Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Nouvelle rediscussion

Agenda:
Avant de lancer une proposition dans une discussion et prendre le risque de faire dévier celle-ci, vérifiez que son thème ne sera pas abordé plus tard.

Merci d'être concis et de ne pas disperser les débats.

Merci à toutes les personnes souhaitant participer à cette discussion de le faire de la façon la plus positive possible. S'il ne s'agit que d'émettre des critiques négatives sans volonté d'amélioration, il y a déjà de nombreux blogs pour cela.

Le tableau suivant basé sur la structure actuelle du Réglement du CAr reprend toutes les sous-pages de discussion de cette PDD vous pouvez vous y reporter pour prendre connaissance de toutes des discussions:

discussion 2009	Nouvelles discutions	Relecture	Relecture final	Avancement des travaux	Finalisation
Discussions 2009	Nouvelle rediscussion	Relecture des articles	Nouvelle_Relecture	Articles 1 à 3 Article 4 Article 5 Article 6 Article 7 Article 8 Article 10 Article 11 Articles 18 et 19	Format de la PdD
Fait.	Fait.	Fait.	Fait.	Fait.	Fait.

Le projet de nouveau règlement est visible sur la page Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Avancement des travaux

Points en suspens

La dernière ligne droite consiste désormais à lisser les incohérences qu'on aurait pu laisser passer, voire rectifier les points qui font débat de manière à pouvoir lancer le vote.

Une version comparative de l'ancien et du nouveau réglement est disponible ici, ainsi qu'à titre indicatif une version consolidée du futur réglement, avec ses douze articles.

Points à reprendre

Pour plus de simplicité, restons sur la numérotation du vieux règlement. Certaines questions n'en sont pas vraiment, mais c'est juste pour essayer de faire avancer Récolement et format de la PDD en même temps.

Le tableau ci-dessous reprend donc les articles où il a été spécifiquement mentionné que des éléments étaient à reprendre et que cet avis semblait partagé. Il n'est basé que sur mes notes: je vous encourage à aller relire les pages de débats et, si cette liste vous paraît incomplète, d'ajouter les points correspondants de manière succincte (il ne s'agit pas d'argumenter mais simplement pointer). Il existe probablement des incohérences de formulation (ou légères et apparentes contradictions) entre articles: dans ce cas, n'indiquez que "conflit avec Art. X".

Article	A régler
Article 1	Nature de l'arbitrage communautaire. Ménager (ou pas) la possibilité d'un rappel. (Arbitres qui voudraient revoir la situation plus tard)
Article 4	Descendre la décision de recevabilité à une semaine (ou uniformiser les délais à dix jours). Normaliser l'utilisation des termes irrecevabilité et classement sans suite. Laisser le nombre d'arbitres traitant à discrétion (comme dans la situation actuelle) - ou pas
Article 5	Proposer la récusation en option et trancher les exceptions éventuelles pour les fusions et/ou arbitrages communautaires
Article 6	Doit-on bloquer l'ajout de témoignages après un délai X? Art. 6.4 à créer (ou pas) sur une section de questions aux arbitres
Article 10	Proposer le choix entre réduction du mandat à 6 mois et statu quo à 1 an.
Articles 18 et 19	Repositionner ces deux articles dans/entre d'autres articles.
Formulation de la PDD	Date de lancement, questions à poser, seuil de validation

Discussion courante

...pour les nuls

Je pense qu'il faudrait, le moment venu créer un document présentant les changements majeurs de manière très synthétique pour les nuls, les personnes qui ne voudront pas consacrer plus de cinq minutes au sujet (ça en fait beaucoup). J'ai regardé le tableau comparatif créé, c'est bien trop complexe. Bon courage à vous, on dirait que vous avez abattu un gos travail, bravo! --Kimdime (d) 28 avril 2010 à 12:18 (CEST)

Discussion sans fin et critiques courantes

J'avoue avoir commencé à suivre cette discussion, puis craqué devant la multiplication des points de détail au détriment de l'essentiel, détails accumulés, revus à la hausse, à la baisse, annulés, contredits, repris. On n'y comprend rien. Quid du règlement intérieur, par exemple ? Un tableau comparataif (anciene version + version proposée) serait + simple, en soulignant les changements proposés. Cette discussion n'ayant pas été communautaire, il serait sympathique de penser à ceux qui ne font pas partie des 4 ou 5 heureux élus. Enfin, va-t-on voter article par article ?

Il y avait à mon sens une quinzaine de points essentiels à changer. Pas plus. Mais en les "cernant" bien. Il existait également des propositions que plusieurs contributeurs (des gens à plus de 15% dans le main, par exemple, en général autour de 50%) avaient formulées dans la prédécente discussion, et qui ont été balayées ici.}} Il m'aurait paru souhaitable qu'ils puissent s'exprimer et que cette discussion sur une décision communautaire redevienne ce qu'elle était censée être : communautaire. C'est-à-dire par thèmes, en respectant un minimum de synthèse et aussi en respectant les contributeurs {{censuré|au lieu de tout mettre en boîte chaque fois que les quelques rédacteurs s'estimaient satisfaits, sans laisser s'exprimer les autres.

Bien entendu, pour la 1° question(intitulée en toute simplicité 4.1.2, ce qui augure mal du reste), ma réponse est NON. J'ignore si, du coup, tout tombe par terre, comme le dit Chandres, mais je sais avec certitude qu'on ne comprend rien à ces formulations. Addacat (d) 28 avril 2010 à 12:31 (CEST)

@Kimdime: bonne idée, je vais m'y atteler dès que possible.

@Addacat, pour ce qui est du tableau comparatif, c'est depuis quelques temps déjà disponible sous Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Avancement des travaux et c'est celui que Kimdime évoque juste au-dessus. Certaines de tes autres questions (notamment le réglement intérieur, évoqué au nouvel art. 11) y trouveront du coup probablement leur réponse. Je passe sur la polémique quand au format (on ne peut plaire à tout le monde, c'est la vie), me contentant de relever qu'on a eu une quarantaine d'intervenants et, après deux mois, une possibilité de proposition structurée plutôt qu'un inventaire à la Prévert de griefs et notes philosophiques .

Par contre je suis bien d'accord qu'en l'état actuel cette page est un sacré bordel et qu'une chatte n'y retrouverait pas ses petits. Popo le Chien ^ouah 28 avril 2010 à 14:26 (CEST)

Ni un raton laveur ses ancêtres. On a surtout vu 4 ou 5 participants (dont au moins 2 ou 3 vrais contributeurs, c'est toujours cela de pris) et une majorité d'interventions aussi logorrhéiques qu'inutiles et hors sujet. (Où sont les 40 autres intervenants ? Mis en boîte ? Ou dans la 1re discussion, celle qui a été virée ?) Le pilpul c'est génial, mais pas pour une discussion PDD, où la SYNTHÈSE est essentielle. Les 10 ou 15 points à revoir ne sont ni des griefs ni des mini-micro-considérations creuses, absconses et sans intérêt, comme ci-dessus, mais du concret : principaux cas de recevabilité, principaux cas de non-recevabilité, intégration du règlement intérieur et suppression des doublons (et des éventuelles incohérences), pénalisation des attaques perso, insultes et faux témoignages de la PdD (= même tarif que dans les autres espaces meta), etc. J'appelle cela du concret, du non-fumeux, du non-fumiste. On n'est pas là pour tchatcher dans le vide, il y a d'autres sites sur Internet pour cela. Addacat (d) 28 avril 2010 à 14:55 (CEST)

@Popo, je vais tenter moi aussi de faire une liste des changements majeurs. Quoi que je te laisse le soin de la présentation formelle, Nous pourrons comparer nos observations afin de ne rien oublier. Iluvalar (d) 28 avril 2010 à 16:50 (CEST)

Bonjour Addacat

D'un autre côté, je ne suis pas sûre qu'un raton laveur éprouve le besoin de chercher ses ancêtres . Sérieux, j'essaie de répondre aux quelques points de questionnement que tu cites.

• Principaux cas de recevabilité/non-recevabilité :
  • Préambule : conflits de forme recevables - conflits éditoriaux non recevables.
  • Article 1 : A) Il faut une demande d'arbitrage = pas d'autosaisine du CAr. B) Arbitrage communautaire recevable si gêne importante (ici je te renvoie à la discussion pour plus de détails, mais tu l'avais suivie je crois). Nota : Plus haut dans cette page, je propose une formulation plus précise pour restreindre la demande d'arbitrage communautaire aux non-arbitres (toujours dans l'idée d'empêcher une possible autosaisine)
  • Article 2 : recevable si le demandeur a un compte enregistré - non recevable pour les contributeurs sous ip.
• Règlement intérieur : cf nouvel article 11 = le règlement intérieur ne peut prévaloir sur le règlement (puisqu'il est établi par les arbitres entre eux, il sert essentiellement à des précisions ou modes opératoires).
• Suppression des doublons et incohérences : tu aurais des exemples ? (je pense que l'essentiel est fait, le reste ça va dépendre du mode de vote, on est en train d'y réfléchir ici et... du résultat du vote).
• Pénalisation des attaques personnelles, insultes en PdD : A priori, c'est du domaine des admin. Cependant le règlement intérieur proposait déjà quelques moyens de modération et l'article 6 (notamment alinéa 3) en parle assez précisément (pertinence, justification, effacement possible, réponses entre témoins, réponses des arbitrés).
• Faux témoignages : Il ne peut pas y avoir de faux témoignages sur Wp puisque tout ce qui s'y écrit figure dans les historiques (sauf purges par admin ou masqueurs, mais ce sont des cas très particuliers). Il ne peut y avoir que des témoignages orientés. À noter : ce qui se passe hors Wikipédia ne regarde pas les arbitres de Wikipédia (enfin, il me semble).
• En prime, points que tu n'évoques pas.
  • Prise en compte du dysfonctionnement dans ton arbitrage avec Mica (en l'absence d'avis des arbitres, l'arbitrage est par défaut non recevable : nouvel article 4 alinéa 3).
  • Prise en compte d'une possibilité de reformulation d'une décision arbitrale (article 8). Je sais, c'est loin d'un appel, mais techniquement on n'a pas pu plus trouver d'accord qu'auparavant. C'est toujours mieux que rien à mon avis.
• etc : la suite quand tu veux.

Et merci de te pencher aussi sur cette réforme. Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 28 avril 2010 à 16:53 (CEST)

• Faux témoignage : fastoche. Il me suffit d'écrire en PdD : Untel (l'un des arbitrés) a provoqué le départ de X, Y et Z (contributeurs estimés et regrettés). Addacat (d) 28 avril 2010 à 17:04 (CEST)

M'est avis qu'il reste beaucoup plus de points que cela à régler, et que certaines oppositions ont été balayées, les réformateurs autoproclamés Popo le Chien (d · c · b) et Hamelin de Guettelet (d · c · b) considérant manifestement comme acquis les points qu'ils ont, eux, approuvés, les opinions dissidentes de certains intervenants extérieurs étant passées par pertes et profits. Je suis notamment stupéfait de constater qu'il ne resterait plus rien à travailler sur les articles 12 à 17... Mais tout cela ne m'étonne guère. SM ** =^^= ** 28 avril 2010 à 17:12 (CEST)

Si tu attends que tout le monde soit d'accord sur toutes les propositions, on y sera encore demain. Si tu attends que tout le monde soit d'accord avec uniquement tes propositions (ou absence de, dans plusieurs cas), ce n'est même pas la peine de commencer. Popo le Chien ^ouah 28 avril 2010 à 18:42 (CEST)

Je n'attends pas d'unanimité, encore moins que tout le monde soit forcément d'accord avec moi. Je demande simplement à ce que ne soient pas considérés comme acquis des points qui, à l'évidence, ne le sont pas. Il y avait déjà toute une discussion, précédemment, qui avait été trappée... C'est facile d'arriver à ce qu'on veut, comme ça. Il n'y a pas de débat possible s'il est biaisé par avance... SM ** =^^= ** 29 avril 2010 à 13:27 (CEST)

Les propositions seraient des propositions de changements majeurs. Vous proposeriez donc un système d'arbitrage très différent des usages désormais établis ? Est-ce que je me trompe ? --Bruno des acacias 28 avril 2010 à 17:29 (CEST)

Oui, car de fait il ne s'est agit pour la gestion des arbitrages que de formaliser ou clarifier les pratiques existantes (témoignages, arbitrages collectifs/communautaires, récusations, absence d'appel, clarification des décisions, etc.). Contrairement aux apparences, la seule véritable innovation il me semble est dans le système de rotation en cas d'absence, histoire de fluidifier les rendus d'avis. Popo le Chien ^ouah 28 avril 2010 à 18:36 (CEST)

Je n'ai pas compris la réponse. Je simplifie la question. Est-ce que le mode de rotation en cas d'absence est le seul élément qui réforme le système désormais entré dans les usages ? --Bruno des acacias 28 avril 2010 à 18:58 (CEST)

(edit/idem avec Bruno) En quoi cette histoire de rotation en cas d'absence est-elle importante ? Il était question de RÉFORME du CAr sur des points importants pour les arbitrés, càd pour la communauté. À quoi riment ces 97 000 octets, alors ? Addacat (d) 28 avril 2010 à 19:01 (CEST)

@Bruno, laisse le temps à Popo de revoir la totalité et faire son résumé comme il l'a promis à Kimdime. Je compte, très personnellement, « trois reformulation et changement mineurs », huit « usage et règlement intérieur » et finalement quatre « nouveaux ajouts ». Quoique l'ajout le plus importants reste ce roulement à mon avis. Je vais attendre que Popo fasse sont résumé avant de lui montrer ma liste. Comme ça, on ne s'influencera pas l'un l'autre sur le décompte. Iluvalar (d) 28 avril 2010 à 19:57 (CEST)

Le temps ? C'est vous qui ne nous le laissez pas en nous obligeant à statuer dans les prochains jours. Si vous aviez souhaité nous laisser du temps, vous seriez sorti du format de la PDD. --Bruno des acacias 28 avril 2010 à 20:57 (CEST)

Ce n'est pas la peine de retomber dans le blabla du début. S'il y a des contributeurs qui ne sont pas satisfait, ils n'avait qu'à participer aux débats en faisant des propositions sérieuses et constructives sous la forme d'une rédaction alternative d'article et non de remarques sans suite. Maintenant si le résultat ne correspond pas à leurs désirs, ils auront toujours la possibilité de donner un avis contre l'adoption de ce nouveau règlement.

@Iluvalar, pour ma part je trouve 8 changements de rédaction significatifs, le reste n'est que de la reformulation et du recyclage de l'ancien. Je ne juge pas pour savoir ce qui est important ou pas, chacun ses critères. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 avril 2010 à 20:17 (CEST)

En gros, vous ne savez pas si ce que vous proposez change ou pas ce qui se pratique actuellement. Un conseil donc : évitez d'affirmer que vous réformez le CAr, dites juste que vous proposez un règlement et laissez chacun estimer s'il y a ou non réforme du CAr. Cordialement. --Bruno des acacias 28 avril 2010 à 20:57 (CEST)

@Bruno, de deux choses l'une, soit tu sais pas lire, soit tu ne comprends pas ce que tu lis mais en gros ou en détail, rien de ce que tu me prêtes ne correspond à ce que j'ai écris quant à savoir ce que je pense ...

Un conseil donc : évites à l'avenir de donner des conseils et d'affirmer ce que tu ne sais pas. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 avril 2010 à 02:14 (CEST)

Je comprends qu'une chose : la réponse d'Hamelin est une attaque personnelle et nous ignorons toujours si la proposition est une réforme du fonctionnement en vigueur. --Bruno des acacias 29 avril 2010 à 10:01 (CEST)

@ Bruno : ne t'inquiète pas, j'ai droit aux attaques personnelles d'Hamelin dans la section suivante, ainsi qu'à un déplacement de ma réponse à ta remarque. Je suggère qu'à la prochaine attaque personnelle du même auteur, on mette en boîte ces attaques et qu'on en parle aux RA. Cette discussion est déjà un assez beau foutoir qui a abouti à un super-foutoir, ce n'est pas la peine que nous ayons à supporter les attaques perso en plus. En sens inverse : qu'on arrête de mettre en boîte ou à la poubelle les discussions normales des contributeurs (sauf si logorrhées hors sujet ou agressives, évidemment). Addacat (d) 29 avril 2010 à 10:56 (CEST)

@Addacat. D'accord pour éviter les attaques personnelles. Alors je censure les toutes premières en date faites (ici) sur cette page par toi-même le 28 avril à 12 h 31 (cf historique pour réf nec de les toutes premières) et qui, bien que tu te gardes bien d'y prononcer un nom, visent de toute évidence deux trois contributeurs en particulier (que je ne nomme pas ici, mais ce n'est pas moi). Dans la même intervention, tu parles de respect des contributeurs ? Tu peux rétablir, mais attention, laisser entendre qu'un contributeur n'en n'est pas un parce qu'il n'affiche pas le même genre d'edicount que le tien contrevient clairement au quatrième PF (dont j'ai déjà rappelé l'existence dans cette page d'ailleurs). Tu peux aussi choisir de censurer les autres que tu vois (en justifiant un minimum cependant). Musicaline ^[Wi ?] 29 avril 2010 à 11:32 (CEST) Après relecture, je m'aperçois que j'en avais laissé passer un... Rectifié. Musicaline ^[Wi ?] 29 avril 2010 à 12:01 (CEST)

(bâbord) Merci à musicaline de ne pas "censurer" les interventions de personnes qu'elle déteste sous prétexte d' "attaques personnelles" : personne n'est nommé, sauf l'article 1, mais il est peu probable que l'article 1 se sente personnellement blessé. Merci, donc, de ne pas personnaliser le débat. Et merci surtout de clarifier les "réformes" ci-dessus, auxquelles personne, jusqu'ici, n'a rien compris. Addacat (d) 29 avril 2010 à 12:47 (CEST)

Tu fais erreur, Addacat, moi, je ne te hais déteste pas (non, ce n'est pas une citation ). En effet, j'avais souligné que tu ne nommais personne. Mais à qui veux tu faire croire que tu ne vises pas un Wikipédien en particulier quand, sous-entendant qu'il n'est pas un contributeur, tu le désignes par une caractéristique qui lui est propre (15% dans le main) ? Quand, par le même procédé, tu accuses un autre contributeur (celui là, tu ne peux pas l'attaquer sur le nombre de ses contrib, alors tu le décris par une série d'actions que tu lui as déjà reproché ailleurs) de ne pas respecter les autres ? Quand, tu en dénigres (« ce qui augure mal du reste ») un troisième toujours en pointant quelque chose dont il est responsable ? Et c'est moi qui provoque ? Merci au minimum d'essayer de te comporter avec savoir-vivre si tu veux que les autres en fassent autant à ton égard. Note : Je ne rétablis pas ma censure, c'est inutile. Bonne fin de journée (je souhaite à tous des discussions constructives et m'éloigne, non par besoin, mais par nécessité.) Musicaline ^[Wi ?] 29 avril 2010 à 13:21 (CEST)

@Bruno et Addacat : je n'ai pas l'habitude de tendre l'autre joue, alors évitez vos attaques et considérer la bonne foi, vous n'aurez pas alors de réponses qui ne vous conviennent pas. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 avril 2010 à 13:25 (CEST)

 

Pour les nuls ... (réponse)

Pour répondre à la demande de Kimdime, j'ai essayé de faire une synthèse du travail réalisé jusqu'à maintenant. Nous avons travaillés sur 4 objectifs d'importance inégale :

• toilettage du règlement du CAr ;
• incorporation des pratiques habituelles ;
• supprimer la notion de sanction pour la remplacer par celle de décision ;
• trouver des pratiques permettant un raccourcissement des délais de traitement.

Pour répondre à ces objectifs limités nous avons apportés les modifications ou les réécritures suivantes visibles sur la page « avancement des travaux » :

Toilettage du règlement

Articles concernés :

• regroupement des prérequis avec l'art. 10 (élection au Comité d'arbitrage) ;
• incorporation des art. 9 (appel) dans art. 8 (application de la décision), 12 (protection d'article) dans art. 6 (déroulement de l'arbitrage) ;
• réorganisation des art. 11 à 17 dans un nouveau préambule (principes) ;
• réécriture des art. 1 (conflits), 4 (traitement des demandes), 5 (participation des arbitres), 6 (déroulement de l'arbitrage), 8 (application de la décision), 10 (élection au Comité d'arbitrage)
• pas de changement des art. 2 (demandeur), 3 (requêtes d'arbitrage), 18 (compétence à l'égard des admins) et 19 (compétence à l'égard des vérificateurs et des masqueurs)  ;
• suppression de l'art. 15 (solution équitable).

Suppression de la notion de sanction

• suppression des art. 16 (sanctions) et 17 (sanctions possibles).

Prise en compte des pratiques habituelles ou nouvelles pratiques

• arbitrage dit communautaire dans l'art. 1 (conflits traités) remis en discussion ;
• arbitrage non recevable en l'absence d'avis dans l'art. 4 (traitement des demandes) ;
• limitation à 5 arbitres par arbitrage dans l'art. 4 (traitement des demandes) ;
• limitation de la récusation des arbitres à un par partie à l'arbitrage dans l'art. 5 (participation des arbitres) ;
• plus de limitations à 500 mots des éléments d'argumentations dans l'art. 6 (déroulement de l'arbitrage) ;
• ouverture des témoignages qu'après la recevabilité dans l'art. 6 (déroulement de l'arbitrage) ;
• contrôle par les arbitres des témoignages et des questions aux arbitres dans l'art. 6 (déroulement de l'arbitrage) ;
• possibilité de révision ou de précision d'une décision en cas de nouveaux éléments dans l'art. 8 (application des décisions).

Raccourcissement des délais

• limitation du mandat à 6 mois au lieu de 12 pour éviter la lassitude et ne pas reconduire ceux peu suffisamment présents dans l'art. 10 (élections) ;
• raccourcissement du délai à 10 jours pour la recevabilité (art. 4) au lieu de 14 jours ;
• fixation d'un délai de 20 jours pour le dépôt des arguments par les parties (art. 6) et de 10 jours pour le dépôt des témoignages (art. 6) ;
• synthèse de décision possible après le dépôt de 3 propositions de décision (art.7) ;
• fixation d'un délai de 30 jours sans dépôt du minimum de 3 propositions de décision pour intervention d'un nouvel arbitre par période de 10 jours jusqu'à l'obtention des 3 propositions mini (art. 7) ;
• possibilité de mise en indisponibilité d'un arbitre indisponible et remplacement par un autre arbitre pris dans le rôle (art. 5) ;
• possibilité de suspension d'un arbitre inactif et remplacement par un suppléant (art. 5) ;

Reste à confirmer

• suppression des classements sans suite dans l'art. 4 (traitement des demandes) ;
• arbitrage recevable ou irrecevable décidé à la majorité des avis déposés dans l'art. 4 (traitement des demandes) ;
• uniformisation du délai de 10 jours pour la récusation des arbitres (art. 5) au lieu de 7 jours ;
• récusation d'un arbitre par chaque mis en cause dans le cas des fusions dans l'art. 5 (participation des arbitres).

Discussion relancée

• conflits/arbitrages dit communautaires

6 articles vraiment impactés (art. 1, 4, 5, 6, 7 et 10) sur un total de 11/13 articles du nouveau règlement. Peut être pas très révolutionnaire tout cela mais des objectifs limités permettaient de mieux cerner les problèmes et évitaient des discussions sans fin. S'il y a des contributeurs plus ou mieux inspirés rien ne les empêche de compléter ce travail et même de rouvrir une autre PDD.

J'espère avoir été suffisamment clair et complet et n'avoir pas dénaturer le travail des 31 contributeurs qui ont donnés globalement, sauf erreur, 84 avis positifs et 22 avis négatifs aux différentes propositions. Si oubli ou erreur chacun peut modifier ou compléter. Il reste encore quelques points de détail à régler ici. Je reste à votre disposition pour d'autres explications.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 mai 2010 à 03:38 (CEST)

Pour les vrais nuls... (réponse)

• Le classement, Majeur, Moyen, Mineur est probablemnt un jugement de valeur, à vous de voir !
• La notation des articles utilisée est la nouvelle notation (celle qui est accessible ici).
• Pour ceux qui sont plus éloignés du CAr : Il n'y a pas de grosse révolution (une demande, une phase de recevabilité, des témoignages et une décision des arbitres élus). Ça n'a pas vraiment changé.

Majeur

• (1) Arbitrages communautaires.
• (Çà et là) Uniformisation des délais à 10 jours (recevabilité ensuite témoignages ensuite avis des arbitre, synthèse et adoption de la décision).
• (7.2) Passé le délais de 30 jours en l'absence de l'adoption d'une proposition, il y a ajout d'un nouvel arbitre tout les 10 jours. (pour palier à des absence de façon automatique)
• (9.3) Élection partielle exceptionnel si jamais le nombre d'arbitres devait passer sous la barre des 10.

Moyen

• (préambule) Refonte des articles 11 à 16 (environ) sous la forme du préambule.
• (4.3) Recevabilité en cas de majorité.
• (4.4) Possibilité de fusionner les arbitrages.
• (5.1) 5 arbitres à charge (anciennement mentionné dans le règlement intérieur).
• (5.4 - 5.5 ) Les arbitres peuvent maintenant demander à être remplacer ou être remplacer par une décision de tout les arbitre. Sur les arbitrages en cours, dans un premier temps, puis être déplacé sur la liste des suppléants si l'absence se prolonge.
• (7.1) Précision sur l'usage, jusqu'ici tacite, lors de clôture : 3 avis (minimum) puis proposition de synthèse puis adoption par 5 arbitres.
• (Article 10) précision sur le statut du règlement intérieur.

Mineur

• (5.2) Le « coordinateur » est par défaut, le premier arbitre du roulement.
• (9.2) 15 voix minimum plutôt que 10 pour l'élection.
• Réordonation complète des différents passages.

Auditionné mais non retenu

• Les arbitres sont libres de revenir sur l'une de leur décisions, mais aucun processus d'appel officiel n'a été retenu.
• La recevabilité reste à l'entière discrétion des arbitres.

Voilà... si l'un ou l'autre des point de cette liste vous apparait trop flou, n'hésitez pas à poser des questions. Iluvalar (d) 1 mai 2010 à 18:23 (CEST)

Nouvelles propositions

Proposition réouverture d'arbitrage non retenue

Article 3

Proposition de réouverture d'un arbitrage

Je ne crois pas que ce soit une mesure qui arrivera fréquemment, mais je crois qu'il devrait être possible pour les arbitres de prendre une mesure en espérant qu'elle soit suffisante tout en admettant qu'elle puisse ne pas l'être. Dans la mesure où nous avons fixé certain délais pour chaque portion de l'arbitrage, les arbitres ne pourraient plus tergiverser éternellement en attendant de voir si leur mesure conservatoire portera ses fruits. Plutôt que de permettre aux arbitres de modifier tout les délais à leur convenance, il m'apparait plus simple de leur permettre de pré-programmer une nouvelle demande d'arbitrage et de recommencer à zéro en temps et lieu en commençant par décider si la demande est toujours recevable. Ça donnerait :

Les demandes d'arbitrage sont faites sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage#Requêtes en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La plainte est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et l'exposé des preuves, notamment sous forme de liens URL. Dans le cadre d'une mesure, le comité d'arbitrage peut aussi planifier la réouverture d'un cas qui lui est présenté.

J'ai un peu hésité sur l'endroit où ce serait dit et la forme. Je comptais en premier lieu modifier l'article 1. Si vous avez de meilleurs propositions, n'hésitez pas. Iluvalar (d) 21 avril 2010 à 17:21 (CEST)

Avis ou propositions alternatives

Est-ce que cette proposition gêne quelqu'un ? Elle est nouvelle. Ou enfin, c'est une nouvelle zone d'incertitude créé par la formulation du règlement. Les arbitres auraient pu anciennement procrastiner autant qu'ils le souhaitent et arriver au même résultat; Ça risque d'être plus ennuyeux de le faire maintenant. Est-ce que, oui ou non, les arbitres peuvent reporter l'arbitrage à plus tard ? (Ce serait techniquement une auto saisie d'un arbitrage sans ce membre de phrase.) Iluvalar (d) 28 avril 2010 à 17:20 (CEST)

Oui Iluvalar, cette proposition me dérange car ça ressemble beaucoup à une autosaisine et je pense qu'il faut l'éviter. Et puis, je ne comprends pas très bien ce que tu proposes concrètement, il faudrait un exemple. Une mesure conservatoire, par définition est provisoire, c'est en attendant que les arbitres examinent les faits et prennent une décision définitive. Ce n'est pas un test. La décision définitive peut être un test. S'il fonctionne, c'est très bien, s'il ne fonctionne pas, un nouvel arbitrage sera demandé ou une autre solution sera trouvée par l'un ou l'autre des protagonistes (voire les deux). Alors je ne vois pas la nécessité de permettre aux arbitres de réouvrir un arbitrage à leur initiative. Musicaline ^[Wi ?] 4 mai 2010 à 20:58 (CEST)

Mon expérience des conflits (rire dans la foule), tend à me convaincre qu'on atteins éventuellement un niveau dans le conflit mediatico-administratif où des mesures (pas très sévère au fond) peuvent faire une différence pour le mieux dans les conflits. On peux éventuellement recadrer un utilisateur qui s'égare et lui éviter le blocage ou trouver le moyen que nos deux protagonistes s'entende avant le raz-le-bol d'un des deux (ce qui conduit généralement aux deux point de vue présent dans l'article et donc à un gain de neutralité). Mais là, sans vouloir faire ma mauvaise langue sur les capacité de jugement de arbitres, ces dispositions revienne à ne pas terminer le conflit. Je veux dire : personne n'est bloqué durablement, personne n'est interdit de continuer la discussion... En d'autre mots, il est possible que l'action des arbitres n'ait pas l'effet escompté à terme. Tu compte sur une autre demande, moi je vois plutôt la possibilité que l'autre protagoniste se dise que l'abitrage, finalement, ne sert à rien (en plus d'être long et chiant) et quitte dans un raz-le-bol général. Résultat, l'article reste dans les mains du plus emmerdeur et les arbitres ont l'air malins de ne plus pouvoir agir sauf constater le vainqueur par k.o. technique.

Bon... ce n'est qu'une vague hypothèse sur un enchainement plutôt important d'évènements successifs. J'vais pas faire une crise de nerf parce que ma proposition n'est pas retenue. Je préférais un peu mieux cette autosaisine particulière (d'un cas déjà recevable) à A) le déclaré irrecevable et laisser croire qu'il n'y a aucun tord ou B) Mettre une peine plus lourde à un contributeur pour qui il y a encore de l'espoir (et qu'on risque ce fesant de perdre). Iluvalar (d) 4 mai 2010 à 22:50 (CEST)

Ce n'est pas parce que les arbitres déclarent l'irrecevabilité qu'ils n'émettent aucun avis sur les responsabilités. Évidemment, il faut lire les avis qui souvent nuancent un peu le simple recevable/non recevable.

Je ne vois pas du tout le rôle du CAr comme celui d'un médiateur, ni d'un conciliateur, même si tout cela se recouvre parfois en partie et a le même objectif de résoudre un conflit. Musicaline ^[Wi ?] 5 mai 2010 à 10:35 (CEST)

Accusation contre/par un arbitre

J’ai lu un « Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés. » dans 5§1. Que se passe-t-il dans le cas (rare) où un arbitre est lui-même partie de l’opposition ? ne faudrait-il pas préciser qu’il est automatiquement suspendu ? Nemoi vous invite à lui laisser un message le 28 avril 2010 à 14:22 (CEST).

Hum... "un des arbitrés" couvre le demandeur et le pas demandeur, je ne vois pas ce qu'est l'opposition?--Chandres (✉) 28 avril 2010 à 14:24 (CEST)

Un arbitre qui serait partie à un arbitrage est évidemment en conflit d'intéret avec l'un des arbitrés donc abstention. Quel arbitre oserait rester sans que les autres arbitres le disqualifient. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 mai 2010 à 03:55 (CEST)

Nemoi, tu touche un point, ce n'est pas spécifier textuellement dans le règlement (comme plein d'autres détails surement). Mais là, un arbitre qui refuserait envers et contre tous de bien vouloir céder sa place de lui-même en cas de conflit d'intérêt marqué, je crois que ça tomberait plus dans la case entêtement, refus de consensus et WP:POINT et là on sort de la juridiction du CAr, il faudra qu'un admin bouge ses fesses et fasse à l'arbitre l'avertissement d'usage : « La communauté te demande de te retirer de l'arbitrage, je représente la communauté et j'aurai à la rigueur les boutons pour t'y contraindre. » Mais comme le dit Hamelin, je doute vraiment qu'aucun arbitre n'en arrive vraiment jusque là. Une vague rumeur de conflit d'intérêt, de ci de là, par l'un des parti en opposition déçu de ne pas avoir eu droit à 2 récusation au mieux. Entre deux maux, je préfère ne pas donner de munitions inutiles à ce dernier. Iluvalar (d) 1 mai 2010 à 18:48 (CEST)

 

Article 1

Discussion sur l'article 1

Bonjour.

En réponse à la demande d'Hamelin, je rappelle la proposition d'article 1 que j'ai faite le 14 mars dernier sur cette page et celle du Comité d'arbitrage.

« article 1 : Conflits traités alinéa 1 : conflit personnel [inchangé] Le Comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition. alinéa 2 : conflit dit communautaire [nouveau] Un contributeur enregistré non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude causant une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet. »

Parce qu'il n'est quand même pas compliqué de dire à celui qu'on met aux pieds des arbitres qu'il nous les brise menu et qu'il doit de cesser de le faire, donc d'entrer en conflit direct avec lui, avant de le mettre aux pieds des arbitres. Chacun est libre de juger que cette proposition n'est pas constructive. Mais ceux qui la trouvent constructive devraient la retrouver de manière évidente dans les propositions d'article 1. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 28 avril 2010 à 21:49 (CEST)

@ Bruno : En gros, d'accord. Et ultra d'accord avec la suppression de cet alinéa 2 qui autorise toutes les dérives, toutes les manips et toutes les combines claniques. Addacat (d) 28 avril 2010 à 21:54 (CEST) @ Hamelin : Merci de ne plus déplacer ma réponse (preuve ici), cela faisait croire que j'attaquais Bruno alors que je l'approuve. MErci aussi, à l'avenir, d'éviter ce style de procédé. Addacat (d) 29 avril 2010 à 10:38 (CEST)

Merci Bruno de cette réponse particulièrement constructive puisque ton vœux va être exhaussé. Tu aurais suivi les débats au lieu d'arriver comme les carabiniers, tu saurais que c'est exactement ce que je propose avec d'autres pour l'article 1. Que les contributeurs puissent avoir le choix entre l'article 1 avec les deux alinéas et l'article 1 avec uniquement l'alinéa 1. Cela me convient, je n'ai pas l'habitude de décider pour tout le monde en invectivant ceux qui ne sont pas de mon avis, je préfère proposer le choix. Étonnant, non ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 avril 2010 à 02:59 (CEST)

Bonjour Bruno

Tu as raison, ce n'est pas compliqué de « dire à celui qu'on met aux pieds des arbitres qu'il nous les brise menu » (encore que me concernant, je ne suis pas sûre que cette expression convienne - me brise menu quoi ?). En revanche, c'est assez contraire au quatrième PF, je trouve. Mais bon, chacun son point de vue. Bonne soirée. Musicaline ^[Wi ?] 28 avril 2010 à 22:03 (CEST)

@Bruno le temps a montré que des contributeurs posent des pbs récurrents à la communauté de manière générale. Un arbitrage communautaire peut être une solution, sans pour autant demander au demandeur d'envenimer sciemment la situation pour que l'arbitrage soit recevable au titre de conflit entre les deux personnes. Il me parait donc intéressant de poser la question à la communauté pour ce type de chose. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 avril 2010 à 22:04 (CEST)

Conflit personnel et de longue durée, bien entendu. (Pas d'arbitrage pour qq accrochages, cela va de soi.) Non merci pour les arbitrages communautaires : trop facile pour les petits clans et les combines IRC. Addacat (d) 28 avril 2010 à 22:11 (CEST)

On est là pour discuter du futur du comité d'arbitrage, des changements peuvent être opportuns. Laissons juste la communauté se prononcer. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 avril 2010 à 22:14 (CEST)

Certes, mais là on parle des conflits personnels. Et on n'a pas fini d'en préciser les principaux cas de recevabilité et de non-recevabilité. Pour les arbitrages "communautaires", il vaut mieux prévoir une autre section. Ce n'est pas le même sujet, et le débat risque d'être houleux. Je propose donc, pour cet article 1, d'en rester aux conflits personnels et de longue durée (entre 2 contributeurs ou plus). Ensuite il faudra examiner assez vite qui peut être électeur et qui peut être éligible comme arbitre, et selon quel nombre de voix minimum (15 = LOL). Etc. Addacat (d) 28 avril 2010 à 22:30 (CEST)

Cet article définit la typicité des arbitrages, évoquer d'éventuels communautaires est donc pertinent ici. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 avril 2010 à 22:33 (CEST)

Non. Je te prépare une section ci-dessous. Il faut absolument que l'on définisse les règles générales de recevabilité, avant de passer aux arbitrages communautaires, et que les contributeurs s'expriment ici. Avis souhaités dans cette section. Addacat (d) 28 avril 2010 à 22:48 (CEST)

Avant de réparer quelque chose il faut être sûr que cela est cassé, et dans le cadre du CAr, ce qui est principalement cassé me semble être 1) sa lenteur excessive 2) le recours un peut trop systématique aux sanctions au détriment de l'arbitrage au sens propre. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu suffisamment de cas de recevabilité douteuse pour que ca vaille la peine de faire autre chose que "conflit perso, pas récent, épuisé les possibilité de médiation".--Chandres (✉) 28 avril 2010 à 22:56 (CEST)

(bâbord) Oh, que si, des "recevabilités" douteuses, il y en a eu un paquet. C'est sur ce point (bcp + que sur la lenteur ou sur les "verdicts") que porte essentiellement ma critique depuis le début. Addacat (d) 28 avril 2010 à 23:11 (CEST)

pas de problème pour la critique, mais pourquoi pas faire une proposition?--Chandres (✉) 28 avril 2010 à 23:21 (CEST)

Par exemple : sont irrecevables les conflits éditoriaux, les conflits de neutralité et les conflits en cours de médiation. En sens inverse, il n'est pas obligatoire qu'une médiation ait [eu lieu et] échoué pour qu'un arbitrage soit recevable. Addacat (d) 28 avril 2010 à 23:53 (CEST)

Moi je n'accepte pas de discuter dans le vague : « des "recevabilités" douteuses, il y en a eu un paquet ». Il ne suffit pas de dire et d'affirmer pour avoir raison, c'est même souvent le contraire. Donc sans citation d'arbitrage précis où il y a eu effectivement des recevabilités douteuses avec plainte d'une des parties mises en cause, cet argument ne vaut rien.

De plus les laïus sans queue ni tête, qui partent dans tous les sens et qui rabâchent inlassablement les mêmes mots dans l'espoir de leur donner un sens, est strictement sans aucun intérêt. Si nous avons pu faire avancer la réflexion jusqu'à maintenant c'est que les participants s'efforçaient chaque fois de faire une proposition d'article que chacun pouvait ensuite discuter mot à mot. On a maintenant l'impression de se retrouver dans une cours d'école maternelle où chacun braille de son coté en balançant à la tête de son voisin les jouets qu'il a sous la main. Jolie spectacle.

Alors Addacat assez de tes vaticinations, des actes. Tu nous rédiges un bel article 1, que l'on puisse discuter sérieusement. Pour le moment nous en restons à la proposition de Bruno (qui était déjà celle qui ressortait des précédentes discussions, mais bon ...) -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 avril 2010 à 02:59 (CEST)

@Addacat. Ta proposition ci-dessus ne me semble pas réaliste.

• Irrecevabilité des conflits éditoriaux, ok. (C'est déjà précisé)
• Irrecevabilité des conflits de neutralité : Inutile, à mon avis, les conflits de neutralité sont un genre particulier de conflit éditorial.
• Irrecevabilité des conflits en cours de médiation. C'est là que c'est franchement utopique et sujet à controverses sans fin. Qui va décider que la médiation est en cours ou a échoué ? Il suffit qu'une des parties affirme qu'une médiation est en cours pour qu'un arbitrage soit ipso facto irrecevable ? On n'en a pas fini avec les manœuvres dilatoires... Musicaline ^[Wi ?] 29 avril 2010 à 08:19 (CEST)

Pour les irrecevables c'est déjà le cas, pour l'inverse, les arbitres font généralement en fonction de la "gravité" du conflit, si une médiation peut suffire ils prononcent la non recevabilité, sinon recevable. Rien ne t'empêche de rédiger une proposition, tu verras bien si suffisamment de contributeur considère que cela vaut le coup de la soumettre au vote.

Juste une remarque la question des conflits en cours de médiation était je pense pertinente au moment des WPP, maintenant je ne pense pas que ce soit encore le cas.--Chandres (✉) 29 avril 2010 à 08:42 (CEST)

• @ Chandres : il faut redire avec des mots clairs, dans la nouvelle proposition, les non-recevabiltés principales : éditorial, neutralité et médiation en cours; J'ai ajouté (contrairement à l'ancienne version) qu'il ne (me) semble pas nécessaire d'avoir constaté auparavant l'échec de diverses médiations ; sur ce point, j'élargis la recevabilité.
• Les Wpp n'existent plus, mais il existe le Salon de Médiation, et il peut y avoir demain ou dans 6 mois une nouvelle instance de médiation. Donc, autant tenir compte du Salon et prévoir l'éventualité d'une nouvelle instance. D'autre part, les recevabilités douteuses concernent d'autres cas, qu'il s'agisse d'arbitrages individuels ou communautaires. C'est pourquoi j'avais suggéré à Ludo d'examiner à part les arb. communautaires, lesquels ne sont pas forcément en cause. Exemples :
• Le vandale Y (disons) est en difficulté au BA, qui est en train de statuer sur son compte, et l'on s'oriente vers un blocage long ou indef. Son copain Y (péon ou admin) le traîne artificiellement au CAr (sous prétexte d'un arbitrage individuel) pour stopper la procédure en cours au BA. Détournement de procédure, arguments bidon devant le CAr, absence de conflit réel entre X et Y, etc.
• Le vandale Y est en difficulté au BA, qui est en train de statuer sur son compte, et l'on s'oriente vers un blocage long ou indef. Un contributeur de bonne foi (péon ou admin) considère que le BA n'est pas assez consensuel, ou pas assez légitime, pour statuer. Il interrompt donc le processus et, unilatéralement, traîne Y au CAr en souhaitant son blocage. Or il y a mélange de procédures. Si plusieurs admins étaient d'accord pour cela, pourquoi pas, mais dans ce cas il faudrait un consensus du BA en ce sens.
• Ces deux cas de figure (qui se sont produits plusieurs fois) sont liés à une procédure au BA, que le demandeur soit de bonne foi ou non, que l'arbitrage demandé soit individuel ou communautaire; il faut donc mettre en relief le point commun : l'interruption d'une procédure en cours au BA. Si tu as (ou si qq'un d'autre a) des idées pour le formuler en qq mots... Addacat (d) 29 avril 2010 à 10:35 (CEST)

J'ai pas le souvenir de tels exemples. Tu peux en donner ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 avril 2010 à 10:49 (CEST)

Alvaro/Aliesin, Tieum/HDD (ou S.Ceb ?), Ludo/S.Ceb : ce sont les premiers qui me viennent à l'esprit; il en existe d'autres. Addacat (d) 29 avril 2010 à 11:03 (CEST)

Hum, je n'ai pas été revoir les deux premiers que tu cites mais pour le troisième je le connais bien. Tu peux le retirer il ne correspond pas à ce que tu décris. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 avril 2010 à 11:17 (CEST)

Alors, pour le premier Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro - Aliesin il y a désaccord communautaire sur un blocage. La balle est passée au CAr. Pour Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Tieum512-HDDTZUZDSQ il a été jugé non-recevable.

As-tu vraiment des exemples pertinents ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 avril 2010 à 11:27 (CEST)

C'est pourtant ainsi que le 3° cas a été perçu par bon nombre de contributeurs, qui n'ont d'ailleurs pas mis en cause ta bonne foi. On ne va pas commencee la guerre des diffs : je laisse tel quel, et les contributeurs pourront aller vérifier le BA et le CAr concernés. Moralité, en gros : pas d'interruption d'une action en cours au BA, sauf si plusieurs admins (combien ? à déterminer) présentent eux-mêmes une requête pour transmettre le dossier au CAr. Il n'est pas bien sorcier de rédiger une phrase sur la non-recevabilité par le CAr des "dossiers" en cours au BA, avec l'exception de la requête formulée par plusieurs adlmins. Addacat (d) 29 avril 2010 à 11:31 (CEST)

le BA est un espace de discussion et de décisions informelles, sans règles d'ouverture et d'échéance des débats. Le fait qu'un sujet y soit abordé ne peut donc pas être un motif de non-recevabilité. Certains « dossiers » y sont en fait en examen récurrent pendant des mois. Cordialement, --Lgd (d) 29 avril 2010 à 11:41 (CEST)

@Addacat "Il n'est pas bien sorcier de rédiger une phrase", WP:NHP.--Chandres (✉) 29 avril 2010 à 11:45 (CEST)

Addacat, au sujet de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ludo29-Giovanni-P, le BA Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 36 montre des opposions à ce blocage indef communautaire. Qu'on apprécie ou pas les contributeurs s'y opposant ils ont tout de même le droit de s'exprimer. Leurs avis existent. Je soumets donc le cas au CAr, qui s'occupe de l'affaire. En ce qui concerne ton « C'est pourtant ainsi que le 3° cas a été perçu par bon nombre de contributeurs » étrangement certains sont venus s'exprimer sur le BA contre le blocage mais personne sur ma pdd contre mon arbitrage. Tu pourrais cesser d'adapter la réalité des faits à tes désirs. Ca permettrait de faire avancer les choses. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 avril 2010 à 11:48 (CEST)

(bâbord) @ Lgd, Chandres et Ludo : le tableau de vote en cours pour un blocage sur le BA n'aurait donc aucune valeur ? Phrase à ajouter : Sont non recevables les cas [de sanctions/de blocage] en cours de vote sur le BA, sauf si plusieurs admins (chiffre à déterminer) demandent à transmettre le dossier concerné au CAr. Simple, non ? Addacat (d) 29 avril 2010 à 12:03 (CEST)

Il peut avoir une certaine valeur dans le cas d'un large consensus. En revanche quand les avis exprimés vont de rien à indéfini, il ne peut avoir aucune valeur. Et pour rappel les administrateurs sont là pour exécuter les décisions communautaires à l'aide de leurs outils particuliers. Ils ne sont pas des supra-décisionnaires. Si une décision de type blocage long demande réflexion, les abitres sont encore les mieux placés et les plus portés par la communauté pour décider. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 avril 2010 à 12:10 (CEST)

Bien d'accord avec toi, mais attention au tableau de vote en cours. En l'état actuel, n'importe qui, péon ou admin, de bonne foi ou non, peut "casser" le vote en recourant au CAr. Si vous, les admins, estimez nb'être pas assez en consensus pour une sanction, il suffit d'adopter la phrase que je propose en précisant le nombre minimum d'admins qui doivent faire la demande au CAr. Addacat (d) 29 avril 2010 à 12:51 (CEST)

Non, ce n'est pas si simple et ce ne serait pas avisé. Par exemple, la difficulté de consensus pour un blocage communautaire par les admins ne veut pas dire grand chose, sauf traduire l'incapacité des admins à décider collectivement : l'arbitrage peut être une solution éventuelle en cours de route. Autre exemple : la réciproque serait alors justifiée, pas de blocage décidé par les admins pendant l'interminable déroulement d'un arbitrage, ce qui laisse toute latitude à n'importe quoi. Ou encore, comment mieux justifier les accusations récurrentes de cabales à l'égard des admins que de leur donner une prérogative via une demande dérogatoire formulée par X admin ? Et surtout: cette idée sur le fond ne répond à aucun problème effectivement constaté à partir des arbitrages passés, ne tentons pas de réparer ce qui n'est pas cassé. --Lgd (d) 29 avril 2010 à 13:04 (CEST)

@Addacat, cela serait vraiment sympa et ferait gagner du temps à tout le monde si tu voulais bien :

• parler du sujet qui nous occupe, le CAr et les arbitres, et non le BA et les admins ;
• rédiger une proposition d'alinéa.

Je suis certain que nous comprendrions mieux ta vision des choses et nous éviterait des tonnes de kilo octets inutiles qui rendent cette page illisible. Merci d'avance -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 avril 2010 à 13:12 (CEST) J'aimerais qu'Addacat ne s'autorise pas les pratiques qu'elle reproche à autrui. Alors tu n'écris pas où tu veux et tu laisses mon message là où il était puisque telles sont tes règles

@ Lgd : Il me semble que nous parlons à peu près de la même chose (toi, Ludo et moi). Difficulté de consensus au BA pour un blocage (ou toute autre sanction, d'ailleurs) : eh bien, il suffit qu'un minimum de N admins transmette le dossier au CAr. C'est tout le sens de ma proposition ci-dessus. Pas la peine que N = 150 ! A priori, 3 ou 4 me semblerait un nombre raisonnable (à débattre, bien sûr). Je ne vois là aucune prérogative ni aucune "cabale" des admins : vous, les admins, n'arrivez pas à vous mettre d'accord, et donc vous demandez au CAr de se charger du dossier. Le point qui nous différencie, Ludo et moi, sur ce sujet, est que je crois nécessaire que 3 ou 4 admins formulent cette demande. L'initiative de Ludo concernant Salomon-P n'est pas choquante en soi, d'autant qu'on ne saurait soupçonner Ludo d'avoir voulu "sauver" le roi des fônés : c'est juste un aspect formel, précisément pour éviter les initiatives individuelles, même faites de bonne foi comme dans le cas de Ludo. Addacat (d) 29 avril 2010 à 16:47 (CEST)

Heu, non, nous ne parlons pas de la même chose. Mais il est vrai que j'avais oublié de le préciser : les admins sont parfois amenés à se consulter à propos d'un éventuel blocage communautaire. En revanche, une demande d'arbitrage ne préjuge pas de la nature de l'éventuelle sanction envers le contributeur concerné : ce n'est pas une demande de blocage communautaire, mais d'arbitrage. L'un n'a, une fois encore, aucune raison d'être suspensif de l'autre puisqu'il ne s'agit pas de la même chose.

Sans compter que la suite logique d'une règle de, disons 3 admins pour ouvrir la demande d'arbitrage, sera immédiatement dans les faits : « Ah, mais non ! 3 admins pour, mais sans opposition ». Et donc un simple décalage de l'inefficacité de certains débats de blocage communautaire vers un tout aussi inefficace débat pour ou contre le dépôt de la demande d'arbitrage. <humour> Finalement, c'était assez bien tenté pour couler l'arbitrage communautaire, tiens </humour>. --Lgd (d) 29 avril 2010 à 17:04 (CEST)

(bâbord) @ Lgd : mais si, nous parlons de la même chose. Il est évident que la transmission d'un dossier du BA vers le CAr ne préjuge en rien de la décision du CAr, qui est parfaitement libre de juger comme il l'entend.Iil s'agit bien d'une demande d'arbitrage effectuée par N admins. Mais une initiative individuelle d'un admin de bonne foi (ex. Ludo/GiovanniCeb), ok, pas de pb, mais c'est la porte ouverte aux dérives d'autres personnes, qui n'auront pas la même bonne foi. D'où : N admins effectuant cette demande (pour manque de consensus dans le tableau de vote, par exemple) et zéro péon, surtout, parce que là on se retrouve dans le cas suivant : le péon X casse la procédure du BA pour essayer de "sauver" son copain Y au CAr. Si je parle de N admins au lieu d'un seul, c'est pour que cette demande soit relativement collective et que l'on puisse éviter les dérives du péon X. Rappel : je suis péon, ce n'est dans pas dans mon intérêt de dire cela; Mais d'un autre côté j'en ai plus qu'assez de voir des insulteurs/vandales/trolls protégés par un pote. Parce que nous, les péons, nous les subissons, les super-pénibles. Addacat (d) 29 avril 2010 à 18:17 (CEST)

Je passe brièvement (je ne participe pas à tout) mais cette proposition est assez étrange : pourquoi réserver la transmission au CAr aux administrateurs ? On n'a pas besoin des pouvoirs d'administrateur pour écrire sur une page de requête. Touriste (d) 29 avril 2010 à 18:32 (CEST)

Parce que ici nous évoquons le cas du "tableau de vote" du BA en cas de non-consensus (ou tout autre pb, d'ailleurs). Seuls y ont accès les admins, et c'est normal. Ce qui ne me semble pas normal, en revanche, c'est qu'un non-admin "casse" ce processus en transmettant le dossier au CAr (parfois pour "sauver" un copain), en lançant un arbitrage bidon contre l'utilisateur qui est l'objet du tableau de vote. C'est pourquoi il faut bien distinguer les 2 cas : A/ un pb quelconque sur le tableau de vote au BA => transmission du dossier au CAr (amha par 3 admins au moins) ; B/ un non-admin qui "casse" le tableau de vote du BA pour sauver un pote en lançant un arbitrage bidon contre lui : niet. Addacat (d) 29 avril 2010 à 18:57 (CEST)

@Addacat, cela serait vraiment sympa et ferait gagner du temps à tout le monde si tu voulais bien :

• parler du sujet qui nous occupe, le CAr et les arbitres, et non le BA et les admins ;
• rédiger une proposition d'alinéa.

