Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie...

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Motivations de cette prise de décision et méthode de travail[modifier le code]

Motivations[modifier le code]

Des débats sont récurrents sur Pages à supprimer au sujet de catégories liées à des groupes non représentés par des États souverains. Récemment Bretons, Normands, Wallons.

Cette proposition de décision cherche à fournir des directives qui pourront prévenir l'irruption de tels litiges et, lorsqu'ils se produisent, les résoudre plus paisiblement. Touriste * (Discuter)

(Speculoos intervient pour souligner que selon lui les règles existantes répondent à la question, et que le vrai problème est celui de la catégorisation - échange reporté sur la page d'archives de cette discussion.)

Méthode de travail[modifier le code]

J'ai préparé un premier jet de proposition à faire adopter. Vous pouvez le consulter sur cette page. N'hésitez pas à l'amender pour les questions mineures (orthographe, style...) et discutons ici d'amendements à prendre plus au fond.

Pour que la discussion ne parte pas dans tous les sens, il me paraît indispensable que les idées nouvelles qui y feront irruption soient exprimées à partir du texte existant. Au vu des opinions échangées, j'amenderai en conséquence mon projet, et on finira si tout va bien en phase de vote par une simple question par "oui" ou par "non" (Approuvez-vous le projet ci-joint ?). On peut bien évidemment envisager de mettre aussi aux voix des propositions alternatives de rédaction sur tel ou tel paragraphe du projet, mais à mon sens c'est à faire avec la plus grande prudence si on veut fournir un choix simple et clair. Touriste * (Discuter)

«Recommandation» ou «règle» ?[modifier le code]

Dès les premiers jours, un consensus semble s'établir pour que la décision vise à l'approbation d'une «règle». Voir la section ayant la même numérotation dans la page d'archives de cette discussion.

Remarques sur les sections 3 et 4 du projet : États existant ou ayant existé[modifier le code]

Je ne pense pas que ce soit trop polémique. J'ai essayé de partir de l'existant (par exemple ma proposition 3-2 sur les États qui n'en sont pas tout à fait a été écrite après constat de l'existence de Catégorie:Personnalité palestinienne qui est rangée comme sous-catégorie de Catégorie:Personnalité par nationalité). Touriste * (Discuter)

(Un bref échange relatif à l'Autriche-Hongrie a été déplacé sur la page d'archives de cette discussion.)

Remarques sur la section 5 du projet : zones géographiques infra-étatiques[modifier le code]

Observations spécifiques à tel ou tel pays[modifier le code]

Remarques spécifiques à la France[modifier le code]

Constat de l'existant : en France on a des sous-catégories par région (au sens administratif contemporain)avec le cas particulier d'une catégorie Catégorie:Personnalité normande qui fusionne donc deux régions, par département, occasionnellement par villes - et elles ne sont généralement pas divisées en sous-catégories par "spécialité" (peintre, scientifique...), il y a toutefois eu des débats récents, concernant la Normandie, supprimant par exemple Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Scientifique normand et pas encore achevée pour Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Personnalité politique normande. Plus précisément, on a : Catégorie:Personnalité française par région. Touriste * (Discuter)

(Un bref échange sur «scientifique normand a été déplacé sur la page d'archives de cette discussion.)


je souhaite introduire un amendement : "Toutes les règles votées pour les entités infra-étatiques des Etats fédéraux (Québec, Wallonie, Catalogne, etc.) s'appliqueront aussi aux régions de France à forte identité, et notamment à la Bretagne et à la Corse" Benoni 2 novembre 2006 à 00:03 (CET)[répondre]

Bien vu ta demande, je compte proposer de te dire "non" - ceci étant motivé par le fait que ce que tu proposes revient pratiquement à abolir l'idée de limiter les créations de catégories qui est le nœud de cette prise de décisions. Je me garde bien de dire que tu as tort et que j'ai raison ; simplement la logique d'une telle demande relativement "extrême" (par rapport aux points de vue qu'on a vu développés ici), c'est de voter "Contre" la prise de décisions. Un nombre significatif de "Contre" expliquant sommairement suivre ton point de vue, ça équivaut à l'amendement que tu proposes, puisqu'en l'absence éventuelle de décisions rien ne serait expressément interdit. (J'ai l'impression de faire de la propagande pour le rejet de ma proposition, ce qui n'est pas très fin - ce n'est évidemment pas mon but, mais il faut bien reconnaître qu'il n'y a pas de solution qui contentera tout le monde, donc qu'il y a forcément des positionnements qui ne pourront être associés qu'au vote "Non"). En tous cas, c'est constructif puisque tu proposes un texte, et je vais le remettre dans la section où ça va bien. Touriste * (Discuter) 2 novembre 2006 à 10:59 (CET)[répondre]

Remarques spécifiques à la Suisse[modifier le code]

Constat de l'existant : en Suisse on fait de même par cantons, cf. Catégorie:Personnalité suisse par canton. Touriste * (Discuter)

ce qui peut se justifier car en Suisse, la vie culturelle et scientifique dépend beaucoup plus des cantons que de la confédération. --Moumine bavarder gaiement 22 octobre 2006 à 13:42 (CEST)[répondre]
De meme pour la vie politique, non ? Ektoplastor, le 24 octobre 2006, 22:43 CEST.

Remarques spécifiques au Canada[modifier le code]

Constat de l'existant : dans nos catégories consacrées au Canada, on traite ses provinces autres que le Québec comme on traite les cantons suisses, mais on répartit les Québécois en sous-catégories spécialisées, cf. Catégorie:Personnalité québécoise. Touriste * (Discuter)

Pendant les discussions sur la Wallonie, on m'a souvent opposé le traitement des sujets québecois. Il est clair est que le sentiment québecois est très fort et très partagé parmi les locuteurs de langue française au Canada. Par conséquent, Catégorie:Culture québécoise concerne la culture française au Québec et Littérature québécoise concerne "une littérature francophone (comme la littérature française) produite au Québec ou par des Québécois" O_o . Les 17% de non francophones du Québec sont donc niés: leur culture n'est pas québecoise, leur littérature n'est pas québecoise. Qu'ils laissent faire tient sans doute simplement....de l'absence: ils ne sont pas ici :-) Mais il me semble qu'il faudra peut-être un jour régler ce qui pourrait être un problème. Bradipus Bla 22 octobre 2006 à 16:11 (CEST)[répondre]
Pour ce qui est du cas du Québec, je confirme et appuie les dire de Boréal dans son commentaire plus bas et j'ajouterais que l'État québécois dispose de droits et de services sociaux distincts. Ces services sont offert à toutes la population québécoise, sans discrimination de langue. LA spécifité du Québec ne se résume pas à sa langue mais se trouve davantage aux niveaux politique, administratif et législatif. Le "17%" de non francophones au Québec, est québécois. La littérature québécoise ne se réduit pas à l'appartenance linguistique, tout comme sa culture: bien au contraire ! Ce qui est aussi certain c'est que la société québécoise est reconnue comme étant une société distincte du Canada; ce qui n'est pas le cas des autres provinces canadiennes. Veillons à respecter ces spécificités constitutionnelles de ce pays (bien que Lesveque a refusé de signer la Constitution du Canada. (cf. Nuit des Longs Couteaux (Québec), on fait partie du Canada, semble-t-il) --Idéalités 24 octobre 2006 à 00:52 (CEST)[répondre]
Les provinces du Canada sont des états égaux au sens de la constitution et une grande partie des Canadiens, même hors-Québec, s'identifient d'abord par leur province, ensuite par leur pays. Chaque province a sa propre culture, sa propre histoire et sa propre identité bien établie depuis longtemps. Tenter d'établir des règles différentes pour le Québec et les autres provinces en ce qui a trait aux catégories sur Wikipédia est tout simplement stupide ; ça ne fait que compliquer les choses et on ne devrait même pas être en train d'en discuter. Les catégories et sous-catégories sont très bien organisées, toutes de la même façon pour assurer la clarté et faciliter la navigation, et correspondent très bien à la réalité (cf. Catégorie:Personnalité par province ou territoire canadien). S'il n'ont pas toutes la même compléxité dans la sous-catégorisation, c'est simplement parce que les wikipédiens contribuent sur ce qu'ils connaissent, et comme la plupart des wikipédiens canadiens sont québécois, les catégories québécoisent sont beaucoup plus étoffées. Mais il n'y a pas lieu d'établir un traitement différent pour la structure. Il n'y a aucun problème avec la façon actuelle de catégoriser, et je m'oppose vigoureusement à tout changement. S'il y a des problèmes possibles avec ce qui peut être écrit dans les catégories, la place pour les régler est sur la page de discussion du Projet:Québec ou du Projet:Canada et non dans une PDD (je crains que vous constatiez par contre que c'est loin d'être aussi simple que Bradipus a l'air de penser). Je rajouterais à l'intention d'Idéalités que le Québec n'est pas reconnu comme autre chose qu'une province au même titre que les autres dans la constitution. L'accord du lac Meech, qui devait enchasser cette notion de société distincte, a échoué, et l'accord de Charlottetown a été rejeté à la grandeur du pays dans un référendum. Dans la pratique c'est différent, mais il n'y a rien dans la constitution. Mais ça n'a que peu à voir avec les catégories. dh24 octobre 2006 à 01:37 (CEST)[répondre]
Le point que souligne dh me semble extrêmement intéressant —et je l'écoute d'autant plus volontiers qu'il le motive sur les spécificités du sentiment d'appartenance au Canada, ce qui me semble tout à fait sensé, et non sur une très hypothétique spécificité des États fédéraux, à laquelle je ne crois pas une seconde (non la Rhénanie-Palatinat n'a pas le même niveau d'identité que l'Ontario). Il n'y a guère de raison «objective» de traiter différemment le Québec et le Manitoba. En même temps avons-nous vraiment besoin de raison objective ? Ne pouvons-nous rester pragmatique ? Il y a aussi la question des États américains, que je vais quand même poser explicitementen fait non c'est déjà assez confus sans eux. Une solution de compromis (des protestations ?) serait d'acter l'exception québécoise, et de préciser expressément que nous laissons ouverte la question des catégories spécialisées pour les autres provinces canadiennes (et les États américains ?) mais exigeons que toute initiative soit précédée d'une consultation suffisamment large. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:11 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il faut surtout éviter d'utiliser une idéologie identitaire pour justifier les catégories locales. C'est bien préférable de regarder ce que disent les lois et ce que dit la constitution. La mythologie parisienne et la mythologie québécoise ne doivent pas se juxtaposer aux arguments rationnels. ADM
D'accord pour la RP mais, e.g., la Bavière (qui n'est pas un "Land" mais un "État libre") a, en Allemagne, une personnalité incontestable. C'est la différence entre une région correspondant à une réalité historique avec une région "amalgame" sans passé commun, que ce soit la RP ou les Pays-de-la-Loire. Donc, à l'intérieur du même pays, plusieurs cas peuvent se poser.Gato76680 24 octobre 2006 à 18:36 (CEST)[répondre]
Je suis pas vraiment certain d'où viens le "constat de l'existant" à l'effet que le Canada traite le Québec "différemment". La règle pour les États fédéraux (ou quasi-fédéraux, comme la Grande-Bretagne) devraient être simple: catégories permises. Simple, net, efficace. Ça évite les discussions complexes et les règles avec plus d'exceptions que de généralité... En ce sens, je suis d'accord avec ADM. Pagir 24 octobre 2006 à 23:02 (CEST)[répondre]
«d'où vient le "constat de l'existant"». Tout simplement d'une série de clics sur les diverses sous-catégories de Catégorie:Personnalité par province ou territoire canadien... La méprise venait sans doute d'une maladresse d'expression de ma part, j'ai revu la phrase ouvrant cette section, mes excuses. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 23:07 (CEST)[répondre]

L'Assemblée nationale est le Parlement de ce que l'on appelle officiellement la Province du Québec, mais ce Parlement (à pouvoir législatif et souverain comme le Parlement wallon), a voté le 30 octobre 2003 la résolution suivante à l' unanimité ( partisans de l'unité fédérale du Canada comme indépendantistes): Le Québec est une nation. Je crois bien connaître le Québec et la Wallonie. J'ai souvent émis cette idée dans des débats avec des amis québécéois: * culturellement, mentalement, le Québec est plus loin que la Wallonie dans son affirmation comme société distincte... * politiquement, institutionnellement en raison du fédéralisme belge permettant notamment son action sur le plan international sans veto fédéral possible, la Wallonie est plus loin.

: je plaide pour un traitement spécifique du Québec par rapport à à peu près tous les exemples donnés (Länder allemands, cantons suisses, Régions françaises, les Communautés espagnoles [sauf deux] en tout cas). S'il est vrai que le Québec n'est pas reconnu officiellement comme société distincte au sens des accords de Meech ou de Charlottetown, il l'est de fait. Dans certains cas extrêmement importants, le pouvoir des juges vaut également sur le plan culturel et humain (identitaire, je ne sais pas quel est le meilleur mot). Ainsi la Cour suprême du Canada a dit qu'une sécession du Québec serait illégale mais légitime (c'est tout à fait significatif). L'usage encyclopédique en France est même de traiter le Québec comme un pays souverain: ainsi les dictionnaires Larousse mettent le drapeau du Québec sur la même page que celle des drapeaux d'Etats souverains (par exemple le Canada). - - * on peut faire la liste des pays qui se rapprochent du cas québécois (voire même peuvent y être assimilés), on peut en faire la liste relativement facilement. Je la fais ici selon mes connaissances mais je crois pouvoir dire que peu d'items devraient y être ajoutés: Écosse, Catalogne, Pays Basque, Flandre, Wallonie. Ces entités, dans une hiérarchie allant de l'entité sub-étatique insignifiante (comme les régions de type South England par exemple ou, je crois, les régions bulgares), jusqu'à l'Etat souverain, sont sur la dernière marche avant l'Etat indépendant ou la Nation souveraine. J'admets que des nuances pourraient être faites, mais je crois que pour le Québec, il ne faut pas hésiter. Pas une seconde. Pragmatiquement, je pense qu'il y a des contributeurs wallons ou bruxellois qui peuvent (en + grand nombre que les contributeurs québécois), renâcler contre la liste que je viens de faire. Mais je crois que nous finirons par nous arranger un jour ou l'autre. Pour moi, le cas du Québec, en revanche, c'est tranché et il n'y pas à remettre en cause ses catégories. - - : une dernière dimension, c'est que la notion de nation est plus importante en Amérique du Nord (et peut-être dans les îles britanniques) qu'en Europe continentale à cause de l'unification européenne qui, sans la nier, la relativise. Enlever quoi que ce soit aux avancées identitaires des pages québécoises telles qu'elles sont, ne serait pas neutre. En outre, même si nous devons être neutres et universalistes, je crois qu'une WP francophone ne peut pas être (et ne sea d'ailleurs jamais), la même qu'une WP anglophone. Cela aussi plaide en faveur d'un Québec reconnu comme une nation.

José Fontaine 24 octobre 2006 à 23:48 (CEST)[répondre]

Mais il est impossible de faire une exception québecoise. Ce serait injustifiable!!! Ou alors il faut faire une exception écossaise, galloise, basque, catalane, galicienne, bretonne, corse, bavaroise, walonne, etc. Personnellement je prône effectivement toutes ces exceptions, mais il faut être cohérent : soit on ne fait aucune exception soit on les fait toutes, autrement la décision ne sera ni comprise ni acceptée par ceux qui seront exclus de ces exceptions. Le comble du nationalisme français serait de céder sur toutes les régions extra-françaises (Québec, Écosse, Catalogne, Californie, etc.) et de ne céder sur aucune des régions françaises...
NB : Par région j'entend toute entité infra-étatique de taille méso, sans préjuger de leur qualité de nation, état, province, région, etc. Benoni 25 octobre 2006 à 00:50 (CEST)[répondre]
Maintes fois dans l'histoire du Canada , l'on retrouve les preuves que le Québec n'a pas le choix de faire ce que la cours suprême du Canada dicte: la souveraineté du Québec est anticonstitutionnelle. Si l'accord du Lac Meech et celui de Charlottetown ont échoué et nous ont "enlevé" le statut de Société distincte c'est que le Québec a du refuser ces accords ! Sous Société distincte on retrouve entre autre ceci :

Depuis l'échec de l'accord en 1990, l'usage de l'expression s'est estompée, vu qu'elle est associée à l'échec de l'accord de Meech, et aussi à cause de l'usage maintenant généralisée, au Québec, du terme nation pour décrire le Québec, son peuple, et son État. D'autres euphémismes utilisés principalement par les fédéralistes nationalistes sont société unique ou différente

Pour exemple :Nationalisation de l'hydro-électricité, fête nationale du Québec, Assemblée nationale du Québec

Bref: Je ne veux pas que le Québec ait une place plus importante que d'autres regions du monde ! Je veux seulement que l'on ne réduise pas le Québec a une province canadienne "comme les autres" ; ce qui serait le comble de l'ignorance ou de la mauvaise foi. Le Canada est un fédéralisme asymétrique, pour le moins qu'on puisse dire, néanmoins aucune autres provinces ne revendique et n,affirme autant son statut de nation. Aucun canadien sencé ne peut nier la "spécificité québecoise" --Idéalités 25 octobre 2006 à 01:38 (CEST) P.S Sur le mat des maisons dans les autres provinces que le Québec c'est un drapeau canadien qu'on trouve : ils s'identifient d'abord au Canada. Rare sont les maisons ou l'on voit le drapeau de la province ! Sauf au Québec où c'est le drapeau de la province que les gens affichent.[répondre]

Il ne s'agit pas de nier la spécificité québécoise, au contraire, je ne la nie pas. Mais ce n'est pas une raison d'organiser différemment les catégories des autres provinces. Au contraire, il y a un grand effort depuis le lancement du Projet:Canada pour qu'il y ait une certaine symmétrie et cohérance dans les catégories provinciales (il faut être prêt à s'adapter en cas de particularités locales, mais on suit le même schéma autant que possible). La question est simplement pratique : ça facilite la navigation. Ainsi, la Catégorie:Personnalité ontarienne ne nie aucunement la nation québécoise. Par contre, même si ce n'est pas du même ordre, chaque province a également ses spécificités, et adopter une politique de catégorisation pour le Québec et une autre pour "toutes les autres provinces" serait faire preuve d'une ignorance capitale sur le Canada (crime dont se rendent coupable bon nombre de Québécois, bien qu'involontairement, j'en suis persuadé). dh25 octobre 2006 à 02:18 (CEST)[répondre]
Je suis entièrement d'accord avec ca. Tant qu'on respect la spécificité du Canada. Pour le moment la catégorisation me va. Mais je n'aimerais pas voir un carnage sous Personnalité québécoise, juste par volonté de fair play envers les autres provinces, car effectivement la nationalité "québécoise" importe d'être souligner. Non par chauvinisme mais pour situer le personnage dans une réalité sociale particulière. je ne veux pas non plus qu'on insinue que le fait d'être québécois se résume à parler francais et vivre au québec ! Je suivrai tout type de discours et tâcherai de rendre compte des faits le plus justement possible.--Idéalités 25 octobre 2006 à 03:29 (CEST)[répondre]

Vouloir traiter les autres provinces du Canada comme le Québec, c'est d'une certaine façon nier justement le Québec. La volonté du Québec d'être considéré comme société distincte a un poids, mesuré par les référendums et mesuré par les négociations avec le Gouvernement fédéral canadien et les autres gouvernements provinciaux de même que la fameuse crise d'octobre en 1970. Il me semble aussi qu'aucun autre Parlement provincial n'a déclaré à propos de sa province qu'elle était une nation. Ce sont des arguments difficiles à contourner. Enfin, il y a la culture québécoise.

Tantôt je cherchais des infos sur Charles Taylor, indépendamment de cette discussion. J'ai vu que C.Taylor est considéré comme un politologue (ou philosophe) québécois de langue anglaise. Lorsque je l'avais entendu lors d'un colloque à Bruxelles, il ne s'était pas présenté exactement comme cela, mais je l'avais perçu de cette façon et par ailleurs cet homme s'exprime vraiment très bien en français. La proposition de Thierry Lucas (voir 8.2), vise les entités infra-étatiques dotées d'une assemblée à pouvoir législatif et qui ont une identité culturelle marquée. Allez le relire, mais ces deux dimensions (politique et culturelle), sont présentes. Cela vaut pour l'Écosse ou la Wallonie mais pas l'Ontario ou la Nouvelle-Écosse, ce n'est pas la même chose. Pourquoi? Il est quand même très significatif qu'en entendant des Européens discuter de la nation, en montrant une volonté non de la nier mais de la traiter autrement, Taylor ait eu le réflexe de dire: au Canada, cela reste difficile, il y a une question nationale etc. Il ne faut pas confondre régle générale et cohérence ou universalisme. Une règle juste prévoit des exceptions. Une loi universelle c'est que tous les êtres sont différents. Il y a en Wallonie ce que l'on appelle un mouvement wallon vieux d'un siècle, qui a pu mobiliser des générations entières, être au centre de mouvements sociaux massifs, avec des conséquences institutionnelles capitales (équipollence des normes, compétence exclusive). Y a-t-il une telle chose en Nouvelle-Écosse? Je ne crois pas. Au Québec? Oui, à coup sûr.
José Fontaine 25 octobre 2006 à 13:50 (CEST)[répondre]
SONDAGE INFORMEL sur le Canada !!![modifier le code]

Les arguments sont échangés et multi-échangés concernant la situation du Canada. C'est sans doute le secteur où la prise de décision est la plus avancée.

Je vous rappelle que le brouillon de règle contient la phrase suivante :

« Sauf exception dûment motivée, on devrait se borner à créer les catégories «Personnalité de X.» et «Personnalité politique de X.» pour une entité infra-étatique. »

Nous devons discuter de savoir si nous faisons une exception pour le Québec, et si nous en faisons pour les autres provinces canadiennes. J'ai fermement l'intention de préparer ça ici, en bouclant une et une seule proposition qui sera incluse dans le vote fourni en bloc ; si on ouvre une boîte de Pandore des amendements pour le Québec puis une deuxième pour l'Ontario, un vote ingérable est garanti. On aura peut-être des amendements très généraux à proposer (exception générale pour les États fédérés, durcissement au contraire des droits à créer des sous-catégories), mais je ne me laisserai pas mener à une PdD à quinze votes. Donc on va régler ça entre nous d'ici le 15 novembre, c'est à ça que ça sert une discussion préalable. (Puisque ce n'est pas un vote mais un sondage, je déciderai en conscience au vu des réponses ce qui me paraît le plus légitime à intégrer dans le document sur lequel on votera in fine).

J'ai illustré les choix par un exemple et rappelle que les catégories connexes aux cultures provinciales «Écrivains» typiquement ne sont pas concernées directement par cette décision, puisqu'elles peuvent être ouvertes au titre d'une autre section du projet de règle.

Voilà quatre choix, du plus ouvert pour le Canada au plus fermé :

Choix 1 : aucune restriction à la création de telles catégories (soit qu'on les accepte expressément par une exception ouverte à toutes les provinces canadiennes, soit qu'on les accepte parce qu'on ouvre cette possibilité à toutes les entités fédérées — ne cherchons pas à régler ça ici ni pour l'instant). En clair OUI à Catégorie:Mathématicien québécois et OUI à «Catégorie:Mathématicien ontarien».

Choix 2 : on écrit expressément une exception pour Catégorie:Mathématicien québécois et on réserve à des discussions ultérieures éventuelles l'extension aux autres provinces (rédaction indicative : «Par exception à ce principe général, l'ouverture de sous-catégories relatives aux personnalités québécoises n'est pas limitée (hors le principe de pertinence applicable comme partout) ; la présente règle ne se prononce pas sur la conduite à suivre pour les autres provinces canadiennes, où l'ouverture éventuelle de nouvelles sous-catégories devra dans tous les cas être précédée d'une large concertation.». En clair OUI à Catégorie:Mathématicien québécois et BOTTER EN TOUCHE pour «Catégorie:Mathématicien ontarien».

Choix 3 : maintien de l'existant pour le Québec, mais on refuse de faire des exceptions similaires pour les autres provinces. En clair OUI à Catégorie:Mathématicien québécois et NON pour «Catégorie:Mathématicien ontarien».

Choix 4 : on exige une remise en ordre des catégories québécoise, assimilable aux résultats de votes récents sur "Pages à Supprimer" pour la Normandie et la Wallonie. En clair NON à Catégorie:Mathématicien québécois et NON pour «Catégorie:Mathématicien ontarien».

Chacun des participants à cette prise de décision est invité à exprimer sa gamme de préférences ; j'ouvre le bal pour vous montrer la forme des réponses que je souhaiterais lire. PAS PLUS D'UNE PHRASE pour vous expliquer ; ne répondez pas ici à un votant. Si vous voulez relancer des débats, ailleurs que dans cette section s'il vous plaît. Touriste * (Discuter) 26 octobre 2006 à 22:16 (CEST)[répondre]

Réponses au sondage informel[modifier le code]
  • Touriste * (Discuter) : je préfère personnellement 4 (pour des raisons d'ergonomie des catégories), et suis conscient que ce serait très très mal toléré ; suis ouvert sans amertume à un compromis sur 3 voire 2, et accepte même 1 sans problème.
  • Idéalités :Considérant la réalité du fédéralisme canadien et les raisons d'ergonomies évoqué par Boréal j'opte davantage pour 1. --Idéalités 26 octobre 2006 à 22:38 (CEST)[répondre]
  • Ektoplastor - Choix 1 - Comme je l'ai deja dit, le Canada est une monarchie fédérale. Le Québec, tout comme l'Ontario est un Etat avec une capitale, et ne saurait être comparé à la Bretagne qui est seulement une région administrative, ou pire au Pays-Basque ou à la Wallonie. Je rejoins l'avis d'Idéalités. Le Canada est loin d'être le seul Etat fédéral, et mon avis ne concerne pas son seul cas. D'ailleurs, je ne suis pas du tout canadien, moi. Le 26 octobre 2006, 23:17 CEST.
  • J'opte pour le 1) mais je signale à Ektoplastor que c'est à bon droit que le Québec est comparable à la Wallonie et au Pays Basque (en Espagne) du point de vue de son autonomie politique. Il y a unanimité en Belgique pour considérer que le fédéralisme belge a des traits de la confédération (dans le sens de union d'Etats souverains ou indépendants). Voyez équipollence des normes et compétence exclusive. J'ajoute même que, contrairement au Québec, la Wallonie agit souverainement sur le plan international ce qui amène certains (et non des moindres), à la traiter effectivement comme un Etat souverain en la désignant comme un sujet du droit international (voir fédéralisme belge). Prière avant de classer la Wallonie comme indigne d'être comparée au Québec, de se renseigner et de s'informer. Il y a des articles sur WP pour cela et ils ont été durement discutés, ce qui est une fameuse garantie. José Fontaine 26 octobre 2006 à 23:46 (CEST)[répondre]
  • J'opterais pour 1, mais ce choix devrait être étendu à toutes les fédérations, incluant Allemagne, Belgique, Australie... Il n'est pas certains que des catégories en ce sens seraient ouvertes, mais rien ne devrait empêcher qu'elle puisse effectivement être ouvertes! Pagir 27 octobre 2006 à 04:51 (CEST)[répondre]
  • 1 n'est pas une bonne idée en terme d'ergonomie, on va avoir des catégories toutes vides et surtout peu utilisées. 4 est trop dur: un québecois est différent d'un canadien anglophone, il y a une spécificité qui doit être prise en compte (après tout, quelle autre province a organisé recemment des votes sur l'indépendance avec 49 % de oui ?). Donc 2 ou 3, plutôt 3 a priori.--Piksou 27 octobre 2006 à 12:57 (CEST)[répondre]
  • J'aurais tendance à dire 1 car une différence de traitement entre Québécois et autres Canadiens ne serait pas satisfaisante. Un Acadien serait, d'après la 3 une personnalité canadienne et un Québécois anglo (William Shatner e.g.) serait une personnalité québécoise. Ça n'aurait pas de sens ! La 4 est trop brutale et la 2 ne ferait que repousser le problème. Je me permet une petite proposition : pourquoi caractériser un écrivain par sa nationalité ? Dire "écrivain francophone" ou "écrivain hispanophone" me semble plus pertinent qu'"écrivain suisse" dont je ne sais s'il écrit en romanche ou en allemand. Les écrivains utilisant des langues régionales serait caractérisés par la langue utilisée. Simenon serait francophone & untel serait gaumais. Quand vous allez à la FNAC, vous allez au rayon de littérature anglophone ou russe, pas au rayon de littérature de la Barbade ou de Biélorussie.Birdie 27 octobre 2006 à 14:35 (CEST)[répondre]
  • 1, absolument. La catégorisation québécoise actuelle marche très bien et pour des raisons autant de pratique quand à la navigation que de simple réalité quant au fédéralisme, une symmétrie structurelle (flexible) est à privilégier entre les catégories du Québec et celles des autres provinces canadiennes. dh27 octobre 2006 à 14:41 (CEST)[répondre]
  • 4, rien ne permet de définir clairement ce qu'est un québecois ou un ontarien (jus sanguinis, jus solis, avoir vécu 5 ans au québec/ontario, ...?) Contrairement à la nationalité canadienne qui est définie par la constitution de ce pays et qui est reconnue par les autres états-nation. Speculoos 27 octobre 2006 à 16:23 (CEST)[répondre]
  • 1, of course (ou à la limite 2). Et appliquer la même règle à la France, en tous cas pour les régions à forte identité comme la Bretagne ou la Corse... Ce serait absurde qu'une catégorie 'compositeur ontarien' soit acceptée et pas une catégorie 'compositeur breton'... Benoni 27 octobre 2006 à 18:47 (CEST)[répondre]
  • le choix 4, le plus pertinent à mon sens, 3 à la rigueur et en aucun cas autoriser les choix 1, 2 et 3 aux régions françaises (sinon cette PDD n'aurait pas grand sens et si le choix 1 l'emporte sur les autres alors on va avoir du mal à expliquer aux wallons de la non pertinence de la catégorie scientifique wallonThierry Lucas 27 octobre 2006 à 21:04 (CEST)[répondre]
  • 1, tant pour le Canada que pour tout autre État fédéral dans le monde, je suis l'avis de Pagir . Stephane.dohet 28 octobre 2006 à 13:44 (CEST)[répondre]
  • 4, il n'y a pas de nationalité québecoise. Cet abus de catégorisation tient de la non-pertinence et du nationalisme et nuit à WP.Auseklis 29 octobre 2006 à 14:52 (CET)[répondre]
  • 3, les subdivisions administratives au sein d'un Etat fédéral ne sont pas toujours pertinentes pour justifier sui generi une catégorie distincte (ex : la catégorie "Ecrivains du Queensland" en Australie n'a pas de sens : même langue qu'ailleurs dans le pays). Je suis donc du même avis que Piksou au sujet du maintien de la distinction "Québec/Canada anglophone", fondée sur l'objectivité du critère linguistique (de + par symétrie et pour les mêmes raisons, utilité de la catégorie "Acadie"). Pour le cas belge, c'est + délicat : doit-on uniquement concevoir des catégories du type "Flandre/Wallonie/Bruxelles" concernant les spécificités linguistico-culturelles (donc justifiées sur WP) de chacune d'elles ou bien doit-on y concevoir une symétrie "Flandre (néerlandophone) / Belgique francophone" pour ce qui définit linguistiquement le plus grand dénominateur commun? Les deux catégorisations étant complémentaires et pertinentes mais risque de lourdeur. A voir... Cebueq01 30 octobre 2006 à 04:19 (CET)[répondre]
  • 1. C'est un faux problème, créé de toute pièce, alors que les contributeurs canadiens tant sur en: que sur fr, de toute allégeance politique (donc pas un débat "régionalise"), considèrent qu'elles sont utilisables et utiles pour les lecteurs , en particulier les lecteurs canadiens/québécois (qui forment quand même une part non-négligeable de WP fr) mais pas seulement ceux-ci. - Boréal (:-D) 30 octobre 2006 à 20:19 (CET)[répondre]
  • 4. Je suis contre une régionalisation des catégories quand bien même les régions en question sont plus autonomes administrativement ou plus riches culturellement dans certains pays que dans d'autres et justement pour cette raison. Trêve d'etnocentrisme, jacobinisme, adoptons une norme commune à tous, celle du droit international, celle des passeports. Une catégorisation par pays suffit, si le catégorisateur en est frustré, rien ne prive le rédacteur d'indiquer dans l'article de quelle région/état/comté/commune provient la personnalité.--Sérénade 31 octobre 2006 à 15:56 (CET)[répondre]
  • 4 : NON à Catégorie:Mathématicien québécois et NON pour «Catégorie:Mathématicien ontarien» mais OUI à Catégorie:Mathématicien canadien + Catégorie:Personnalité née au Québec pour le premier et OUI à Catégorie:Mathématicien canadien + Catégorie:Personnalité née en Ontario pour le second exemple. Ceux qui estiment, à juste titre, que l'association "Mathématicien + adjectif régional" ne veut rien dire sont satsifaits et ceux qui veulent marquer l'origine (par le lieu de naissance) sont satisfaits aussi et on évite ainsi la question insolvable de savoir comme définir un "mathématicien québéquois". Stéphane 2 novembre 2006 à 11:13 (CET)[répondre]
Conclusion sur cette section[modifier le code]

Il est temps de prendre mes responsabilité, puisque le sondage ne progresse plus.

Je constate :

  • que tout le monde préfère soit "1" soit "4" à une exception près (faut-il y voir sens ? Cette exception est quelqu'un qui est à la fois européen et participant au projet Québec) ;
  • que les intervenants canadiens préfèrent apparemment tous le "1" (ouverture maximale), alors qu'ils sont tout à fait capables de s'engueuler entre eux ailleurs ;
  • que plusieurs votants "4" (pas tous ne rêvons pas) ont fait savoir qu'ils restaient assez souples ;
  • que la logique utilisée par :en me laisse penser qu'il n'y a pas de risque de manipulation au service du nationalisme québécois qui chagrinerait potentiellement d'autres Canadiens, absents ici pour raisons linguistiques évidentes ;
  • et je considère qu'on doit, pour une bonne convivialité du fonctionnement, ne pas imposer aux Canadiens quelque chose issu d'une logique qui n'est pas la leur.

✔️ J'intègre donc dans la proposition qu'on mettra en principe aux voix une ouverture à toutes les provinces canadiennes. Et je ne reviendrai pas en arrière sur ce point, quitte à perdre quelques voix pour la possible approbation ultérieure de la prise de décisions. Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 17:41 (CET)[répondre]

Réponses aux répondants[modifier le code]

Divers échanges entre les participants au sondage ont pris place ici. Ils sont déplacés sur la page d'archives de cette discussion.

Remarques spécifiques au Royaume-Uni[modifier le code]

Constat de l'existant : la Catégorie:Personnalité britannique possède quatre sous-catégories Catégorie:Personnalité anglaise, Catégorie:Personnalité écossaise, Catégorie:Personnalité galloise et Catégorie:Personnalité nord-irlandaise. Chacune est divisée en sous-catégories par spécialité. Mais il existe également des catégories comme Catégorie:Musicien britannique qui répertorient individuellement un grand nombre de noms non répartis entre les quatre-sous catégories. Touriste * (Discuter)

Ma suggestion très négociable : conserver les trois catégories relatives à l'Écosse, au Pays de Galles et à l'Irlande du Nord mais supprimer celles relatives à l'Angleterre qui sont en pratique mal utilisées actuellement. Les peintres anglais iront en vrac dans la catégorie relative aux peintres britanniques, mélangés avec les quelques artistes qui ne se laisseraient pas bien rattacher à une ou autre composante de cet État. (Je me fonde à la fois sur une problématique numérique (le poids de l'Angleterre est numériquement prépondérant) et sur une appréciation subjective des identités nationales (notamment le fait qu'il y ait des parlements spécifiques pour l'Écosse, Galles et l'Ulster Irlande du Nord mais pas pour l'Angleterre)). Touriste * (Discuter) 22 octobre 2006 à 10:42 (CEST)[répondre]

Cela semble une bonne idée. • Chaoborus 22 octobre 2006 à 12:01 (CEST)[répondre]
A partir du moment ou Ulster, Pays de Galles et Écosse sont des identités politiques clairement identifiée cela me semble une bonne idéeThierry Lucas 22 octobre 2006 à 12:32 (CEST)[répondre]
Merci de ne pas confondre Ulster & Irlande-du-Nord. L'Ulster était un comté de l'Irlande (île) divisé entre les deux États. L'Irlande-du-Nord est une partie de l'Ulster.Gato76680 22 octobre 2006 à 23:30 (CEST)[répondre]
Plus précisément, l'Ulster est une province formée de neuf comtés.
c'était un raccourci, sorry Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 23:43 (CEST)[répondre]
ok, no pb ! C'est une erreur courante, il faut insister.Gato76680 23 octobre 2006 à 01:05 (CEST)[répondre]
C'est moi qui avais commencé, désolé, c'est corrigé ! Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 11:30 (CEST)[répondre]
Pas d'accord, je ne vois pas de bonne raison de traiter les Anglais différemment des Écossais. Ça ne ferait que favoriser encore un peu plus la confusion entre anglais et britannique. NeuNeu 24 octobre 2006 à 17:13 (CEST)[répondre]

Moi, je suis d'accord. Pourquoi? Parce que dès avant 1914, le Royaume Uni s'est posé la question du fédéralisme (entre autres pour tenter de régler la question irlandaise). Or une réalité rendait insoluble cette question: le fait que 80 à 90% des citoyens de l'UK sont des Anglais ou, pour le dire autrement que l'Angleterre elle-même est insécable ce qui aurait eu pour conséquences de faire un fédéralisme où une entité seule aurait représenté 80 à 90% du pouvoir politique attribué aux entités fédérées. Ceci démontre au surplus qu'il faut vraiment pour être cohérent accepter les cas exceptionnels. Face au fédéralisme ou à la question du régionalisme les pays sont souvent différents et pas seulement pour des raisons idéologiques ou historiques. Plusieurs pays d'Europe sont impossibles à diviser en Régions (même seulement de type français) car ils forment à eux seuls une sorte de Région (le Danemark, la Hollande, le Luxembourg, le Portugal, la Suède, la Norvège, la Hongrie etc.). Les pays cités entre parenthèses sont des pays petits ou moyens mais il y a aussi le cas du Royaume Uni où les Anglais sont insécables. Et la Suisse qui est un pays relativement petit a un système fédéral qui laisse ouverte la question d'une sorte de sous-nationalité romande ou alémanique, une question qui apparaît chez C-F Ramuz par exemple, même si par ailleurs la Romandie n'existe pas comme la Wallonie. En Allemagne, le fédéralisme est aussi l'expression d'un destin national commun; ce que peut-être les Espagnols sont en train d'inventer autrement en allant jusqu'à reconnaître des nations en leur sein et en refusant l'épithète d'Etat fédéral (bizarrement). Dans le Discours de F.Dehousse sur le fédéralisme, il y a aussi cette simple vérité qu'aucun système fédéral ne ressemble à un autre, ce qui implique qu'il soit rationnel d'envisager des exceptions quand on aborde le simple côté identitaire de la chose. Aucun critère n'est sûr à 100% et même la propension des Américains à tout catégoriser a peut-être aussi comme effet paradoxal de rendre toutes ces divisions insignifiantes, ce qui n'est pas le but recherché de ceux qui y tiennent. José Fontaine 25 octobre 2006 à 16:16 (CEST)[répondre]

✔️ Plusieurs "très pour" un seul "très contre" -> j'intègre cette disposition dans le projet, on pourra revenir en arrière si d'autres intervenants montrent leur désaccord. Touriste * (Discuter) 31 octobre 2006 à 17:01 (CET)[répondre]

Remarques spécifiques à la Belgique[modifier le code]

Constat de l'existant : houlala ça a été chaud sur la Belgique ces derniers temps. Il existe une sous-catégorie Catégorie:Personnalité bruxelloise (sans sous-catégories par spécialité) qui n'a pas pour l'instant été conflictuelle et une sous-catégorie Catégorie:Personnalité wallonne, avec des sous-catégories limitées aux questions politiques ou culturelles (cf. Catégorie:Poète wallon). Des règles d'auto-discipline sur l'usage de ces catégories sont plus ou moins élaborées par consensus, je ne cherche pas à les résumer, voyez sur Discussion Catégorie:Personnalité wallonne. Touriste * (Discuter)

Voir ci-dessous l'avis détaillé de José Fontaine.

(Je ne sais pas si c'est la bonne place dans la page mais tant pis...)

Voilà, je viens préciser que s'il y a déja des catégories pour les personnalités wallonnes et bruxelloises, il n'y en a pas pour les flamandes, c'est une lacune à remplir.

Ensuite, j'ai une proposition à faire. Dans le cas de la Belgique, on est soit Flamand, Wallon ou Bruxellois (même si tous ne se reconnaissent pas comme tels). Je pense qu'il faudrait sous-catégoriser, à partir des catégories belges en 3 catégories, flamande, wallonne et bruxelloise (comme c'est déjà le cas actuellement, une catégorie politique wallonne est fille de la catégorie politique belge et fille de la catégorie:Wallonie) Stephane.dohet 24 octobre 2006 à 17:22 (CEST).[répondre]

Stéphane, j'aurais besoin de précisions sur ton idée (idéalement que tu la rattaches au projet de décision qui est à l'étude). Suggères-tu que l'on traite ces trois entités comme on traite actuellement le canton de Genève, cf . Catégorie:Personnalité genevoise (une catégorie, une sous-catégorie politique et c'est tout) ? Ou comme le Québec cf. Catégorie:Personnalité québécoise (une catégorie, plein de sous-catégories). Ce qui est actuellement en proposition, c'est de dire qu'on peut les traiter comme la Normandie, cf. Catégorie:Personnalité normande : une catégorie, des sous-catégories mais en insistant bien pour ne pas accepter n'importe lesquelles. Cela t'agrée-t-il ou non ? Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 22:04 (CEST)[répondre]
Si cette PdD remplace d'anciens consenssus "au cas par cas" sur certaines catégories, actuellement en vigueur, alors je suis pour le modèle québecois, autant de sous-catégories que nécessaires (tant qu'on peut y mettre au moins une dizaine de personnes). Stephane.dohet 25 octobre 2006 à 17:51 (CEST)[répondre]
Non c'est rouvrir la boite de Pandore que cette catégorie tente justement de refermer Thierry Lucas 27 octobre 2006 à 21:07 (CEST)[répondre]

Je passe juste ici pour conclure (provisoirement ?) qu'on s'est doucement éloigné de l'hypothèse de règles spécifiques à la Belgique, mais que j'ai pris en compte les suggestions vues ici et notamment celles de Stéphane Dohet en examinant la possibilité de voter spécifiquement sur les entités fédérées. Pour en discuter sur le fond, je suggère la section 11.25 ; pour discuter du contenu exact du vote sur les entités fédérées, voir la section 9.3.1. Touriste * (Discuter) 2 novembre 2006 à 11:18 (CET)[répondre]

Faut-il étendre les exceptions ratione materiae ?[modifier le code]

Le projet dans son état initial énonce pour les catégories infra-étatiques la règle de principe suivante :

« Sauf exception dûment motivée, on devrait se borner à créer les catégories «Personnalité de X.» et «Personnalité politique de X.» pour une entité infra-étatique. »

En lisant ceci, ne perdez pas de vue que cette suggestion de "règle" ne concerne de fait que les catégories infra-étatiques non liées à une population à forte identité culturelle. Il est d'ores et déjà entendu qu'on peut aller plus loin pour des régions comme la Corse ou la Wallonie. Nous parlons ici de régions comme le canton de Fribourg ou le Lot-et-Garonne.

Deux intervenants (ArnaudH, Bleizdu) me semblent dans leurs avis suggérer une extension de ce critère. Soit (si je ne dénature pas la pensée d'ArnaudH) son abandon complet ; soit, dans le cas de Bleizdu, de réfléchir pour l'étendre à d'autres titres de catégories.

Pour en discuter, c'est ici le bon endroit. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 15:06 (CEST)[répondre]

Notez qu'il y a en section 8.2 des suggestions très précises de Thierry Lucas qui recoupent cette question et qui attendent désespérément des commentaires constructifs. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 22:09 (CEST)[répondre]

Tiens posons une question précise : le sport[modifier le code]

Dans le projet tel qu'il est rédigé, les catégories relatives au sport sont réservées aux États, et à la rigueur aux régions à identité marquée si on peut démontrer de façon convaincante que telle ou telle catégorie liée au sport y est judicieuse.

Faut-il être plus ouvert ? Jusqu'à quel point ? Touriste * (Discuter)


Faut-il être plus ouvert ? Jusqu'à quel point ?. Peux-tu préciser le sens de cette question ? Qu'entends-tu par être ouvert ? Ektoplastor, le 27 octobre 2006, 1:20 CEST.
C'est une intervention de Bleizdu, actuellement archivée, qui m'avait donné envie d'ajouter cette section : faire des catégories de sportifs par ville par exemple, ou par département français -ou en listant les sportifs d'une "nation" même lorsque le sport n'a pas de relation particulièrement remarquable avec cette "nation". (Je n'ai moi-même strictement aucune opinion sur la question, ne m'intéressant pas du tout au sport). Note que les amendements "thierry Lucas" du 8.2 proposent justement dans une certaine mesure un tel assouplissement du projet de règle, et je suis bien incapable pour ma part de me rendre compte si c'est ou non judicieux. Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 01:27 (CEST)[répondre]
Concernant le sport, les catégories décrivent des réalités. Seule exception à cette règle : le Québec... Ainsi, l'Écosse, qui dispose de fédérations "nationales" en football ou rugby notamment, est traitée avec des catégories écossaises (sportif écossais). Idem pour le Pays de Galles ou l'Irlande du Nord, notamment. En revanche, il apparaît surréaliste de créer des catégories ne correspondant pas à des réalités sportives. Sortons de l'exemple français souvent évoqué, et intéressons nous au cas catalan, par exemple. La Catalogne n'existe pas au niveau sportif : pas de fédérations "nationales", pas de sélections "nationales" et pas de compétitions "nationales". Nous avons bien une catégorie Sport en Catalogne, mais cette dernière se contente de localiser les clubs et les stades par exemple. Si nous devions créer une catégorie "Sportif catalan", je me demande bien sur quelle base il faudrait la créer? Né en Catalogne? Parents catalans? A évolué dans un club catalan? A vécu en Catalogne? Le footballeur camerounais Samuel Etoo qui évolue actuellement au FC Barcelone est parfois qualifié de "catalan Etoo". Il est vrai qu'il est résidant catalan jusqu'à la fin de son contrat, tout comme le Nordiste Frank Ribéry est Marseillais jusqu'à la fin de son contrat à l'Olympique de Marseille. Il apparait plus pertinent de dresser des listes de joueurs par club en respectant la nationalité réelle des sportifs. Clio64 28 octobre 2006 à 22:29 (CEST)[répondre]
comme ci-dessus, s'en tenir aux réalités sportives (fédérations, compétitions) qui nous donnent des critères objectifs de choix. Il y a un championnat de foot en Écosse, pas de championnat de Bretagne ou de Savoie etc .. Dingy 2 novembre 2006 à 12:30 (CET)[répondre]
En partant du point de vue de Clio64 et de Dingy, je pense aussi que pour le cas particulier du sport le cas le plus pertinent est de savoir s'il existe une fédération nationale reconnue par la fédération internationale de référence. Ex1: Le foot. La FIFA reconnaît les fédérations d'Écosse, des îles Féroé, etc... même si ce ne sont pas des pays souverains. Il est évident que les catégories Catégorie:Footballeur écossais ou Catégorie:Footballeur féroïen ont plus que le droit d'exister. Pour le Rugby, à ma connaissance les seules différences reconnues par l'IRB sont Galles, Angleterre, Écosse et Irlande. Ex2: En athlé, l'IAAF ne reconnait pas l'Écosse ni les îles Féroé, dans ce cas on aurait donc des Atlètes Britanniques ou Danois seulement. Je pense que c'est le pareil pour l'UCI. Pour moi le sport devrait donc faire l'objet d'un vote séparé car les conditions sont très différentes. Un politicien auvergnat ou québécois ça se justifie très bien, pour un sportif beaucoup moins car malgré tout dans toutes les compétitions officielles il représente uniquement le pays, ou à défaut la fédération officiellement reconnue. ça aurait le mérite de mettre une limite cartésienne, objective, car après pourquoi peut on avoir une catégorie cycliste basque et pas cycliste castillan, ou cycliste du sud de l'Estrémadure, il n'y a pas de limite. Et surtout sur quelle base est on un footballeur breton ou auvergnat? En France il n'y a pas de classement ethnique donc doit on prendre en compte le lieu de naissance? un droit du sang revendiqué sur 3 générations? Ou peut être que les nomades peuvent être catégorisées footballeurs normands, espagnols, turcs et provençaux s'ils ont joué au Havre, au Real, à Galatasaray et à l'OM... ;-) J'aimerais lire des arguments pertinents sur pourquoi être plus ouvert, pour répondre à quel besoin? et avec quelles limites? Et comment pose-t-on une limite claire entre une région à identité marquée et une région à identité moins marquée? Clem23 3 novembre 2006 à 17:47 (CET)[répondre]
Je rejoins les avis précédents de Clio (avec qui je suis sur la même longueur d'onde), de Dingy et l'explication détaillée et essentielle apportée par Clem. Amicalement Chaps - blabliblo 4 novembre 2006 à 12:13 (CET)[répondre]

✔️ Au vu des réponses obtenues suite à mon appel sur le projet "Sports" qui semblent très unanimes, aucun bouleversement à apporter au projet. J'ajoute simplement un bout de phrase relative aux fédérations nationales reconnues par la fédération internationale de référence ; ça a l'air précis et difficilement contestable, autant que je sois capable d'en juger. Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 17:19 (CET)[répondre]

Arguments pour la Wallonie/Québec/Catalogne...[modifier le code]

(Un débat nourri lancé par José Fontaine, et où intervient également Bradipus a été renvoyé sur la page d'archives de cette discussion.)

Remarques sur la section 6 du projet : nations sans État, identités culturelles, ethnies[modifier le code]

J'ai essayé de partir des consensus plus ou moins bien acceptés qui ont pu être établis pour les identités wallonne et normande. Notez que des débats assez chauds et analogues font actuellement rage au sujet de la Bretagne (cf. Discussion catégorie:Scientifique breton/Suppression) par exemple, avec des tendances assez similaires me semble-t-il pour le résultat à en attendre. Touriste * (Discuter)

Constat de l'existant pour les catégories par «ethnie» sans territoire administratif bien délimité : il semble qu'il en existe quelques-unes, que j'ai eu du mal à retrouver car elles sont classées de façon assez peu cohérente. Voir par exemple Catégorie:Personnalité basque, Catégorie:Personnalité berbère, Catégorie:Personnalité kabyle, Catégorie:Personnalité kurde, Catégorie:Italo-Américain, Catégorie:Personnalité amérindienne. On notera l'absence apparente de catégories relatifs aux noirs d'Amérique du Nord, cf. Martin Luther King ou Angela Davis. Voir aussi le débat ayant mené à la suppression de «personnalité juive» en avril 2006. Touriste * (Discuter)

Remarques sur la section 7 du projet : Éviter les catégorisations superflues[modifier le code]

Double catégorisation[modifier le code]

(...) (Quelques échanges initiaux ont été reportés sur la la page d'archives de cette discussion afin d'alléger la lecture ici).

Voici ce que je propose (déjà contenu dans le texte initiale mais qu'il faut clairement réaffirmer) : L'utilisation d'une catégorie nationale doit se faire en complèment d'une catégorie principale et non se substituer à elle. Reste juste le champ d'application de cette mesure. Doit-elle se faire juste pour les scientifiques ou de façon plus large ?--Valérie 23 octobre 2006 à 17:51 (CEST)[répondre]

Ce qui va sans dire vaut mieux en le disant. C'est déjà dans la décision du 24 mars 2006 rappelée en en-tête de mon projet, mais on peut le rappeler une ou deux fois plus bas. Aucune objection et je serais surpris d'en voir apparaître. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:15 (CEST)[répondre]
Bien d'accord évidemment pour les scientifiques. Pour ce qui touche à la Culture, sans doute aussi. Mais pour la politique ça ne me semble pas judicieux (la Politique n'a sans doute pas de frontières, mais les hommes/femmes politiques si). --Sum 25 octobre 2006 à 07:07 (CEST)[répondre]
Est-ce que le maintien de la catégorie mère (style catégorie:botaniste) peut-être rappellé dans la proposition ? Ainsi que son étendue thématique (scientifiques, artistes, ingénieurs, etc.) ? D'avance merci.--Valérie 30 octobre 2006 à 08:34 (CET)[répondre]
Je ne t'oublie pas et attendais que plus de monde intervienne pour m'aider à distinguer les cas où c'est pertinent (ceux que tu cites) et ceux où ce ne l'est pas (sportifs, politiques ???). Donc je mets le modèle ! Attendre pour bien noter que ce sera fait, mais seulement dans quelques jours. Touriste * (Discuter) 31 octobre 2006 à 17:09 (CET)[répondre]
Merci pour ta réponse.--Valérie 31 octobre 2006 à 19:31 (CET)[répondre]
✔️ Sans conviction personnelle excessive d'ailleurs (faut-il vraiment figer ça dans le formalisme d'une décision plutôt que laisser une certaine marge d'adaptation facile ?) mais bon personne ne semble réagir, et c'est déjà plus ou moins dans la décision du 24 mars. On intègre et on n'en parle plus. Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 17:27 (CET)[répondre]

Pas de catégorisation nationale pour les mathématiciens/les scientifiques[modifier le code]

Il y a quelques semaines, j'avais émis la suggestion suivante pour les catégories de mathématiciens ; et puis je n'avais pas voulu me lancer dans un débat houleux. Voilà l'idée, j'en reste aux mathématiciens, cela doit pouvoir s'adapter aux scientifiques en général. Classer les mathématiciens par nationalité n'a pas (beaucoup) de sens. Je propose que toute référence à une nationalité (et donc aussi à une identité régionale) soit abandonnée, sauf exceptions (militant nationaliste, personne ayant exercé une activité politique ; auquel cas la catégorie mathématicien cohabitera avec une autre catégorie du type militant basque, ou homme politique québécois). Evidemment, il ne s'agit pas d'en rester à une seule catégorie mathématicien. Celle-ci serait scindée en plusieurs sous-catégories. Ce qui me semblerait faire sens serait, jusque disons à la première moitié du 20ème siècle de s'en tenir à une catégorisation historique (par quart de siècle autour de 1900, par demi-siècle autour de 1800, par siècle jusqu(au 16ème, et avant par civilisation). Ensuite, l'explosion de l'activité mathématique rend impossible une telle catégorisation. Mais cette explosion s'est accompagnée d'une spécialisation des mathématiciens. On peut donc facilement pour l'immense majorité des mathématiciens identifier un domaine - et pour quelques-uns deux ou trois - dans lesquels ils se sont particulièrement illustré, et utiliser des catégories comme mathématicien:géométrie différentielle, mathématicien:arithmétique, etc.

On m'objectera peut-être que les amateurs de statistiques qui veulent comparer le nombre de mathématiciens japonais nés en 52 et celui des matheux allemands nés en 64 ne s'y retrouveront pas. Je ne crois pas que notre objectif soit de donner prioritairement, en la catégorisant, ce genre d'information. Ce que je propose permet de classer, d'ordonner, donc de rendre l'info plus accessible, suivant des critères qui ont un sens. Ca me semble mieux, donc.Salle 31 octobre 2006 à 09:00 (CET)[répondre]

Il ne s'agit pas de faire des statistiques, mais n'y connaissant rien en mathématiques, par exemple, je soutiens encore la sous-catégorie "mathématicien et autres" par "nationalité". Pouvez-vous me citer 3 mathématiciens ou scientifiques ou chercheurs ou politologues ou philosophes ou ... belges et dans quels domaines ou sous-domaines ont-ils exercés leur(s) science(s)? Cherchez sur WP! Comment? Autre exemple, je connais Albert Jacquard comme généticien, comme philosophe, écrivain, humaniste. Je cherche les généticiens français, pas les généticiens du monde entier, et qui en Belgique, par exemple, comment? --Aremacle 31 octobre 2006 à 09:45 (CET)[répondre]
Du point de vue de la pertinence de la juxtaposition des deux informations "Mathématicien = nationalité" la position de Salle se défend Thierry Lucas 31 octobre 2006 à 10:15 (CET)[répondre]
Il existe pourtant biologiste par nationalité! Et généticien aussi d'ailleurs! Vous allez les supprimer? --Aremacle 31 octobre 2006 à 10:32 (CET)[répondre]
Je ne trouve pas scientifique français plus pertinent que scientifique normand (ce que j'avais d'ailleurs exprimé lors du vote sur la suppresssion de scientifique normand). Disons que cela mérite discussionThierry Lucas 31 octobre 2006 à 10:38 (CET)[répondre]
La question est : peut-on avoir un outil de recherche performant ou non sur WP? Malheureusement, nous n'avons que les catégories et sous-catégories. Mais, vous ne répondez pas à mes questions : Pouvez-vous me citer 3 mathématiciens ou scientifiques ou chercheurs ou politologues ou philosophes ou ..., belges et dans quels domaines ou sous-domaines ont-ils exercés leur(s) science(s)? En uitilisant la recherche WP. Voulez-vous supprimer les sous-catégories biologiste, généticien, ... par nationalité? Ouvrez le débat si vous voulez.--Aremacle 31 octobre 2006 à 10:49 (CET)[répondre]
ta question porte sur la recherche d'informations et non le classement.
Si on décidait de frapper un grand coup et d'adopter une technique de classement inspirée de de:, on pourrait avoir
  • les mathématiciens classés par catégories pertinentes mathématiquement parlant (nul doute que le classement de Salle est ce qu'on peut faire de plus pertinent)
  • les mêmes mathématiciens classés aussi, parallèlement, par nationalité (ou autres, différents niveaux sont possibles)
Ainsi chacun y retrouverait ses petits, sans faire apparaître de catégories dont l'intuitulé est un "non-sens" tels que des catégories mathématiciens aveyronnais (comme si on faisait d'autres mathématiques en Aveyron). Avec un bon outil de recherche croisée (= superposer deux catégories ou plus), on retrouverait quand même les mêmes mathématiciens aveyronnais (Sarrus, Borel,... )
Plus on avance (façon de parler) et plus j'ai l'impression que c'est la seule façon de sortir d'une impasse. Peps 31 octobre 2006 à 15:17 (CET)[répondre]
Mais, c'est bien ce que je demande et qui existe pour biologiste, généticien, ... Pourquoi tout le temps revenir avec normand, aveyronnais, ...? Je n'ai pas parlé de région, j'ai dit nationalité, NON!!! Récapitulons : catégorie:scientifique (math.,biologiste,généticien,...) avec des sous-catégories par sous-domaine de compétence, par nationalité, ... Cela me paraît si simple et répond à la demande recherche. Le classement dans, par exemple nationalité, c'est le débat, mais pour résoudre le débat, il ne faut pas supprimer les sous-catégories par nationalité. C'est un peu trop facile.--Aremacle 31 octobre 2006 à 16:37 (CET)[répondre]
en quoi est ce trop facile ? l'essentiel est de catégoriser les gens de façon pertinente et de retrouver l'info dont on a besoin. Cette méthode résout notamment le problème des mathématiciens québécois posé ci-dessus, qui semble poser un vrai problème avec ton système par nationalité. Ca ne provoque aucune perte d'information. Alors que veux-tu de plus ? Peps 31 octobre 2006 à 17:31 (CET)[répondre]
Tant pis, on ne se comprend pas. Je laisse faire et on verra le résultat, du moment que l'outil de recherche est valable, je vous laisse vous battre pour classer les personnes. J'abandonne, ça tire dans tous les coins, et pas toujours honnêtement. Je suis triste de vivre cela. Nous trouverons les informations dont nous avons besoin ailleurs, en passant par Google par exemple, frappez généticien français (pas aveyronnais) et vous verrez. Bonne chance à WP. Je reviendrai plus tard. --Aremacle 31 octobre 2006 à 17:41 (CET)[répondre]
Pour moi, ton objection est exactement celle que j'envisageais à la fin de mon premier message : donner la nationalité d'un scientifique est une information, certes, mais en général, c'est loin d'être une information de premiere importance. Donc, de là à affirmer qu'il n'y a pas besoin d'en faire des titres de catégorie, il y a un pas que personnellement je franchis sans hésiter.Salle 31 octobre 2006 à 19:31 (CET)[répondre]

Un argument pour l'utilisation des exepressions mathématiciens français, mathématiciens italiens : (Je précise que je suis contre, mais je me dois de donner un argument difficile à réfuter à mes ennemis pasque sinon c'est po drole.) En fait, historiquement, on peut différentier entre autres une école mathématique italienne et une école mathématique française respectivement vers 1900 et vers 1950. On peut en toute honnêteté se demander si les expressions mathématiciens italiens et mathématiciens français sont ou non adaptés pour qualifier les personnes qui ont fait vivre ces écoles. (Ricci Curbastro, Bianchi, Levi-Civita, Cartan, ...). Mais la meilleure solution serait de créer une Catégorie:École mathématique italienne, Catégorie:École mathématique française, ... en précisant bien la période concernée ... (Euh, évidemment, ce ne sont pas les seules écoles mathématiques, c'est juste deux exemples). Si des écoles existent/ont existé aussi dans d'autres domaines scientifiques, il y a donc une alternative justifiée et acceptable Ektoplastor, le 32 octobre 2006, 1:22 CEST.

Tiens dans le même ordre d'idée, voilà un article de la Wikipédia qui fait référence à un ouvrage intitulé Polish Logic. L'existence même du terme espace polonais (Alfred Tarski semble mêlé aux deux) montre bien qu'il y a parfois quelque chose à gratter sur l'intersection des nationalités et des mathématiques. Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 01:27 (CET)[répondre]

Tiens je reviens dans cette section sommeillante pour souligner que les questions de « pertinence » de la catégorisation par nationalité, y compris pour les sciences dures, ne me semblent pas aussi simples que certains aimeraient le croire, lisant à l'instant même un passionnant article de Sylvia Nasar paru dans le New Yorker sur la résolution de la conjecture de Poincaré (un article sur cet article est lisible sur :en à en:Manifold destiny). J'en cite un paragraphe qui montre bien que les questions de mathématiques et de nationalités peuvent être intimement mélangées, là où des intérêts nationalistes sont en jeu — et aussi, deux intérêts pour le prix d'un, qu'exiger d'utiliser la "nationalité" au sens strict du passeport n'est pas forcément neutre (au sens de notre NpDV) :

« Though Yau had not spent more than a few months at a time on mainland China since he was an infant, he was convinced that his status as the only Chinese Fields Medal winner should make him Chern’s successor. In a speech he gave at Zhejiang University, in Hangzhou, during the summer of 2004, Yau reminded his listeners of his Chinese roots. “When I stepped out from the airplane, I touched the soil of Beijing and felt great joy to be in my mother country,” he said. “I am proud to say that when I was awarded the Fields Medal in mathematics, I held no passport of any country and should certainly be considered Chinese." »

(L'article que je cite est très partisan anti-Yau ; je ne prends pas partie sur le fond, je veux simplement souligner qu'il ne serait neutre, ni de considérer que Catégorie:Mathématicien chinois n'est pas pertinent, ni de décider que cette catégorie doit être remplie sur le fondement de la nationalité au sens juridique ou du lieu de production des mathématiques). Touriste * (Discuter) 10 novembre 2006 à 15:07 (CET)[répondre]

La question des religions[modifier le code]

Tiens pour ceux qui lisent l'anglais, je signale que je viens de tomber sur cet intéressant débat de :en relatif à une proposition de destruction de la catégorie "Mathématiciens chrétiens" et celui-ci au sujet des "Mathématiciens juifs". Touriste * (Discuter) 31 octobre 2006 à 23:44 (CET)[répondre]

J'espère que vous ne vous êtes pas fait mal en tombant, mais nous parlons dans ce chapitre de nationalité, n'est-il pas, pas de religion mais si vous avez envie d'ajouter un peu plus de confusion, libre à vous, c'est votre projet. --Aremacle 31 octobre 2006 à 23:51 (CET)[répondre]
Encore un exemple venant de FRANCE : Le CNRS a décerné la Médaille d’Or 2004 au mathématicien français Alain Connes, l’un des plus grands mathématiciens de notre temps, professeur au Collège de France et à l’Institut des hautes études scientifiques (IHES). Tout au long de sa carrière, Alain Connes s’est intéressé à la résolution des problèmes mathématiques soulevés par la physique quantique et la théorie de la relativité. Communiqué de presse officiel du CNRS. Allez-y, classifiez!--Aremacle 1 novembre 2006 à 00:07 (CET)[répondre]

Bien vu et pas bien vu à la fois... Car ce que vous me signalez est certes juste... mais le lézard vient de se mordre la queue puisque pendant que vous écriviez ça je rencontrais le débat sur les mathématiciens hindous où un intervenant (favorable à la conservation) fait remarquer que «Mathematicians are humans and therefore their areas of study can be influenced by non-mathematical aspects. Otherwise there would be no need for Category:Mathematicians by nationality or Category:Women mathematicians. A Category:Women math or Category:French math would be absurd, but Category:French mathematicians is not. Nationality grouping is so accepted there's even a Category:Basque mathematicians» (où je découvre avec amusement ne pas avoir été le premier à remarquer la catégorie relative aux mathématiciens basques) et où quelqu'un répond «the only reason why I haven't proposed Category:French mathematicians for deletion is that there is something very vaguely defined but slightly real that could go under the name of French mathematics - it is made real simply by propinquity and institutions.». Par ailleurs, comme le font remarquer plusieurs participants à la page sur "mathématiciens juifs", le mot "juif" désigne à la fois une religion et un groupe ethnique, ce qui complique d'ailleurs singulièrement son utilisation. Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 00:12 (CET)[répondre]
Sorry, but you say just here before : "Mathématiciens chrétiens" et "Mathématiciens juifs".--Aremacle 1 novembre 2006 à 00:18 (CET)[répondre]

INTERESSANT DEBAT SUR LES RELIGIONS A LAISSER A PART. ARRETONS DE TOUT MELANGER PARCE QUE MOI, JE M'Y RETROUVE PLUS.

Une nationalité, c'est KOI ?[modifier le code]

Sincèrement, je me dois d'encore réagir : dans quelle langue dois-je le dire ? Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une information de 1ère importance, mais d'une information point à la ligne; il s'agit d'une sous-catégorie parmi d'autres. Vous refusez absolument de définir une terminologie que tous et chacun respecte. Là est le plus grand problème dans ce débat, exemple: catégorie, sous-catégorie, liste, ... Je parle de nationalité on me renvoit à la figure normand ou aveyronnais, soyons sérieux. Dans tout projet, informatique, y compris internet, les mots utilisés doivent être clairement définis et respectés tout au long du projet. Et dans tous les domaines d'ailleurs, la construction est le meilleur exemple pour l'informatique, mais cela est un autre débat. Pour terminer, il n'y a pas besoin d'en faire des titres de catégorie, d'accord à 1000%, je n'ai jamais dit le contraire. Vous dites catégorie, je dis sous-catégorie. Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre. Même si le vote n'a pas encore commencé, je poserais une 1ère question simple : Etes-vous pour la suppression des sous-catégories nationalité? Je termine : catégorie:mathématicien / sous-catégorie:mathématicien par nationalité / sous-catégorie:mathématicien italien; catégorie:mathématicien / sous-catégorie: mathématicien géométrie / sous:catégorie: mathématicien géométrie différentielle. Stop, j'arrête, si on ne me comprend pas, je vous invite à suivre un cours de base de données documentaires. Commençons par catégoriser la discussion : une question fermée à la fois, càd à laquelle on ne peut répondre que par oui ou non, comme celle ci-dessus. Réfléchissons à toutes les questions à poser ensemble, mais pas tous les pays à la fois. Je rejoins un intervenant Québécois qui a dit, je crois, à un intervenant belge dans le sondage Canada/Québec, j'interprète : allez voir ailleurs, occupez-vous de vos oignons, càd la Belgique, l'Europe, le message n'est-il pas assez clair, un pays n'est pas l'autre, une région dans un pays n'est pas l'autre, un individu dans une région n'est pas l'autre, sérions les problèmes svp. Ici, ce n'est qu'un melting pot comme on dit en Belgique. Comment voulez-vous mettre d'accord tout le MONDE alors que nous n'arrivons pas un accord, un compromis BELGE. inutile d'étendre ce petit conflit au monde entier et de vouloir supprimer ce qui existe déjà, ce qui fonctionne bien. comme je le disais plus haut je frappe par hasard mathématicen belge dans Google, quelle est la 1ère réponse, la voici : Catégorie:Mathématicien belge - Wikipédia Articles dans la catégorie « Mathématicien belge ». Il y a 15 pages dans cette section de cette catégorie. B. Jean Bourgain. C ... fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Mathématicien_belge - 13k - En cache - Pages similaires Je n'invente rien. C'est cela que vous voulez supprimer, bravo. Quelqu'un ne m'a-t-il pas dit que je voulais détruire WP? Je lui passe la balle, le singe sur l'épaule comme on dit dans notre métier. Au revoir.--Aremacle 31 octobre 2006 à 20:31 (CET)[répondre]

Je suis assez d'accord avec Salle sur le coup. Aremacle, c'est pas la peine de t'énerver : j'ai compris ta position qui concerne les nationalités et non les régions ou provinces ou ... Tu brandis le mot NATIONALITE en gras comme si c'était un concept universel impossible à remettre en cause, et que TOUS considèrent comme acquis. Tu cites les exemples de la France, la Belgique, ... Tous me parait très limité. Ce que j'ai pris conscience avec toutes ces discussions, c'est le mot NATIONALITE n'est pas aussi universel que tu le prétends. Il faut tenir compte des faits suivants  :
  • Le concept de nation est récent. Il est incorrect historiquement d'appeler allemand un mathématicien du XIXe siècle ; et il me semble difficile d'appeler français un type ayant vécu au seizième siècle. Plus cette page évolue, plus je raisonne sur les exemples, plus c'est le sentiment que j'ai.
  • Concernant avant 1900, il est difficile de rattacher un individu à un État encore existant encore aujourd'hui en tant que tel. (Hormis un nombre fini d'exemples dont la Suisse, la France, le Canada, et la Belgique, exemples sur lesquels on a tendance à un peu trop s'appuyer à mon gout.)
  • Le mot nationalité n'a pas un sens homogène dans le monde. On raisonne un peu trop sur des exemples américano-européens. Ailleurs, il peut être synonyme d'ethnie ou de région ou un truc entre les deux (Ethiopie, Chine).
  • Dans certains cas, la nationalité est indéfinie. somalien, c'est quoi ? Voir la Somalie. Évidemment, il ne doit pas y avoir beaucoup de mathématiciens somaliens.
C'est quelque chose que je prends conscience au fur et à mesure que cette page progresse, donc je ne jette la pierre à personne ...
Pour en revenir à la proposition de Salle, je la trouve géniale. Je précise un argument supplémentaire :
  • Les mathématiques ne s'effectuent pas à l'échelle d'une nation, d'un État ou de toute autre identité politique identifiable. Elles s'effectuent aujourd'hui à l'échelle mondiale.
Ektoplastor, le 31 octobre 2006, 19:51 CEST.
Je vous réponds sur l'Etat, mais en bref : la formation de l'Etat en Europe coïncide avec le début des Temps modernes et la fin de l'ordre féodal, source Mario Telo, titulaire de la chaire Jean Monnet, enseigne l'histoire de la pensée politique à l'Université Libre de Bruxelles où il est Président de l'Institut des Etudes Européennes. Il est consultant (pour Bradipus le mot qu'il ne fallait pas prononcer) en sciences humaines et sociales auprès de la Commission européenne. Lisez son livre l'Etat et l'Europe. D'accord à 1000%, je répète, avec ceci : Pour en revenir à la proposition de Salle, je la trouve géniale. Je précise un argument supplémentaire : Les mathématiques ne s'effectuent pas à l'échelle d'une nation, d'un État ou de toute autre identité politique identifiable. Elles s'effectuent aujourd'hui à l'échelle mondiale.. Mais ne supprimez pas la SOUS-CATEGORIE:MATHEMATICIEN PAR NATIONALITE, c'est tout ce que je demande. L'exemple de recheche dans Google que je donne ci-dessus en est la preuve, c'est formidable que la 1ère réponse de Google soit Wikipedia, j'insiste. Mais, cherchez, toujours sur Google, avec comme clé mathématicien géométrie. Voyez par vous même. Ne me répondez pas, mais nous sommes une encyclopédie, oui oui, mais, et c'est un avantage, une encyclopédie en ligne. Ne perdez pas cet avantage.--Aremacle 31 octobre 2006 à 21:19 (CET)[répondre]

Quelques remarques à Ektoplastor :
«Le mot nationalité n'a pas un sens homogène dans le monde.» Nuançons quand même du moins si tu parles du monde en 2006. Il y a un sens (celui repris par la page Nationalité de Wikipedia) qui est universellement admis, celui du rattachement à un État par une relation juridique (protection consulaire) et qui s'applique très bien même aux Chinois qui ont un deuxième concept à usage interne, ou aux Somaliens dont l'État est en déliquescence. C'est celui qui se traduit en allemand par Staatsangehörigkeit ou par Staatsbürgerschaft (à moins qu'il n'y existe des nuances subtiles entre ces deux mots qui m'échappent). (Et en effet, même avec ce concept, il reste quelques cas limites, notamment les Palestiniens qu'on peut reconnaître "objectivement" si on le souhaite en les définissant par leur enregistrement auprès de l'UNRWA (une officine de l'ONU). Les autres sens de "nationalité" (ils existent) sont plutôt à lire en parallèle à celui-là que comme donnés ailleurs sur la planète. Le concept chinois est symptomatique d'une idée qu'on trouvait dans certains états socialistes (URSS, Yougoslavie) notamment de distinguer une "nationalité" interne, le concept de peuples étant relativement indépendant de celui d'État dans une certaine conception du droit constitutionnel. J'ai vu sur :de un éditeur rappeler qu'avant 1990 un national de RDA pouvait être de deux nationalités distinctes : soit allemand, soit sorabe. Tandis qu'un Allemand pouvait être ressortissant de la RDA ou de la RFA. Cela pour dire que je pense que tu te trompes quand tu écris «Il est incorrect historiquement d'appeler allemand un mathématicien du XIXe siècle» : le mot "allemand" est utilisé très antérieurement à l'introduction d'un État appelé "Allemagne". Voir pour référence tout ce qui s'est dit lors du débat sur :de pour ou contre la suppression de la page "Liste des papes allemands" (résultat : conservée). Touriste * (Discuter) 31 octobre 2006 à 22:24 (CET)[répondre]

Un peu de droit ne fait pas de mal. Il est marrant de constater que les langues ont choisi des constructions différentes pour les termes désignant des notions abstraites, et que cette construction a un impact inconscient sur notre façon de penser, à moins que ça soit l'inverse. Chais plus.

Touriste traduit nationnalité en allemand par Staatsangehörigkeit. Il y a une certainement une erreur de traduction : Nationnalität existe en allemand et signifie appartenance à une nation ; et Staatsangehörigkeit signifie appartenance à un État (mot par mot). Or, un État et une nation sont des notions différentes, même si la plupart des français refusent de le comprendre. Un Etat est une identité politique identifiable (ce n'est pas une définition mais un critère), alors que la nation est plutot une identité culturelle (ce ne sont pas des définitions, c'est juste pour faire sentir la différence et fixer les idées). Ainsi, on peut défendre à tort ou à raison l'idée d'un État européen fédéral, sans remettre en question les nations qui le constitueraient.

Le malheur en France, c'est que la nation et l'État n'en font qu'un. Donc, on ne voit pas l'intérêt de créer le néologisme étatité qui s'opposerait à nationalité, ethnicité. Toutefois, le mot nationalité est bien basé sur le mot nation ou je perds mon latin. Mais ce n'est pas ce qui est dit dans la page Nationalité. Mais en lisant la page, on voit qu'on mélange les choux et les fleurs en une très mauvaise salade. Je lis : La nationalité est l'acte juridique affirmant l'appartenance d'un individu à un État ; mais plus loin je lis : Les résidents [...] du Vatican ne peuvent qu'avoir la citoyenneté, pas la nationalité [car] le Vatican est bien un État indépendant mais pas une «nation». Euh, c'est moi ou l'article se contredit lui-même ? (Pour Touriste, finalement le droit est l'application des raisonnements hypothético-déductifs à la loi.) L'article français de Wikipédia n'est pas clair sur le sujet.

Sur la Wikipédia allemande, Nationnalität redirige vers Nation. Noter l'exemple de la France dans la praragraphe Staat und Nation (merci à nos copains allemands de penser à nous). Leur article Staatsangehörigkeit est vraiment complet. Ils y différencient un concept spécifique pour l'union européenne (Unionsbürgerschaft=appartenance à l'union) et consacrent un paragraphe pour les sans-papiers (appartenance inconnue).

Le problème en France, c'est qu'on a toujours des problèmes avec les reconnaissances identitaires. D'où une confusion entre appartenance à une nation et appartenance à un État, et à mon avis on utilise nationalité aussi bien pour l'un que pour l'autre. Les Allemands sont au moins plus intelligents sur ce coup :). Toutefois, leur article correspond à une vision européenne de la notion de nation. Je regrette de ne pas pouvoir parler mandarin ou japonnais (snif).

Pour Aremacle, j'avais compris ton point de vue. Sinon, je ne connais de Mario Telo, je parie que c'est un brave type, mais ce qu'il est censé raconter dans son livre l'Etat et l'Europe concerne l'Europe je crois, non ? Quant à l'identité allemande, elle ne s'est fait que dans les annees 1870. Par contre, l'identité germanique existait avant. Différence encore une fois entre l'appartenance à un État et l'appartenance à une nation (fais-je du droit ?). Utilisateur:Ektoplastor, le 32 octobre 2006, 00:39 CEST.

En Allemagne, Belgique et Italie, il a fallut attendre le XIXe siècle pour réaliser la construction d'un Etat unitaire, en effet. Nous parlons bien d'Etat, pas de nation. Nous n'allons pas faire un cours d'Histoire ici, parler de Machiavel, Hobbes, Locke, Bodin, res publica et de Leviathan ... Nous sortons du débat qui est déjà très confus. --Aremacle 1 novembre 2006 à 01:23 (CET)[répondre]
Tant qu'on aura pas clarifié de quoi on parle dans cette page, ... - Catégories par nationalité que je lis en titre -. Si tu as des connaissance en philosophie, n'hésite pas de citer des philosophes. Si tu as des connaissance en droit, n'hésites pas ... Bien au contraire ... Ektoplastor, le 32 octobre 2006, 1:31 CEST.
OUFTI En effet, on parle de quoi sur cette page, ben, de la suppression des sous-catégories par nationalité, c'était le seul objectif, de parler des plombiers polonais, voir ci-dessous!!! --Aremacle 1 novembre 2006 à 01:39 (CET)[répondre]
Ah! oui, j'oubliais, et de mathématicien chrétien, juif, ... Quand je dis qu'il est impossible de sérier les questions. --Aremacle 1 novembre 2006 à 01:46 (CET)[répondre]

Nationalité et citoyenneté[modifier le code]

Ce débat met également en avant un autre amalgame trop souvent fait en France : la confusion entre nationalité et citoyenneté. Même si en France, ces deux concepts se recouvrent, ce n'est pas le cas dans tous les pays ni toutes les cultures. Attention donc aux amagalmes et à l'emploi du terme "nationalité" dans ce débat, et dans les articles de Wikipédia en général. --Arnaudh 1 novembre 2006 à 19:45 (CET)[répondre]

Ah non ils ne se recouvrent pas en France ! On a une seule nationalité (la nationalité française) et trois citoyennetés : celle qui recoupe la nationalité, la citoyenneté de l'Union européenne -partagée par tous les nationaux mais aussi par des étrangers- et la citoyenneté de la Nouvelle-Calédonie, qui ne concerne qu'une partie des nationaux. Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 19:58 (CET)[répondre]
Je ne parlais pas légalement mais culturellement, mais tes remarques tombent justement à pic pour démontrer la complexité du problème... --Arnaudh 1 novembre 2006 à 20:12 (CET)[répondre]

J'avais fait référence plus haut au pb de l'article Nationalité qui s'autocontredit, mais alors l'article Citoyenneté est une catastrophe. Outre des passages non neutres, je lis :

La communauté des citoyens forme la nation.

No comment. Ektoplastor le 1er novembre 2006, 18:59 CEST.

Pertinence de la nationalite[modifier le code]

Le probleme est encore plus fondamental que ca. