 10 décembre 2006 à 15:57 (CET)

Évitons de partir dans tous les sens et de demander des votes pour des recommandations qui existent déjà (voir Aide:Liens_internes#La pertinence des liens ). C'est simplement une évidence à rappeler sur la page de recommandation qui va se créer. Pwet-pwet 10 décembre 2006 à 19:48 (CET)

C'est ce que je dis depuis le début, mais ces messieurs estiment que ça va occasionner la suppression de 80% de leurs articles ...--Aliesin 10 décembre 2006 à 19:54 (CET)

Il était question à un moment dans ce débat fleuve de laisser les sites officiels. Mais la plupart sont pornographiques ET commerciaux. Donc je suis pour cette formule, bien que la plupart des contributeurs habituels soient contre. Pour le point 2, je pense qu'il va de soit. Je suis contre le 3e qui ne me semble pas pertinent dans ce cas. saXon 10 décembre 2006 à 20:02 (CET)

Va pour le point 1, alors, puisque ça ne parait pas évident. Pwet-pwet 10 décembre 2006 à 20:10 (CET)

Le 3, c'est copié des anglophones. Bon, si vous n'avez rien à redire aux filmographies fleuves. Moi je trouvais vraiment que ça donnait aux articles un air de liste.

à propos de liste: Liste des actrices pornographiques: sachant qu'un lien en rouge sonne comme une demande de création d'article, regardez tout ce qu'on aurait sur les bras si on déwikifie pas massivement… Et là, il nous faudrait un bot pour le faire! Bourbaki 10 décembre 2006 à 21:03 (CET)

Je viens de me rendre compte que j'avais mal compris le point 3. En fait, je suis d'accord. saXon 10 décembre 2006 à 21:08 (CET)

Note pour Pwet-pwet: je réexprime la règle autrement: au-delà de dix films, on ne retient plus que ceux qui sont notables pour une raison ou une autre. Sauf que j'ai tendance à penser que tout film classique est a la notoriété d'un porno notable. Bourbaki 11 décembre 2006 à 00:18 (CET)

Je sais bien, mais dans ce cas, on prend le problème à l'envers : il aurait fallu commencer par donner des critères pour les films classiques avant d'en établir pour les cas particuliers (les pornos). Il me semble que cela va être un peu confus, mais si vous y tenez absolument, pourquoi pas, je m'abstiendrai alors de voter et de discuter sur cette question. Pwet-pwet 11 décembre 2006 à 11:50 (CET)

Et maintenant, la question des images

Alexis Amore Pour moi, la seule photo à laisser est la 2e. Gauge aussi m'ennuie. Au nom de quoi? Eh bien, c'est un peu pour ce genre ce situations qu'on a inventé la notion de pornographie NN. Bourbaki 11 décembre 2006 à 21:34 (CET)

Faut pas exagérer non plus, ce n'est pas pornographique. Il n'y a même pas l'ombre d'un téton! Sanao 11 décembre 2006 à 21:47 (CET)

Elle y joue avec son ancien petit ami, Mojo, qui l’avait recommandée pour ce rôle. Ils sont séparés depuis lors et n’ont plus ensemble que des relations professionnelles. Etant donné qu'elle le qualifie du doux nom de « asshole » (trou du cul) on peut supposer qu'il ne se sont pas quittés en très bons termes. : plus encyclopédique, plus nécessaire à la construction des savoirs, à l'avenir de la planète, à l'éducation des jeunes générations et à la formation des citoyens de l'utopie à venir, tu meurs. On voit là une génération de contributeurs qui confondent CDI et salle d'attente du cabinet dentaire--Anne 14 décembre 2006 à 08:51 (CET)

Moi j'aurais voulu que les photos soient carrément tenues à ne pas être aguicheuses. Extrémisme puritain? Pour moi c'est une application de "on parle du porno, on ne vous aiguille pas vers le porno". Bourbaki 14 décembre 2006 à 18:50 (CET)

C'est clair, et puis sur les articles parlant d'art, on enlève les images de peintures. Non mais, c'est pas fini d'aguicher avec de l'art, à la fin ?! Plus sérieusement : vu que ces messieurs dames doivent généralement leur notoriété plus à leur physique qu'à leur talent dramatique, les photos sont on ne plus on topic. Benjamin.pineau 19 janvier 2007 à 22:41 (CET)

Un truc sympa

Juste pour détendre un peu l'atmosphère (quoique détendre.... n'est peut-être pas le mot). J'ai découvert un site sympa sur les films pornographiques parodiant les films à grand succès. Des trouvailles inégales, mais quelques bonbons, comme "le gland des siciliens", "le seigneur des anus" et surtout, le "Da Vinci Gode", fallait y penser ! http://www.echolalie.org/wiki/index.php?ListesDeNomsDeFilmsDeCulRigolos --Sonusfaber 12 décembre 2006 à 17:12 (CET)

Merci monsieur l'organiste. saXon 12 décembre 2006 à 17:17 (CET)

Quelques détails

1. Proposition 1 (d'inspiration Anne, mais en version affaiblie): si le nom d'état civil d'un acteur n'a jamais été utilisé publiquement (ni dans les films ni pour publier un livre etc) alors il relève de la vie privée et n'a rien à faire dans l'article.
2. proposition 2 : si les anecdotes ou les citations n'ont aucun rapport avec la carrière et l'art de la personne mais relèvent de sa vie privée, ils seront détruits --Anne 15 décembre 2006 à 05:47 (CET).

Bon, on met ici les propositions d'éléments à supprimer en général, mais là j'ai rien d'autre en tête (le coup de l'infobox a permis un sacré ménage). Bourbaki 14 décembre 2006 à 18:55 (CET)

Discuter:Chantal Virapin/Suppression

PàS pour une actrice porno. En ce moment, c'est serré. Là n'est pas le problème. Pouvez-vous y donner vos avis, en les argumentant, genre a tourné dans tant de films (spécifier s'il faut un seuil) ou avec tel réalisateur, pointure dans son domaine... Le but n'est pas de se prononcer (enfin, si, aussi ;-) sur cet article, mais essayer de dessiner l'esquisse du contour de Wikipédia:Notoriété (acteur porno). Merci d'avance. Alvaro 17 décembre 2006 à 18:36 (CET)

Traduction

J'ai commencé à traduire en:WP:PORNBIO sur Wikipedia:Notoriété (acteur porno). Si quelqu'un a des suggestions sur ce qu'il y a rajouté, ce qu'il faut mieux traduire, ce qu'il faut enlever au vu des débats qu'il y a eu ici, etc... Sh@ry tales 17 décembre 2006 à 20:10 (CET)

Les points 6 et 7 des critères recevables sont complétement identiques non ? Et concernant l'usage de la barre d'outil d'Amazon, je pense qu'on peut virer le paragraphe : personne ne s'en sert ici et c'est un type d'interdiction qui doit être généraliser à tous les articles si besoin est. saXon 18 décembre 2006 à 07:12 (CET)

Oui oui je crois que Anne a traduit ou retraduit en laissant la ligne d'origine. J'efface ça. Ok pour la barre amazon, je savais pas ce que c'était donc j'avais laissé en l'état. Sh@ry tales 18 décembre 2006 à 19:09 (CET)

Très bon boulot. Et ça nous fait un super crible. Je pense que quand ce sera fini, on pourra voter pour l'adopter comme tel. Note: les recommandations sur la rédaction pour les acteurs admissibles, c'est una autre page. Bourbaki 18 décembre 2006 à 19:48 (CET)

Oui, la recommandation pour écrire les article c'est une autre page. Par contre faut pas crier victoire, sur Discussion Wikipédia:Notoriété (acteur porno) il a des critiques de ces critères et des gens qui veulent en modifier ou supprimer. Pas fini donc. Sh@ry tales 18 décembre 2006 à 20:15 (CET)

Oui, super boulot, Sh@ry, merci. Et ne t'inquiète pas trop des réactions, faut faire le tri entre les critiques fondées et les infondées. Les premières, on discute courtoisement, les secondes, on ignore poliment ;D Alvaro 18 décembre 2006 à 20:21 (CET)

On aura le droit de faire différement, mais c'est mieux de partir d'un doc de ce genre à améliorer que d'une feuille blanche. Bourbaki 18 décembre 2006 à 21:31 (CET)

Ce que j'en pense

Comme je viens de rencontrer un problème lié à la suppression de l'infobox {{Fiche actrice X}} et que j'en ai fait part sur le bistro, je me permets de copier-coller ici mon avis sur la chose.

Je ne suis pas particulièrement un fan de tout ce qui touche à la pornographie, surtout dans une encyclopédie, mais j'avoue que j'ai un peu de mal avec la manière dont a été traitée la page à supprimer concernant le modèle « Fiche actrice X ».

Que le modèle {{Fiche actrice X}} ait été voté à la suppression est une chose, mais que le modèle ait été blanchi avant même qu'un robot passe faire le transfert vers le modèle {{Infobox Acteur}} me semble un prématuré, car la modification affecte plus de 250 articles qui désormais n'affichent plus toutes ces informations pourtant présentes dans le code de la page. C'est une perte d'informations. Le pire, c'est que les auteurs des articles n'en sont même pas informés, puisque la modification a eu lieu sur le modèle.

Maintenant, je m'interroge pour une autre raison. Le fait est que je viens de traiter l'article Melissa Lauren, qui avait cette tête là avant que je ne le « répare » en utilisant le modèle {{Infobox Acteur}}, et que je n'ai su que faire des anciennes informations que je me suis contenté de classer dans une section « Profil ».

Les supprimer ? Et pourquoi ? Elles font partie de ce qui caractérise le plus les actrices de porno (je parle d'actrices, parce que les acteurs sont caractérisés par un nombre de critères beaucoup plus restreints, un seul à vrai dire, et de taille). Et puis, pourquoi devrait-on supprimer ces informations des articles sur les actrices pornographiques alors même que des articles sur des acteurs « normaux », comme celui d'Angelina Jolie par exemple (voir sa fiche ou ses tatouages, sans oublier son orientation sexuelle), en disent presque autant sans que cela ne choque outre mesure ? Le pire est que ces informations ont leur place sur ces articles, surtout à partir du moment où elles ont été rendues publiques, ou qu'elles ont eu une influence sur la carrière de l'acteur ou de l'actrice (par exemple pour jouer le rôle de Lara Croft).

Les conserver alors ? Mais cela veut donc dire que tous les articles qui utilisaient le modèle {{Fiche actrice X}} vont donc devoir intégrer ces informations dans le corps même de l'article, comme je l'ai fait ? Finalement, l'infobox n'était pas si mal alors, peut-être à adapter en fonction des critiques, mais probablement pas à supprimer. D'autant que ne pas différencier le monde pornographique du monde cinématographique me semble bien pire que d'avoir une infobox dédiée.

À noter l'existence d'une prise de décision sur le sujet, plus ou moins proche des critiques que je formule aujourd'hui. Manchot ^☺ 21 décembre 2006 à 02:00 (CET)

La communauté a décidé que ces informations ne sont pas pertinentes, il n'y a pas à contourner la décision en intégrant ces informations dénuées de pertinence (je parle de "taille du pénis", "tatouages", etc. tout ce qui n'est pas dans l'infobox acteur) dans le corps de l'article. La proposition de suppression concernait d'ailleurs aussi les "informations de ce type présentes sous type de simple liste des articles sur les actrices pornos". C'est on ne peut plus clair. On ne va pas intégrer la date de la première dent de lait de Jacques Chirac dans son article sous prétexte que Voici donne cette information. Pwet-pwet 21 décembre 2006 à 11:14 (CET)

La communauté n'a rien décidé, tu fais référence à une discussion sur une PàS comme s'il s'agissait d'un texte de loi. La discussion sur la PàS ne concerne qu'une chose et une seule : le modèle qui a été supprimé, et rien d'autre. Si d'aventure des personnes décident d'intégrer les informations qui dérangeaient à l'article, tu ne pourras rien y faire, du moins pas en t'appuyant sur cette discussion de PàS, il faudrait, au bas mot, une PdD largement approuvée. Sinon, pour en revenir au sujet de mon commentaire, le fait est que l'application de la décision engendre d'autres problèmes dont il est question ici (disparition d'informations, de photographies, etc. n'ayant rien à voir avec la discussion en question). Manchot ^☺ 21 décembre 2006 à 11:23 (CET)

Relis la page à supprimer, c'est pourtant clair : on n'y vote pas la suppression d'un modèle, ce qui n'a aucun sens, mais des informations qu'il contient. Le transfert des infos pertinentes a été demandé par GL aux dresseurs de bot, mais étant donné que les infos pertinentes doivent déjà se trouver dans le corps de l'article (une fiche résumé est censée résumer...), tout ce qu'on perd (momentanément) sont les photos. Je ne sais pas pourquoi tu ne vas pas faire une demande aux dresseurs de bot pour qu'ils s'activent un peu et qu'on en finisse une bonne fois pour toute avec cette discussion sur des détails sans intérêt. Libre à tous d'intégrer des infos si elles sont pertinentes du genre "son tatouage l'a fait connaitre du grand public parce que, etc.)" mais simplement dire "machin a un tatouage", ça a autant d'intérêt que de dire "machin a perdu sa première dent de lait à l'âge de 4 ans", et ce genre de truc décrédibilise totalement l'encyclopédie et l'ensemble des contributeurs, c'est pour ça que si je vois ça, je tire à vue. Pwet-pwet 21 décembre 2006 à 11:46 (CET)

Alors tu t'es trompé de page et tous les votants aussi, le but d'une PàS n'est pas d'établir une nouvelle règle, même par jurisprudence. Pour le reste, je t'ai déjà expliqué que ce que « tu » considérais comme non pertinent ne l'était pas forcément pour d'autres, et il ne t'appartient pas de décider unilatéralement de cela. Manchot ^☺ 21 décembre 2006 à 11:58 (CET)

Tant de bureaucratisme me sidère. Pwet-pwet 21 décembre 2006 à 12:14 (CET)

Tu prends cela comme tu veux, le fait est que ta justification de suppression n'était pas valable. Et puis j'ai naturellement tendance à être méfiant vis à vis de la bienpensance et de la « bonne » morale dont beaucoup d'anti-pornographes se prévalent, surtout lorsque l'on voit que l'on en arrive à avoir ces discussions sur l'article de Angelina Jolie, qui n'a rien d'une actrice de porno. Manchot ^☺ 21 décembre 2006 à 12:20 (CET)

Moi je me méfie de la bienpensance et de la « bonne » morale des pro-pornographes. Pwet-pwet 21 décembre 2006 à 12:22 (CET)

Tu es loin du compte, si j'ai fait 3 modifs à un article sur une actrice porno (et uniquement parce qu'elle était reliée à un article de ville sur lequel j'ai travaillé), c'est bien le maximum. Manchot ^☺ 21 décembre 2006 à 12:28 (CET)

Tu ne crois donc pas qu'il se peut tout à fait, que toi aussi, tu sois loin du compte ? Pwet-pwet 21 décembre 2006 à 12:31 (CET)

Le fait est que ce n'est pas moi qui supprime des informations dans un article au prétexte qu'une discussion sur une page à supprimer d'un autre article n'ayant rien à voir a eu lieu. :-) Manchot ^☺ 21 décembre 2006 à 12:34 (CET)

Tu ne penses pas que ça procède d'une volonté d'améliorer la qualité de l'encyclopédie en évitant le bruit sans intérêt, comme indiqué dans Wikipédia:pertinence ? Pwet-pwet 21 décembre 2006 à 12:37 (CET)

L'évaluation de l'intérêt de la chose reste totalement du domaine du subjectif, puisque là où tu veux retirer des informations, certains les y ont ajoutées. Manchot ^☺ 21 décembre 2006 à 12:45 (CET)

L'évalution de l'intérêt d'une information s'évalue par une estimation de l'importance générale accordée à cette information par les sources de qualité. Je ne vais pas aller ajouter le signe astrologique de George Bush à son article, car aucune source de qualité n'y accorde d'intérêt, et que de toutes façons, il n'y a rien à en dire. Je peux comprendre qu'on mentionne la taille des seins de Lolo Ferrari ou celle du Pénis de Roco Siffredi dans leurs articles, car ce sont des choses qui ont contribué à leur notoriété (et encore, est-ce la peine de rentrer dans les détails?). Pour les autres, ce sont des informations qui ne procèdent d'aucun savoir : Wikipédia n'est pas une base de données, et n'a pas vocation à contenir toutes les informations de la terre. Si on met en avant ces informations, on viole le principe de proportionnalité lié au principe de neutralité. Pwet-pwet 21 décembre 2006 à 12:54 (CET)

« Wikipédia n'est pas une base de données, et n'a pas vocation à contenir toutes les informations de la terre » (cette expression est un repompage, dixit Nohjan (d · c · b), et je vois au moins deux contradictions dans cette phrase. :-] Pour le reste, c'est encore une appréciation subjective. Manchot ^☺ 21 décembre 2006 à 13:20 (CET)

Oui, bon, en fait je viens de me rendre compte que cette histoire n'a de toutes façons pas de rapport avec la PDD actuelle, faut continuer sur le bistro. Pour le reste, les discussions sont présentes ci-dessus. Pwet-pwet 21 décembre 2006 à 14:30 (CET)

Synthèse

La prise de décision va (pour le moment) se présenter comme cela :

Brouillon de la Prise de décision.

N'hésitez pas à signaler les corrections et les ajouts à faire, ce qui vous semble peu précis, les formulations manquant de clarté, les oublis, etc. Une fois tout cela mis au point, il n'y aura plus qu'à attendre la fin de la traduction de Wikipédia:Notoriété des acteurs porno pour lancer le vote. Pwet-pwet 21 décembre 2006 à 15:22 (CET)

Perso j'aurais préfèré une page de recommandations d'écriture à faire voter aussi. Bourbaki 21 décembre 2006 à 16:30 (CET)

Pareil. Mais je refuse de les traduire, je me suis déjà tapé les critères. La page de recommandation de en: est carrément à adapter vu qu'elle demande d'émblée d'utiliser les modèles qu'on a supprimé sur fr: et qu'elle propose l'aide des contributeurs du projet porno, contributeurs apparement inexistants sur fr: Sh@ry tales 21 décembre 2006 à 19:19 (CET)

Bon, allons-y, mais pas en copiant les anglophones: Wikipédia:Écriture PORNBIO. Bourbaki 21 décembre 2006 à 22:19 (CET)

L'avis de Sh@ry tales

1. La proposition 2 est à revoir, il faudrait rajouter une réponse qui permettrait de dire ce qu'on fait dans les cas d'articles non sourcés : est ce qu'on supprime ou on garde? La question n'est pas théorique, c'est juste que pragmatiquement, on devra faire façe à ce genre de cas. Si on dit conservation par défaut, il suffira de ne pas préciser ses sources pour écrire un article sourcé uniquement dans l'industrie ; si on dit suppresion illico, ça ne peut s'appliquer qu'aux articles futurs, et pas aux articles existants (hors de question d'élaguer sur ce critère uniquement). En fait ce critère tel qu'il est présenté là me rappelle beaucoup trop celui de l'admissibilité pour les oeuvres de fiction, pour lequel je préfère taire la critique infinie que je me sens capable d'en faire.
2. La proposition 3 est éminement trop floue. Je suis pour un détail précis des caractéristiques avec vote à chaque fois. On peut rendre ça moins fastidieux en regroupant les caractéristiques par "caractéristiques changeant", "caractéristiques indifférent au domaine du porno", ou ce genre de classement. Sh@ry tales 21 décembre 2006 à 19:45 (CET)

J'ai modifié la proposition 2 en tenant compte de tes critiques et en essayant de clarifier un maximum. Pour la proposition 3, elle me semble claire et je ne comprends pas la critique, d'autant plus qu'à part toi, personne n'y trouce à redire. Peux-tu donner des exemples concrets qui illustrent la proposition actuelle et d'autres qui illustrent la modification que tu proposes ? (dans la partie Discussion Wikipédia:Prise de décision/Traitement de la pornographie#Proposition sur la pertinence des informations, sinon on ne va vite plus s'y retrouver dans cette section). Merci. Pwet-pwet 21 décembre 2006 à 23:09 (CET)

Arf, je viens de relire en détail. Je comprends ta proposition, et je m'y oppose totalement. En effet, un détail physique peut s'avérer pertinent, mais si et seulement si cela a une pertinence réelle. Pour déterminer cette importance, on prend comme critère objectif la mention dans des sources de qualité, externes à l'industrie porno : concrètement, si une info est présente uniquement sur des sites de cul, on ne garde pas. En revanche, si ce qui parait anecdotique est cité dans un article du Figaro, de l'Huma, du Monde, ou d'Alternatices économiques, ou dans un documentaire ou reportage paru sur une grande chaine publique (hors émissions porno/promotion du porno), etc., on peut garder. La proposition 3 correspond au critère de pertinence de Wikipédia, et la façon concrète de l'appliquer aux articles porno, puisque ça ne fait pas consensus. Toi tu proposes des critères moraux et de la censure pure et simple, sans discernement quant à la pertinence des infos, ce qui est totalement inacceptable (une pratique sexuelle peut être une info pertinente, aux conditions mentionnées : citation dans des sources de qualité). La proposition 3 actuelle permet aussi d'éviter le traitement réifiant et manquant d'éthique, car de telles infos, si elles sont citées dans des sources de qualité, sont analysées, remises dans leur contexte, et ne réifient pas les personnes.

C'est la proposition qui me parait la plus acceptable et raisonnable, car elle allie principes fondamentaux de Wikipédia et exigence éthique (portée indirectement par les sources de qualité) et ne les oppose pas comme le fait ta proposition. On ne discute pas de ce qui est acceptable moralement, mais de l'application des critères de Wikipédia. :::Si cette application permet de satisfaire en plus une certaine éthique, et bien tant mieux, mais il ne faut pas perdre de vue que ce n'est qu'une conséquence (hautement louable), et pas le but initial. Pwet-pwet 21 décembre 2006 à 23:27 (CET)

Je ne suis pas sûr qu'on puisse considèrer comme à effacer (et non à recontextuer) ce qui n'est sourcé que par l'industrie du porno. En fait, pour être cohérent avec mon vote sur les œuvres de fiction, je ne peux pas voter pour cette proposition. Bourbaki 22 décembre 2006 à 00:03 (CET)

Tu n'as pas compris : ce sont les informations qui ne semblent pas pertinentes (pas d'explication de l'intérêt dans le corps de l'article) qui pourraient être effacées si elles s'avèrent effectivement ne pas être pertinentes, pas toutes les infos fournies par l'industrie porno sans distinction. Pwet-pwet 22 décembre 2006 à 00:22 (CET)

Pas de ma faute si je n'ai pas compris, je ne vois pas la nécessité de parler d'industrie du porno ici: les pratiques sexuelles hors caméras seraient à virer même sourcées par Le Monde. Bourbaki 22 décembre 2006 à 00:29 (CET)

C'est bien pour cela qu'il faut un vote pour régler définitivement la question, car ce sont des positions inconciliables. Pwet-pwet 22 décembre 2006 à 17:39 (CET)

Hein quoi? Quelle est ma proposition avec laquelle tu n'es pas d'accord radicalement? J'en ai fait deux. Où j'ai parlé d'éthique? Comment j'ai fait? Je suis sûrement la dernière personne ici à penser qu'on puisse relier porno et morale de façon crédible.

• Pour la proposition 2, comme Bourbaki. Pas de source = on garde. Si on ne sait pas d'où ça vient, on ne supprimer pas pour soupçon de sourçage par l'industrie de porno. On ne sait pas, on garde.
  
• La proposition 3 me semble floue parce qu'elle laisse la pertinence à l'examen subjectif du contributeur. Tout n'est pas toujours pertinent, mais il y a des choses qui sont toujours pertinente. C'est ça qu'on devrait établir. Par exemple, je pense qu'il est toujours pertinent dans les articles sur acteurs porno d'indiquer le genre de porno dans lequel l'acteur tourne : hétéro uniquement/homo uniquement/les deux. Un acteur porno gay n'est pas un acteur porno hétéro, c'est toujours pertinent d'indiquer quel genre de film l'acteur joue. S'il joue que du SM, ou je ne sais quel genre, on peut le préciser dans la même section (qui ne se résume donc pas à "orientation sexuelle", qui est flou et mal cadré). A l'inverse certains critères ne sont pas toujours pertinents, cf l'histoire du poirier anal. Savoir que machin ou machine pratique souvent tel genre de position dans ses films n'a d'intérêt qu'en fonction de critères types a) machin machine est le seul a pratiquer cette position b) il a contribué à la faire connaitre et à répandre sa pratique c) la pratique lui est spécifique et elle a contribué au renom de l'acteur. On a donc des critères toujours pertinents, d'autres pas. Quand je dis que la proposition 3 est floue je veux dire qu'on n'a rien pour distinguer ces deux types de critères dedans. Sh@ry tales 23 décembre 2006 à 02:32 (CET)

La proposition porte sur les élements anecdotiques et les détails (si machin a effectué 246 pratiques sexuelles y ou z, si il a un tatouage sur la fesse gauche, etc.) dont l'originalité demandée par Wikipédia:Pertinence n'est pas indiquée (l'originalité pouvant être indiquée par les critères que tu cites) et dont la véracité est totalement improbable (je n'entrerai pas dans les détails), pas les informations générales, non-anecdotiques et crédibles (date de naissance, genre de film, etc.). La proposition me parait claire, souple et adaptable aux cas particuliers. Je ne reviendrai pas dessus, car ces arguments ne me convainquent absolument pas. Il ne reste qu'à voter en toute conscience dessus. Pwet-pwet 23 décembre 2006 à 12:17 (CET)

Avis de Manchot

Je suis particulièrement opposé à la proposition 2, c'est à dire au principe qu'un article doive présenter des sources externes à l'industrie pornographique pour pouvoir être accepté. L'« industrie pornographique » est un terme bien trop vague.

C'est comme si on disait qu'il faille qu'un manga présente des sources externes à l'industrie du dessin animé, qu'un film présente des sources externes à l'industrie du cinéma, qu'un avion présente des sources externes à l'industrie aéronautique, etc.

Qui va établir les limites de cette frontière ? De quelle manière ?

D'autant qu'il y a longtemps que les diverses industries occupent le terrain des sources d'information dites « externes » sans que pour autant grand monde le sache (site Web de critique de films propriété de telle ou telle major par exemple), et sans oublier que beaucoup de sources externes prennent leurs sources... À la source !

D'ailleurs, on source déjà la plupart des articles de mangas, de films, d'avions, etc. avec les pages officielles de leurs industries respectives, et c'est normal ! On n'est pas là pour jouer aux censeurs ou aux gardiens du temple des bonnes mœurs, ni pour présenter une « information alternative ». Manchot ^☺ 22 décembre 2006 à 00:53 (CET)

Si on lit "l'industrie" comme "ceux qui produisent", c'est bien en ce sens que tu as voté pour les éléments d'œuvres de fiction. Bourbaki 22 décembre 2006 à 01:07 (CET)

Sauf que pour la PdD sur les œuvres de fiction, ce critère ne sert qu'à définir la possibilité d'avoir un article séparé d'un article principal (une plante dans Harry-Potter, un lieu dans les Simpsons, etc.). Si un sujet ne répond pas à ce critère, il est simplement conservé dans l'article principal. Dans le cas présent, on traite de l'article principal. C'est comme si on interdisait un article sur une œuvre de fiction dans le cas où l'on ne trouve pas de source externe à l'industrie de la fiction. De plus, la PdD que tu cites précise clairement qu'elle ne permettra que d'invoquer un élément de plus en cas de PàS. Dans le cas présent, il est question de faire une épuration dans les articles existants en fonction du résultat de la PdD. Manchot ^☺ 22 décembre 2006 à 01:44 (CET)

Oui, mais une œuvre de fiction (à moins d'être un roman à clef), elle est WYSIWYG. Un manga tu peux le lire pour vérifier le résumé qui est sur l'article, le nom des personnage, le style des dessins. Source ou pas source extérieure, une oeuvre littéraire éditée fournit elle-même des renseignements que personne ne peut disputer.

Alors qu'un acteur, en tant que personne, tu ne peux pas l'appréhender seulement à travers ses films, et tu ne peux pas faire plus confiance à l'info de son agent qu'à une pub de parapharmacie. Est-ce que vous ne pensez pas que les acteurs porno sont majoritairement des construits publicitaires ? Et dans ce cas dire Marylin X est une actrice porno est inexact. Marylin X est la persona d'une actrice qui apparaît dans des films pornos, et si elle est notoire parce qu'elle fait l'ombrelle japonaise en chantant l'hymne à la joie dans tous ses films, ça ne dit rien sur elle, c'est juste un truc qui fait vendre cette actrice dans le milieu des beethovéniens pornographes.

Donc je suis tout à fait d'accord pour que l'on ne demande pas de sources extérieures à la littérature porno, mais dans ce cas que l'on précise bien que l'article ne porte pas sur une personne, mais sur un personnage. Et pour prendre des exemples hors du porno, vous serez tous d'accord (j'espère) pour dire que Charlot n'est pas Charles Chaplin ? Et pour terminer sur une citation de Magritte qui me paraît pertinente dans ce contexte : ceci n'est pas une pipe ! --Anne 22 décembre 2006 à 07:16 (CET)

Le porno ne fait pas l'objet d'une littérature et d'une presse critiques (sur son aspect en tant qu' "oeuvre"), il faut donc compenser cet état de fait pour que Wikipédia ne devienne pas la caisse de résonnance de l'industrie porno (aussi notoirement biaisée que peuvent l'être les documents économiques issus de l'ex-URSS), ce que tente de faire cette proposition. Aux gens de décider ensuite si cette proposition leur parait ou non résoudre le problème. La discussion sur le sujet a déjà eu lieu à de multiples reprises sur cette page, et on a à mon avis déjà épuisé tous les arguments allant dans un sens ou l'autre.

Si tu as une proposition permettant de découvrir encore plus clairement les oppositions inconciliables qui sous-tendent cette discussion, propose toujours des améliorations à la question actuelle, qui permettront de résumer a minima le conflit actuel et de le résoudre par le vote.

Si tu considères que l'industrie porno est une source permettant la neutralité de traitement et apportant des informations fiables, ajoute de nouveaux arguments à ceux développés ci-dessus, et vote contre cette proposition lorsque le vote sera lancé. Pwet-pwet 22 décembre 2006 à 17:51 (CET)

C'est idiot ça: on a fixé comme critères d'admissibilité des prix qui sont décernés par cette industrie justement. On sait parfaitement écrire un article neutre en partant exclusivement de sources biaisées. L'hydrino par exemple. Bourbaki 22 décembre 2006 à 22:53 (CET)

Toutafé d'accord avec Bourbaki. Les critères d'admissibilité ici proposés sont déjà les plus restrictifs que j'ai rencontré. Vouloir en plus faire en sorte d'exclure les sources issues de l'industrie du porno est non seulement un non sens, mais également un moyen d'interdire à bon compte la quasi-totalité des articles sur le sujet. Pourquoi ne pas faire des articles scientifiques en interdisant les sources scientifiques, tant qu'on y est ? Manchot ^☺ 23 décembre 2006 à 00:18 (CET)

Je contre-signe ce que disent Manchot et Bourbaki. L'industrie est un terme vague, comme "le monde de l'édition" ou "les médias". Les problèmes les plus sérieux ici c'est la notoriété et les recommandations sur la façon d'écrire les articles. J'irais même jusqu'a dire que le sourçage n'est pas un problème, parce qu'il n'a pas de solution. La question est bien : qu'est ce qui mérite d'avoir un article, et comment l'écrire bien alors qu'on a pas de source miracle. La neutralité de point de vue n'existe pas : on aura jamais une source pure, belle et bonne et neutre. La question est "comment on s'en sort vu les sources merdiques qu'on a". Sh@ry tales 23 décembre 2006 à 02:45 (CET)

Bah votez contre quand le vote sera lancé alors. Pwet-pwet 23 décembre 2006 à 12:07 (CET)

Non, c'est antiproductif et contraire à l'esprit des PdD qui veut que les discussions aient amené à un consensus sur les questions. Manchot ^☺ 23 décembre 2006 à 13:26 (CET)

Avis d'Aliesin

J'approuve en l'état les questions posées. Toute information non sourcée peut être légitimement supprimée sur wikipédia, il n'est donc pas nécessaire de poser la question dans ce cas particulier. Je fais remarquer à Manchot, que le but n'est pas de définir les bonnes réponses et je respectes son avis sur la question, mais de définir les bonnes questions. Or une bonne question n'est pas forcément une question à laquelle on serait enclin à répondre oui.--Aliesin 22 décembre 2006 à 17:23 (CET)

On est bien d'accord, personne ne forcera les gens à voter oui à la question 2. Toujours est-il que la question en elle-même est stupide. Voir mon analogie avec les articles sur les sujets scientifiques, par exemple, pour s'en rendre compte.

Le pire dans cette histoire, c'est que je me retrouve à défendre le point de vue du porno, alors que je serais plutôt de l'avis qu'il n'a pas vraiment de valeur encyclopédique. Manchot ^☺ 23 décembre 2006 à 00:23 (CET)

Modalités du vote

Je propose :

1. Les propositions sont adoptées à partir de 60 % des voix en leur faveur (et non la majorité simple comme c'est l'usage), afin de renforcer leur légitimité face à ce sujet sensible sur Wikipédia.
2. D'autre part, adopter les mêmes modalités suivantes :

• Avoir un compte utilisateur sur la Wikipédia francophone depuis 2 semaines avant l'ouverture de la discussion (29 novembre 2006);
• Avoir effectué au moins 50 contributions sur le Wikipédia francophone avant l'ouverture de la discussion (29 novembre 2006).

Pwet-pwet 22 décembre 2006 à 18:22 (CET)

Je propose 50% comme c'est la norme. car en cas de 55/45 en défaveur de la proposition, le manque de légitimité sera encore plus flagrand.--Aliesin 22 décembre 2006 à 18:25 (CET)

C'est pas faux... Pour le moment, je suis d'accord avec Aliesin. saXon 22 décembre 2006 à 21:00 (CET)

Ça dépend, en découpant bien les questions et en les posant intelligemment, il devrait même être possible d'appliquer les critères du consensus. Après, si une question à un spectre large et est mal formulée, il est évident qu'elle obtiendra des réponses mitigées. Par exemple, au lieu de voter tous les critères d'admissibilité d'un coup, pourquoi ne pas voter pour chaque indépendamment ? Manchot ^☺ 23 décembre 2006 à 00:25 (CET)

Opposition intégrale aux deux derniers points. Mais totale non négociable. La règle pour le vote c'est 50 contribs avant l'ouverture du vote, pas avant l'ouverture de la discussion. Idem pour l'ancienneté, c'est avant l'ouverture du vote. Et je pense que 2 semaine c'est beaucoup trop, une semaine suffit largement. Sh@ry tales 23 décembre 2006 à 02:51 (CET)

Je vois que ces critères ne te permettraient pas de voter vu que tu ne remplis pas les conditions. J'ignore si les critères de Pwet-Pwet sont ceux habituelement utilisés, mais je pense qu'on doit pouvoir adapter de façon à ce que tu puisses voter vu que tu t'es beaucoup investi dans la discussion.--Aliesin 23 décembre 2006 à 11:39 (CET)

Il n'y a pas de règle pour les PDD, juste des usages variables (voir le premier vote sur le fair use). Deux semaines avant l'ouverture de la discussion me paraissent logiques, car on pouvait voir clairement à partir de ce moment qu'on allait déboucher sur une PDD là-dessus. Pour le nombre de contributions, ok, on peut dire avant le début du vote puisqu'il s'agit de s'assurer du niveau d'implication et d'une connaissance nécessaire des principes de l'encyclopédie. Pour le pourcentage des voix, je pense que la majorité simple sera beaucoup mieux comme indiqué ci-dessus. Pwet-pwet 23 décembre 2006 à 12:24 (CET)

En ce qui concerne les 2 semaines d'existence, je trouve également que c'est trop. Les conditions PàS me semblent adéquates : comptes créés avant l'ouverture du vote et 50 contribs dans l’espace encyclopédique. Il est probable que sur un tel sujet, certains préfèrent faire voter un faux-nez plutôt que leur compte officiel (pour des considérations personnelles). Rien n'interdit de demander un check user en cas de doutes de toutes façons. Manchot ^☺ 23 décembre 2006 à 13:43 (CET)

Parce que comme indiqué dans Aide:Prise de décision, une PDD ne doit en théorie comporter qu'au maximum 5 questions. De plus, on ne parle pas de critères éditoriaux, mais d'application des critères de Wikipédia. Voter dans les détails (est-ce qu'on inclut ou pas la taille, les mensurations, les tatouages, et autres détails physiques, etc.) n'a aucun sens. Le but de la PDD est de déterminer de quelle façon ces éléments peuvent ou non correspondre aux critères de pertinence de WP, pas de dire dogmatiquement, sans discussion et sans prendre en compte de potentiels cas particuliers, qu'ils ne correspondent pas aux critères de pertinence. Il n'y aurait pas meilleur moyen de saborder cette PDD et de dégoûter les contributeurs de participer au vote. Pwet-pwet 23 décembre 2006 à 12:48 (CET)

Si, ça a un sens, car le fait est que certains des critères, tous englobés dans le même paquet, ont plus légitimité que d'autres, il ne me semble donc pas pertinent de décider d'un coup pour l'ensemble, à moins de vouloir un résultat non tranché qui risque fort d'être inapplicable dans les faits. Et puis bon, d'expérience personnelle il vaut mieux cinq questions claires et bien posées que une seule floue et pour laquelle personne ne saura vraiment trancher (on l'a vu avec nombre de PdD sur le fair use). Manchot ^☺ 23 décembre 2006 à 13:37 (CET)

Bon, alors est-ce que ces trois question vous conviennent:

• Acceptez-vous l'adoption de cette page Wikipédia:Notoriété des acteurs porno comme grille de critères pour autoriser une page sur l'industrie du porno?
• Acceptez-vous les critères de Pwet-Pwet (sources externes à l'industrie porno)?
• Acceptez-vous l'adoption de cette page Wikipédia:Écriture PORNBIO de règles pour la rédaction?

Cette dernière page est encore pas mal à améliorer, et si Anne est encore là, je veux bien de son aide. Bien entendu il lui faudra aussi un titre plus sérieux, la novlangue est à employer avec modération. Bourbaki 24 décembre 2006 à 01:06 (CET)

Je propose que la page soit renommée en « Wikipédia:Recommandations concernant l'écriture d'articles sur les acteurs ou actrices pornographiques » (mais je suis sérieux quand même, d'ailleurs je l'ai fait !). Sinon, tes questions me semblent relativement bien formulées. Personnellement, voici la forme sous laquelle je le ferais :

• Question 1 : Acceptez-vous que cette page de critères devienne une règle officielle concernant la pertinence des articles sur les acteurs ou les actrices pornographiques ?
• Question 2 : Acceptez-vous que cette page de recommandations devienne une recommandation officielle concernant la rédaction d'articles sur les acteurs ou les actrices pornographiques ?
• Question 3 (3 choix possibles) : Doit-on interdire, déconseiller, ou autoriser les sources provenant de l'« industrie du porno » ? (note : avec un court texte explicatif pour indiquer en quoi cela pose problème, comme il a été discuté sur cette page)

Bien évidemment, chaque question contiendrait un paragraphe explicatif, présentant des cas d'article étant validés, et d'autres pas. :-)

Je propose également que soit mentionné, comme sur la PdD sur les œuvres de fiction, le petit rappel suivant, notamment le fait que si ce critère est adopté, il ne se passe rien de particulier si ce n'est que l'on dispose simplement d'un critère de plus, invocable dans les pages à supprimer.

Sinon, il y a encore du boulot à faire sur les règles et recommandations proposées. Au fait, il y a du travail en doublon : Wikipédia:Notoriété des acteurs porno :-) Manchot ^☺ 24 décembre 2006 à 11:10 (CET)

ça ma parait plutot pas mal. Par contre il faut renommer la page Wikipédia:Recommandations concernant l'écriture d'articles sur les acteurs ou actrices pornographiques en Wikipédia:Recommandations pour les biographies d'artistes pornographiques ou qqchose du meme genre. Le point principal c'est qu'on ne devrait pas avoir un "acteur ou actrice" dans le titre, on devrait uniformiser tout en utilisant le mot "artiste", même si c'est pas très intuitif, j'admets. Et il reste du boulot pour les recommandations, mais on peut en discuter en page de discussion de la page. Sh@ry tales 24 décembre 2006 à 11:30 (CET)

Je pense que l'ensemble sera fusionné avec Wikipédia:Notoriété des acteurs porno, et qui suit le modèle de nommage des recommandations concernant la notoriété. On pourrait éventuellement présenter le tout sous le nom Wikipédia:Notoriété des artistes pornographiques, mais ça risque de tiquer sur la notion d'artiste, ce que je comprends parfaitement . Finalement le masculin en tant que genre neutre n'est pas si mal. Manchot ^☺ 24 décembre 2006 à 11:50 (CET)

Oui, parce que artiste englobe aussi les producteurs. Et si on titrait la page en Allemand pour utiliser le neutre? On a un petit désaccord Sh@ry et moi sur l'usage du nom d'état civil, [3], mais je préfère qu'on laisse comme ça quitte à avoir une voix contre, Anne m'ayant pas mal convaincu sur ce point. Bourbaki 24 décembre 2006 à 12:26 (CET)

Et j'ai failli appeller la page "Nettoyons la Pornsec au Kärcher!" Bourbaki 24 décembre 2006 à 12:39 (CET)

Je trouve ça pas mal du tout. On peut encore paufiner les conseils de rédactions, mais ça me plait comme ça. saXon 29 décembre 2006 à 11:23 (CET)

Les pages sur le porno posent manifestement un problème de contenu (détails scabreux, physiques, etc). Etant donné qu'on ne peut pas voter pour savoir quelles des dizaines de caractéristiques physiques humaines et des milliers de détails sur les pratiques sexuelles qu'on peut on peut ou non conserver, il est nécessaire de faire une proposition générale sur le contenu. Pour cela, il est nécessaire de trouver le plus petit dénominateur commun quant à l'acceptabilité ou au rejet de ces détails. Ce dénominateur commun se situe au niveau de la pertinence. Pour déterminer cette pertinence, il est nécessaire de trouver un socle objectif : celui que je propose, c'est la citation dans des sources non pornographiques, de sources de qualité. C'est simple, clair, et sans ambiguïté, et permet d'améliorer le contenu des articles. Concrètement, cette proposition permet d'éviter de dire que machin s'est fait sodomiser 246 fois, ce que ne permet pas Wikipédia:Recommandations concernant l'écriture d'articles sur les acteurs ou actrices pornographiques ni les questions proposées ci dessus. En l'absence de proposition permettant de résoudre ce type de problème, la proposition 3 est nécessaire. N'hésitez pas à l'améliorer ou de trouver un meilleur dénominateur commun objectif que celui que je propose, et passez d'excellentes fêtes. Pwet-pwet 24 décembre 2006 à 16:37 (CET)

Attention tu parles à celui qui a expliqué à quel point l'utilisation du PGCD ou PPCD au sens figuré conduit à dire des énormités mathématiquement. Sinon, justement, un record comme celui que tu as évoqué est un critère de notoriété assez important. Faut adopter la vision d'un domaine pour savoir quels sont les articles de ce domaine qu'on garde. Donc, très franchement, j'ai proposé ces trois questions parce que moi je vais voter oui/oui/non, tandis que tu pourras voter oui/oui/oui (si j'ai bien compris); sans cette séparation j'était amené à refuser toute proposition mettant un peu d'ordre, tandis que je pense que la troisième proposition pose toutes les barrières que tu exigeais. Bourbaki 25 décembre 2006 à 15:19 (CET)

Je n'aime pas du tout la question 3... je ne suis moi même pas contre l'utilisation de sources venant de l'industrie porno, je suis contre le fait que des articles soient écrit quand c'est la seule ou principale source disponible. Je pense que cette question est manipulatrice.--Aliesin 29 décembre 2006 à 14:33 (CET)

Oki, alors tu peux nous faire une contre-proposition d'énoncé, quitte même à passer de 3 à 4. Bourbaki 30 décembre 2006 à 11:40 (CET)

Je suis personnellement également contre la question 3, mais Pwet-pwet y tiens. Par contre, comme le propose Bourbaki, n'hésite pas à faire une proposition d'énoncé. :) Manchot ^☺ 30 décembre 2006 à 11:52 (CET)

Quelle place peuvent occuper les sources de l'industrie pornographique dans un article ?

• A : Une place semblable aux autres types de sources.
• B : Elles ne peuvent servir de source que marginalement, et aucun article ne peut être écrit sur leur seul fondement.
• C : Elles ne doivent pas être utilisées.
• D : Obi Wan Kenobi.

(Vote Condorcet)--Aliesin 30 décembre 2006 à 12:23 (CET)

Personnellement, j'ai un peu de mal à voir la différence avec ce que je propose déjà, si ce n'est que la contrainte ajoutée en B rend la réponse B similaire à la réponse C. Je reformule donc un peu la chose dans une nouvelle section en dessous. Manchot ^☺ 30 décembre 2006 à 14:54 (CET)

Modalité: Elements à prendre en compte

J'ai ouvert un compte depuis deux ans depuis lequel j'ai écrit plusieurs articles: The jocker. Ces derniers jours, j'ai ouvert un nouveau compte qui est celui que j'utilise actuellement et qui ne remplit pas la condition des deux semaines. Je demande que mon ancienneté soit prise en compte, puisque je me suis permis de voter. BiffTheUnderstudy 16 février 2007 à 13:29

Ah ouais. C'est bien bête comme situation. Ton ancien compte n'a de toute façon apparement pas les 50 contribs minimales, donc comme apparement t'as pas le droit de vote sur cette PDD.

Même en prenant en compte ton ancienneté, tu n'atteins pas les 50 contribs minimale avant ouverture du vote. Si on cumule tes contribs sur ton nouveau compte et celle de l'ancien tu as bien ces 50 conbtribs, mais comme ton nouveau compte a été créé après le début du vote on ne peux pas effectuer le cumul. Désolé. Sh@ry tales 16 février 2007 à 18:28 (CET)

Pas coooool. Bon ben de toute facon je suivait la vox populi quasiment tout le temps. On va dire que je voterais la prochaine fois.--BiffTheUnderstudy 16 février 2007 à 19:06 (CET)

J'ai reverté mes votes. Ah!, cette humiliation brulera mon... hum. Bref. --BiffTheUnderstudy 16 février 2007 à 19:10 (CET)

Merci beaucoup d'avoir fait le revert! Tu n'étais pas obligé. Désolé que tu n'aie pas pu voter, effectivement pas cool. Mais ya pas d'humiliation, tssss, broutilles ;p Sh@ry tales 16 février 2007 à 21:44 (CET)

Non mais le coup de l'humiliation, en fait c'était une blague ^^ Pas de problème pour le revert et bon vote! --BiffTheUnderstudy 16 février 2007 à 21:49 (CET)

Formulation des questions

Notoriété L'absence de critères de notoriété concernant les personnalités de la pornographie favorise la multiplication d'entrée sur des inconnus et s'apparente à une forme de publicité indue. Question 1 : Acceptez-vous que cette page de critères devienne une règle officielle concernant la pertinence des articles sur les acteurs ou les actrices pornographiques ? Oui Provisoirement, mais il faudra poser des règles plus scrictes Non, ces principes sont trop restrictifs La page est adoptée comme recommandation officielle si les deux premières options réunies obtiennent la majorité absolue. Néanmoins les partisans des deux dernières propositions sont invités à faire leurs propositions respectivement ici Wikipédia:Notoriété des acteurs porno/version renforcée et ici Wikipédia:Notoriété des acteurs porno/version atténuée. Si l'une des deux dernières options a un nombre de votes conséquent, un vote de la nouvelle page construite sera organisée dans les plus brefs délais. Si une tendance très nette se dessine, on pourra proposer le vote de la contre-proposition sans attendre la fin de cette procédure. Contenu des articles Les articles sur les acteurs pornographiques ont tendance à présenter des informations pouvant apparaître réifiante, sexiste, ou manquant de pertinence à certains contributeurs, tandis que d'autres soutiennent que dans le cadre d'articles sur un sujet tel que la pornographie ces informations deviennent pertinentes. Il apparaît donc nécessaire de déterminer quel type d'information peut être ou non mentionné dans des articles de ce type. Question 2 : Acceptez-vous que cette page de recommandations devienne une recommandation officielle concernant la rédaction d'articles sur les acteurs ou les actrices pornographiques ? Oui Provisoirement, mais il faudra poser des règles plus scrictes Non, ces principes sont trop restrictifs De même qu'à la question précédente, les nouvelles propositions pourront êtres faites dans ces deux pages: Wikipédia:Recommandations concernant l'écriture d'articles sur les acteurs ou actrices pornographiques/version renforcée et Wikipédia:Recommandations concernant l'écriture d'articles sur les acteurs ou actrices pornographiques/version atténuée. Question 2 bis: Acceptez-vous que le paragraphe suivant le soit également ? Oui Non Sources La plupart des articles sur les acteurs pornos utilisent des sources provenant directement de l'industrie pornographique, dont les informations peuvent contrevenir à Wikipédia:Pertinence aussi bien qu'à Wikipédia:Vérifiabilité ou Wikipédia:Neutralité de point de vue. À l'inverse, s'interdire d'utiliser l'industrie comme source d'informations posera probablement des problèmes en pratique et pourrait amener à refuser des articles malgré une très forte notorièté interne au milieu. Question 3 : Doit-on interdire, autoriser, ou juger au cas par cas les sources provenant de l'industrie pornographique ? (un seul choix possible) : Interdire Autoriser Juger au cas par cas Une information corroborée uniquement par des sources dépendant de l'industrie du porno doit-elle être: Question 4 : Quand il s'agit d'une information sur les "performances" notables du point de vue du porno (invention d'une position, record numérique…) Mentionnée aussi bien qu'une autre Mentionnée en indiquant le caractère potentiellement biaisé des sources Effacée Question 4 bis: Quand il s'agit d'une information ne concernant pas la vie professionnelle Mentionnée aussi bien qu'une autre Mentionnée en indiquant le caractère potentiellement biaisé des sources Effacée Liens externes Les liens externes concernant les articles des acteurs pornographiques posent un problème de contenu potentiellement choquant, et celui de pointer la plupart du temps vers des sites commerciaux. Ceci est à relativiser du fait que le public est en général un public averti. Question 5 : Doit-on interdire les liens externes vers les sites officiels des actrices et acteurs pornos ? Oui Non

C'est de la tartufferie, étant donné que le problème principal n'a jamais été l'existence des articles, mais leur contenu, et que Wikipédia:Recommandations concernant l'écriture d'articles sur les acteurs ou actrices pornographiques ne résoud rien du tout quant aux rumeurs (sur des pratiques diverses et variées) publiées dans les magazines pornos, qui n'ont pas le moindre fond de vérité pertinence, et qu'on retrouve pourtant dans les articles. Quant à la question sur les sources, je ne vois pas la différence concrète entre "Autoriser" et "Cas par cas". Quels seraient les critères du cas par cas? Pwet-pwet 30 décembre 2006 à 15:06 (CET)

Tiens, je n'avais pas l'impression de t'avoir agressé dans ma proposition. Pour en revenir à l'existence des articles, elle a été discutée plus haut, j'ai même repris les arguments de Jodelet (d · c · b) presque tels qu'ils étaient cités. Si Wikipédia:Recommandations concernant l'écriture d'articles sur les acteurs ou actrices pornographiques « ne résout rien du tout quant aux rumeurs », libre à toi de voir à adapter le texte hein. Pour les sources, ce n'est pas difficile à comprendre pourtant : si c'est autorisé, tu n'auras plus ton mot à dire, si c'est au cas par cas, tu pourras toujours râler en PàS sur leur pertinence, article par article (le div de mise en page est volontaire au fait, je l'ai remis, et l'avertissement avait déjà été discuté au dessus, si tu souhaite le changer, ok, mais tu n'as pas à le supprimer comme ça). Manchot ^☺ 30 décembre 2006 à 15:30 (CET)

Non je suis contre la question sur les sources. Il faut proposer "Favorable à l'utilisation des sources de l'industrie pornographique de façon marginale"...--Aliesin 30 décembre 2006 à 16:02 (CET)

Heu, où est-ce que j'ai dit que j'étais agressé o_O ? J'ai apporté des changements à la page sur les recommandations. Pour la question sur les acteurs pornos "doivent-ils être considérés comme des acteurs", je ne comprends pas l'intérêt de la question, ni sa logique (un acteur de porno est un acteur, c'est évident...), d'autant plus que c'est une proposition qui viole la neutralité de point de vue. En ce qui concerne la question sur les sources, il est évident que parfois ça peut être pertinent comme source, parfois non : la question ne doit pas porter dessus, mais sur la façon de considérer qu'une source est ou non acceptable (détail du "cas par cas" : comment déterminer la pertinence, la fiabilité, etc., d'une source donnée). Pwet-pwet 30 décembre 2006 à 16:09 (CET)

À l'introduction de ton commentaire (« tartufferie », « jamais », etc.), j'ai cru lire de l'animosité. Tant mieux si ce n'était pas le cas. :-)

La question concernant le fait que les acteurs pornos soient ou ne soient pas considérés comme des acteurs normaux me semble pourtant évidente. Personnellement, je ne considère pas un film de cul au même niveau qu'un film de cinéma. Les investissements en temps, en moyens, en compétences, etc. n'ont absolument rien à voir. Le cinéma est un art, la pornographie une activité. Mettre un acteur de cinéma au même rang qu'un acteur porno pose de fait un problème. De même l'{{Infobox Acteur}}, si elle répond parfaitement aux besoins d'un acteur de cinéma, ne répond probablement pas aux besoins d'un acteur porno. Pour les sources, tu as ta réponse dans la formulation que je propose : tu votes « au cas par cas », et tout cela se gèrera en PàS, au cas par cas (ce qui me semble être la solution la plus pertinente, mais il faut bien voir qu'il convient de présenter tous les points de vue). La façon de considérer une source, comme tu le dis, ne peut être qu'une recommandation, et il me semble donc approprier de détailler la manière de considérer les différentes possibilité dans la page des recommandations sur le contenu des articles (cf. question 2). Manchot ^☺ 30 décembre 2006 à 16:28 (CET)

Si on ne considère pas les acteurs pornos comme des acteurs, il faut alors revoir toute la catégorisation et l'organisation du portail cinéma, en y excluant toute les liens avec les catégories et les articles sur le porno. Pour les réalisateurs c'est la même chose je présume ? Pwet-pwet 30 décembre 2006 à 16:46 (CET)

Personnellement, je serais pour une séparation assez marquée, en effet. Le porno a d'ailleurs son propre portail. Évidemment, il y aura certainement des cas particuliers à gérer (actrice ayant connu un épisode porno dans sa jeunesse, etc.), mais dans l'ensemble, chaque partie gagnerait à être gérée distinctement, c'est du moins ce que je pense. Manchot ^☺ 30 décembre 2006 à 17:36 (CET)

Sinon, pour la question "sources venant de l'industrie du porno", je me demande si la question n'est pas plutôt celle-ci:

Une information corroborée uniquement par des sources dépendant de l'industrie du porno doit-elle être:

• Mentionnée aussi bien qu'une autre
• Mentionnée en indiquant le caractère biaisé des sources
• Effacée
• Mentionnée en indiquant le caractère biaisé des sources si vraiment importante dans la carrière, effacée si trop personnelle

Pwet-pwet, j'ai pas aimé le tartufferie. Depuis l'ouverture de ce paragraphe on essaie de trouver les questions précises pour que chacun puisse exprimer précisément les règles à imposer à la pornsec, et on s'est jamais opposé à toi, on cherche comment représenter efficacement les différentes lignes. Merci de ne pas agresser ceux qui lisent mal dans tes pensées. Bourbaki 30 décembre 2006 à 17:53 (CET)

Je pense aussi qu'il faut organiser un vote de type condorcet pour la question des sources, vu qu'il s'agit d'une question à choix multiples.--Aliesin 30 décembre 2006 à 17:56 (CET)

En fait, je me demande si limiter les réponses à un seul choix possible est pertinent. Imaginons que « Interdire » reçoivent 20 votes, et que chacun des autres choix en reçoivent 19 (c'est pour l'image, les chiffres n'ont pas de valeur intrinsèque), c'est Interdire qui l'emporte, alors que l'opinion générale est plutôt de ne pas les interdire, mais de les autoriser, quitte à juger au cas par cas où à demander d'autres sources en complément. Finalement, il vaudrait peut-être mieux autoriser à voter [oui|non] dans chacun des 4 cas, non? Manchot ^☺ 30 décembre 2006 à 18:06 (CET)

On peut aussi demander aux gens de classer leur préférence (ADBC) et on prend la lettre qui a la meilleure moyenne à la fin du vote.--Aliesin 30 décembre 2006 à 18:12 (CET)

Bof, compliqué. Pourquoi pas un vote multiple (par assentiment) et l'option la plus populaire l'emporte ? — Régis Lachaume ✍ 16 janvier 2007 à 02:10 (CET)

La Question 4 entre en fait à mon avis en conflit avec Wikipédia:Vérifiabilité : « Parfois une information ne peut être reliée qu'à une source de qualité médiocre, un magazine de la presse people par exemple. Si l'information est peu pertinente, il est préférable de la supprimer. Sinon il faut clairement qualifier la source. ». La question devrait être donc : "souhaitez-vous que ce principe de Wikipédia:Vérifiabilité soit appliqué aux publications pornographiques, considérées comme sources de qualité médiocre ? ". Pwet-pwet 30 décembre 2006 à 20:07 (CET)

Ca semble logique, mais qu'est-ce que c'est juriste comme méthode. Bourbaki 30 décembre 2006 à 22:20 (CET)

En fait finalement, j'aime autant laisser comme ça: ces sources sont non-fiables isolément, mais si on a un faisceau de sources venant de l'industrie du porno l'info est fiable, mais c'est un problème de neutralité. Donc ici la question porte plutôt sur le meilleur moyen de neutraliser des infos venant de sources non-neutres. Je fais un ajout pour rappeller quels grands principes on doit interprèter ici. Bourbaki 31 décembre 2006 à 16:59 (CET)

Je me suis permis de développer le non des questions 1 et 2 en non, il faut des règles plus restrictives et non, ces principes sont trop stricts. Ceedjee ^contact 31 décembre 2006 à 13:16 (CET)

Que fait-on si l'un des deux non l'emporte ?A priori, si des personnes considèrent que les critères ne sont pas assez restritifs, elles seraient dans le pire des cas pour cette page de recommandation plutôt que rien du tout. A mon avis, ça serait : "Oui, mais ces principes ne sont pas assez restrictifs". Pwet-pwet 31 décembre 2006 à 13:52 (CET)

La proposition ne passe que si pour / (pour + non1 + non2) > pallier fixé (je suppose 50% ?). Donc, le rajout de la scission ne change rien mais ouvre une porte vers une nouvelle proposition en cas de rejet de cette proposition-ci.

Mais je vois très bien ce que tu veux dire. c'est d'ailleurs aussi mon pdv

Pour la NdPV, je proposerais alors :

• A. La proposition est équilibrée
• B. La proposition est trop laxiste
• C. La proposition est trop restrictive

La proposition ne passe que si A > B + C

Si elle ne passe pas, on travaille sur une proposition qui va de le sens du meilleur entre B ou C. Ceedjee ^contact 31 décembre 2006 à 14:03 (CET)

Cela signifie qu'il faut se préparer à l'éventualité d'une seconde PDD (pfffiou), et pour cela, obliger à commenter/argumenter les votes "Non" pour avoir une nouvelle base de travail. (Tout vote "non" sans motivation sera invalidé, par exemple.) Pwet-pwet 31 décembre 2006 à 14:12 (CET)

Statistiquement, le fait d'avoir 2 propositions « non » (B et C) va augmenter le nombre de votes « non » (B + C). À mon avis, ça déséquilibre le vote en faveur du « non ». Et puis le but, c'est tout de même que l'on ait une décision claire à la fin de la procédure, et non pas à plancher sur une nouvelle proposition. :D Manchot ^☺ 31 décembre 2006 à 14:16 (CET)

@Pwet-Pwet. Ben non, cela ne veut pas dire qu'il faut commenter les "non". Justement, cela permet à ne pas à avoir à interpréter les votes en cas de rejet de la proposition A. Tu n'as pas l'impression que les règles proposées risquent de passer pour trop laxistes ? Un prix et l'acteur porno devient de notoriété. Tu vas voir que pour chacun, "on" finira par lui trouver un prix machin...

@Manchot. Statistiquement ? Les gens ne votent pas par hasard... Et au contraire, au lieu d'augmenter les non, cela les divise pour distinguer les "non c'est trop peu" des "non c'est trop laxiste". C'est le vote conjoint de ces 2 visions antagonistes quand même qui est une drôle de rassemblement. Le but est d'avoir une décision claire, en effet.
Ceedjee ^contact 31 décembre 2006 à 15:19 (CET)

J'ai fait une modification pour amener ceux qui voteront non à être constructifs. Moi je pense que sous cette forme on va pouvoir lancer le vote. Bourbaki 2 janvier 2007 à 19:33 (CET)

Images

Images Comme pour toutes les biographies d'individus des siècles récents, la présence de photographies est souhaitable. Le fait que les illustrations concernent un artiste qui par ailleurs est améné à dévoiler son corps ne change rien aux caractères qu'on peut exiger d'une photo illustrant une biographie : Wikipédia propose des articles à propos de la pornographie, et non des articles pornographiques.

• L'image ne doit pas montrer de parties génitales, de postérieurs, ou de poitrines dénudés.
• L'image ne doit représenter ni implicitement ni explicitement un acte sexuel.

Bien qu'en accord avec ce passage, il déteint à mon avis par rapport à l'esprit du texte dans son ensemble, et est trop polémique pour permettre l'acceptation du reste. Il faudrait donc demander à part l'avis de la communauté pour savoir si elle accepte l'intégration de ce passage. Pwet-pwet 30 décembre 2006 à 17:25 (CET)

Je peux ajouter une question pour ça? Bourbaki 30 décembre 2006 à 19:44 (CET)

Evidemment. Pwet-pwet 30 décembre 2006 à 19:53 (CET)

Méthode de vote

Pourrait-on utiliser le vote par assentiment dans les choix multiples ? Plus simple que Condorcet et évite qu'une proposition clairement minoritaire (à la : non 20 - non sauf : 5 - oui mais 19 - oui 19) passe ? — Régis Lachaume ✍ 16 janvier 2007 à 02:10 (CET)

Ben c'est plus la peine, dans le cas des "plus de deux choix" j'ai bien précisé ce qu'on faisait. Bourbaki 17 janvier 2007 à 22:33 (CET)

Je pense que ça pose problème d'interprétation pour la question 3. Si on a « interdire » (20), « interdire en tant que source principale » (19) et « autoriser » (22), on fait quoi ? On prend « autoriser » alors que 20+19 >> 22 veulent au minimum interdire en tant que source principale ? et réciproquement avec 22-19-20 interdisant alors que 19+20 >> 22 acceptent implicitement en tant que source secondaire ? La possibilité du choix multiple permet de connaître l'option la plus populaire. — Régis Lachaume ✍ 17 janvier 2007 à 23:15 (CET)

Oups, j'avais oublié celui-là. Bon, on laisse les gens voter, on vera ensuite si le problème se pose vraiment. Bourbaki 17 janvier 2007 à 23:34 (CET)

Interdie comme source principale

J'ai supprime ce choix dans la question 3. En effet Interdire en tant que source principale' == "interdire" puisque si on a une soure principale ne provenant pas de l'industrie porno, la question se pose pas vraiment. Tout 18 janvier 2007 à 00:33 (CET)

48 heures

Bonjour, je viens de voir que cette PDD passe en vote. Je n'ai rien a redire sur le principe. toutefois les regles imposent qu'un vote soit annonce 48h a l'avance. cf. l'ouverture d'une prise de décision (au moins 48h avant le début effectif du vote) avec un lien vers la page de vote. J'ai donc pris sur moi de decaler le vote de deux jours sur la page et sur Wikipédia:Annonces. Tout 16 janvier 2007 à 01:55 (CET)

ET LES ENFANTS ?

Bonjour,

Vous traitez du fond, de la forme, de la notoriété, de la vérifiabilité. Mais vous oubliez un détail plus qu'important: le public qui peut passer sur ces pages. N'oublions pas qu'actuellement Google référence souvent Wikipédia en tête de Liste. Et quand sur un article complètement non-pornographique, vous avez un lien vers un acteur porno, tout simplement parce qu'il a tourné dans cette ville un de ses films, et qu'une fille, en classe de 5ème, à l'occasion d'une recherche de géographie, en salle informatique scolaire, tombe dessus, permettez-moi de vous dire que je trouve ça inacceptable ! A qui est destiné l'encyclopédie ? (réponse: à tout le monde). Quel est son but ? (réponse: partager la connaissance). Bien maintenant quel choix doit-on faire entre un public scolaire, en pleine phase d'apprentissage, pour qui Wikipédia est une source de renseignement riche et intuitive ou bien une population adulte qui aime connaître la vie privée de ses stars de porno ? J'adore Wikipédia, je trouve ce projet merveilleux, mais je n'avais pas vu le revers de la médaille. Y'a de quoi en être réellement dégouté.

Mes parents ont écris au directeur et se posent la question d'écrire à l'Académie pour exposer les faits ... Je trouve juste dommage de priver les enfants d'un tel site. A bon entendeur salut ! CreatixEA | ψ 17 janvier 2007 à 09:43 (CET)

+ 1 -- Perky♡ 17 janvier 2007 à 10:41 (CET)

Je n'ai pas très bien compris la fin de votre message. Vos parents ont-ils suggéré au directeur de l'établissement d'enseignement ou au recteur de faire bloquer l'accès à Wikipédia afin de préserver les enfants?

Je suis étonné, car il existe quantité de sites pornographiques hors Wikipédia, et en raison du Google bombing qu'ils pratiquent, ces sites peuvent sortir de Google sur des sujets autres que le sexe. Il est donc curieux de suggérer un bloquage de Wikipédia sans demander un bloquage de Google.

Par ailleurs, je m'étonne que cet établissement n'utilise pas un filtre basé sur le contenu. David.Monniaux 17 janvier 2007 à 13:12 (CET)

Désolé d'arriver aussi brutalement, mais Wikipédia n'est pas pour les enfants. À noter qu'ils peuvent tomber sur des choses autrement plus dangereuses pour eux. De toutes façons, de même que l'on ne laisse pas des enfants traîner sans surveillance dans la rue, on ne laisse pas des enfants traîner sans surveillance sur Internet. Manchot ^☺ 17 janvier 2007 à 15:07 (CET)

Dans ce cas je supprime Catégorie:Camp de concentration de la Seconde Guerre mondiale. Quand j'ai vu Shoah et Nuit et brouillard vers 11-12 ans j'ai été nettement plus choqué qu'en regardant clandestinement le pire des boulards. Par ailleurs, Wikipédia ne devrait pas contenir de pornographie mais en traiter, ce qui est très différent. — Régis Lachaume ✍ 17 janvier 2007 à 19:08 (CET)

Entièrement d'accord avec CreatixEA, je trouve aussi que le porno devrait être plus encadré sur wikipédia. A 11-12 ans, tous les enfants n'ont pas la même sensibilité. En plus, que les enfant soient encadrés ou pas, en regardant les pages sur la géographie, qui penserait qu'il y aurait des liens relatifs au porno?--Guil2027 17 janvier 2007 à 19:27 (CET)

Quel est le plus grand nombre dont une calculatrice de collège puisse calculer la factorielle? Je crois que pour des raisons de notoriété, la page répondant à cette question ne peut se passer de lien vers une position sexuelle. Bourbaki 17 janvier 2007 à 22:52 (CET)

Pour les jeunes de 8 à 13 ans, il y a bien l'encyclopédie junior Vikidia . Je vous invite à y participer d'ailleurs. Sinon, en désaccord le plus total avec l'analyse de CreatixEA. Moez ^m'écrire 17 janvier 2007 à 20:19 (CET)

Mais de quoi il se plaint CreatixEA? Si on adopte ces recommandations les contenus choquants seront supprimés des pages sur les actrices. Bourbaki 17 janvier 2007 à 22:52 (CET)

Et les enfants ? A mon humble avis, il s'agit simplement d'appliquer la loi française qui traite ce type de situations. Pour rappel, en France, les enfants doivent être protégés contre les risques d'accès à du contenu pornographique et ceci jusu'à l'âge de 18 ans, âge de la majorité. Telle est la loi à laquelle tous les acteurs de la diffusion de contenu dit "Adulte" se soumettent. Il ne s'agit pas de demander aux parents et autres tuteurs de mettre en place des moyens techniques de contrôle d'accès mais bien aux éditeurs de contenu de prévenir le visiteur AVANT sa visite. Désolés pour ceux qui pensent qu'un contenu "Adulte" doit être accessible librement sur notre encyclopédie sous la responsabilité exclusive des lecteurs car leur avis est sujet à caution. Merci à CreatixEA de nous le rappeler. Certains Wikipédiens contributeurs aux articles sur la pornographie mettent le bandeau "Contenu choquant" à leurs articles décrivant une position à caractère pornographique et invitent tous les éditeurs de ce type d'articles à suivre cette recommandation. Pour ma part, je pense cela simple d'usage pour les éditeurs et respectueux de nos lecteurs. Merci donc à tous de bien vouloir apposer le bandeau adéquat sur tout article suceptible de presenter un contenu "Adulte", voire de faire plus si affinité. Cordialement. --brunodesacacias 19 janvier 2007 à 08:27 (CET)

Et les témoins de jéhovah, vous y pensez au témoins de jéhovah ? vite, il faut censure les articles sur Darwin, l'évolution etc. ! Benjamin.pineau 19 janvier 2007 à 22:35 (CET)

On est déjà bien protecteurs des contributeurs qui sont choqués par les révélations d'une intrigue qu'ils ne connaissent pas... Joli troll, sinon. Pwet-pwet 19 janvier 2007 à 22:57 (CET)

Recommandations : bandeau d'avertissement

Nous avons pris conseil et voici ce qu'on nous recommande : avant toute liste de liens externes vers des sites à caractère pornographique, mettre un bandeau expliquant clairement qu'il s'agit de lien vers des sites hors de notre contrôle, qui peuvent présenter un contenu pornographique. David.Monniaux 17 janvier 2007 à 14:48 (CET)

Pourquoi faire? Les liens qui porteraient ce bandeau sont à supprimer pour publicité! Bourbaki 17 janvier 2007 à 22:44 (CET)

Un site officiel d'une actrice renommée peux apporter des renseignements ET de la pornographie. Enfin bon, pub n'est pas un critere de suppression que je sache . schiste 18 janvier 2007 à 02:21 (CET)

Je persiste et signe puisque certains semblent imaginer possible que la fonadation Wikipédia soit autorisée à contourner la loi française. J'invite les éditeurs, avant toute liste de liens externes vers des sites à caractère pornographique, à mettre un bandeau expliquant clairement qu'il s'agit de liens vers des sites hors de contrôle de Wikipédia et qui peuvent présenter un contenu à caratère pornographique. Et donc, sauf erreur de ma part,mettre également ce bandeau sur les artcicles de notre encyclopédie qui peuvent présenter eux-même un contenu à caractère pornographique. Espérant que les éditeurs seront respecteux des lecteurs sensibles au respect de leurs droits de lecteurs. Cordialement. --brunodesacacias 19 janvier 2007 à 08:42 (CET)

{{LienPorno}} Commentaire ? GL 24 janvier 2007 à 18:01 (CET)

Beurk. -- Perky♡ 24 janvier 2007 à 18:41 (CET)

18 ans = Age légal en France d'accès libre au contenu à caractère pronographique

Bonjour, Une personne de 8 à 13 ans est certainement une enfant, en effet. Mais, de 17 ans 1/2 aussi !!! C'est à 18 ans que, en France, vous obtenez le droit d'accès libre à du contenu pernographique ... Dommage pour certains, et certaines :) mais c'est ainsi, et ce n'est pas moi qui l'ai établi ainsi, ni même la fondation Wikipédia ! Cordialement. --brunodesacacias 19 janvier 2007 à 08:50 (CET)

Indépendemment de vos opinions et des miennes sur la pornographie (un cancer, selon moi), je tiens à préciser que Wikipédia ne relève pas du gouvernement français, et que ce n'est pas non plus une éncyclopédie française, mais bien francophone. Bonne journée. dh ▪ 2¢ ▪ 19 janvier 2007 à 08:53 (CET)

Effectivement wikipedia est une encyclopédie francophone ,mais il est fort probable dans ce domaine que les autres pays aient une attitude similaire, voire plus stricte, vis à vis de la pornographie. Je ne sache pas que le Québec soit plus permissif, et l'age de la majorité legale est le même .Kirtap 19 janvier 2007 à 11:40 (CET)

Fort probable. Mais je suis allergique à tout argument du style "c'est la loi en France, alors on a pas le choix". dh ▪ 2¢ ▪ 19 janvier 2007 à 11:44 (CET)

On a remarqué ;-) Mais t'opposer à des trucs avec lesquels tu es d'accord et qui correspondent grosso modo à la loi (ou autre) des principaux pays francophones sous prétexte que quelqu'un a eu le malheur de mentionner la France dans son argumentation n'est pas super-constructif non plus. Il y a certainement des moyens plus efficaces d'inciter les français à mieux tenir compte des autres francophones… GL 19 janvier 2007 à 11:59 (CET)

Je ne me suis opposé à rien. J'ai apporté une précision, c'est tout. Seulement, la fin ne justifie pas les moyens, et une bonne conclusion obtenue par de mauvais arguments ne vaut pas beaucoup mieux qu'une mauvaise conclusion. Dans ce cas-ci, ce n'est pas grave, mais ça l'est davantage lorsqu'on invoque une loi française qui n'existe pas ailleurs pour tenter de contrôler le contenu ou l'organisation de Wikipédia. Alors, je voulais simplement rappeler le principe. dh ▪ 2¢ ▪ 19 janvier 2007 à 12:14 (CET)

Dans le Wikipédia:Code de bonne conduite il est mentionné:

• légalité : les grands principes repris par la plupart des lois nationales s'appliquent au projet et doivent être strictement respectés.

En particulier, sont interdites la diffamation, les incitations à la haine raciale, etc. (liste non exhaustive, dans le doute, demandez l'avis de la communauté).

Donc rien n'empeche de se référer aux lois, du moment que l'on ne profère pas de menace de poursuites judiciaires ou autres.Kirtap 19 janvier 2007 à 12:37 (CET)

Évidemment qu'on peut se référer aux lois. Ou plutôt, aux "grands principes" qu'ils reprennent. Le problème c'est lorsqu'on prétend que Wikipédia devrait se conformer aux seules lois d'un pays en particulier. dh ▪ 2¢ ▪ 19 janvier 2007 à 12:46 (CET)

La formulation correcte serait Respectez les lois de votre pays : si donner accès à du contenu pornographique à des mineurs est interdit dans votre pays, ne le faites pas. Archeos ¿∞?

Arrêtez de toujours mélanger sexualité et pornographie. Et veuillez lire ceci, ça permettra de vous remettre dans le contexte. guillom 19 janvier 2007 à 16:01 (CET)

Je suis d'accord avec Guillom. Les articles de Wikipédia sur ce thème sont censé traiter de la pornographie, et non être pornographiques. Si on a recours à des solutions de masquage, c'est que ces articles n'ont pas de caractère distancié par rapport à ce qu'ils présentent : la solution est de les réécrire (et non de les cacher), ce que cette prise de décision tente de commencer à faire. Pwet-pwet 19 janvier 2007 à 16:05 (CET)

Bon, j'aimerais que le prochain qui parle de loi nous donne un exemple précis de contenu posant problème, et aussi commence par demander un avis à LEGIFER. Bourbaki 19 janvier 2007 à 21:35 (CET)

Il faut être cohérent: pour le copyright, les images, la diffamation sur des personnalités et bien d'autres sujets, la communauté applique un principe de précaution en supprimant tout ce qui représente un risque juridique (alors même que les lois des pays sont variées). Et pour la pornographie, on nous balance que la loi française ou d'un autre pays ne pourrait pas s'appliquer?? Il faudrait savoir!--Guil2027 19 janvier 2007 à 23:08 (CET)

pour info : texte et compétence quand infraction commise sur teritoir français, compétence quand infraction commise hors territoire français... théoriquement : si un mineur français (victime de nationalité française) voit du contenu porno diffusé par un canadien : le canadien tombe sous le coup de la loi pénale française... après quand à l'application c'est autre chose, mais bon....... Alceste 20 janvier 2007 à 01:29 (CET)

Mais vous le faites exprès de comprendre de travers ou quoi ? Arrêtez de parler de loi. Personne ne conteste le fait que Wikipédia ne doit pas contenir de contenu pornographique, c'est une évidence. Arrêtez d'enfoncer des portes ouvertes en faisant mine de vous placer sous le drapeau de la Loi. Et lisez ça. guillom 20 janvier 2007 à 10:06 (CET)

Il y a quand même un portail! --Guil2027 20 janvier 2007 à 10:36 (CET)

Oui, il y a un portail sur la pornographie, pas pornographique. Si tu avais lu le mail que j'ai donné, tu aurais compris la différence. guillom 21 janvier 2007 à 09:04 (CET)

Je me suis mal fait comprendre sur "exemple exlicite", Alceste. Je veux un diff d'article où une des deux versions aurait pu nous valoir des poursuites judiciaires. Bourbaki 20 janvier 2007 à 11:05 (CET)

Une biographie d'acteur porno n'a pas le caractere pornographique mais peut etre tout a fait encyclopedique. Le caractere porno ne depend pas du de la proportion de bite a la ligne de texte ou de pixel mais dans le but pour lequel est offert l'information picturale ou ecrite. Boeb'is 18 février 2007 à 08:55 (CET)

Résultats de la PDD

Bon, la fin de la PDD va bientot arriver. Il va falloir qu'on se tape le décorticage des résultats. J'aurais quelques questions :

1. D'abord comment on va checker que tous les votants sont autorisés à voter? Manuellement ou par bot? J'ai pas très envie de vérifier que tous les contributeurs qui ont voté avaient bien leur 50 contribs le jour d'ouverture de la PDD
2. Pour les questions qui ont pour résultat majoritaire "oui provisoirement", est ce que ça implique bien qu'on relance une PDD sur ces questions après avoir retravaillé sur les sujets?
3. On a plusieurs questions dont les réponses sont pas facile à analyser. Par exemple la question 4 : il ya trois réponses possibles "mentionner", "mentionner sous conditions", "effacer". La réponse des 3 qui a eu le plus de voix c'est "effacer", mais si on prend tous les mentionner ensemble, c'est "mentionner" qui est majoritaire. Qu'est ce qu'on fait dans ce cas?
4. Concrètement, qu'est ce qu'on peut tirer comme conséquences pratiques des résultats obtenus à la question 3? J'ai l'impression qu'on peut rien tirer de concret du résultat.

Sh@ry tales 16 février 2007 à 22:10 (CET)

Sh@ry tales 16 février 2007 à 22:10 (CET)