Je suis certain que nous comprendrions mieux ta vision des choses et nous éviterait des tonnes de kilo octets inutiles qui rendent cette page illisible. Merci d'avance -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 avril 2010 à 13:12 (CEST)

Les "blocage communautaire" par les admins sont justement une des attributions des admins des plus mal défini et qui a engendré parmi les discussion les plus conflictuelle du BA. La caractéristique principale des Wikipédien passible de "blocage communautaire" est justement que leur cas revient régulièrement au BA et que par conséquence, leur cas est toujours "en cours"; On peut facilement retourner l'argument de la manipulation et dire qu'il suffirait à un fâcheux de régulièrement faire intervenir le BA pour éviter tout arbitrage. Aussi, sur ces tableau, la décision des admins n'a pas forcement à interférer avec la décision éventuelle des arbitres. Les exemples que tu cites ont justement été des tentatives pour trouver une issue "arbitrage" à une discussion de BA qui ne faisait pas souvent l'unanimité.

Il semble beaucoup plus simple et efficace d'ouvrir justement la possibilité des arbitrages communautaires au CAr dont le règlement est assez clair et défini plutôt que de renvoyer cela aux admins alors même que la procédure de "blocage communautaire" n'existe pas clairement dans les règle WP:Blocage et WP:Admin si bien que les partisans de cette pratique sont forcé de se rattacher à un parfois vague "protection de l'encyclopédie".

Quoi qu'il en soit, comme il a été rappelé, la discussion ici n'a pas pour but de décider si oui ou non les arbitrages communautaires sont un plus mais comment le proposer à la communauté. Refuser de proposer cela alors même que c'est un des points qui pose problème aujourd'hui serait une erreur certaine. Tieum512 BlaBla 29 avril 2010 à 15:10 (CEST)

Pour résumé, Addacat a plus de confiance en ses propres capacités à juger d'avance de tout les types de conflits qui pourraient se présenter au CAr qu'elle en as pour le jugement des 10 arbitres qui sont et seront élu par la communauté, expressément à cette effet. L'assurance et l'enthousiasme d'Addacat m'amuse beaucoup, mais je doute qu'on puisse être efficace à jouer au devin sur les cas auxquels le comité d'arbitrage fera face et en proposer d'avance une solution toute faite. Tout ce que je retiens c'est qu'il reste une possibilité inexprimé jusqu'ici dans le règlement probablement dans la me veine que l'alinéa 4.1 médiation, qui dirais en gros qu'un arbitrage peut aussi être irrecevable parce que les administrateur sont en bonne voie de résoudre la situation touts seuls. (doit-on le spécifier ?) Iluvalar (d) 29 avril 2010 à 17:40 (CEST)

@Ilu, je ne pense pas qu'il faille introduire des restrictions qui empêcherait d'ouvrir un arbitrage pendant l'étude d'un conflit par les admins comme d'ailleurs pour les admins de prendre des décisions contre des contributeurs qui seraient en arbitrage.

Il faut aussi remarquer que c'est normalement au CAr de décider des blocages communautaires, les admins n'agissent que devant l'incapacité actuel du CAr à résoudre rapidement ces conflits. Ce qui pourrait changer avec un raccourcissement des délais et la possibilité de blocage conservatoire.

Quand à la médiation c'est un mirage, il n'existe aucune procédure de médiation depuis la disparition des wikipompiers. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 mai 2010 à 05:16 (CEST)

Je n'ai pas parlé de restriction et je ne vise pas les demandes. Je parlais d'exprimer une possibilité : celle où les arbitres choisiraient de classer la demande irrecevable parce que les admins se débrouillent très bien sans arbitrages.

PS: c'est pas moi qu'il faut convaincre que la médiation est morte. Iluvalar (d) 1 mai 2010 à 17:32 (CEST)

Synthèse Article 1 au 30 avril

En absence de propositions rédigées émanant de la discussion ci-dessus, nous en sommes donc toujours à proposer au vote de la PDD le choix entre l'article 1 (proposition Bruno) et l'article 1 alinéas 1 et 2 (précédente synthèse Musicaline/Hamelin) :

[Proposition Bruno ]
article 1 : Conflits traités [inchangé]
Le Comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition.

[Synthèse Musicaline/Hamelin]
article 1 : Conflits traités
alinéa 1 : conflit personnel [inchangé]
Le Comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition.
alinéa 2 : conflit dit communautaire [nouveau]
Un contributeur enregistré non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude causant une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet.

Les discussions continues ci-dessus (discussion générale) et ci-dessous (discussion alinéa 2). -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 avril 2010 à 22:28 (CEST)

Article 1 et suite

Les discussions continuent ci-dessous, et non pas ci-dessus : c'est déjà assez compliqué comme cela, avec ces tableaux, ces mises en boîte, ces sous-pages, ces digressions et ces attaques personnelles. Je tenterai dès que possible une proposition d'article 1. Mais surtout, plutôt que de procéder article par article, il me semble qu'il faut seulement pointer les dysfonctionnements et proposer d'éventuelles innovations. Addacat (d) 1 mai 2010 à 03:47 (CEST)

Chacun contribue comme il l'entend où il l'entend on est sur un wiki, il y a une discussion générale ci-dessus et une discussion sur l'alinéa 2 ci-dessous. Maintenant ceux qui veulent ouvrir d'autres sections pour discuter d'autres articles font comme ils l'entendent et ouvrent toutes les sections qu'ils souhaitent.

Par contre un constat : une discussion générale sur tous les articles en même temps s'embourbe naturellement, la discussion 2009 en est l'exemple parfait. Ouverte le 11 octobre 2009, pas un seul article rédigé le 20 février 2010 soit 4 mois plus tard. La discussion par article, initiée par Popo, a permis en deux mois de produire un règlement, acceptable pour une large majorité des participants qui se sont prononcés, et répondant aux dysfonctionnements énumérés ci-dessus dans la synthèse ... « pour les nuls », dont le plus grave actuellement : celui des délais qui rendent tout arbitrage ridicule 6 mois plus tard. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 mai 2010 à 04:47 (CEST)

Le constat me semble différent. 240 jours environ après cette décision unilatérale, on peut encore se demander s'il est nécessaire de décider de réformer le CAr par le vote et si la proposition établie en deux mois est la réforme attendue par les contributeurs. Tel est mon constat. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 8 mai 2010 à 14:25 (CEST) PS : Quant aux propositions, il suffit de lire les bonnes pages pour les avoir. Et pour rappel, une page de PDD pour réformer le Comité d'arbitage est une mauvaise page. Merci donc de lire les pages de discussion usuelles. --Bruno des acacias 8 mai 2010 à 17:53 (CEST)

Article 1 alinéa 2 : arbitrage ou conflit dit communautaire

Puisqu'il faut rabâcher, rabâchons. Nous en sommes à cette formulation :

article 1 : Conflits traités
alinéa 2 : conflit dit communautaire [nouveau]
Un contributeur enregistré non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude causant une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet.

Il y avait déjà une section ouverte plus haut mais pourquoi pas ici pour une autre proposition d'alinéa. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 avril 2010 à 03:20 (CEST)

Proposer 1 ou 2 options:

A: un contributeur enregistré (autoconfirmed) non arbitre

B: un administrateur non arbitre

--Chandres (✉) 29 avril 2010 à 08:48 (CEST)

Contre les arbitrages communautaires : risques de dérives claniques, copinages, etc. Addacat (d) 29 avril 2010 à 11:05 (CEST)

Euh en fait on t'as pas vraiment demander ton avis personnel sur cette question, dans le sens où on ne vote pas ici pour modifier le règlement, mais on recense les propositions qui pourraient satisfaire la communauté, donc pour ceux qui partageront ton point de vue il suffira de voter contre les propositions. --Chandres (✉) 29 avril 2010 à 11:30 (CEST)

Je ne suis pas trop partisan de ta solution B. Les arbitres nous disent régulièrement qu'ils sont des contributeurs comme les autres avec juste un balai en plus, ici c'est les considérer, plus ou autre qu'un contributeur, en tous les cas à même de mieux représenter la communauté, même si je reconnais qu'ils ont été élus par la communauté, malheureusement pour certains il y a ... trop longtemps.

Je suis par contre tout à fait d'accord pour limité cette action à un certain niveau de contribution ; nous disposons de deux choix :

• A - l'autoconfirmed
• C - plus de 3 mois d'inscription avec plus de 350 contribs dans main (en fait le même que pour le vote du CAr).

Par contre, que penserais-tu d'un ensemble de contributeurs ?

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 avril 2010 à 12:46 (CEST)

J'avoue ne pas très bien voir le besoin de limiter les cas de demandes d'arbitrage communautaire: elles n'ont jusqu'ici pas posé de problème constaté. Elles ne sont a priori pas plus dommageables pour le fonctionnement du projet que, par exemple, les dépôt de candidatures admins farfelues qui sont très bien gérées sans formalisme supplémentaires. Enfin, l'examen de la recevabilité est là pour traiter les éventuelles demandes abusives, comme pour toute autre demande d'arbitrage. A vouloir trop améliorer, il me semble que vous allez inutilement créer de la procédure, non ? Avec la formulation ci-dessus, vous proposez à la communauté un choix efficace: contre le principe de l'arbitrage communautaire ou pour celui-ci en laissant aux arbitres, désignés à cet effet, le soin de se prononcer sur le fait qu'il y ait nécessité d'examiner une éventuelle « gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet ». Cordialement, --Lgd (d) 29 avril 2010 à 13:30 (CEST)

@ Chandres : je développerai mes arguments plus tard. Ce n'est pas ici mon avis, ce sont des arguments objectifs. Addacat (d) 29 avril 2010 à 12:55 (CEST)

Non c'est ton avis, et il n'y a aucun problème avec ca, et cet avis est déjà exprimé par la possibilité de rejeter les autres propositions. Il n'y a donc pas besoin d'explicitement proposer le refus. --Chandres (✉) 29 avril 2010 à 14:36 (CEST)

Clairement. Un autre avis étant que ces arbitrages dit communautaire sont une nécessité. Si tu es contre, vote contre. Tieum512 BlaBla 29 avril 2010 à 15:14 (CEST)

Il faut traiter d'abord les dérives possibles, càd les combines entre copains, avant de voir les conditions des arbitrages communautairees, qui doivent impérativement être encadrés. Addacat (d) 1 mai 2010 à 03:50 (CEST)

Tu peux nous donner des exemples précis de « combines entre copains » ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 mai 2010 à 04:53 (CEST)

Je soutiens Addacat. Ces arbitrages prétendument communautaires, c'est la porte ouverte à des dérives. Bon, pour avoir un message un peu constructif dans la mesure du possible: cela permettrait à quelqu'un de régler ses comptes sans rien craindre. Je m'explique: supposons que X et Y se détestent, et que X a un bon ami, Z, qui ne s'est jamais mal entendu avec Y: il suffit alors à X de demander par mail à Z de lancer un arbitrage contre Y, en lui fournissant l'argumentaire prêt sur un plateau. Y se retrouve donc avec un arbitrage sur les bras, sans pouvoir réellement évoquer ses accrochages avec X, et X pendant ce temps là est tranquille. Cela permet aussi plus simplement à une meute de crirer au loup, sans se donner la peine d'expliquer ce que l'accusé a fait de nuisible à l'encyclopédie, puisque c'est communautaire. Si quelqu'un gêne réellement, il ne devrait pas être compliqué de trouver quelqu'un qui soit réellement une victime. Cet arbitrage "communautaire" est également la porte ouverte à une autosaisie du CAr par le biais d'un prête-nom. Je suis intéressé de voir quels garde-fous permettant de limiter la casse vont être instaurés.Thémistocle (d) 1 mai 2010 à 18:46 (CEST) D'ailleurs, je ne vois pas très bien l'intérêt d'introduire la notion d'arbitrage "communautaire" alors que les arbitres ont déjà prononcé l'admissibilité d'arbitrages mettant en jeu des personnes qui n'étaient absolument pas en conflit (e.g. Popo le Chien et Dorémifasol).Thémistocle (d) 1 mai 2010 à 18:48 (CEST)

Dans le cas Popo le Chien vs Dorémifasol et autres, les arbitres ont justement contourner et réinterpréter l'ancien règlement pour pouvoir le déclarer recevable. C'est bien parce qu'ils l'ont déjà fait et que ça a créer un certain malaise, qu'on envisage d'en spécifier l'usage.

Si j'étais à la place de Z dans ton exemple, j'y penserait à deux, non trois, non même j'oublierais la possibilité. À vouloir jouer au con et manipuler une instance, je choisirais tout sauf le CAr. Je dirais à mon bon ami X qu'il est bien gentil, mais que s'il a un compte à régler avec Y, il ferait mieux de faire cette demande lui même. Que je refuse de faire un WP:POINT en pleine face du CAr pour couvrir ses arrières. Par ailleurs, si Y est en conflit contre X, mais ne gêne pas l'ensemble du projet, rien n'oblige les arbitres à statuer que l'arbitrage est recevable. (il ne devrait pas en théorie). On peux toujours faire l'hypothèse que les arbitres seront cons et incompétents et compter le nombre de portes, de fenêtres ainsi que tout les trous dans les murs, mais je ne crois pas que la crainte soit vraiment justifié ni qu'on ne puisse jamais écrire un règlement à l'épreuve des arbitres incompétents. Désolé, mais c'est l'hypothèse de base : 10 arbitres élus par la communauté devraient faire un boulot acceptable. Pour qu'une porte soit dites "ouverte", il faut que ce ne soit pas les arbitres qui en aient la clé. Iluvalar (d) 1 mai 2010 à 19:53 (CEST)

@Thémistocle, toi qui soutient Addacat, ferais-tu ce que tu dénonces pour mettre un de ses contradicteurs au CAr ? Non, alors pourquoi penser que d'autres le feraient. Même si on peut toujours tout imaginer et voir des manigances ou des fans-clubs partout, il ne faut pas oublier que la demande doit être « motivée par une attitude causant une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet » et non un antagonisme vis-à-vis d'un autre contributeur. Il suffit juste en fait de faire confiance aux arbitres qui sont élus par la communauté pour représenter la communauté.

Pour que nous comprenions mieux cette hypothétique possibilité de copains/coquins, peut être connaitrais-tu des arbitrages précis qui présentent cette situation et que tu pourrais citer ; le CAr Popo le Chien vs Dorémifasol n'illustre pas une situation copains/coquins. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 mai 2010 à 20:31 (CEST)

Je lance une réponse, possiblement la dernière (après tout, le débat est censé être déjà fait, et je préfère m'exprimer sur la page consacrée au vote): la « gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet » est une notion extrêmement floue et complètement subjective. Cela me fait penser aux profs qui veulent exclure de cours un élève parce qu'ils n'en apprécient pas la tête, sous le prétexte "gêne, perturbe, le bon fonctionnement du cours", ce qui a l'avantage de ne pas pouvoir être contredit, n'étant pas factuel, et laisse tout le monde sur sa faim. « @Thémistocle, toi qui soutient Addacat, ferais-tu ce que tu dénonces pour mettre un de ses contradicteurs au CAr ? Non, alors pourquoi penser que d'autres le feraient. » Peut-être parce que tout le monde n'a pas mon honnêteté, mon sens profond de la neutralité, de la politesse, et de l'impartialité allez, je me lance quelques fleurs, on est le premier mai après tout.

Et je m'inquiète de l'absence de garde-fous concernant cette notion très contestée. Il serait par exemple possible à n'importe qui, assez facilement, de traîner au CAr toutes les personnes qui ont une forte visibilité (HDDTmachin, Michel d'Auge, Patrick ROgel, Addacat, Meodudlye, bref, ceux dont on parle), en invoquant une pseudo gêne pour l'encyclopédie, sans que l'accusé sache d'où vienne le coup et puisse expliquer en quoi il ne faisait que se défendre contre les coups bas d'untel ou d'untel. Et cela pose aussi le problème de la connaissance de l'accusé : supposons que je lance un arbitrage contre Michel d'Auge (je le prends lui, j'aurais pu prendre quelqu'un d'autre), en invoquant toujours cette mystérieuse gêne pour le projet. En quoi pourrais-je faire un résumé objectif, pertinent et exhaustif alors que je ne me souviens pas avoir déjà été en interaction avec cet utilisateur? Tout cela n'a aucun sens. Thémistocle (d) 1 mai 2010 à 22:00 (CEST)

« supposons que [...] Tout cela n'a aucun sens. »...c'est ce que je me disais Iluvalar (d) 2 mai 2010 à 00:42 (CEST)

Je cite la proposition de nouvel article 1 : Un contributeur .../... peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si .../..... Non seulement la proposition de nouveau règlement suppose que cette pratique est possible mais, elle l'autorise. Pour enfoncer ce clou, c'est la procédure de PDD qui est imposée pour faire adopter cette pratique. Or un vote formel pour rendre cette décision ferme ne fera que légitimer pour des années cette pratique, qui, sauf erreur de ma part, est loin de laisser indifférents certains utilisateurs. Voilà la situation telle que je la perçois et chacun est libre de penser que je me trompe. --Bruno des acacias 8 mai 2010 à 13:54 (CEST)

Ce passage, déjà en usage pas les arbitres, fera l'objet d'une question distincte dans la PDD. Après 240 jours de discussions (comme tu dis), j'ai toujours l'impression que ces utilisateurs dont tu parle sont minoritaires, mais je peux me tromper. C'est la raison pour laquelle la question sera présenter dans un vote. C'est à eux de présenter leurs raisonnements qui nous ont échappés jusqu'à maintenant. Personnellement, j'ai du mal avec tout ce que les arbitres pourraient considérer comme dommageable à l'encyclopédie et sur lequel ils ne pourraient pas trancher en tant que dernière instance. Nous connaissons bien tes réticences à tout ce qui consiste à un vote, mais tu peux peut-être voir ça comme un test au sujet des discussions ? Si la discussion a été efficace, les différentes modifications proposées devraient tout être acceptables et donc acceptés dans ce vote. Non ? Il me semble... D'un autre côté, si tu as une autre objection qu'on a pas encore entendu à ce sujet, il est encore temps de la faire savoir. Mais attention ! Pas d'argument du type « Le CAr est composé d'idiots qui pourrait déclaré recevable ce que JE ne déclarerais pas recevable ». Parce que à la longue ça devient lassant. Iluvalar (d) 8 mai 2010 à 17:41 (CEST)

Je cite J'ai toujours l'impression que ces utilisateurs dont tu parle sont minoritaires. CQFD : ces utilisateurs existent. Il est donc établi que la proposition d'article 1 ne convient pas à tous les participants à ce débat, le dernier en date étant Thémistocle, que je cite Tout cela n'a aucun sens.. Cordialement. --Bruno des acacias 8 mai 2010 à 17:51 (CEST) PS : Quant aux propositions, il suffit de lire les bonnes pages pour les avoir. Et pour rappel, une page de PDD pour réformer le Comité d'arbitrage est une mauvaise page. --Bruno des acacias 8 mai 2010 à 17:54 (CEST)

Mais tu ne peux pas les y contraindre Bruno ! Moi aussi j'aimerais bien deux ou trois cents autres contributeurs qui viendraient discuter tranquillement avec nous ici pendant un petit mois ou deux. Ce n'est pas réaliste pour autant. Je crois avoir compris ton avis sur les votes en général, merci. Iluvalar (d) 8 mai 2010 à 19:25 (CEST)

Je répète donc. « Il est que J'ai toujours l'impression que ces utilisateurs dont tu parles sont minoritaires. CQFD : ces utilisateurs existent. Il est donc établi que la proposition d'article 1 ne convient pas à tous les participants à ce débat, le dernier en date étant Thémistocle, que je cite Tout cela n'a aucun sens.. Cordialement. --Bruno des acacias 8 mai 2010 à 17:51 (CEST)Quant aux propositions, il suffit de lire les bonnes pages pour les avoir. Je ne cherche à contraindre personne. Je dis simplement que ceux qui cherchent mes propositions ne doivent pas s'attendre à ce que je les leur apporte ici et doivent donc choisir entre aller les chercher là où je travaille en permanence ou bien s'en passer. » Cordialement. --Bruno des acacias 10 mai 2010 à 18:21 (CEST)

« CQFD » Je ne vois ps d'autre solution qu'un vote. Ainsi on pourra trancher. C'est pourquoi, cette question sera posée dans la prise de décision. Iluvalar (d) 10 mai 2010 à 19:52 (CEST)

Synthèse Article 1 au 27 mai

Plus aucune intervention sur cette page au sujet des conflits dit communautaire depuis le 10 mai soit plus de 2 semaines. Nous pouvions noter une proposition de Chandres proposant des précisions sur la qualité des contributeurs, qui n'a pas recueilli l'enthousiasme des foules comme la proposition de variante de l'article 3 faite par Iluvalar et les oppositions réitérées d'un certain nombre de contributeurs qui auront donc la possibilité de confirmer leur opposition en donnant un avis favorable à la proposition de Bruno, nous en sommes donc toujours à proposer aux avis de la PDD le choix entre l'article 1 (proposition Bruno) et l'article 1 alinéas 1 et 2 (précédente synthèse Musicaline/Hamelin) :

[Proposition Bruno ]
article 1 : Conflits traités [inchangé]
Le Comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition.

[Synthèse Musicaline/Hamelin]
article 1 : Conflits traités
alinéa 1 : conflit personnel [inchangé]
Le Comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition.
alinéa 2 : conflit dit communautaire [nouveau]
Un contributeur enregistré non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude causant une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet.

Apparemment aucun autre point n'a été soulevé. Nous pouvons donc terminer la relecture générale des articles ici pour un dernier polissage et passer aux conditions de la PDD ici

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 mai 2010 à 23:32 (CEST)

Je n'ai pas de sondage sous la main, mais je suis persuadé qu'une quantité significative de contributeur désirent placer des limites sur la qualité des proposant d'arbitrage communautaire. Par exemple je suis personnellement pour les arbitrages communautaires, mais je serais obliger de voter contre cette proposition car elle permettrait à un compte d'avoir comme première édition une demande d'arbitrage communautaire, et si la demande est recevable sur le fond, les arbitres ne pourraient la déclarer non recevable pour la raison "compte créé pour demander arbitrage". Cette possibilité apporterait plus de problèmes que de solution je pense. Il me semble donc raisonnable de proposer au vote des limites raisonnable sur les proposants, sachant que le non arbitre est obligatoire pour ne pas créer d'ambiguïté avec l'interdiction d'auto saisie.

Propositions sur les limites:

• enregistré

• Admin

• Autopatrolled (compte a été créé depuis au moins 90 jours et a effectué plus de 500 modifications)

on peut imaginer différentes combinaisons de nombre de contributions sur différentes périodes, mais elles me semble très subjectives, et il sera difficile de se mettre d'accord sur un nombre restreint de propositions--Chandres (✉) 28 mai 2010 à 10:36 (CEST)

OK Chandres, j'étais plutôt de ton avis mais devant l'enthousiasme des foules ... tu donnes en fait deux possibilités : un admin ou un contributeur avec pour ce dernier deux limitations possibles : inscrit ou autopatrolled.

Je suis clairement opposé à ce que cela soit uniquement un admin, rien ne peut justifier que l'on retire cette possibilité de saisine aux contributeurs, de plus un admin est un contributeur donc, il est toujours possible qu'un admin saisisse le CAr en cas de blocage ou d'indécision sur le BA.

Par contre ton argument du foné faux-cul « compte créé pour nuire sans risque » est incontournable et décisif (même si dans le cas Marcellus55/Patrick Rogel les arbitres avaient demandé un CU pour écarter l'arbitrage si cela avait été le cas), tout contributeur sage ne peut que s'y rallier pour éviter un foné faux-cul. Je propose donc la synthèse suivante :

article 1 : Conflits traités
alinéa 1 : conflit personnel [inchangé]
Le Comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition.
alinéa 2 : conflit dit communautaire [nouveau]
Un contributeur enregistré non arbitre mais autopatrolled peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude causant une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet.

Sans opposition importante à cette restriction du contributeur dans les jours qui viennent nous proposerons aux avis cette rédaction. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 mai 2010 à 12:54 (CEST)

Hamelin, j'ai aussi un a priori négatif sur la limitation aux admins, mais ici nous essayons de déterminer ce qui doit être proposé au votes, donc nous devons essayer de proposer toutes les alternatives pouvant avoir un écho raisonnable au niveau de la communauté, dans ce sens il me semble que la proposition de la limitation aux admins doit être faite à la communauté. --Chandres (✉) 28 mai 2010 à 13:45 (CEST)

Opposition il y a des mois que des contributeurs manifestent leur opposition; Addacat (d) 28 mai 2010 à 13:35 (CEST)

@Addacat: une nouvelle fois (car cela vous a déjà été dit à plusieurs reprises) : ce n'est pas dans le cadre de cette discussion préparant le vote qu'il faut voter pour ou contre sur le fond. Vous pourrez le faire le moment venu. Cordialement, --Lgd (d) 28 mai 2010 à 13:38 (CEST)

Opposition totale à cette formulation et donc à la proposition telle quelle il y a des mois que des contributeurs manifestent leur opposition; il y a des mois que des contributeurs répètent que demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude causant une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet va inévitablement entra^nier  : effet de meute, légalisation du copinage, arbritrages de complaisance, lynchages organisés et autres combines, etc; Addacat (d) 28 mai 2010 à 13:35 (CEST)

Chandres, j'aimerais autant que possible ne pas trop transformer la PDD en usine à gaz, c'est pourquoi il me semble bon de limiter les options possibles aux cas dans lesquels les participants aux discussions n'arrivent pas à se mettre d'accord. Tu as un avis négatif sur la limitation aux admins, j'ai une opposition, nous verrons s'il y a de vrais arguments constructifs pour cette option, en l'absence ne cherchons pas à proposer tout ce qui est proposable. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 mai 2010 à 14:28 (CEST)

«les arbitres ne pourraient la déclarer non recevable pour la raison "compte créé pour demander arbitrage". » (principal argument de Chandres). Premièrement j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi, si l'arbitrage est « recevable sur le fond », il devrait être rejeté par les arbitres uniquement pour cette raison. Et deuxièmement non, il n'y a rien dans le règlement qui limite ou entrave le jugement des arbitres en ce qui a trait à la recevabilité. À la rigueur (mais j'espère qu'ils auront un meilleurs jugement ^^) ils peuvent tirer à pile ou face, lire dans des os de volailles ou déclaré non-recevable juste parce que la date de la demande est impaire. En fait non... j'exagère puisque, arbitres ou pas, nous sommes tenu d'agir dans le meilleur intérêt de Wikipédia. Iluvalar (d) 28 mai 2010 à 16:11 (CEST)

Réponse au premièrement d'Iluvalar: même si l'arbitrage est recevable sur le fond, le refuser si le compte a été créer uniquement pour demander un arbitrage permet d'éviter une désorganisation de l'encyclopédie par des ex-utilisateurs bannis. Je suis d'accord avec les propositions de Chandres et je pense qu'il faudrait laisser la communauté trancher. Je pense qu'il faudrait choisir entre Autopatrolled et Admin (Enregistré est encore trop neuf pour qu'il n'y ait pas un doute sur les intentions de l'utilisateur). Le fait de limiter le droit de lancer un arbitrage aux seuls admins est une question importante: certains peuvent estimer que cela limite le risque de dérives, mais d'autres s'inquiéteront qu'ils soient les seuls à bénéficier de ce nouveau droit. Buisson38 (d) 29 mai 2010 à 01:14 (CEST)

Je ne comprends pas. Un banni pourrait demander un arbitrage abusif et emmerder quelques temps les arbitres (qui feraient probablement un requête de CU en tant que mesure conservatoire) et bon... avouons le les bannis peuvent en générale tenter de désorganiser l'encyclopédie, ce n'est pas spécifique aux arbitrages. Par contre, ce qui m'étonne de votre point de vue, c'est que vous parlez d'arbitrage autrement recevables donc de par l'article 2 d'« une attitude causant une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet ». Vous voulez limiter une action face à une attitude gênante ? Iluvalar (d) 29 mai 2010 à 03:30 (CEST)

Disons que j'estime que si un arbitrage est recevable sur le fond, des utilisateurs réguliers de WP se chargeront de faire la demande, donc pas la peine de donner la possibilité à ceux qui le souhaitent de désorganiser l'encyclopédie. Buisson38 (d) 29 mai 2010 à 10:56 (CEST)

Dans le cadre d'un règlement précis, ma proposition à la lettre serait plutôt

article 1 : Conflits traités [Proposition Bruno]
Le Comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition. Il appartient à celui qui fait la requête d'annoncer son intention à son adversaire avant de présenter sa requête aux arbitres.

Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 09:38 (CEST)

Concernant la 2ème formulation, je continue d'appuyer l'opposition avancée par l'utilisateur Addacat. En clair, vous proposez de légitimer l'arbitrage par traitrise, l'arbitrage par embuscade, l'arbitrage sur dénonciation. J'ignore si vous avez réellement conscience de ce que vous proposez, mais ce que vous proposez ne me semble à moi, par très joli joli, voire, pour forcer le trait puisque vous semblez ne pas avoir compris l'enjeu de votre propre proposition, pourrait être franchement mal sain. Je demande quel crédit accordé à la démarche de celui qui s'oppose à un autre au point de demander aux arbitres de le sanctionner mais qui n'a pas la courtoisie, le courage, l'humanité, l'habilité, la force d'annoncer son intention à son adversaire. Il ne reste plus qu'à croire que la majorité des gens sont emplis d'humanité et qu'en conséquence, cette proposition sera massivement rejetée. Bien triste Wikipédia que de voir de telles dérives. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 10:41 (CEST)

Annoncer son intention est la moindre des politesse avant de présenter une requête mais ce n'est pas nécessaire de l'inscrire dans le règlement. Pour le reste, il y a clairement deux opinions. L'opposition à sa création à été rappelé à de nombreuses reprises par différents contributeurs qui ont développé des arguments précis. Pour autant, on ne doit pas se priver de poser la question à la communauté. Il n'y a plus de discussion possible à ce sujet, puisque les positions sont inconciliables. Seul le vote de la communauté pourra trancher la question. Buisson38 (d) 29 mai 2010 à 10:56 (CEST)

Je cite Annoncer son intention est la moindre des politesses avant de présenter une requête mais ce n'est pas nécessaire de l'inscrire dans le règlement. CQFD. C'est exactement ce je dis depuis le début mais que certains partisans de la 2ème proposition refusent. A mon humble avis, l'article 1 n'a pas besoin d'être modifié et sa formulation actuelle, surtout si on considère que la recevabilité est « le fruit de l'interprétation des arbitres » comme il est dit ci-après, laisse toute la liberté à ceux qui le souhaitent de demander des arbitrages dits « communautaire » et aux arbitres de les accepter ou les refuser. La différence entre la formulation 1 et la formulation 2, c'est que la formulation 2 affranchit le demandeur de la moindre des politesses. C'est en cela qu'elle légitime un comportement mal sain, à mon avis. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 12:57 (CEST) PS : Pour rappel, le vote ne permet pas de trancher les divergences de fond entre les utilisateurs de la Wikipédia, ni sur ce sujet ni sur aucun autre. Le Comité d'arbitrage en est la preuve flagrante. C'est bien parce que le vote ne peut pas trancher ces divergences profondes et durables entre deux parties qu'il existe. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 13:02 (CEST)

@Bruno, merci de jouer le jeu et de faire avancer le débat en faisant une proposition rédigée plutôt qu'une simple critique (j'ai mis en gras ton ajout comme nous en avons pris l'habitude pour juger d'un coup d'œil la modif). Avant de faire une synthèse, je t'indique simplement qu'il est indiqué à l'article 6.2 « Les arbitres examinent les griefs et preuves du plaignant. Ils doivent prévenir la partie adverse si cela n'a pas déjà été fait et solliciter ses explications et moyens de défense. L'absence de réponse ne peut constituer un motif de blocage de l'avancée de l'arbitrage, mais il peut être demandé un délai raisonnable pour soumettre des éléments d'argumentation. » (souligné par moi). Il est donc prévu que si le plaignant est mal poli les arbitres subviennent à ce manque.

Pourquoi je ne suis pas partisan de ton ajout ? Parce que si le déposant ne prévient pas avant l'autre partie, cela pourrait être interprété comme une clause de nullité à la recevabilité obligeant simplement le plaignant à redéposer sa demande avec comme seule conséquence une perte inutile de temps. Comme nous ne pouvons donner des leçons de politesse à tout le monde, je suis opposé à cet ajout. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 mai 2010 à 16:28 (CEST)

Recevabilité : art. 1 à 3

• Quels sont les conflits recevables selon le règlement ? Cela n'est même pas indiqué dans ce projet.
• Le Comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition : cela, c'est tout sauf une définition.
• Merci de définir clairement de quoi on parle.
• Conflits personnels et de longue durée, etc + ce qui n'a pas à être pas traité, càd : conflits éditoriaux, conflits de neutralité, conflits en cours de médiation, etc. Cela doit impérativement être précisé.
• Un contributeur peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude causant une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet : porte ouverte à tous les débordements. Légalisation des coteries, combines et autres buzz.
• Une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet : que signifie cette formule ????? Cette question a déjà été posée il y a plusieurs semaines/mois, et pour l'instant, semble-t-il, personne n'y a encore répondu. Addacat (d) 29 mai 2010 à 02:12 (CEST)

Tiens, je viens de répondre à ta question juste au dessus : Est-recevable ce que les arbitres, élus à cet effet, estiment recevable. Iluvalar (d) 28 mai 2010 à 16:14 (CEST)

Et sur quels critères doivent-ils se baser? --Lebob (d) 29 mai 2010 à 10:31 (CEST)

Je réponds à la place d'Iluvalar, ayant me semble-t-il une appréciation voisine de la sienne : sur aucun « critère », sur le fruit de leur réflexion personnelle, tel qu'ils le communiquent brièvement dans l'explication de leurs votes sur la recevabilité. Touriste (d) 29 mai 2010 à 10:40 (CEST)

Je donne une précision supplémentaire le préambule dispose : « Un Comité d'arbitrage est institué pour régler les conflits de forme entre contributeurs et ne prend pas de décision éditoriale sur le fond des articles. Il formule ses décisions sur la base d'abord des Principes fondateurs, puis sur les règles et pratiques en vigueur au sein de la communauté. »
« Les arbitres décident librement pour chaque arbitrage de toutes mesures visant à permettre la meilleure élaboration possible de l'encyclopédie. Ils n'édictent pas de nouvelles règles, mais peuvent faire référence si besoin aux motifs ou solutions d'une décision arbitrale passée, ainsi qu'aux recommandations en vigueur. »

Je peux même répondre à d'autres critiques formulées envers le CAr et cette PDD ici ou là :

• sans avis de recevabilité sous 10 jours, l'arbitrage est déclaré irrecevable (art. 4.2) ;
• les arbitres sont limités à 5 par arbitrage (art. 5.1), donc aucun arbitre ne peut se rajouter suivant son bon plaisir ;
• les témoignages ne sont ouverts qu'après la décision de recevabilité (art. 7.4) ;
• il n'y à plus de limitation jamais respectée de l'importance des arguments mais la période de dépôt est limité à 20 jours (art. 7.2) ;
• personne, hormis les arbitres, ne peut intervenir dans la section de témoignage ou de questionnement d'autrui (art. 7.3 et 7.4) ;
• toute décision est définitive et sans possibilité d'appel mais le comité d'arbitrage peut réviser une décision ou en préciser le sens si de nouveaux éléments lui sont apportés (art. 9) ;
• ce règlement prévaut sur le règlement intérieur du CAr (art. 11) ;
• un arbitrage devrait pouvoir être réglé en 2 mois (10 j (art. 4.2) + 20 j (art. 7.2) + 30/40 j (art. 8.2)) et non plus en 7 mois ;
• etc.

Cela devrait en satisfaire plus d'un. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 04:22 (CEST)

On aura compris que quelqu'un ne veut pas, mais ce n'est pas l'objet de cette PDD. Il votera le moment venu s'il le souhaite.

Question. Pourquoi tant d'acharnement à vouloir rédiger mot à mot et voter un règlement détaillé si, au final, on en revient aux bases fondatrices du Comité d'arbitrage : la capacité collective des arbitres à arbitrer sur la base de leur bonne foi individuelle ? Le Comité d'arbitrage est là pour clore les conflits durables. Point. Il appartient aux arbitres d'exercer leur mandat en leur âme et conscience dans le respect de l'intérêt général et des personnes. Point. Le reste, c'est du bavardage. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 10:47 (CEST)

Hypothèse (valable en ce qui me concerne). Parce qu'intervenir ici ne nécessite pas d'aller préalablement en bibliothèque, contrairement à l'intervention dans les articles, et est distrayant. Idéal pour une période où on n'est actif que dans les espaces Meta, faute d'avoir assez de temps en continu (ou de motivation, c'est pas très clair) à consacrer à l'espace principal. Touriste (d) 29 mai 2010 à 10:51 (CEST)

Je reformule. Le bavardage que je crains inutile, c'est le règlement du Comité d'arbitrage, celui que certains ici veulent reformer par le vote. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 10:55 (CEST)

Pourtant fixer le nombre des arbitres et la durée de leur mandat par un règlement, c'est quand même bien pratique pour organiser leur désignation. Touriste (d) 29 mai 2010 à 10:58 (CEST)

Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre en boîte cette discussion qui n'aboutira à aucune proposition ? (cf Merci d'être concis et de ne pas disperser les débats. en haut de cette page) Buisson38 (d) 29 mai 2010 à 11:01 (CEST)

Merci Touriste. Il y aurait donc dans le règlement des éléments ouverts à l'interprétation de la part les arbitres, comme la recevabilité, et d'autres fixes, comme la durée du mandat. Si la recevabilité repose, je cite, sur le fruit de leur réflexion personnelle, tel qu'ils le communiquent brièvement dans l'explication de leurs votes sur la recevabilité pourquoi chercher à reformuler l'article 1 et ne pas laisser comme c'est actuellement en vigueur, les arbitres « interpréter » la recevabilité de la requête ? Cordialement. ¨PS : C'est quoi cette manie récurrente d'archiver, déplacer, occulter les propos qui déplaisent ? Sauf erreur de ma part, seules les oppositions aux propositions ont subi ce sort. Chacun jugera. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 12:49 (CEST)

Les propos qui déplaisent: c'est pas ça le problème. L'ennui c'est que ces propos traduisent une opposition aux changements. Or, l'enjeu de cette PDD est de définir quels sont les changements à adopter. Si tu es opposé à ces changements, tu ne peux pas faire de contributions constructives sur cette page, en dehors de réaffirmer que tu es contre ce qui es proposé. En l'état actuel de la discussion, qui dure depuis des mois, ces changements aboutiront à renforcer le rôle du CAr ainsi que son côté "tribunal", au détriment de son côté "médiation" et des administrateurs. Si la communauté approuve majoritairement les propositions faîtes ici, elles s'appliqueront. Sinon, cela voudra dire que la communauté veut d'autres changements. Et il faudra ouvrir une autre PDD. Buisson38 (d) 29 mai 2010 à 14:46 (CEST)

Tout faux. Je répète donc puisque je tiens à ce que personne ne me fasse dire ce que je n'ai pas dit. 1/ Je souhaite que le système d'arbitrage soit différent de l'actuel. Voir la page qui convient pour le savoir, c'est-à-dire Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage qui est la seule page qui dispose de tout l'historique sur ce sujet. 2/ Sauf erreur de ma part, nous sommes toujours en attente des éléments qui permettent de vite comprendre la différence entre l'existant et les propositions. J'en suis resté à cette réponse d'Illuvalar du 28 avril @Bruno, laisse le temps à Popo de revoir la totalité et faire son résumé comme il l'a promis à Kimdime.Si je me trompe, il suffit de me donner le lien vers la réponse déjà donnée. 3/ Si Les changements proposés consistent à renforcer le rôle du CAr ainsi que son côté "tribunal" alors cela doit être dit clairement dans la proposition. Pour l'heure, concernant l'article 1, la nouvelle formulation prive les arbitres d'un pouvoir qu'ils ont à ce jour : celui de rejeter une requête qui ne respecte pas le B-A-BA des règles de savoir-vivre. A ma connaissance, c'est avec le nombre des arbitres, le seul véritable changement proposé et ce changement de l'article 1 consiste à affaiblir le CAr au lieu de le renforcer. Le véritable changement qui renforcerait le CAr consisterait à interdire les arbitrages dits « communautaires » afin que le CAr se concentre exclusivement sur des conflits ayant épuisés toutes les solutions de médiation et donc ne plus faire de médiation à la place des autres. C'est bien pour refiler des « sacs de nœuds » aux arbitres que certains veulent modifier l'article 1, me semble-t-il. 4/ La solution pour avancer vers la phase de vote est très simple et très courante : les points qui ne font pas consensus à l'issue de la phase de préparation ne sont pas proposés au vote. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 15:17 (CEST)

Après avoir lu votre position sur les PDD et votre commentaire ci-dessus, je vous répondrais simplement qu'affirmer qu'il faut pas mécontenter les minorités est le meilleur moyen de rester immobile et de ne prendre aucune décision. Prétendre que la communauté n'a pas à débattre ou à trancher un point ou un autre parce que vous et quelques autres utilisateurs ne le voulez pas ou parce que ce point ne va pas dans le sens que vous souhaitez est étonnant de la part de quelqu'un dont la crainte majeure semble être que la communauté de WP devienne totalitaire. Plutôt que d'essayer de retarder par tous les moyens cette PDD, pourquoi ne faîtes vous pas vos propres propositions sur une autre PDD, aidés par ceux qui ont la même vision de ce que doit être le comité d'arbitrage ? Cordialement, Buisson38 (d) 29 mai 2010 à 16:43 (CEST)

Pour information, une autre PDD sur ce sujet est interdite avant 2012. Ainsi vont les us et coutumes sur les PDD. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 17:33 (CEST)

<sans aménité>Là, c'est l'autre face de Bruno, le coté chagrin </sans aménité>. Je reprend tes observations :

1. /Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage n'est pas la seul page puisque la discussion se passe sur cette page et sur ses pages liées ;
2. /Nous nous sommes mis à deux pour essayer de répondre à cette demande une fois par Iluvalar ici et une fois par moi là. Cela n'est peut être pas parfait mais c'est au moins une tentative de répondre à ta question ;
3. /Les changements proposés visent d'abord et avant tout à essayer de limiter la longueur des arbitrages, il ne faut pas que Patrick Rogel/Michel d'Auge et d'autres puissent se renouveler. Ceux qui ont participé aux discussion ont aussi incorporé ça et là des pratiques déjà courantes pour le CAr comme les arbitrages dit communautaires. Le savoir-vivre et la politesse ne sont pas du ressort du CAr ni d'ailleurs d'aucune entité de WP hormis les PF ;
4. /Ce n'est juste que ton interprétation des PDD, mainte fois exprimée sans grand succès. Nous avons pratiqué autrement, nous retenons les propositions dès l'instant où elles recueillent des accords, sans une majorité d'oppositions, les opposants minoritaires pourrons donné un avis contre lors de la phase finale de la PDD et peut être alors devenir majoritaires, tu vois rien n'est perdu. Par exemple : suffisamment de contributeurs ont souhaité incorporer les arbitrages dits communautaires au règlement, les opposants pourront toujours émettre un avis négatif lors des avis finaux de cette PDD. Cela t'a déjà été précisé plusieurs fois, c'est pour cela que nous avons retenu ta proposition alternative. Maintenant puisque tu as des idées bien arrêtées sur les PDD, n'hésite pas à nous donner une leçon par l'exemple.

Nota : Nous ne mettons en boîte que les parties de discussions terminées pour éclaircir un peu la page. Il me semble qu'il n'y a encore aucune boîte sur cette page. Non ?

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 mai 2010 à 16:57 (CEST)

J'en avais mis une sur une partie de la discussion entre Bruno et Touriste (avec l'accord de ce dernier) car elle n'apportait rien au débat. Mais depuis Bruno l'a enlevée. Buisson38 (d) 29 mai 2010 à 17:18 (CEST)

Je commence par le nota. Faux : Buisson38 a masqué mes propos dans cette discussion en cours (voir l'historique). Je cite Les changements proposés visent d'abord et avant tout à essayer de limiter la longueur des arbitrages. Qu'est-ce que l'article 1 vient faire la dedans ? Pourquoi la formulation actuelle fait courir un risque plus grand de lenteur que la formulation nouvelle proposée ? Pour ma part, j'ai plutôt le sentiment qu'obliger le plaignant à engager le dialogue avec son adversaire avant qu'il ne dépose sa requête fera gagner du temps aux arbitres. Enfin, pour rappel, cette page de PDD n'existe que depuis 9 mois et le Comité d'arbitrage depuis des années. C'est donc bien, je me cite, Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage qui est la seule page qui dispose de tout l'historique sur ce sujet, parce qu'elle a l'historique précèdent cette PDD. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 17:30 (CEST) PS : L'exemple ? Mais vous l'avez : les arbitrages dits communautaires sont entrés en vigueur sans qu'il y ait eu vote tout simplement en application de libre interprétation de l'article 1 actuel. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 17:38 (CEST)

(conflit d'édit avec Lgd) « Pourquoi la formulation actuelle fait courir un risque plus grand de lenteur que la formulation nouvelle proposée ? » jolie procédé de rhétorique mais la question est « Pourquoi la formulation actuelles fait courir un risque plus faible de lenteur que la formulation nouvelle proposée ? » et tu comprendra alors mieux ma réponse : c'est toi qui risque de rallonger les arbitrage avec ta nouvelle proposition d'article 1, parce que cela est un motif de non conformité et cela n'empêchera pas le déposant de renouveler sa demande d'arbitrage après avoir prévenu l'autre partie. Il ne s'agit pas de faire gagner du temps aux arbitres mais aux arbitrages nuance d'importance. De plus obliger des contributeurs en conflit à se parler ne peut qu'aboutir à jeter de l'huile sur le feu. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 mai 2010 à 17:52 (CEST)

 

Désolé, mais la discussion mise en boîte ne vise ni ne mène nulle part en matière d'amélioration des propositions à soumettre finalement dans le cadre de la prise de décision. --Lgd (d) 29 mai 2010 à 17:49 (CEST)

Chacun jugera si les propos non masqués mènent quelque part en matière d'amélioration des propositions à soumettre finalement dans le cadre de la prise de décision. J'en doute. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 19:35 (CEST)

 

Pour fixer les idées

Vote préparatoire sur les rédactions alternatives

article 1 alinéa 1

Rédaction A :

article 1 : Conflits traités [inchangé]
Le Comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition.

Rédaction B

article 1 : Conflits traités [Proposition Bruno]
Le Comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition. Il appartient au demandeur de l'arbitrage d'annoncer son intention à l'autre partie avant de présenter sa demande au Comité d'arbitrage.

Un seul choix A ou B

Plutôt pour la rédaction A

1. Pour -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 mai 2010 à 18:20 (CEST)
2. Pour La solution la plus courte a presque automatiquement ma préférence. Bien noter que si on choisit finalement la B, il faudra revoir en conséquence (de façon peut-être alternative) la rédaction de l'article 6, ce qui complique les choses. En tout état de cause, le très récent amendement suggéré par Bruno ne me gêne pas outre mesure, mais me semblerait plutôt avoir sa place comme modification à la marge de l'article 6 que du présent article. Touriste (d) 29 mai 2010 à 18:26 (CEST)
3. Pour. SM ** =^^= ** 29 mai 2010 à 18:28 (CEST)
4. Pour Sachant que les conflit naissant sont généralement rejeté par le CAr. Ça relève de l'usage et du bon sens pas du règlement. Iluvalar (d) 29 mai 2010 à 18:42 (CEST)
5. Pour. Buisson38 (d) 29 mai 2010 à 18:50 (CEST)
6. Pour. Pour résumer. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 19:39 (CEST)
7. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 29 mai 2010 à 20:21 (CEST)
8. Pour Addacat (d) 29 mai 2010 à 21:14 (CEST)
9. Pour AuseklisDiscusija 30 mai 2010 à 23:17 (CEST)

Plutôt pour la rédaction B

article 1 alinéa 2

Rédaction A :

[Synthèse Musicaline/Hamelin]
alinéa 2 : conflit dit communautaire [nouveau]
Un contributeur enregistré non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude qu'il estime causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet.

Rédaction B :

[Synthèse Chandres/Hamelin]
alinéa 2 : conflit dit communautaire [nouveau]
Un contributeur autopatrolled non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude qu'il estime causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet.

Rédaction C :

[SynthèseChandres]
alinéa 2 : conflit dit communautaire [nouveau]
Un administrateur non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude qu'il estime causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet.

Un seul choix A, B ou C

Plutôt pour la rédaction A

1. Pour La rédaction "C" serait pour moi totalement inacceptable et ne me semble pouvoir raisonnablement être proposée qu'au sein d'une alternative : je veux que l'arbitrage dit "communautaire" reste possible, et je n'accepte pas une restriction aux admins qui ne soit pas directement en rapport avec leurs outils. Si on s'acheminait vers "C" (oh horreur !) il faudra donc bien réfléchir aux conséquences que ça a sur le format de la PdD. Touriste (d) 29 mai 2010 à 18:29 (CEST)
2. Pour Tieum512 BlaBla 29 mai 2010 à 19:22 (CEST)

1. Contre SM ** =^^= ** 29 mai 2010 à 18:30 (CEST)
2. Contre --Chandres (✉) 29 mai 2010 à 19:05 (CEST)
3. Contre  Neutre. Aucune des trois propositions ne devrait être proposée au vote. 1/ L'arbitrage dit communautaire fonctionne bien avec le règlement en place. Il n'est donc pas nécessaire de le reformer. 2/ Un vote sur ce point risque de figer le système au lieu de le maintenir ouvert à l'amélioration par l'expérience ds arbitrages et le renouvellement des arbitres, la prochaine PDD possible pour le changer ne devant probablement pas pouvoir être lancée avant 2012. 3/ La proposition encourage l'arbitrage en embuscade et l'arbitrage sur délation, voire les légitime. 4/ Elle est contraire aux principes élémentaires de gestion des conflits. 5/ Elle ne favorise pas le respect des règles élémentaires de savoir-vivre. 6/ Elle risque d'alourdir la charge des arbitres et de ralentir le processus de traitement des requêtes en confiant aux arbitres des arbitrages qui n'ont pas épuisé tous les moyens de médiation. Voilà le résumé de toutes les objections avancées depuis septembre 2009 sur ce point. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 19:40 (CEST)
4. Contre Udufruduhu (d) 29 mai 2010 à 20:45 (CEST)
5. Contre Légalisation du copinage et des groupes de pression. Addacat (d) 29 mai 2010 à 21:07 (CEST)
6. Contre Je ne vois pas pourquoi un contributeur devrait s'arroger le droit de représenter toute la communauté. Et je m'étonne que personne n'ait songé à suggérer qu'une demande d'arbitrage communautaire soit signée par au moins trois contributeurs (enrgistrés ou autopatrolled). --Lebob (d) 29 mai 2010 à 21:17 (CEST)
7. Contre AuseklisDiscusija 30 mai 2010 à 23:17 (CEST)

Plutôt pour la rédaction B

1. Pour La rédaction C est pour moi totalement inacceptable, il n'est pas possible de déposséder les contributeurs de cette possibilité d'action -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 mai 2010 à 18:20 (CEST)
2. Pour Me semble être le juste milieu. Buisson38 (d) 29 mai 2010 à 18:52 (CEST)
3. Pour mais pourquoi vouloir absolument restreindre à une seule proposition!!!!!--Chandres (✉) 29 mai 2010 à 19:05 (CEST)
4. Pour Idem Chandre : pourquoi vouloir absolument restreindre à une seule proposition ? Tieum512 BlaBla 29 mai 2010 à 19:21 (CEST)

   pour ne pas transformer la PDD en usine à gaz -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 mai 2010 à 20:05 (CEST)

5. Pour Parce que, sauf erreur, le consensus tant vers celle-ci. Et que cette discussion de 9 mois n'as pas pour objectif de donner lieu à un sondage qui répertorie toute les modifications possibles pour ensuite tenter de recoller les pots pendant un autre 9 mois, mais bien pour proposer une réforme cohérente et effective immédiatement. (Edit) voilà...+1 HamelinIluvalar (d) 29 mai 2010 à 20:14 (CEST)
6. Pour Bien que préférant légèrement le A -mais puisqu'on peut désormais mettre son nom à plusieurs endroits, et histoire d'adhérer à la très juste remarque d'Iluvalar juste au-dessus. Touriste (d) 29 mai 2010 à 20:16 (CEST)
7. Pour Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 29 mai 2010 à 20:20 (CEST)
8. Pour Udufruduhu (d) 29 mai 2010 à 20:45 (CEST)
9. Bon sens. Popo le Chien ^ouah 30 mai 2010 à 09:39 (CEST)

1. Contre SM ** =^^= ** 29 mai 2010 à 18:30 (CEST)
2. Contre Pour La moins pire des trois. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 19:40 (CEST)
3. Contre Je ne vois pas pourquoi un contributeur devrait s'arroger le droit de représenter toute la communauté. Et je m'étonne que personne n'ait songé à suggérer qu'une demande d'arbitrage communautaire soit signée par au moins trois contributeurs (enrgistrés ou autopatrolled) --Lebob (d) 29 mai 2010 à 21:18 (CEST)
4. Contre Légalisation du copinage. Addacat (d) 29 mai 2010 à 21:09 (CEST)
5. Contre AuseklisDiscusija 30 mai 2010 à 23:17 (CEST)

Plutôt pour la rédaction C

1. Pour mais pourquoi vouloir absolument restreindre à une seule proposition!!!!!--Chandres (✉) 29 mai 2010 à 19:05 (CEST)
2. Pour Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 29 mai 2010 à 20:20 (CEST)

1. Contre SM ** =^^= ** 29 mai 2010 à 18:30 (CEST)
2. Contre Si une seule de ces proposition est donnée au vote. Tieum512 BlaBla 29 mai 2010 à 19:21 (CEST)
3. Contre Contre. La pire des trois. Confier des pouvoirs de police a des techniciens, c'est déjà une dérive mais là, c'est carrément un mandat d'officier de police qui leur ait confié. --Bruno des acacias 29 mai 2010 à 19:40 (CEST)
4. Contre Udufruduhu (d) 29 mai 2010 à 20:45 (CEST)
5. Contre Ben voyons. Addacat (d) 29 mai 2010 à 21:11 (CEST)
6. Contre Ne fait pas partie du mandat des administrateurs. --Lebob (d) 29 mai 2010 à 21:20 (CEST)
7. Contre AuseklisDiscusija 30 mai 2010 à 23:17 (CEST)

 

Propositions retenues

Les deux rédactions retenues pour le moment sont donc les A et B, cela n'empêche pas de nouveaux contributeurs de voter ci dessus, au cas où la tendance changerait significativement d'ici le lancement du vote, on pourrait toujours changer. De même cela n'empêche aucunement des contributeurs de proposer des modifications de la rédaction B, comme pour par exemple tenir compte de la remarque de Mogador ci dessus. Mais comme cela nous pouvons avancer--Chandres (✉) 30 mai 2010 à 11:44 (CEST)

article 1 alinéa 1

Rédaction A :

article 1 : Conflits traités [inchangé]
Le Comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition.

article 1 alinéa 2

Rédaction B :

[Synthèse Chandres/Hamelin]
alinéa 2 : conflit dit communautaire [nouveau]
Un contributeur autopatrolled non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude qu'il estime causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet.

Je ne sais pas où faire la remarque, alors je la fais ici. Je lis : « (...)si sa demande est motivée par une attitude causant une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet. ». En français, cela veut dire que l'affaire est jugée puisque la formulation explique qu'il y a une nuisance objective. Il faut expliquer que celui qui esteestime que cela cause... Mogador ✉ 30 mai 2010 à 03:21 (CEST)

Ta remarque est de bon sens et je pense que personne ne verra d'inconvénient à transformer la phrase en « [...] une attitude qu'il estime causer une gêne [...] ». Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]}• 30 mai 2010 à 03:34 (CEST)

Moi j'en vois un : si ça me parait évident que le demandeur doit estimer qu'il s'agit d'une gêne importante, c'est surtout aux arbitres que revient la tâche d'estimer si la gêne est suffisamment importante pour justifier un arbitrage communautaire. Bien que à la réflexion... bof, j'en ferai pas un drame puisque rien d'autre sur la recevabilité n'est vraiment précisé. Iluvalar (d) 30 mai 2010 à 04:43 (CEST)

Non Iluvalar, je suis d'accord avec la modif proposée. Le demandeur peut être le seul à estimer que..., aux arbitres de confirmer ou infirmer. Musicaline ^[Wi ?] 30 mai 2010 à 20:14 (CEST)

Je sais qu'il y a d'autres passages qui comble la lacune, mais lu isolément, ça signifierait qu'une demande est valable uniquement si le demandeur estime qu'il y a une gêne importante. Indépendamment de l'estimation des 10 arbitres qui pourraient ne pas être d'accord. Je trouve ça bizarre. Iluvalar (d) 31 mai 2010 à 18:09 (CEST)

hein?? la phrase est "peut déposer une demande d'arbitrage" pas "ouvre un arbitrage" --Chandres (✉) 31 mai 2010 à 18:18 (CEST)

Met toi à la place d'un arbitre qui ne trouve pas le comportement suffisamment gênant pour justifier un arbitrage communautaire et qui cherche à l'expliquer... tu préfère dire 1) Je ne trouve pas le comportement suffisamment gênant pour entrer dans les critère de l'article 1.2 ou 2) te lancer dans un longue pléiade sur ton interprétation personnel du préambule et de l'article 8.

Votre truc est une usine à gaz qui ferra chier les arbitres parce qu'il ne pourront plus fonder leur décision non-recevable sur les bases de l'article 1.2 sans faire un procès d'intention au demandeur. Il y aura forcément un boulet pour finir par arriver avec l'argument : « oui, mais moi j'estime quand même que c'est gênant. Donc, l'argument des arbitres ne se tient pas. » Ce jour là, je vais me faire un « modèle:Iluvalar me l'avais pourtant dis » et je vais venir vous le coller personnellement sur chacune de vos page de discussion . finalement... ça me plais comme idées . Iluvalar (d) 31 mai 2010 à 19:03 (CEST)

Arbitrage inadmissible

Dans la même veine que Mogador, je crois qu'il faudrait trouver une rédaction qui permette aux arbitres de refuser un arbitrage communautaire s'ils estiment qu'il s'agit d'un arbitrage qui devrait avoir lieu entre un nombre restreint de personne. Cela devrait couvrir les "oppositions" lues plus bas, mais pour le moment je n'ai pas d'idées :(Chandres (✉) 30 mai 2010 à 11:25 (CEST)

Plus loin, je pense que les arbitres devraient pouvoir déclarer éventuellement une demande de procédure téméraire et/ou vexatoire quand cela s'apparente à une désorganisation de l'encyclopédie au prétexte de défendre la communauté ; et avertir, - voire sanctionner - l'auteur d'une telle démarche :

• Avertissement de pour Procédure téméraire (erreur manifeste mais de bonne foi)
• Sanction pour Procédure vexatoire (faute intentionnelle destinée à nuire)

Enfin, c'est mon avis. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 11:39 (CEST)

Je me demande s'il ne faudrait pas réfléchir à un nouvel article dédié plutôt qu'une modification de cette rédaction, car les points que tu soulèves Mogador sont juste, et parle de problèmes que les arbitres ont déjà rencontré.--Chandres (✉) 30 mai 2010 à 11:57 (CEST)

article 1 alinéa 3 (proposition)

[Proposition Buisson38]
alinéa 3 : arbitrage non recevable [nouveau]
Si les arbitres déclarent une demande d'arbitrage irrecevable et qu'ils estiment que celle-ci a été déposée dans le but de nuire, ils peuvent proposer une sanction à l'égard du contributeur ayant lancé la demande.

À noter que ma proposition concerne tous les arbitrages et pas seulement les arbitrages communautaires. Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 12:12 (CEST)

Un peu gêné par la méthode : on a déjà examiné l'article 1 en février-mars. On a écouté une nouvelle suggestion de Chandres hier, pour conclure que finalement non ; puis maintenant Mogador fait une nouvelle suggestion que tu mets en forme, les personnes présentes aujourd'hui ne sont pas les mêmes qu'en février-mars donc de nouvelles idées apparaissent c'est normal. De façon assez théorique, on risque de tourner indéfiniment si on regarde de nouveau chaque article au fur et à mesure qu'un nouvel utilisateur passe voir où on en est. En même temps c'est « assez théorique », on pourra toujours dire maintenant « ça suffit » au cinquième qui interviendra, même si ce qu'il propose n'est pas plus bête qu'une quatrième nouvelle suggestion qu'on avait examiné la veille .

Si on regarde quand même sur le fond, je suis plutôt contre, parce que ça correspond à créer un alinéa pour un cas a priori un peu exceptionnel, et que ça nécessite de réinventer une procédure pour ce cas exceptionnel (si les arbitres ne sont pas d'accord, faut-il un débat en "Propositions" aussi formalisé que celui qui a lieu pour l'étude des arbitrages recevables). En outre ça va à l'opposé du sens "accélérer les procédures" puisque ça augmente le boulot des arbitres (ils ont plus de travail dans certains arbitrages non recevables). Sur le fond comme sur la méthode, je suis donc "contre" mais mollement. Si ça enthousiasme d'autres participants, que ça soit incorporé ne me hérisserait pas. Touriste (d) 30 mai 2010 à 12:23 (CEST)

Outre l'objection de Touriste : WP:POINT existe déjà et couvre les cas éventuels où un arbitrage serait déposé uniquement comme « manœuvre procédurière », disons. Pour le reste, cela me semble relever des administrateurs. Enfin, sauf cas extrêmes et hypothétiques (par exemple, de demandes à répétition par le même contributeur envers un autre même contributeur, qui serait couvert par ce qui précède), j'ai du mal à cerner ce que serait une demande d'arbitrage « déposée dans le but de nuire » : en quoi une demande déclarée non recevable nuit-elle ? Elle est certes désagréable, mais à moins de grossir démesurément l'aspect communauté en ligne/réseau social de WP, elle reste un simple désagrément sans grande importance. Cordialement, --Lgd (d) 30 mai 2010 à 13:50 (CEST)

Si le comité d'arbitrage est instrumentalisé par une demande d'arbitrage inadmissible/inacceptable/procédurière/pour nuire/je ne sais comment qualifier la chose, (mais tout le monde pense à une demande faite par Patrick Rogel ou Addacat) la réponse à été rapide sans besoin d'un article spécifique. En un minimum de temps les arbitres ont rejeté la demande ou la demande a été vite retirée et les admins se sont saisis du cas. Le comité d'arbitrage ne peut prendre une décision s'il est pris en otage par contre les admins ont en l'occurrence tout pouvoir. Que demander de plus ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 14:54 (CEST)

Je pense que cet alinéa serait utile. C'est aux arbitres, et nom aux administrateurs, de déterminer, outre la recevabilité, si une demande est abusive. Concrètement, même si comparaison n'est pas raison, il existe en procédure civile française, la possibilité de condamner à verser au défendeur des dommages-intérêts un demandeur qui aurait effectué une saisine abusive : et c'est alors, bien évidemment, le juge et lui seul, qui, après avoir débouté le demandeur, détermine cela. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 15:05 (CEST)

Selon moi, ça ouvre une « possibilité » en même temps que cela peut faire réfléchir à deux fois à ceux qui entendent ester pour de mauvaises raisons et font perdre du temps à une équipe déjà assaillie de travail. Le CAr étant un organe collectif, je ne vois pas en quoi, si il l'estime, il se priverait de cette disposition supplémentaire. Pour les modalités, il suffit de les calquer sur celles de la recevabilité. Si je ne m'abuse, ce n'est ici que le stade de l'ébauche du projet,; la communauté peut décider par après si c'est à conserver ou non. D'un point de vue pratique, il est évidemment plus évident pour les arbitres de déctecter un éventuel WP:POINT puisqu'ils sont le nez dedans tandis que les administratuers bâtifôlent et vaquent à leurs occupations. Comme l'a rappelé Chandres, le cas s'est déjà présenté, ce qui ne m'étonne absolument pas. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 15:28 (CEST)

Toutefois, je propose de remplacer l'expression « dans le but de nuire » par l'expression « dans le but de désorganiser l'encyclopédie », qui me semble plus précise : « nuire » est vague, et ce d'autant plus que, finalement, quand on dépose un arbitrage, il est rare qu'on veuille du bien à celui contre qui on l'initie, même lorsque la demande est légitime. ^^' De plus, on sait ce que recouvre la notion de « désorganisation de l'encyclopédie », définie dans WP:POINT. Qu'en pensez-vous ? SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 15:52 (CEST)

Point de vue d'ancien arbitre, un alinéa de ce type serait utile. Et si l'on prend un exemple hypothétique de demande d'arbitrage abusive contre un admin, je pense qu'il est plus sain que ce soit les arbitres qui atteste de cet abus que les admins. Et comme Mogador je pense qu'écrire en toutes lettres cette possibilité aurait un effet dissuasif non négligeable.

Pour ce qui est de la rédaction, même si je suis d'accord avec le raisonnement de SM, comme le POINT est bien défini et est déjà du ressort des admins, je pense qu'il serait préférable de trouver une formulation "comité d'arbitrage centré". "la volonté de nuire" ne me semble pas si mauvaise que ca.--Chandres (✉) 30 mai 2010 à 16:10 (CEST)

NB : j'ai utilisé l'expression volonté de nuire pour faire le distinguo entre vexatoire et téméraire ; je ne suis ni pour ni contre et si il existe une meilleure formulation, elle est bienvenue. Pour le reste, Chandres explique assez bien mon intuition. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 16:14 (CEST)

Ok . Autre chose que je viens soudainement de noter : « ils peuvent proposer une sanction à l'égard du contributeur ayant lancé la demande » (l'emphase est de moi). S'il s'agit d'une proposition de sanction, cela signifie que les administrateurs (car j'imagine alors que c'est à ces derniers qu'elle serait adressée) peuvent en débattre et ne pas donner suite. Cela me semble problématique : dans la mesure où ce sont les arbitres, donc, qui traiteraient du caractère abusif de la demande, il me semble logique qu'ils puissent en conséquence décider de la sanction appropriée, le cas échéant. Non ? SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 16:21 (CEST)

+1, la proposition de SM est cohérente avec la discussion. Il faut donc trouvé une formulation qui signifierait "volonté de nuire au wikipédien visé par la demande d'arbitrage"?--Chandres (✉) 30 mai 2010 à 16:28 (CEST)

(conflit d'edit)On peut toujours présenter cette proposition bien que j'ai l'impression personnelle que cela aurait plutôt comme effet d'aggraver les conflits plutôt que le contraire. Par contre comme SM je trouve que "la volonté de nuire" n'est pas approprié (tout arbitrage pourrais certainement être vu comme une volonté de nuire), aussi je ne pense pas que « désorganisation de l'encyclopédie » soit une bonne formulation puisque c'est assez vague~(cf. les multiple accusation de POINT ou les accusation de POINT pour avoir accuser de POINT...) et implique une désorganisation des pages encyclopédiques ce qui il me semble n'est pas le but de cet ajout. « estiment que celle-ci a été déposée dans le but d'envenimer un conflit » par exemple. Tieum512 BlaBla 30 mai 2010 à 16:29 (CEST)

J'ai du mal à comprendre le mécanisme de l'alinéa ci-dessus. Les arbitres jugent une demande irrecevable mais ils décident ensuite d'une sanction contre le déposant pour volonté de nuire. C'est bien cela ? Alors j'appelle ça de l'autosaisine, si la demande est irrecevable, il n'y a plus de possibilité de délibération des arbitres.

Pour arriver à une décision des arbitres, il faut qu'ils déclarent l'arbitrage recevable et finissent par sanctionner le demandeur en blanchissant le mis en cause. Alors où est la nouveauté ? Les arbitres ne se sont jamais interdit de sanctionner un demandeur.

Vous pensez que vous allez interdire ce genre d'action en prévoyant une possibilité de sanction, les attaques personnelles sont bien interdites, ont-elles disparues ?

Je suis donc absolument opposé à cet alinéa pour non respect d'un des principes du CAr, l'interdiction de l'autosaisine -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 16:34 (CEST)

Dans ce cas, donnons au contributeur qui s'estimirait victime d'une demande d'arbitre malveillante la possibilité de déposer, dans le cadre de cette demande, une demande reconventionnelle qui obligerait, le cas échéant, le CAr non seulement à déclarer non recevable la demande initiale, mais à se pencher sur la demande reconventionnelle et, éventuellement, à prononcer ou demander une sanction contre le contributeur ayant déposé la requête malveillante. --Lebob (d) 30 mai 2010 à 16:47 (CEST)

J'allais dire que je ne suis pas convaincu par ce que venait de dire Hamelin : il ne s'agirait pas d'une autoisaisine dans la mesure où les sanctions pour demande abusive seraient rendues en même temps, bien sûr, que la décision de non-recevabilité (sur le modèle, que j'ai indiqué plus haut, de la condamnation, en matière civile, à des dommages-intérêts d'un demandeur indélicat). Maintenant, si vraiment cette procédure est perçue comme un cas d'autosaisine, l'hypothèse d'une demande reconventionnelle me semble être un excellent compromis, en effet. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 16:56 (CEST)

Reprenons ce cas d'école :

• un contributeur A met en cause de façon malveillante (ce terme me convient mieux que les autres) un autre contributeur B ;
• le contributeur B dénonce dans son argumentation le coté malveillant de l'action de A ;
• et à partir de là vous voulez construire une usine à gaz ;
  • les arbitres jugent la demande irrecevable pour cause de malveillance (sic),
  • le contributeur B dépose alors une demande reconventionnelle,
  • les arbitres jugent une deuxième fois de la recevabilité et accepte cette fois-ci la demande reconventionnelle pour cause de malveillance (resic) et sanctionner éventuellement A.

Que de perte de temps, il est évidemment plus simple que les arbitres jugent au premier examen la demande recevable et s'ils pensent la demande effectivement malveillante, ils sanctionneront A et blanchiront B en donnant toutes les justifications voulues dans leurs conclusions.

Une fois de plus où ce trouve le problème ? Ne réinventez pas ce qui fonctionne déjà. Merci -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 17:05 (CEST)

Non, ce n'est pas logique. Si la demande est malveillante, c'est qu'elle est irrecevable (une demande malveillante ne repose évidemment sur rien, et est en plus nuisible). On ne va alors quand même pas déclarer recevable une demande qui ne l'est pas juste pour sanctionner le demandeur pour... demande irrecevable et malveillante. En outre, la procédure décrite ci-dessus se traiterait intégralement au stade de la recevabilité, ce qui permettra plus de rapidité et d'efficacité pour sanctionner le demandeur malveillant. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 17:09 (CEST)

(edit) Par ailleurs, puisqu'on cherche toujours l'expression adéquate pour qualifier une demande qui n'aurait pas pour autre but que de nuire, l'expression « demande malveillante » utilisée par Hamelin me semble assez appropriée. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 17:16 (CEST)

La recevabilité se traite en 10 jours, c'est insuffisant pour démêler une situation jamais aussi claire et évidente que vous le présupposé. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 17:14 (CEST)

Je ne crois pas. Une demande irrecevable, malveillante et vexatoire ne se fait naturellement pas dans le cadre d'une situation compliquée. Il s'agit forcément, dans ce cas, de quelque chose de manifeste. C'est justement pour cette raison que l'on envisage cette procédure simplifiée de sanction d'un demandeur malveillant. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 17:19 (CEST)

Dans 90 % (à la louche) des cas le mis en cause trouve toujours que son adversaire agit uniquement par malveillance, peut-il en être autrement ? Vous avez vu beaucoup d'arbitrages où le mis en cause déclare « c'est de ma faute, j'ai déconné » Je vois plus souvent « j'ai rien fait, c'est l'autre qui ne cherche qu'à m'embêter », il suffira de rajouter « il est malveillant » pour alors uniquement faire perdre du temps aux arbitres. Il n'y a jamais d'arbitrages simples -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 17:25 (CEST)

Oui, mais en cas de situation compliquée, les arbitres vont évidemment déclarer la demande recevable. Ici, nous partons, je le rappelle, du postulat que l'arbitrage est irrecevable. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 17:30 (CEST)

C'est bien ce postulat qui ne tient pas la route, une demande d'arbitrage malveillante n'est pas irrecevable, elle est recevable car entre autre malveillante. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 17:49 (CEST)

(edit : eh bien voilà, j'ai mis le doigt où il fallait, je réponds à votre remarque avant qu'elle soit formulée ! ) Pour être plus précis, j'ai mis le doigt sur ce qui ne me semblait (à mon humble avis, hein) pas logique dans vos explications, c'est ceci : « les arbitres jugent la demande irrecevable pour cause de malveillance ». Non, en fait. Pour ce dont je veux parler, il s'agirait d'une demande irrecevable et malveillante. Pas de lien de causalité : la demande serait irrecevable parce qu'il n'y a pas de conflit nécessitant l'intervention du CAr (comme d'hab', quoi), et ensuite, il y aurait sanction pour le demandeur si la demande est estimée malveillante en plus d'être irrecevable. Dans mon esprit, irrecevabilité et malveillance sont donc deux conditions cumulatives pour que le demandeur soit sanctionné au stade de l'examen de la recevabilité. Voilà, j'espère avoir été clair ! SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 17:54 (CEST)

no comment sauf si on veut repartir pour 9 mois -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 18:02 (CEST)

???? Il ne s'agit que de propositions. Vous pouvez bien sûr ne pas être d'accord, mais n'allez pas dire que mes propositions, pour lesquelles je me suis donné du mal, seraient du parasitage. Il me semble que l'on avance, là. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 18:12 (CEST)

Je suis bien sûr pas d'accord mais je n'ai jamais rien dit d'autre. Tout le monde se donne du mal et je ne qualifie rien de parasitage, je redis simplement non comment, à ceux qui veullent aller plus loin de le faire. Point -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 18:23 (CEST)

Juste pour détendre l'atmosphère  :

[Proposition Hamelin]
article 4 alinéa 3 : arbitrage malveillant [nouveau]
Si les arbitres déclarent une demande d'arbitrage irrecevable car ils estiment que celle-ci est malveillante, ils peuvent la déclarer recevable pour pouvoir prendre une décision à l'égard du demandeur.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 18:14 (CEST)

J'ai fait cette proposition parce que j'ai quelques cas en tête dans lesquels se dispositif aurait été utile en tout cas en terme de dissuasion. Sans m'avancer, je pense que Chandres partage ce point de vue, par son expérience : cela entend donc répondre à une situation de fait. On peut très bien prévoir, au terme du refus d'une demande, une case demande vexatoire oui/non et si oui, une sanction sans qu'on doive parler d'auto-saisine. Autrement, la solution de Lebob peut me convenit... mais je ne comprends pas tout... . La proposition d'Hammelin s'apparente à la création d'une procédure fort lourde. (NB : Dans la proposition, Hammelin, en tout état de cause, le « car ils » devrait être « et qu'ils »). Mogador ✉ 30 mai 2010 à 18:36 (CEST)

Article 1 alinéa 3 (proposition 2)

[Proposition SM]
alinéa 3 : arbitrage non recevable [nouveau]
Si les arbitres déclarent une demande d'arbitrage irrecevable et qu'ils estiment que celle-ci a été malveillante, ils peuvent décider d'une sanction à l'égard du contributeur ayant lancé la demande [selon les modalités définies à l'article 4 alinéa 3]
[Est insérée la phrase suivante à l'alinéa 3 de l'article 4 : En cas de demande reconventionnelle visant à sanctionner le demandeur pour demande malveillante, les arbitres déclarant la demande irrecevable se prononcent en même temps sur cette question. Si l'arbitrage est déclaré irrecevable, le demandeur est sanctionné pour demande malveillante si au moins 5 arbitres se sont prononcés en ce sens. La sanction devra alors correspondre à la moyenne des propositions de ces arbitres.]

Voilà, suite à la discussion ci-dessus, je reformule ainsi la proposition de Buisson38 (d · c · b). J'ai mis entre crochets l'hypothèse de la demande reconventionnelle (ce point me semblant encore devoir être débattu) et en gras ce qui diffère de la précédente proposition. Vos avis ? SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 17:28 (CEST)

Ok pour malveillante et décider. Pour le reste, est-ce qu'on ne pourrait pas laisser les arbitres décider de la manière dont ils traiteraient un arbitrage de ce type, sachant que le risque qu'un arbitrage soit déposé gratuitement contre quelqu'un est très faible. L'arbitre qui estimerait que la demande est malveillante ouvrirait une section sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination et si les arbitres décident d'une sanction, ils transmettront le résultat de leurs délibérations au BA. Du coup, on alourdirait pas la procédure. À titre personnel, je pense que cet alinéa n'aura jamais à être mis en application mais cela garantit à ceux qui s'inquiètent de l'instrumentalisation d'un arbitrage (communautaire ou non) que ceux qui voudront jouer avec le feu seront sanctionnés. Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 18:03 (CEST)

Mmmm oui, ça peut aussi être une solution ! SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 18:13 (CEST)

Attention : si vous voulez vraiment aller plus loin, il ne s'agit pas d'un alinéa de l'article 1 sur les « conflits traités » mais d'un alinéa de l'article 4 sur le « traitement des demandes » et revoir le vocabulaire pour garder celui déjà utilisé par ailleurs. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 17:58 (CEST)

En effet ! On pourrait même prévoir, dans ce cas, d'intégrer la procédure de demande reconventionnelle à l'alinéa 3 de l'article 4 portant sur la recevabilité. Je reformule. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 18:10 (CEST)

Non, pas question de retoucher aux articles déjà bouclés. Vous créez simplement un article 4.3 entre 4.2 recevabilité et 4.4 (ex 4.3) fusion et vous essayez d'obtenir l'assentiment d'une majorité de participant à cette page. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 18:28 (CEST)

Cette réforme est si transparente que je ne savais même pas que l'étude de cet article était bouclée, ce qui est significatif... Je ne verrais pas où est le problème de décider ici de l'adjonction de cet élément. Mais si ça vous pose tant de problème que cela de reparler brièvement de l'article 4 alors j'aime autant me rallier à la solution de Buisson38, qui présente en outre l'avantage de donner plus de souplesse aux arbitres pour décider de la nature de la sanction, une fois acquis le fait que la demande a été déclarée irrecevable et malveillante. Je suis d'autant moins attaché à cela qu'après tout, cette histoire de demande reconventionnelle, Lebob puis moi l'avions suggérée comme compromis face à votre opposition frontale. Voilà maintenant que vous n'en voulez plus pour des motifs de pure forme, eh bien à Dieu va ! SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 18:38 (CEST)

« pas question », dans les pages méta d'un wiki ??? allez allez : il faut essayer, si c'est pour un mieux. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 18:43 (CEST)

Synthèse Article 4, alinéa 3

Du coup on a:

[Proposition 1]
article 4, alinéa 3 : arbitrage non recevable [nouveau]
Si les arbitres déclarent une demande d'arbitrage irrecevable et qu'ils estiment que celle-ci a été malveillante, ils peuvent décider d'une sanction à l'égard du contributeur ayant lancé la demande [selon les modalités définies à l'article 4 alinéa 3. En cas de demande reconventionnelle visant à sanctionner le demandeur pour demande malveillante, les arbitres déclarant la demande irrecevable se prononcent en même temps sur cette question. Si l'arbitrage est déclaré irrecevable, le demandeur est sanctionné pour demande malveillante si au moins 5 arbitres se sont prononcés en ce sens. La sanction devra alors correspondre à la moyenne des propositions de ces arbitres.]

[Proposition 2]
article 4, alinéa 3 : arbitrage non recevable [nouveau]
Si les arbitres déclarent une demande d'arbitrage irrecevable et qu'ils estiment que celle-ci a été malveillante, ils peuvent décider d'une sanction à l'égard du contributeur ayant lancé la demande [après en avoir débattu sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination.]

Précision: Ce passage serait en fait ajouté à la fin du 1er paragraphe de l'article 4, alinéa 3 de la nouvelle version. Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 19:00 (CEST) Qui préfère 1 ? Qui préfère 2 ? Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 18:45 (CEST)

De mon point de vue, la proposition 1 me semble la meilleure car la plus cadrée et décrivant le modus operandi à suivre clairement. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 18:49 (CEST)NB : ceci dit, je ne m'arcbouterais pas sur cette position, la 2 n'est pas mal non plus, c'est juste que je préfère les cadres clairs... ; de ma petite expérience IRL, c'est plus facile pour les gens qui doivent prendre des décisions in fine. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 21:45 (CEST)

Il faudrait peut être tenter une synthèse avant de demander des avis. Et je vous rappelle qu'à la demande de Chandres, et approuvée par un majorité de participants, nous avons décidé de bannir des articles de ce règlement le mot « sanction ». Merci d'en tenir compte -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 18:54 (CEST) par contre, surtout ne tenez pas compte de ma proposition, c'était comme indiqué juste pour rire et détendre l'atmosphère, pour ceux qui ne me connaissent pas bien, je n'ai pas l'habitude de me prendre au sérieux

Dans ce cas précis, est-ce que Chandres et les autres participants en question ne feraient pas une exception ? Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 19:00 (CEST)

Proposition 1 également, puisque c'est la mienne (:D), et que je me suis effectivement efforcé, plus sérieusement, de définir un cadre clair. Mais, ceci étant, la proposition de Buisson38, comme je l'ai dit plus haut, ne présente pas que des inconvénients, et son adoption ne me semblerait pas vraiment problématique ! SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 18:55 (CEST)

Pour moi la 2 permet d'éviter d'alourdir la procédure, les arbitres se débrouilleront bien comme des grands pour les modalités de la discussion. Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 19:00 (CEST)

Hello, je me suis éloigné de WP pour quelques heures pour casser une spirale négative, et je vois que j'ai bien fait :-D, Point de vue d'ancien arbitre ces deux propositions apporteraient un plus au réglement, si une des deux était acceptée par la communauté, elle ne serait bien sûr pas souvent utilisée, mais comme arbitre il est important de pouvoir se reposer sur quelques articles bien clair permettant de résoudre certaines situations de manière efficace et sans consommer des Kilo d'octets. Pour ma part la notion de sanction ici ne me choque pas plus que cela. Nous avons fait l'effort de retirer ce terme du reste du règlement pour éviter que les résolutions d'arbitrages s'orientent systématiquement vers l'application de sanctions, ici il s'agit d'un cas de faute assez bien défini.--Chandres (✉) 30 mai 2010 à 20:23 (CEST)

(Conflit d'édit ) Ni l'une ni l'autre, je souscris totalement aux objections/arguments d'Hamelin. Pour qu'une demande soit malveillante, il faut qu'il y ait conflit (ie : qu'une des parties ait des griefs contre l'autre), peu importe que ce conflit soit ouvert ou larvé, débutant ou bien établi. Si l'arbitrage est déclaré non recevable, aucune sanction ne doit être prise contre aucune des parties, cela ne ferait qu'envenimer un conflit naissant, ce n'est pas le rôle du CAr. Et je vous laisse imaginer les crêpages de chignons sans fin suite à une demande d'arbitrage déclarée irrecevable où les arbitres décideraient une sanction à l'encontre du demandeur dans le cas d'une demande d'arbitrage communautaire (mais pas seulement)... D'autre part, demander un arbitrage n'est pas désorganiser le fonctionnement (le CAr est fait pour étudier les demandes, non ? Les arbitres sont volontaires et élus pour ça.), sauf si la même demande est réitérée souvent et/ou de nombreuses fois. Dans ce cas, je n'ai aucun doute que les arbitres sauront bien trouver la page adéquate pour demander aux admin de sévir. Mode ironique : À quand aussi un blocage pour outrage à magistrat arbitre ? En ce qui concerne l'intervention de Chandres (Section Arbitrage inadmissible plus haut), je n'ai rien vu qui oblige les arbitres à déclarer recevable une demande d'arbitrage communautaire (il me semble même que la proposition avait été faite puis rejetée mais je ne suis plus très sûre, fichue mémoire). S'ils estiment qu'il s'agit d'un conflit ne concernant qu'un nombre limité (ou trop petit) d'utilisateurs, ils peuvent le dire et déclarer l'irrecevabilité pour ce motif (sans désigner nommément les utilisateurs auxquels ils pensent, s'ils craignent les accusations d'autosaisine). Musicaline ^[Wi ?] 30 mai 2010 à 20:31 (CEST)

« Pour qu'une demande soit malveillante, il faut qu'il y ait conflit », non pas forcément. Et quand bien même... Tout d'abord, je rappelle que tout conflit n'est pas ipso facto recevable au CAr. Il y a des conditions de recevabilité. On peut tout à fait imaginer qu'il existe un conflit dont l'importance n'est pas suffisante pour que les arbitres jugent recevable la demande, mais que celle-ci, eu égard à un statut de conflit naissant par exemple, soit entachée de malveillance. Ensuite, et j'ai envie de dire surtout, je vois un cas de demande "malveillante" où le demandeur n'est pourtant pas en conflit avec le défendeur : celui où c'est le copain qui va initier à la place de la personne en conflit un arbitrage contre le contradicteur.

Par ailleurs : « D'autre part, demander un arbitrage n'est pas désorganiser le fonctionnement ». Ah ? Allez donc demander à PR ce qu'il en pense. À l'époque, seuls Grimlock, Moyg et moi-même nous étions étonnés de voir les admins se substituer ainsi aux arbitres pour évaluer le caractère abusif d'une demande, dans l'indifférence générale, PR ayant finalement été bloqué une semaine juste pour avoir initié un arbitrage... SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 20:51 (CEST)

Si un conflit est naissant, il n'y a aucune raison qu'il se retrouve devant le CAr. Au demeurant, je ne doute pas que les arbitres l'expliqueront au demandeur au moment de décider de la non-recevabilité dudit conflit. Et cette non recevabilité n'implique en aucun cas une sanction du demandeur qui, dans un cas de l'espèce, aura probablement agi de bonne foi et dans l'ignorance du rôle exact du CAr. Pas matière à sanction donc. En revanche, il existe d'autres cas qui relèvent clairement de la malveillance. Je pense notamment au cas récent d'une demande d'arbitrage déposée contre un arbitre en raison de l'avis rendu par ledit arbitre. Le CAr doit avoir la possibilité de régler notamment ce genre de cas, ce qu'il n'avait pas à l'époque, contrairement à ce que semble prétendre Iluvar ci-dessous. --Lebob (d) 30 mai 2010 à 21:05 (CEST)

Bien sûr ! Je le répète, une demande irrecevable n'est pas forcément malveillante, ce point est acquis, et il demeurera naturellement possible qu'un arbitrage soit irrecevable sans qu'il y ait de sanction pour le demandeur. Encore heureux, d'ailleurs  ! En ce qui concerne PR, c'est exactement cela : j'avais été étonné à l'époque que les admins se saisissent du cas, et piétinent les arbitres en tranchant eux-mêmes la question de savoir si la demande de PR était abusive ou non, et méritait à ce titre sanctions ou non. Si la proposition de Buisson38, ou la mienne, avait été active à l'époque, les administrateurs n'auraient pas pu agir ainsi, ce sont les arbitres qui auraient eux-même déclaré (ou pas) la demande de PR malveillante et auraient alors défini la sanction appropriée. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 21:12 (CEST)

Les explications pratiques de Chandres et Lebob illustrent bien mieux la situation que je n'aurais pu le faire et finissent de me convaincre (si il le fallait). Il me semble que ce ne sera pas un dispositif superflus. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 21:18 (CEST)

Sachant que les arbitre n'avaient alors pas cette possibilité, il n'est pas en soit étonnant que les admins ait pris la responsabilité de bloquer PR. Ce n'est pas la première fois qu'un utilisateur est bloqué pour POINT. Bref je ne suis pas completement convaincu que nous n'avons pas à ce jour déjà des moyens de luter contre ce genre d'"arbitrage malveillant" mais si cela est jugé nécéssaire par certain alors il me semble normal que cela soit proposé à la communauté. (la [Proposition 2] me semble meilleur (plus simple)) Tieum512 BlaBla 30 mai 2010 à 21:20 (CEST)

Je n'ai pas le temps de beaucoup intervenir mais c'est en train de se dégrader doucement : c'est de plus en plus long. Je ne suis pas farouchement contre l'idée (quoique contre) mais le mot "reconventionnel" est inadmissible dans un machin qui n'est pas destiné aux seuls étudiants en droit, c'est d'une complexité de plus en plus grande ("moyenne" ? Comment on fait la "moyenne" entre un blocage d'un jour, une interdiction d'éditer dans les pages communautaires et un blâme ?). On entre dans un degré de précision qui n'est pas de l'ordre du règlement -la tournure que prennent les choses me donne de plus en plus à penser que mon argument "on ne va pas refaire le tour de tous les articles" est en train de devenir de plus en plus pertinent. Popo, reviens, on a besoin d'un Grand Leader pour tenir les débats ! Touriste (d) 30 mai 2010 à 21:39 (CEST)

Donc tu es pour la proposition 2 ? Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 21:40 (CEST)

Je suis contre les deux, mais très contre la 1 (sur sa rédaction, pas forcément sur son principe) et poliment contre la 2. Touriste (d) 30 mai 2010 à 21:41 (CEST)

Que vous ne soyez pas d'accord, Touriste, ne me pose aucun problème. Merci par contre de ne pas parler de dégradation. Le « Grand Leader Popo » mérite bien le surnom dont vous l'avez affublé : avec lui, seuls avaient le droit de s'exprimer les personnes qu'il apprécie, et la réforme entre les 3-4 contributeurs cooptés n'avaient aucune transparence. Lassé, je m'en étais donc éloigné, mais je suis maintenant déterminé à continuer à proposer et à faire valoir mes idées, dussent-elles déplaire à Popo, et en dépit des insultes que les Touriste pourraient prodiguer. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 21:50 (CEST)

Si vous vivez la critique d'une maladresse de style comme des insultes, vous êtes bien susceptible. Je passe à autre chose, pas la peine d'envenimer ici. Touriste (d) 30 mai 2010 à 21:52 (CEST)

Et bien voila, il en aura fallu du temps pour finir par dire les choses clairement, vous voulez un article de complaisance pour satisfaire aux peurs de certains contributeurs qui pourrait-peut-être-on-ne-sait-jamais-des-fois-que un copain-du-copain-qui-a-vu-l'ours pourrait déposer une requête à la place du cousin-du-voisin-de-la-concierge (que l'ours et la concierge veuillent bien m'excuser) et tout cela serait malveillant ? Depuis quand dire que l'ours qui dépose une demande à la place de la concierge est de la malveillant ? c'est de la complaisance et en l'occurrence la complaisance n'est pas visée par les PF même si cela n'est pas très glorieux.

Qui dira que quand Patrick Rogel dépose une demande d'arbitrage contre Moumine pour l'intimider parce que sa décision ne lui plaisait pas est de la malveillance ? C'est tout simplement de la bêtise, vous savez la chose la mieux partagée au monde. De plus il me semble qu'à l'époque les arbitres ont préféré déclarer la demande irrecevable pour ne pas être juge et partie. C'est exactement le contraire de ce que vous proposez et je trouve plus sage que les admins règlent ce cas plutôt que de laisser les arbitres agir sous les cris de vengeance de la foule des copains-coquins.

Enfin, il me parait évident que l'on ne puisse pas imposer aux arbitres une demande d'arbitrage même pour cause de malveillance. Nous avons déjà longuement débattu de ce fait et l'opposition était très clair, il ne peut y avoir d'arbitrage d'office s'imposant aux arbitres. Les arbitres doivent avoir leur libre-arbitre ;o)

Donc la proposition 1 ne vous convient pas. Et la 2? Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 21:52 (CEST)

Donc pour conclure vous venez de me donner de très bonnes raisons pour m'opposer à un article sur ce sujet. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 21:48 (CEST)

Eh bien vous voterez contre cet alinéa quand la communauté sera appelée à se prononcer, ce n'est pas plus compliqué que cela. Moi j'y vois une facilité pour les arbitres et un moyen de faire réfléchir a priori. Vous pas, dont acte. Et, comme je l'ai déjà expliqué les arbitres sont les mieux placés (vue globale, à mon sens) dans ce cas, ssi ce cas se présente ; on leur offre un outil, un cadre. Parler de l'influence des copains-coquins, c'est remettre carrément la pertinence, l'indépendance et la collégialité du CAr en cause et précisément son libre-arbitre... qui en a peur ? A ce stade, il s'agit de proposer l'article avec les autres et il sera accepté uou non par la communauté, comme d'autres (ou pas). Mogador ✉ 30 mai 2010 à 22:00 (CEST)

@Suprememangaka : Dans quel cas y a t'il malveillance sans qu'il y ait conflit ? Une demande irrecevable n'est pas forcément malveillante, ok, mais une demande malveillante est à mon avis forcément recevable. Les arbitres ont toute latitude pour prononcer la recevabilité, les critères de recevabilité ne sont pas impératifs mais présentent une certaines souplesse qui permet aux arbitres de faire une première évaluation (rapide) des faits et de ne pas perdre leur temps et celui des arbitrés inutilement. Par exemple, les conflits éditoriaux ne sont pas recevables parce que le CAr n'est pas une instance éditoriale. Cependant, il arrive (fréquement) qu'un conflit ne soit pas purement éditorial, mais que s'y adjoignent des problèmes comportementaux. Démêler le truc nécessite du temps, donc de déclarer l'arbitrage recevable.

Le blocage de PR auquel tu fais référence n'était à mon avis pas nécessaire, il y en a au moins un autre qui l'a dit, l'arbitrage a très rapidement été déclaré non recevable. Je ne pense pas non plus qu'une sanction était nécessaire. PR a demandé cet arbitrage sous le coup de la colère, sans réfléchir, sa demande n'était pas malveillante, elle était agressive, en réponse à l'agression que lui même avait ressentie (on peut se sentir agressé même si ce n’est pas le cas, surtout à l'écrit où il manque toute la gestuelle pour apprécier l'état d'esprit de l'autre). Il aurait mieux fait de s'abstenir et de relire le commentaire de Moumine plus tard et d'essayer d'en discuter calmement (Moumine était prête à le faire, je l'avais vu à l'œuvre dans d'autres circonstances). Son blocage n'a servi qu'à en rajouter une couche pour lui et pour elle ensuite (parce que dès qu’il a été terminé, il est venu sur la page de coordination du CAr, si je me souviens bien, pour déverser ce qu’il avait sur le cœur). Musicaline ^[Wi ?] 30 mai 2010 à 22:08 (CEST)

Est-ce qu'il est possible de ne voir que l'aspect technique de la chose proposée et pas de supposer des intentuions inavouables de part et d'autres ou de refaire des arbitrages ? Chandres, par exemple, dit que c'est peut-être pratique pour les arbitres, je le pense aussi (et depuis longtemps, j'ai déjà fait cette proposition il y a des semaines mais... il semble que cela n'ai jamais été discuté avant aujourd'hui. C'est de toutes façons du cas par cas et là, les arbitres ont un cadre supplémentaire qui en plus fera réfléchir certains - qui que ce soit - avant de se lancer bille en tête. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 22:15 (CEST)

(@ Mogador plus haut)« Eh bien vous voterez contre cet alinéa quand la communauté sera appelée à se prononcer, ce n'est pas plus compliqué que cela. » Ah non, les modalités de vote ne sont pas encore au point, mais je ne crois pas qu'on s'achemine vers un vote alinéa par alinéa - ce serait totalement irrespectueux des gens qui vont bien vouloir jeter un oeil au projet. C'est pour ça qu'il faut bâtir un truc cohérent dans la préparation, qui sera peut-être inacceptable pour certains, mais qui tienne raisonnablement la route. Touriste (d) 30 mai 2010 à 22:17 (CEST)

"Une demande irrecevable n'est pas forcément malveillante, ok, mais une demande malveillante est à mon avis forcément recevable". Ah bon? --Lebob (d) 30 mai 2010 à 22:20 (CEST)

Pour éviter de perdre notre temps

article 4, alinéa 3 : arbitrage non recevable [nouveau]

Si les arbitres déclarent une demande d'arbitrage irrecevable et qu'ils estiment que celle-ci a été malveillante, ils peuvent décider d'une sanction à l'égard du contributeur ayant lancé la demande.

Plutôt pour un article de ce genre

1. Pour. Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 21:56 (CEST)
2. Pour de ce genre : formulation à peaufiner. En tout état de cause au moins le proposer plus largement à la communauté, d'autant qu'au moins un arbitre en voit l'utilité par rapport à des situations passées. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 22:04 (CEST)
3. Pour. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 22:06 (CEST)
4. Pour Addacat (d) 30 mai 2010 à 22:21 (CEST)
5. Pour --Lebob (d) 30 mai 2010 à 22:39 (CEST)
6. Pour la question divise, je ne vois pas pour le moment d'effet nefaste si cet article était accepté, à la communauté de décider --Chandres (✉) 30 mai 2010 à 22:43 (CEST)

Plutôt contre un article de ce genre

1. Contre pour toutes les raisons ci-dessus -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 21:54 (CEST)
2. Contre mais sans prendre ça bien au sérieux : un contre qu'on peut effacer s'il gêne un consensus. Touriste (d) 30 mai 2010 à 21:57 (CEST)
3. Contre A mon sens, une demande malveillante est ipso facto recevable. Musicaline ^[Wi ?] 30 mai 2010 à 22:14 (CEST)

   Si je peux me permettre, c'est de la jurisprudence là ou l'on propose une règle écrite (l'objet même de la proposition réforme du CAr) : je ne comprends pas pourquoi ne pas proposer à la communauté de s'exprimer, c'est un drôle de fonctionnement ici, pour un projet wiki...Mogador ✉ 30 mai 2010 à 22:19 (CEST)

   « je ne comprends pas pourquoi ne pas proposer à la communauté de s'exprimer ». Parce qu'on ne peut pas poser cinquante-trois questions par jour à "la communauté" et qu'il faut donc les sélectionner avec soin. Touriste (d) 30 mai 2010 à 22:20 (CEST)

   Il n'y a pas « 53 questions par jour », il y aura un vote communautaire sur les articles acceptés et refusés. Je ne vois pas pourquoi priver la communauté d'une idée qui n'est pas complètement saugrenue, apparemment. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 22:30 (CEST)

   « il y aura un vote communautaire sur les articles acceptés et refusés ». Je ne suis pas sûr de te comprendre, mais j'espère bien qu'il n'y aura pas un vote par article, non. La discussion est en cours, actuellement en sommeil, mais ça reste manifestement un gros morceau sur lequel je ne sais pas trop si on arrivera à un consensus. Cf. les arguments qui me semblent imparables de Popo dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Format de la PdD (chercher « être plus agressif » dans le texte). Touriste (d) 30 mai 2010 à 22:33 (CEST)

   Alors je ne vois aucune raison de ne pas accepter une proposition sensée aux prétextes que quelques personnes qui discutent difficilement y voient des arrières pensées qui l'animeraient, alors que c'est un truc qui est extrêmement répandu IRL, justement pour éviter de trop faciles dérives. J'ai lu la page Format... (ça va vite) ; je crois qu'il est illusoire de débouler devant la communauté avec une procédure et des articles décidés par 4 personnes d'une manière un peu exclusive quand je vois qu'une proposition assez simple (en tout cas très identifiée en droit, pas pour rien) est combattue pour des raisons évidemment personnalisées). Passant, j'ai fait une proposition de reformulation sur Alfaric sur ta PDD et je voudrais ton avis... . Mogador ✉ 30 mai 2010 à 22:54 (CEST)

   Si le grand leader l'a dit... Et comment faire autrement qu'un vote article par article ? Mais enfin, nous verrons cela le moment venu. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 22:38 (CEST)

   une demande '"malveillante" est ipso facto recevable : en droit, c'est exactement le contraire. Cela se nomme une procédure abusive et une action est possible contre le requérant. Mais bon. Addacat (d) 30 mai 2010 à 22:24 (CEST)

   @ Musicaline: une demande malveillante est ipso facto recevable ... et tu as l'air de trouver ça normal en plus ?! Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 22:28 (CEST)

   Pour déterminer qu'elle est malveillante, il faut que l'arbitrage soit examiné, si tu préfères cette manière de l'exprimer. Plus exactement, si les arbitres estiment que la demande n'a aucune chance d'être malveillante, ils peuvent le déclarer non recevable. S'ils ont un doute, ils peuvent le déclarer recevable pour se faire une opinion. C'est pour ça que cet article supplémentaire me semble inutile, en plus d'être une usine à gaz dans sa première formulation. Faut prendre les choses dans l'ordre. Avant de savoir si la demande est malveillante, il faut bien l'examiner, non ? C'est à l'issue d'un procès qu'on peut être condamné pour procédure abusive, pas avant que le procès n'ait eu lieu. Musicaline ^[Wi ?] 30 mai 2010 à 22:57 (CEST)

   Addacat (d) 30 mai 2010 à 23:05 (CEST)

   Ce qui ne répond pas à la question. Comment une demande « malveillante », donc intrinsèquement viciée, pourrait être recevable et faire l'objet d'un examen au fond malgré son vice originel ? C'est l'enchaînement-là qui n'est pas logique, qui n'est pas « dans l'ordre » ! SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 23:09 (CEST)

4. Contre Confusion des rôles d'arbitre et d'administrateur. AuseklisDiscusija 30 mai 2010 à 23:10 (CEST) Si la proposition est malveillante, cela relève du conflit interpersonnel : la demande d'arbitrage est donc recevable. Et se retournera dès lors sur le requérant. Je crains cependant que l'énorme masse de travail des arbitres ne les invite à utiliser cet article pour dégommer tous les whistleblowers.AuseklisDiscusija 30 mai 2010 à 23:50 (CEST)

   Les arbitres demandent une sanction aux administrateurs. Ou est la confusion ? Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 23:14 (CEST)

   Parce que s'il y a utilisation abusive des outils communautaires dans un but malveillant : cela relève du WP:EdNV. Si la requête est abusive, les arbitres n'ont qu'à le souligner individuellement dans la discussion sur la recevabilité et les admins prendront leurs responsabilités le cas échéant. De plus, la formulation est bien : « (les arbitres) peuvent décider d'une sanction ». Et a priori, "décider" ne signifie ni "proposer", ni "soumettre", ni "demander". Il y a clairement confusion des rôles et un non-respect des procédures : si l'arbitrage n'est pas déclaré recevable, les arbitres ne discutent pas des possibles mesures conservatoires.La prochaine fois, je ne motiverai pas mon vote. C'est plus simple. :rolleyes: AuseklisDiscusija 30 mai 2010 à 23:50 (CEST)

5. Contre Premièrement parce que ça reste possible avec ou sans cette proposition et deuxièmement parce que je crains des effets de bord assez déplorable sur l'espérance d'un entente après une demande irrecevable. C'est difficile à expliquer, mais j'ai bien peur que ça conforte le demandeur dans sa position, s'il n'est pas bloqué et inversement dans le cas contraire. Bref, le comité d'arbitrage aura un ascendant éditorial s'il déclare un conflit irrecevable. Je ne sais pas si c'est clair.... Iluvalar (d) 31 mai 2010 à 02:42 (CEST)

Pour essayer de faire une synthèse sur la demande malveillante

Après avoir dit qu'il n'était pas acceptable qu'un contributeur puisse trainer devant le CAr un contributeur avec lequel il n'a pas d'affinité avec la seule intention de le stigmatiser, de le montrer du doigt, d'en faire une victime, je ne sais quoi d'autre car je ne suis pas dans la tête d'un tordu du bulbe. Mais je ne vois pas bien la différence avec toutes ces plaintes larmoyantes déposées quotidiennement sur le RA, le BA ou même le bistro, souvent rejetées car sans véritable objet mais finalement acceptées à raison du signal bruit, parle-t-on alors de stigmatisation ou de bonne politique pour finalement obtenir, souvent avec raison (il n'y a pas de fumée sans feu), le bannissement d'un contributeur ? Le CAr a au moins l'avantage d'être quand même beaucoup moins fréquent, pas plus traumatisant et surtout beaucoup moins productif.

Sans vouloir absolument opposer les uns aux autres, il se dessine apparemment deux façon de vouloir traiter le problème :

• d'un coté ceux qui pense que la procédure actuelle , ou à venir qui ne change rien sur ce point, permet au CAr de traiter sans difficulté ce genre de cas. Les arbitres jugent comme habituellement qu'il existe ou non un conflit personnel au vu des arguments déposés et des diffs fournis, de la protestation de bonne foi du mis en cause, etc. etc. Ils déclarent la demande irrecevable si cela ne porte pas plus à conséquence ou bien recevable si cela doit porter préjudice à l'encyclopédie. Le CAr comme les admins ne sont faits que pour protéger l'encyclopédie, ce ne sont pas des instances civils avec dommages et intérêts à la clef. S'ils jugent la demande recevable, ils prendront alors leur temps (pas trop quand même) pour former une décision. Et il ne fait aucun doute (pour les tenants de cette ligne, en tous les cas) que le demandeur, s'il a agit uniquement par malveillance avec des conséquences pour l'encyclopédie, sera sanctionné et le mis en cause blanchi. Donc pas besoin d'articles spécifiques pour encore plus « judiciariser » WP.
• de l'autre coté ceux qui pense, qu'une demande d'arbitrage faite uniquement dans un but malveillant, ne doit pas être déclarée recevable pour ne pas plus stigmatiser le mis en cause et que son innocence doit être reconnu ipso facto. Mais il convenait quand même que le demandeur soit sanctionné malgré que sa demande soit rejetée. D'où la nécessite d'un article spécifique, pour permettre au CAr ne sanctionner le demandeur malgré le fait que sa demande soit déclarée irrecevable. C'est ici que commence les difficultés : comment procéder pour que cela ne soit pas assimilé à une autosaisine ? (il faut évidement éviter toutes les tentatives de « ton-cas-a-été-jugé-irrecevable-mais-moi-chevalier-blanc-je-vais-faire-en-sorte-que-tu-sois-quand-même-sanctionné » comme cela existe quelque fois sur le BA), plusieurs solutions ont été envisagées :
  • faire une exception pour les cas de malveillance évident (est-ce toujours aussi évident que cela ?) et autoriser dans ce cas précis l'autosaisine, en ouvrant la porte à tous les débordements,
  • profiter du délai de 10 jours laissé aux arbitres pour, ET décider de l'irrecevabilité ET analyser suffisamment le cas pour être certain de la malveillance ET pouvoir prendre une décision (sous entendu de sanction envers le demandeur). C'est peut être demander beaucoup aux arbitres qui ont déjà du mal à traiter d'un cas en plusieurs semaines sauf à vouloir créer des arbitrages expéditifs,
  • inventer une possibilité de demande reconventionnelle (je ne suis pas juriste mais cela doit vouloir dire : je suis blanc comme la colombe qui vient de naitre, c'est l'autre tout noir comme un méchant corbeau qui ne veut rien qu'à me vouloir du mal qu'il faut absolument punir) alors les arbitres sur la bonne foi de la demande reconventionnelle décident la première demande (celle du noir corbeau) irrecevable mais par contre la deuxième demande reconventionnelle (celle de la blanche colombe) recevable. En fait cela revient juste à transformer la blanche colombe mise en cause en demanderesse et le noir corbeau demandeur en mis en cause. Tout cela pour ça ?

Alors comment faire devant une situation où il y a partage pratiquement égal des opinions ? Ma réponse est rien. Nous devons faire confiance aux arbitres qui sont les seuls élus à temps de cette encyclopédie et qui recueillent la confiance des contributeurs pour traiter au mieux ce genre de situation. Nous avons déjà décidé ainsi pour des cas que je considère comme plus graves, ceux des demandes mensongères ou des arguments trafiqués, les demandes malveillantes ne sont qu'a rajoutées à la liste des cas difficiles soumis à l'arbitrage.

Le règlement ne peut pas prévoir tous les cas de figure ou alors créons aussi un CAr d'appel et de cassation, une entité constitutionnelle, un bicamérisme d'élus représentant officiellement la communauté (quoique nous ayons déjà le CAr et les admins) et un contre pouvoir sous forme d'une presse libre et d'une autre achetée par la cabale. Bon courage mais ce sera sans moi et je crois beaucoup d'autres.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 31 mai 2010 à 13:30 (CEST)

« Alors comment faire devant une situation où il y a partage pratiquement égal des opinions ?  » on laisse décider la communauté, les anti-arbitrages communautaire non aucune légitimité à empêcher que ce point soit soumis à la communauté, il en est exactement de même pour cet alinéa sur les arbitrages malveillants, merci de passer à autre chose...--Chandres (✉) 31 mai 2010 à 13:45 (CEST)

+1. Je pense que tout a été dit, ou presque. Le moment de l'enclenchement de la PDD approche. Cet alinéa sur la « demande malveillante » sera soumis à la communauté. À ce sujet, je remarque que la petite consultation ci-dessus a simplement acté le principe de la chose, mais n'a pas invité à trancher entre les deux formulations proposées. Toutefois, force est de reconnaître qu'au vu des discussions, la version de Buisson38 (d · c · b) a suscité un peu plus d'enthousiasme que la mienne (ou plutôt moins de réticences : 3 des personnes opposées au principe-même de la chose ayant expressément indiqué, si j'ai bien lu, que, au cas où ce principe serait malgré tout acté, elles préféraient alors la version de Buisson38), je propose donc qu'elle soit la seule des deux à être soumise à consultation communautaire (proposer aussi la mienne, objectivement, complexifierait trop les choses). Voilà qui, je crois, permettra de conclure cette question.

En ce qui concerne la question de l'arbitrage communautaire, c'est pareil : personnellement, j'y suis très fortement opposé, mais je veux absolument, car le point me semble vraiment fondamental, que la communauté entière puisse, à l'occasion de cette PDD, trancher. SM ** =^^= ** 31 mai 2010 à 15:55 (CEST)

Demande "malveillante", "nuisible" ... trop fort ?

Il me semble que ces termes sont trop forts .. et du coup, ils risquent de mener à des polémiques et pertes de temps. Il suffirait de dire "abusive". On s'épargne le jugement de valeur sur l'intention du demandeur.. Plus simple, plus rapide, et "no drama" --Ofol ^{(moi . ✍)} 31 mai 2010 à 15:35 (CEST)

Pas contre. (Je rappelle à nouveau que je n'ai utilisé le terme malveillant que pour distinguer le téméraire du vexatoire, le téméraire ne me semblant pas concerné puisque ce n'est pas à dessein de nuire). Mogador ✉ 31 mai 2010 à 15:50 (CEST)

Pas contre non plus dans l'absolu, même si le terme ne me semble pas si fort que ça, dans la mesure où il faut appeler un chat un chat. Par exemple, quelqu'un qui vandalise Wikipédia est, dans le vocabulaire de tous les contributeurs, un « vandale » (terme fort également, somme toute). De même, il ne me semble pas alors choquant de dire que quelqu'un qui initie un arbitrage dans l'unique souci de désorganiser l'encyclopédie, ou de porter du tort, commet un acte de malveillance, et a donc effectué une « demande malveillante ». Mais si, vraiment, cet adjectif suscite quelques gênes, je ne suis pas opposé à le remplacer par « abusive » SM ** =^^= ** 31 mai 2010 à 16:03 (CEST)

Est-ce que ça vaut le coup de changer malveillant pour abusif ? Pas sur. Si on met abusif n'importe quel demandeur d'un arbitrage refusé pourrait être sanctionné (y compris un utilisateur ne connaissant pas les conditions de recevabilité d'un arbitrage qui cherche à régler un conflit sans pour autant vouloir nuire) alors que malveillant dit clairement les choses.

Si il n'y a pas d'opposition majeure peut on introduire:

nouvel alinéa : arbitrage non recevable [nouveau]
Si les arbitres déclarent une demande d'arbitrage irrecevable et qu'ils estiment que celle-ci a été malveillante, ils peuvent décider d'une sanction à l'égard du contributeur ayant lancé la demande après en avoir débattu sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination.

à l'endroit adéquat, quitte à poser une question spécifique à cet alinéa pour ne pas mettre à terre le travail fait par ailleurs ?

Ce qui nous laisserait une bonne semaine pour bien préparer la forme de la PDD. Ce qui ne sera pas de trop.

Buisson38 (d) 31 mai 2010 à 16:27 (CEST)

Les remarques sont fort justes. Cette formulation est très bien pour moi. Mogador ✉ 31 mai 2010 à 16:31 (CEST)

Bonne formulation. Addacat (d) 31 mai 2010 à 16:34 (CEST)

Le terme "abusif" est déjà utilisé pour les admins, et bien que personnellement je trouve que le terme soit explicite, je constate qu'il est souvent utilisé pour parler d'une "bourde", même grosse, vu comme cela je trouve que malveillant est plus clair et correspond mieux aux cas de figure visés. --Chandres (✉) 31 mai 2010 à 16:58 (CEST)

Si les arbitre déclarent une demande irrecevable, il ne sont plus arbitre et n'ont pas plus de pouvoir que n'importe qui. Bon, si je ne peux pas vous empêcher d'ajouter ce passage sur les demandes malveillantes vis-à-vis du projet, j'aimerais quand même que vous évitiez les incohérence avec le reste du règlement : pas de décision des arbitres après la déclaration du conflit en irrecevable. Merci. Iluvalar (d) 31 mai 2010 à 17:35 (CEST)

C'est bien pourquoi j'avais proposé que la personne contre qui l'arbitrage est demandé ai la possibilité de déposer une demande reconventionnelle qui serait, si jugée recevable par les arbitres, soit une espèce de phase 2 de l'arbitrage initial soit en quelque sorte un nouvel arbitrage (encore qu'au fond cela n'a pas beaucoup d'importance). La but est de proposer un garde-fou visant à éviter des demandes clairement malveillantes. Cela étant, la formulation actuelle me convient également dès lors qu'elle atteint le même objectif. Il n'y en l'occurrence pas incohérence avec le reste du projet. Il s'agit précisément d'étendre légèrement le pouvoir des arbitres de façon à leur donner l'opportunité de prendre (ou pas) des mesures contre le contributeur qui déposerait une demande d'arbitrage contre un autre contributeur uniquement dans le but de nuire à ce dernier alors qu'il n'y a pas réellement de griefs acceptables eu égards aux PF et aux autres règles de WP. Je ne vois pas pourquoi dans ce cas le demandeur, une fois l'arbitrage déclaré non recevable, devrait sans tirer sans aucun dommage. Lebob (d) 31 mai 2010 à 17:49 (CEST)

Pourquoi il s'en tirerais sans dommage ?

1. exception spéciale : Déclaré irrecevable puis, donner une sanction/mesure/truc muche ensuite.
2. tout à fait possible avec ou sans ajout : bloquer le demandeur puis, déclarer non-recevable ensuite.

Je vois la question comme suit :

1. Soit la demande ne touche pas par terre du tout et est clairement abusive => géré par les admins.
2. Soit la demande est malveillante et s'inscrit dans un comportement malveillant plus général. Il faut que les arbitres y voient de plus près et décident d'une mesures appropriée. => recevable.
3. Soit la demande est malveillante, mais le comportement est nouveau. Je vois mal comment, les arbitres pourraient en venir à un blocage de longue durée, la mesure appropriée pourrait s'inscrire dans une mesure conservatoire et ce même avant la recevabilité (on y avait déjà réfléchi ainsi).

Je ne vois pas l'hypothèse qui m'échappe et qui justifierait une exception au règlement. Iluvalar (d) 31 mai 2010 à 18:40 (CEST)

Je ne suis évidemment pas contre le terme malveillant puisque c'est moi qui l'ai repris au bond. Je voudrait essayer une dernière fois de faire comprendre le manque de logique de cet alinéa.

à l'attention de tous

Pour l'alinéa malveillant

D'abord une remarque administrative : les arbitres de discutent pas d'un arbitrage sur la page de coordination mais sur la page de l'arbitrage, il faut donc supprimer impérativement « après en avoir débattu sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination » De plus nous n'avons pas à dire aux arbitres où se concerter, je rappelle à titre indicatif qu'ils disposent d'une mailling list privée sur laquelle ils peuvent préférer se concerter plutôt que là où vous le souhaitez.

Deuxièmement, Pourquoi construire une usine à gaz pour en final simplement renverser la position des parties, car votre alinéa n'aura pour seul conséquence de déclarer le « premier demandeur malveillant » de la première demande déclarée irrecevable en « mis en cause » de la deuxième demande déclarée recevable. Tout cela pour ça.

En l'état actuel de la situation 6 Pour/5 Contre votre proposition d'alinéa ne sera pas incorporé au projet de règlement proposé dans le cadre de cette PDD. Je regrette sincèrement que vous ne vous y soyez pas pris plus tôt pour trouver une rédaction consensuelle.

Pour tous les participants à ces pages de discussion

Cela fait huit mois que cette discussion est ouverte, cela fait huit mois que des contributeurs suivent et participent régulièrement à ces discussions, cela fait huit mois que certains contributeurs viennent faire un tour sur ces pages et réinventent à fois l'eau tiède ou essayent de noyer sous des flots de kilooctets toutes initiatives.

Cette page en est l'exemple parfait ouverte le 30 avril au soir, c'est le quasi silence radio 39 interventions jusqu'au 10 mai puis plus rien, plus une seule intervention entre le 10 mai et le 27 mai, presque 3 semaines, quelques interventions le 28 et dès que l'on annonce la fin de la discussion pour passer à la rédaction de la page de vote, alors subitement c'est la ruée 96 modifs le 29, 187 le 30, 48 aujourd'hui au moment ou j'écris ces lignes et bien je suis au regret de dire c'est trop tard.

Si vous voulez introduire dans le règlement du CAr tous les articles que nous avons oubliés ou qu'une majorité à rejetés, ils ne vous reste plus qu'à ouvrir une nouvelle PDD, ce n'est pas très compliqué une annonce à la communauté, la copie de quelques modèles, un peu de pub sur le bistro et roule carrosse en avant princesse, je vous souhaite sincèrement bonne route et bon courage.

Pour les amateurs de logorrhées octethic je leur conseille d'ouvrir aussi une PDD pour décider une majorité de contributeurs à supprimer le CAr. Si cette PDD aboutissait nous aurions là une page historique qui fera longtemps parler dans les chaumières.

Alors à tous rendez-vous sur la page de mise en forme du questionnaire de cette PDD (voir juste au-dessous). J'y attends vos observations.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 31 mai 2010 à 21:34 (CEST)

« votre proposition d'alinéa ne sera pas incorporé au projet de règlement proposé dans le cadre de cette PDD. Je regrette sincèrement que vous ne vous y soyez pas pris plus tôt pour trouver une rédaction consensuelle. » <= Ah bon, et en vertu de quoi ? SM ** =^^= ** 31 mai 2010 à 21:38 (CEST)

Bon. Il est évident qu'il faut encore réfléchir à une formulation plus consensuelle. Sachant qu'on ne peut pas tout faire à la fois et convaincu que, quoi qu'il arrive, une nouvelle PDD sur la nécessaire réforme du CAr sera bientôt ouverte (digression politico-humoristique: comme en France actuellement: à peine les décrets de la loi SECURIS VII sont ils parus -ou pas- on commence la discussion de SECURIS VIII), on garde l'idée pour la prochaine fois et on passe à la forme à donner à cette PDD. Buisson38 (d) 31 mai 2010 à 21:58 (CEST)

C'est dû à ma presbitie ou il est bien écrit ici que la discussion se clôture le 7 juin? Et qu'est-ce qui empêche de présenter les deux propositions de règlement au vote? Dans la mesure où la discussion ne permet pas d'établir de consensus claire (avec 6/5 c'est le moins qu'on puisse dire), il me paraît logique de laisser la communauté faire son choix. --Lebob (d) 31 mai 2010 à 22:37 (CEST)

En fait le problème c'est que la mise en forme de la PDD va être assez complexe (je regarde ça en ce moment) et que ce nouvel alinéa, qui doit, pour des raisons de cohérence être intégré dans l'article 4 alors qu'il mérite une question à lui tout seul, complexifie encore plus les choses. Ce serait mieux (y compris pour la communauté qui comprendrait mieux les questions) de le proposer dans le cadre d'une autre PDD (par exemple la PDD correctif à la réforme du CAr qui sera probablement ouverte si le nouveau règlement est adopté ou une autre réforme (plus juste, plus bien, plus mieux) du CAr si il est rejeté ). Buisson38 (d) 31 mai 2010 à 22:50 (CEST)

Donc, alors que la quasi-intégralité de la réforme du CAr sera traitée via cette PDD, on va en créer une spécifique pour cet alinéa ? Bonjour la logique et l'efficacité ! SM ** =^^= ** 31 mai 2010 à 23:04 (CEST)

Non. Après cette PDD, certains contributeurs diront que tous les problèmes ne sont pas réglés et proposeront à nouveau des changements. Je suis certain qu'Addacat ouvrira une nouvelle PDD pour présenter ses propositions à la communauté. Je lui proposerais cet alinéa à ce moment là. Si elle est d'accord bien sur Buisson38 (d) 31 mai 2010 à 23:14 (CEST)

Ce qui ne répond absolument pas à la question que Lebob et moi avons posée. Pourquoi est-ce que ce point débattu et soumis à consultation ne serait pas intégré à cette PDD (J'ai comme une idée de la véritable réponse, ceci dit. Une réponse à trouver dans les us et coutumes pour le moins particuliers de cette PDD depuis des mois...) ? SM ** =^^= ** 31 mai 2010 à 23:18 (CEST)

À titre personnel, ayant mis la proposition en forme suite à la suggestion de Mogador et souhaitant qu'elle soit intégrée dans le règlement du CAr aussi rapidement que possible, je peux d'assurer que ça rendrait la PDD trop complexe au final. À moins de mettre en l'air tout ce qui a été fait depuis un bon moment par d'autres contributeurs, ce que je ne souhaite absolument pas. Buisson38 (d) 31 mai 2010 à 23:23 (CEST)

De quoi parles-tu ? Il s'agirait d'ajouter cet alinéa au projet de nouvel article 4, sans rien retirer ni changer par ailleurs. Ça complexifierait quoi ? Quel travail précédent serait ainsi réduit en cendres ? SM ** =^^= ** 31 mai 2010 à 23:27 (CEST)

On va tous se calmer et va reprendre son souffle. Cette proposition d'alinea est quasiment finie on verra au moment opportun comment l'intégrer dans la proposition de vote, ca serait vraiment bien que chacun décide d'aller de l'avant, surtout que tout le monde a sa part de responsabilité dans le déroulement de cette PDD, donc pas la peine d'envoyer des vannes de chaque coté!

Les discussions des derniers jours montrent que la proposition de l'arbitrage communautaire est acquise, et il apparait que cet alinea sur les "arbitrages vexatoires" peut être une soupape de sécurité en cas d'abus, donc simplement nous pouvons proposer de soumettre au vote l'alinea 2 et l'alinea 3 de la manière "si l'alinea 2 est accepté, voulez vous de l'alinea3". Chandres (✉) 31 mai 2010 à 23:33 (CEST)

« la proposition de l'arbitrage communautaire est acquise ». Non. Sur la page qui va bien (celle sur le format), j'ai critiqué le projet de question à ce sujet. Tant que la question n'est pas écrite, rien n'est « acquis ».

« nous pouvons proposer de soumettre au vote l'alinea 2 et l'alinea 3 de la manière "si l'alinea 2 est accepté, voulez vous de l'alinea3" ». Nous pouvons, certes, mais on doit limiter le nombre de questions posées, et les poser de façon compréhensible. Touriste (d) 31 mai 2010 à 23:36 (CEST)

(édit et édit (je sais plus ou en est !: @ Chandres: je vais regarder ça)Si on introduit cet alinéa dans l'article 4, au vu de son importance, certains pourraient voter contre l'ensemble de l'article (parce qu'on ne va pas voter alinéa par alinéa...) parce qu'ils sont contre. Or, pour réduire le nombre de question et faciliter la compréhension de la PDD, il est probable que les nouveaux articles 4 et 5 soient proposés ensembles au vote. Donc la modification de la totalité de la procédure de traitement des demandes pourrait être rejetée. Si tu n'as rien compris à mon charabia, viens sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Format de la PdD Buisson38 (d) 31 mai 2010 à 23:39 (CEST)

Je vais essayer de formuler quelque chose en suivant l'idée de Chandres et de Touriste. Un peu de patience... Buisson38 (d) 31 mai 2010 à 23:41 (CEST)

On pourrait, -je dit bien on pourrait- inclure cet alinéa:

nouvel alinéa x à l'article 4 (ancien ou nouveau) : demande malveillante [nouveau]
Si les arbitres déclarent une demande d'arbitrage irrecevable et qu'ils estiment que celle-ci a été malveillante, ils peuvent décider d'une sanction à l'égard du contributeur ayant lancé la demande.

On laisse à la discrétion des arbitres le moyen de débattre de cette sanction et de la demander aux admins. Au final, on officialise ce qui a eu lieu lors de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Patrick Rogel-Moumine en laissant les arbitres se débrouiller comme des grands (qu'ils sont )) et on verra à l'usure comment ça marche. Le plus important étant que le principe soit acquis.

Dans ce cas, il faudrait faire une question en deux sous-questions:

• Question 1-1:

Êtes-vous pour l'officialisation d'un arbitrage dit « communautaire » ?

Voter pour c'est accepter le nouvel article 1 avec les alinéas 1 et 2.

Voter contre c'est garder l'ancien article 1.

• Question 1-2:

Êtes-vous pour l'officialisation de la notion de « demande malveillante » ?

Voter pour c'est ajouter l'alinéa x proposé ci-dessus/ci-dessous (dépendra de la forme de la PDD)à l'article 4 défini à la question n. ordre et contenu pas encore défini, ce serait celle qui porterait sur l'adoption du nouvel article 4

Voter contre c'est garder la formulation définie à la question n inchangée.

Vos avis ? Buisson38 (d) 1 juin 2010 à 00:02 (CEST)

Ça me va SM ** =^^= ** 1 juin 2010 à 00:06 (CEST)

Trop usine à gaz, quoique me semblant raisonnablement clair (mais j'ai suivi les débats, ça aide). (Maintenant je ne prétends pas tout bloquer à moi tout seul, mais si on demande mon avis, je le donne :-)). Et ce n'est pas d'appeler les questions "sous-questions" et de les numéroter avec un trait d'union au milieu qui empêche leur nombre d'augmenter insensiblement mais sûrement. Touriste (d) 1 juin 2010 à 00:08 (CEST)

Je vois pas d'autre solution... d'un autre côté, je ne pense pas qu'on fera pire que cette usine à gaz là ? Buisson38 (d) 1 juin 2010 à 00:13 (CEST)

Format de la PDD

Je suis en train de préparer pour ce soir au plus tard, une sous-page pour faire ressortir une comparaison entre l'ancien règlement et sa nouvelle rédaction. Nous aurons ainsi une base solide pour déterminer le format de la PDD. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 14:54 (CEST)

Sur la page Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Réforme_du_comité_d'arbitrage/2010/Avancement_des_travaux vous trouverez la version consolidée à laquelle nous sommes arrivé aujourd'hui 30 mai à 20:00. Il sera toujours possible d'y inclure des alinéas ou de faire des modifications si un consensus se dégage en leurs faveurs.

En début de page un tableau met face à face sur la gauche les articles du règlement actuel dans l'ordre du projet de règlement et sur la droite les articles de ce projet. S'ont indiqués :

• à gauche en noir ce qui a été conservé au moins dans l'esprit quand c'est pas dans la lettre, en rouge et barré les alinéas ou passages du règlement actuel non repris dans le projet et en noir barré ce qui est déplacé ailleurs,
• à droite en noir toujours ce qui a été conservé au moins dans l'esprit quand c'est pas dans la lettre, en rouge ce qui peut être considéré comme nouveau soit dans la forme soit dans le fond.

En bas de page la version consolidée du projet de règlement du Comité d'arbitrage qui fait référence des discussions passées. Vous y trouverez beaucoup de réponses aux questions que certains se posent encore.

Nous allons maintenant discuter sur la page Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Réforme_du_comité_d'arbitrage/2010/Format_de_la_PdD du format de la PDD en attendant que les discussions se terminent sur cette page. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mai 2010 à 22:46 (CEST)

Articles 1 à 4 : arbitrages traités (voir ci-dessous)

Merci de préciser que :

• Le CAr est habilité à traiter les conflits personnels et de longue durée entre deux ou plusieurs contributeurs.
• Sont exclus de ses compétences :

1. les conflits éditoriaux
2. les conflits de neutralité
3. les conflits en cours de médiation devant une instance de médiation. Exemple : le Salon de médiation. Les « médiations » dites « spontanées » sur les pdd d'articles ou d'utilisateurs ou dans tout autre espace communautaire ne sont pas considérées comme des instances de médiation.
   

Qu'en pensez-vous ? Addacat (d) 30 mai 2010 à 20:31 (CEST)

Pas d'accord: personnels exclu de fait les arbitrages communautaires. La question a été tranchée. Tu feras valoir ton opposition le jour du vote. En revanche, j'aimerais bien avoir ton avis sur la question de la demande d'arbitrage malveillante (cf plus haut). Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 20:39 (CEST)

Une seule chose à la fois. Merci d'avance. Addacat (d) 30 mai 2010 à 20:44 (CEST)

Ne vendons pas la peau de la PDD avant de l'avoir initiée. Ce sera à la communauté de « trancher » la question, lorsque la procédure de vote sera engagée. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 20:58 (CEST)

Je précise: tranchée lors de la phase de discussion bien évidemment Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 21:02 (CEST) (édit): en fait c'est la décision de proposer à la communauté de donner son avis sur cette proposition qui est acquise (ouf... j'espère que cette fois j'étais clair ) Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 21:04 (CEST)

Non, car il n'y a pas de proposition alternative. Addacat (d) 30 mai 2010 à 21:53 (CEST)

déjà dans le préambule proposéChandres (✉) 30 mai 2010 à 22:42 (CEST)

Ca serait plus clair si c'était dans le règlement lui-même. --Lebob (d) 30 mai 2010 à 22:50 (CEST)

Parce que, en plus des deux règlements du CAr, on a un préambule ??????? Addacat (d) 30 mai 2010 à 22:57 (CEST)

Le préambule serait intégré dans le règlement... cf Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Avancement des travaux: Pas de panique... Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 23:02 (CEST)

Merci Buisson38, est ce que l'on peut supprimer cette section maintenant? juste histoire de gagner en lisibilité de la page? --Chandres (✉) 30 mai 2010 à 23:03 (CEST)

Moi, je veux bien mais quand je met en boîte, on me dit que c'est pas bien et on les enlève (les boîtes) :-(( Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 23:12 (CEST)

Je rêve, ou bien Auseklis, qui vient de voter, a été obligé d'ouvrir l'une des boîtes déroulantes ? On ne pourrait pas foutre toutes ces poubelles à la poubelle et garder LISIBLE ce que les contributeurs écrivent ? Addacat (d) 30 mai 2010 à 23:23 (CEST)

C'est pas moi celle-là... Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 23:28 (CEST)

Faut arrêter maintenant, les boites n'empêche pas la lecture et n'empêche pas l^'édition elle ne serve qu'à faciliter le défilement de la page, et ici je ne crois pas qu'elle ait posé le moindre problème a Auseklis. --Chandres (✉) 30 mai 2010 à 23:31 (CEST)

Faut arrêter maintenant : toujours aussi courtois... Oui, Chandres, une pdd est faite pour la discussion, bizarrement. Les escamotages successifs dans les sacs-poubelle, tout comme les parcours héroïques entre les multi-sous-sous-pages, sont une réussite, question clarté. Le fond de cette réforme est déjà nébuleux, mais ce capharnaüm n'est rien à côté de la forme. Addacat (d) 31 mai 2010 à 00:42 (CEST)

Articles 1 à 4 : arbitrages traités

Merci de préciser que :

• Le CAr est habilité à traiter les conflits personnels et de longue durée entre deux ou plusieurs contributeurs.
• Sont exclus de ses compétences :

1. les conflits éditoriaux et/ou de neutralité
2. les conflits en cours de médiation devant une instance de médiation. Exemple : le Salon de médiation. Les « médiations » dites « spontanées » sur les pdd d'articles ou d'utilisateurs ou dans tout autre espace communautaire ne sont pas considérées comme des instances de médiation.
   

Qu'en pensez-vous ? Addacat (d) 30 mai 2010 à 20:31 (CEST)

Qu'au vu de cette nuée de nouvelles suggestions, je souhaite qu'on refuse l'examen de nouvelles idées. On est vraiment là sur un nouveau départ : éléments non complètement rédigés ni insérés dans des articles, concepts nouveaux. Touriste (d) 30 mai 2010 à 21:54 (CEST)

Pas vraiment nouvelles, non, hélas; cela fait partie des questions posées d!s les premiers temps de cette discussion et ignortées avant d'être jetées à la poubelle. Il faut pourtant, me semble-t-il, commencer par définir les compétences du tribinal et les limites de ces compétences. Pour l'instant, on est toujours autant dans le brouillard qu'il y a 6 mois. Addacat (d) 30 mai 2010 à 21:59 (CEST)

Articles 1 à 4 : arbitrages "indirects"

• Si un contributeur A est en conflit avec un contributeur B, un contributeur C n'ayant aucun conflit avec A ou B ne peut lancer un arbitrage contre A ou B.
  

Qu'en pensez-vous ? Addacat (d) 30 mai 2010 à 20:42 (CEST)

Qu'au vu de cette nuée de nouvelles suggestions, je souhaite qu'on refuse l'examen de nouvelles idées. On est vraiment là sur un nouveau départ : éléments pas insérés dans un article clairement numéroté, idée qu'on avait jusqu'à présent décidé de ne pas traiter dans cette PdD ("l'interdiction des arbitrages communautaires"). Touriste (d) 30 mai 2010 à 21:54 (CEST)

Pas vraiment nouvelles, non, hélas; cela fait partie des questions posées d!s les premiers temps de cette discussion et ignortées avant d'être jetées à la poubelle. Il faut pourtant, me semble-t-il, commencer par définir les compétences du tribinal et les limites de ces compétences. Pour l'instant, on est toujours autant dans le brouillard qu'il y a 6 mois. Addacat (d) 30 mai 2010 à 21:59 (CEST)

Que ce que tu décris ne peut être considéré comme un arbitrage communautaire (il n'y a pas dans ce que tu décris de "ne gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet." mais un conflit ciblé entre deux wikipédien). Il s'agit donc d'un cas classique ou l'absence de conflit entre C et A ou B engendre une non-recevabilité. Donc il n'y a pas lieu de proposer cela selon moi; un arbitrage de ce type serait très certainement jugé non recevable. Tieum512 BlaBla 30 mai 2010 à 22:20 (CEST)

gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet : qu'est-ce que cela veut dire, au juste ? Rien. Cela devient beaucoup plus concret, en revanche, s'il y a des preuves (des diffs, par ex.) et si un PF est transgressé significativement. Sinon, en l'état, la proposition signifie que 3 ou 4 copains peuvent se mettre d'accord pour traîner Dupont au CAr, même s'il n'y a absolument rien à lui reprocher, en décrétant qu'il provoque une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet. Addacat (d) 30 mai 2010 à 22:31 (CEST)

Selon moi cela ne pose pas de problème... si les arbitres ont le loisir d'expliquer que ces demandes infondées, le cas échéant, sont vexatoires. Il ne faut pas oublier que les arbitres se basent sur du tangible et qu'accepter une procédure ne préjuge en rien de son issue. Ici, on est qu'au stade de la recevabilité. Perso, avec l'alinéa sur le vexatoire, je pense que cela peut être efficace. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 22:36 (CEST)

C'est déjà le cas. Si effectivement il n'y absolument rien à lui reprocher le CAr déclarera l'arbitrage non-recevable; je ne vois vraiment pas le problème... Tieum512 BlaBla 30 mai 2010 à 22:38 (CEST)

@ Mog : Le simple fait qu'une demande d'arbitrage soit acceptée est déjà la chose la plus vexatoire possible pour l'accusé. En gros, il va devoir prouver son innocence (en se pourrissant la vie à chercher des diffs), ce qui est contraire à... euh... ce qui se fait dans les pays civilisés. Addacat (d) 30 mai 2010 à 22:45 (CEST)

@ Tieum : si c'était le cas.......... Non, rien. Ah si : en quoi un conflit éditorial serait-il recevable ? Rosier disait que cela ne l'était pas et je suppose qu'elle n'a pas inventé cette idée toute seule, cela doit bien exister quelque part. Addacat (d) 30 mai 2010 à 22:53 (CEST)

Articles 1 à 4 : arbitrages dits "communautaires"

• Aucun contributeur ne peut se prévaloir de représenter la communauté. Si plusieurs contributeurs (par exemple A, B, C et D) considèrent que le contributeur Z constitue une gêne pour l'encyclopédie, ils peuvent ouvrir un arbitrage commun contre Z à condition que :

1. Z ait transgressé un ou plusieurs PF de manière répétée
2. A, B, C et D appuient leurs accusations sur des diffs précis et concrets.
   

Qu'en pensez-vous ? Addacat (d) 30 mai 2010 à 20:42 (CEST)

Il y a eut plus haut un vote sur la formulation de l'article arbitrages dits "communautaires" ; hormis les opposition de principe contre les arbitrages communautaire, une formulation a remporté l'adhésion des participants, pourquoi revenir la dessus? Peut être le terme "communautaire" est mal adapté; il ne s'agit pas selon moi d'un wikipédien prétendant représenter la communauté mais d'un wikipédien estimant qu'un utilisateur est une gène pour le projet (on peut estimer cela sans estimer représenter la communauté) sans qu'il ne soit en conflit direct avec lui (il peut y avoir plusieurs conflit avec de nombreux utilisateur sans que ces conflits qualifie pour un arbitrage,tu a connu ce genre de cas) bref « communautaire » est peut être malheureux mais c'est le terme sous lequel ce genre d'action est connu. Je pense que l'on peut fermer ce chapitre. Tieum512 BlaBla 30 mai 2010 à 20:55 (CEST)

Oui, "communautaire" me semble inapproprié; mais que penses-tu de mon ajout : càd le fait que la "gêne" selon certains doit être prouvée par des diffs et liée à une transgression grave des PF ? Addacat (d) 30 mai 2010 à 21:52 (CEST)

Qu'au vu de cette nuée de nouvelles suggestions, je souhaite qu'on refuse l'examen de nouvelles idées. Touriste (d) 30 mai 2010 à 21:56 (CEST)

Pas vraiment nouvelles, non, hélas; cela fait partie des questions posées d!s les premiers temps de cette discussion et ignortées avant d'être jetées à la poubelle. Il faut pourtant, me semble-t-il, commencer par définir les compétences du tribinal et les limites de ces compétences. Pour l'instant, on est toujours autant dans le brouillard qu'il y a 6 mois. Addacat (d) 30 mai 2010 à 21:59 (CEST)

Ben voyons. Donc ça continue, seuls certains contributeurs cooptés entre eux ont le droit de faire des propositions. Si ça vient d'Addacat, de Mogador, de Buisson38 ou de moi, « ah non, on passe à autre chose, maintenant ». Eh bien, je ne vois pas au nom de quoi. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 22:02 (CEST)

Euh... moi aussi j'aimerais qu'Addacat vienne discuter au sujet de l'arbitrage malveillant, qui offre certaines garanties et dont on peu espérer qu'il sera présenté à la communauté plutôt que de remettre le couvert sur des questions qui n'ont aucune chance d'être posées à la communauté car il y a une trop forte opposition des participants à cette page. Je suis même près à payer quelque chose à la cabale des chats pour la convaincre . Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 22:06 (CEST) (édit: je peux aussi troquer des souris... pour qu'elles soient croquées par les chats... Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 22:09 (CEST)

Essaie le lait et les croquettes SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 22:17 (CEST)

(@ SM) Je propose de passer à autre chose au nom de l'efficacité. Laisser deux groupes ayant des opinions antagonistes préparer ensemble une prise de décisions, c'est garantir que rien ne pourra sortir du brainstorming. Si votre objectif est simplement de faire capoter le travail entrepris, votre méthode pourrait bien marcher, et c'est en effet tout à fait votre droit. Si ce n'est pas votre objectif, la préparation d'une autre prise de décision me semble une meilleure méthode. Maintenant c'est à vous de voir. Si les propositions d'Addacat commencent à être examinées, je dirai mon avis sur le fond, et on continuera à tourner en rond. Pour l'instant je propose d'en rester là. Autant dire que je souffle dans un violon en espérant obtenir un bruit de cuivres. Touriste (d) 30 mai 2010 à 22:11 (CEST)

Bien sûr, je me fais chier à passer tout l'après-midi à proposer un nouvel article, que j'estime répondre à un besoin existant, et à l'expliquer, parce que je veux faire capoter la réforme... Vous pourriez au moins essayer de donner à votre discours l'illusion de la logique... La vérité est que vous essayez de décréter unilatéralement « non examinables » les propositions qui ne vous plaisent pas pour être sûr qu'elles n'apparaissent jamais. Le saboteur, en l'occurrence, c'est vous. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 22:17 (CEST)

Bon : doucement. Personne ne veut rien saboter. On fait une proposition supplémentaire puis la communauté décide ou non de l'adopter, ce n'est pas la mer à boire; l'article est presque formulé et dans 15 min, on peut passer à autre chose. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 22:24 (CEST)

Une ? Addacat en a déposé trois d'un coup. Tu devrais jeter un oeil à la peu visitée page Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Format de la PdD qui reste à ne pas bâcler : moi je veux bien (en traînant des pieds !) qu'on continue. Mais si on veut continuer, ce serait peut-être bien que, plus ou moins en parallèle, on examine les conséquences que ça a sur la façon dont les questions seront posées. Touriste (d) 30 mai 2010 à 22:26 (CEST)

Le garde-fou de l'alinéa sur l'arbitrage malveillant est l'ultime (et la meilleure) proposition qu'il soit possible de faire pour éviter les risques (faibles àmha mais bon...) de dérive de l'arbitrage communautaire ou d'une autre arbitrage évoqués par certains contributerus. C'est le seul point qui fait encore débat. Une fois qu'on a fini de discuter ce point (vote en cours plus haut), on propose aux participants à la PDD de passer à la phase suivante (la forme) et de clôturer la discussion sur le fond. Simple et efficace, non ? Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 22:33 (CEST)

@ Touriste: Oui, trois d'un coup, sans compter celles que j'ai en réserve. Mais comme on a tout flanqué à la poubelle dès que les contributeurs ont commencé à parler vraiment de cette réforme, et comme la discussion semble réservée à quelques)uns depuis des mois, les autres participants étant les « clowns de service » dont on jette les remarques au fur et à mesure qu'elles arrivent... Addacat (d) 30 mai 2010 à 22:39 (CEST)

@ Buisson38 : non. Ceci est une discussion, pas une marche forcée; et ces boîtes déroulantes sont inacceptables. il y a plusieurs mois, une proposition avait été faite (perdue dans quelle poubelle ?), quelqu'un m'avait nommément demandé mon avis, j'étais allée sur d'autres pages avant de répondre "d'accord"... et le temps que je revienne, la proposition et la question étaient passées à la trappe. Addacat (d) 30 mai 2010 à 22:39 (CEST)

On peut refaire comme plus haut un vote ici pour savoir si le minimum de 4 utilisateurs pour une demande d'arbitrage communautaire est à proposer au vote lors de la PDD. La partie sur les PF me semble inutile puisque ceux ci sont par définition bien généraux et sont par conséquence interprété dans un sens ou dans l'autre selon les Wikipédiens. Il y a d'autre condition général sur l'admissibilité qui s'appliquent ici ; donner des conditions sur les « raisons acceptable » de demander un arbitrage me semble une très mauvaise idée. Tieum512 BlaBla 30 mai 2010 à 22:44 (CEST)

Quatre utilisateurs, ce n'est pas la communauté : ce sont juste 4 utilisateurs, er rien ne les autorise à parler "au nom de la communauté". Les PF : oh non, ils ne sont pas flous. Dans la série PAP, par exemple, une série d'insultes, de sous-entendus malveillants et de provocations, ou encore un harcèlement continu et d'autant plus évident, c'est une superbe transgression de l'un des PF. Addacat (d) 30 mai 2010 à 22:49 (CEST)

(edit) La proposition n'apporte rien car les points abordés sont déjà traités. De plus elle est au contraire dangereuse et légitimerait ce qu'Addacat dénonce si souvent, les effets de groupe et de clan, avec cette proposition cela serait forcément 1 contributeur trainé au CAr par un groupe de contributeur, je crois pouvoir dire que c'est tout ce qu'Addacat refuse? L'histoire des PF est inutile puisqu'il s'agit de la base du fonctionnement communautaire de WP, cela est donc évident que des violations des ces PF sont des justifications valables d'un CAr, d'un autre coté cette rédaction exclurait tout comportement gênant qui ne soit pas explicitement une violation d'un des PF. D'un autre coté il n'y a pas besoin de faire une formulation "anti arbitrage communautaire" puisque l'arbitrage communautaire sera proposé au vote, s'il est refusé, alors de facto interdit.Chandres (✉) 30 mai 2010 à 22:56 (CEST)

Encore aurait-il fallu que cet arbitrage dit "communautaire" soit bien expliqué, bien clairement, avec ses conséquences, pour que tout le monde comprenne bien de quoi il s'agit. Ce n'est pas le cas. On est passé trèèèèès vite sur ce sujet. Addacat (d) 30 mai 2010 à 23:00 (CEST)

Justement il n'est pas encore dit qu'il sera proposé - ce n'est pas suggéré sur la page de Format pour l'instant, mais j'ai noté qu'Hamelin a mis un point d'interrogation dans sa consolidation de l'article 1 laissant entendre qu'un vote alternatif est envisagé.

Si vote alternatif il y a sur ce point (je ne suis pas convaincu que ce soit nécessaire, mais je suppose que quelques-uns ici y tiennent), la forme dans laquelle nous travaillons n'est pas adaptée. Le rejet de l'alinéa 2 aurait pour conséquence de remettre le règlement dans un état assez voisin de celui qu'il a actuellement, et ça n'aurait pas de façon _évidente_ comme conséquence l'interdiction des arbitrages communautaires, même si en pratique le comité en tiendrait sans doute contre. Si on vote sur ce point (et seulement dans ce cas) ne vaudrait-il pas mieux construire deux paragraphes très nettement alternatifs, l'article 1 alinéa 2 du projet d'une part, un truc dans l'esprit des propositions d'Addacat d'autre part ? Touriste (d) 30 mai 2010 à 23:04 (CEST)

(édit) Non, àmha, si la communauté refuse l'arbitrage communautaire, ce ne sera pas la peine de préciser que le CAr n'a pas le droit de traiter ce genre d'arbitrage: ce sera suffisamment clair pour tout le monde. Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 23:10 (CEST)

Je crains qu'il ne faille tout préciser, quitte à faire "lourd et peu subtil". Par exemple, les conflits éditoriaux n'ont pas à être traités par le CAr, et cela ne semble pas indiqué avec assez de netteté puisque plusieurs arbitres passent outre. Addacat (d) 31 mai 2010 à 12:21 (CEST)

Il y a un moyen terme à trouver : il faut réfléchir; je dirais qu'Addacat et Chandres sont complémentaires sur ce coup là (eh oui . In medio veritas. Je vous recommande de lire la très intéressante réflexion/profession de foi de Tejgad (d · c · b) sur l'arbitrage Pwet-pwet, Touriste-Meodudlye ; cela pose beaucoup de questions et porte peut-être en germe des réponses. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 23:05 (CEST)

@ Touriste : cette pdd est déjà un tel capharnaüm avec ses boîtes déroulantes, ses sous-pages et autres que, non, on ne va pas en plus s'emm... à aller lire une 136° sous-page écrite par un contributeur. La discussion a lieu ici. Addacat (d) 30 mai 2010 à 23:10 (CEST)

Sauf erreur, après relecture minutieuse du tableau en haut de la présente page, il semble que le présent capharnaüm soit subdivisé en 13 sous-pages minimum, elles-mêmes jonchées de boîtes déroulantes. Sans compter le ou les règlement(s) actuel(s) du CAr, ainsi qu'un préambule (?)... Jamais vu cela. Avec cette trouvaille : une demande d'arbitrage « malveillante » (autrement dit, un POINT dicté par la seule volonté de nuire) doit être recevable. Cas classique : un troll professionnel ou une coterie traînant un contributeur au CAr. En d'autres termes : on envisage le plus sérieusement du monde, sans rire, de donner une prime au POINT en acceptant la demande du troll et en humiliant le contributeur visé par le troll ou la coterie. Rappel : un contributeur avait posé la question et obtenu plusieurs votes favorables pour justement éviter que certains continuent de pourrir la vie des contributeurs, et en proposant des sanctions contre ces requêtes abusives. C'est exactement le contraire que veulent retenir les rédacteurs du projet. Addacat (d) 31 mai 2010 à 05:29 (CEST)

Bonjour Addacat,

Tu parlais il y a peu de la présomption d'innocence (article 9-1 du Code Civil) ? Présenter quelqu'un comme coupable de malveillance avant toute condamnation, juste au vu d'une demande d'arbitrage est contraire à ce principe. Le faire juger sommairement en dix ou quinze jours est une parodie de justice. La malveillance n'a rien d'un flagrant délit qui peut entraîner une comparution immédiate. La malveillance ne peut pas être déclarée après une procédure d'examen sommaire, soumise aux pressions et à l'urgence, qui ressemble beaucoup plus à un lynchage organisé qu'à autre chose. La justice, c'est, avant tout, le temps, la sérénité et la distanciation (autrement ça ressemble à ceci ). Je maintiens donc mon opposition à la proposition ci-dessus. A partir de là, rien n'empêche de proposer cette mesure aux votes, si elle est retenue, cela fera de beaux spectacles virtuels en perspective et dissuadera (voire interdira) l'arbitrage communautaire dont tu ne veux pas entendre parler. L'arbitrage communautaire est, lui, un rempart contre le lynchage, c'est l'assurance que les faits seront examinés plus sereinement et non sous le coup d'émotions diverses et variées telles que la colère, la rancœur et la haine. S'opposer à l'un, c'est permettre l'autre, mais, ma foi, si tu tiens tellement à risquer de finir brûlée vive, c'est ton choix. Ce n'est pas moi qui mettrai le feu au bûcher, je suis convaincue que d'autres s'en chargeront, peut-être même parmi ceux qui te soutiennent actuellement (ce n'est pas une menace, c'est mon analyse de la situation et tout le monde a le droit de ne pas avoir la même). Oui, tu auras peut-être le temps d'en dégommer quelques uns d'ici là. Et en définitive, ça n'empêchera pas Wikipédia d'avancer. Bonne journée. Bonnes chasses. Musicaline ^[Wi ?] 31 mai 2010 à 07:25 (CEST)

Histoire de clarifier un peu mon idée de la question. Le contributeur qui s'estime victime d'une demande d'arbitrage malveillante peut le signaler au CAr et lui demander d'examiner la chose. Il dépose pour ce faire les arguments qui justifient sa demande. Dans l'intervalle, le CAr peut décider de déclarer non recevable la demande initiale et recevable la demande reconventionnelle déposée par le défendeur. Cela fait, on passe dans la procédure habituelle qui donne au CAr le temps d'examiner le caractère de la requête initiale et de statuer sur la question. Personne ne demande au CAr de se prononcer dans la précipitation. Encore que dans l'exemple que j'avais cité précédemment, il n'y avait guère de doutes et sur les motivations de l'intéressé et sur la décision à prendre. Lebob (d) 31 mai 2010 à 09:09 (CEST)

Oui Lebob, je comprends ton souci (et bonjour au fait). Mais c'est ajouter un truc au règlement pour pas grand chose. Si le CAr a prononcé l'irrecevabilité avant que le contributeur n'ait déposé la demande reconventionnelle (sachant que le cas risque d'être plutôt rare, les arbitres attendent toujours un peu les arguments des deux parties), il peut tout à fait ouvrir, lui, un autre arbitrage contre le premier demandeur (en plus, ça lui laisse aussi le temps de réfléchir). Pas besoin de faire examiner cette accusation de malveillance dans l'urgence. Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 31 mai 2010 à 09:20 (CEST)

Musicaline a écrit : « Tu parlais il y a peu de la présomption d'innocence (article 9-1 du Code Civil) ? Présenter quelqu'un comme coupable de malveillance avant toute condamnation, juste au vu d'une demande d'arbitrage est contraire à ce principe ». C'est bien ce que je remarquais plus haut : une interprétation toute personnelle (et non juridique) de la présomption d'innocence. A accuse B, jusqu'à preuve du contraire B est présumé innocent. Mais ici, grâce à une inversion rhétorique, les accusateurs malveillants (un troll notoire, par exemple) sont "présumés innocents"... et l'accusé est encore plus "enfoncé" dès le départ. Et pas question de sanctions contre les lyncheurs, surtout...

Réponse au procès d'intention de Musicaline, rapidement revenue de son départ définitif et qui contrevient une fois de plus à WP:FOI et à WP:PAP : précisément, plusieurs contribiteurs dont moi (surnommés « les clowns de service ») essayons désespérément, depuis le début, de préserver les "droits de la défense", ou plutôt de les créer, en l'état. Instrumentaliser le CAr afin de "dégommer" X ou Y, cela, c'est le fait des coteries et en particulier d'une certaine clique, celle qui parlait de Wikilove à coups de kärcher. L'idée de la plainte pour "requête malveillante" obligera peut-être les trolls et les lyncheurs à réfléchir avant de tenter leur POINT. Et donc : oui, cette proposition ajoute quelque chose. On dirait que certains ont l'air gênés  ? On se demande bien pourquoi.

L'arbitrage communautaire est, lui, un rempart contre le lynchage, selon Musicaline. Humour. L'arbitrage communautaure, tout comme l'AàC contre un contributeur, est LE lynchage par excellence. Addacat (d) 31 mai 2010 à 11:56 (CEST)

Le principe de la présomption d'innocence est que tout le monde est présumé innocent : Troll notoire comme gentils bisounours. Si A accuse B, A comme B sont présumé innocent ; j'ai vraiment du mal à voir où tu veux en venir avec cette discussion; Tieum512 BlaBla 31 mai 2010 à 12:00 (CEST)

D'ailleurs tu n'as certainement pas bien lu les propositions car le cas de la demande "malveillante" ne s'applique en l'état des propositions qu'au cas de demande non-recevable. Dans le cas de demande recevable, il y a déjà eut des cas ou le demandeur s'est pris une sanction. Bref, je répète, je ne vois pas où tu veux en venir. Peux tu l'expliquer clairement sans partir dans tout les sens ? Tieum512 BlaBla 31 mai 2010 à 12:04 (CEST)

(bâbord) C'est expliqué ci-dessus, mais pour faire court : l'idée est d'éviter les lynchages claniques ainsi que les POINTS trollesques. Addacat (d) 31 mai 2010 à 12:28 (CEST)

Est ce que l'on pourrait simplement revenir à la proposition d'Addacat?

Telle que rédigée, cette proposition comporte en fait 2 points 1) l'arbitrage communautaire ne pourrait être demandé que par un groupe de contributeur, 2) ne pourrait concerner que les violations des PF.

Le point 1 a l'inconvénient de légitimer les logique de clan, mais l'intérêt de repousser les initiatives isolées. Seulement il me semble que l'avantage est faible par rapport au gain, en effet les initiatives isolées, farfelues ou malveillantes seront facilement repoussées par le CAr, alors que les arbitrages de "clan" donneront lieu à des discussions sans fin entre les arbitres et les demandeurs. De plus un arbitrage concernant un conflit qui verrait un contributeur opposé réellement à plusieurs autre contributeur n'est en fait qu'un arbitrage classique suivant le règlement. Le point 1 reprend en fait la proposition de Lebob plus haut, en théorie il me semble effectivement qu'attester de la "gêne occasionnée" au projet serait plus juste si plusieurs contributeurs le faisait, mais en pratique il me semble que cela sera plus négatif qu'autre chose, de plus la phase de recevabilité est en fait là pour étudier si cette gêne est réelle, et résultera de l'opinion de 10 wikipédien élus pour statuer, système il me semble beaucoup plus juste que chercher des contributeurs partageant le même point de vue que soit pour demander l'arbitrage.

Le point 2 est une solution intéressante pour définir ce qu'est une "gêne importante" au projet, elle a pour moi l'inconvénient de trop restreindre cette définition. Pour reprendre les propos de Bruno dans un autre contexte, fixer dans le marbre certains point a l'effet négatif d'interdire toute innovation ou adaptation aux nouveaux évènements. Il me semble que la reformulation obtenue hier soir sur l'alinéa correspondant est satisfaisante car indiquant que la gêne au projet est "supposée" par le ou les wikipediens demandant l'arbitrage, mais que cela reste aux arbitres de juger si elle est bien réelle.

Dans l'état je propose que l'on passe aux autres points faisant débat, étant acté que sera proposé au vote un choix entre le statu quo et la réglementation des arbitrages dits communautaires, et d'autre part un nouvel alinéa sur les demandes d'arbitrages malveillantes. Il me semble que cela ressemble assez fortement au meilleur consensus possible selon les opinions exprimées dans cette page?--Chandres (✉) 31 mai 2010 à 13:27 (CEST)

En ce qui concerne la partie 1) de la proposition d'Addacat, je ne suis pas entièrement convaincu qu'elle permettrait les logiques de clan. Si un contributeur a l'impression qu'un autre contrevient systématiquement aux PF ou désorganise sciememnt l'encyclopédie, il ne devrait pas avoir trop de mal, dès lors que ses griefs sont réels et fondés, à trouver d'autres contributeurs ayant la même impression et disposés à contresigner sa demande d'arbitrage. S'il ne les trouve pas, c'est probablement que les violations des PF ou la désorganisation sont moins évidents que ce qu'en pense le candidat demandeur. Par ailleurs, si quatre contributeurs différents signent une demande d'arbitrage communautaire dans le cadre d'une logique de clan, cette logique deviendra, me semble-t-il, beaucoup plus transparente aux yeux des arbitres dont je m'attends à ce qu'ils en tiennent inévitablement compte à la fois dans le débat sur la recevabilité et dans l'examen du fond (à supposer que la emande soit jugée recevable). Lebob (d) 31 mai 2010 à 13:46 (CEST)

Pour le point 1. Tout à fait d'accords avec Chandres. Si je comprends les inquiètudes d'Addacat, je ne pense honêtement pas que sa solution soit la bonne. Addacat s'inquiète de logique de clan dans les arbitrages communautaires et propose quelque-chose qui, outre le fait que cela existe déjà, favorise encore plus les logiques de clans (il s'agit ici de trouver 4 personnes qui en veulent à un Wikipédien...) ; alors que l'arbitrage dit communautaire n'est pas "la communauté représenté par Y contre X" mais "Y pense que X gène l'encyclopédie, donc Y ouvre un arbitrage en son nom contre X, bien qu'il ne soit pas en conflit direct contre X", ce qui n'est pas vraiment possible aujourd'hui, ce n'est en tout cas pas une logique de clan.

Pour le point 2. Encore, Tout à fait d'accords avec Chandres. En instaurant une règle selon quoi on ne peut ouvrir un arbitrage que si « Z ait transgressé un ou plusieurs PF de manière répétée » on laisse complètement ouverte à l'interprétation le jugement « Z a transgressé un ou plusieurs PF de manière répétée », sans spécifier qui est censé faire cette interprétation. La discussion sur la recevabilité par les arbitre est bien suffisante pour estimer si la demande d'arbitrage est valable ou non. Comme il est en plus question de pénaliser les demande "malveillante" je ne vois vraiment pas l'intérêt d'un tel ajout.

Il ne semble pas y avoir d'autre support pour le point 2. Pour le point 1, je répète que l'on peut faire ici un mini-vote pour voir si il y a des soutiens. Tieum512 BlaBla 31 mai 2010 à 14:01 (CEST)

@ Tieum : si on réfléchit aux PF en eux-mêmes on comprend que tout vient de là. Harcèlement, persécutions, insultes à répétition : infraction à un PF. Pov-pushing très lourd, guerres d'édition, passages en force (générement assorties d'insultes) : infraction à un (ou plusieurs) PF. L'immense majorité des arbitrages recevables se situent dans ces deux catégories. Conflit entre deux utilisateurs d'à peu près bonne foi ? Pas de violation de PF tant qu'ils n'ont pas pratiqué l'insulte, le harcème,t, la guerre d'édition. Dans ce cas, amha,la meilleure chose à faire est de ne surtout pas intervenir. On a déjà vu tant d'arbitrages et de WPP transformer en haine solide ce qui n'était au départ qu'un moment d'énervement chez les deux contributeurs;;; Tiens, ça me fait penser que...Addacat (d) 31 mai 2010 à 18:52 (CEST)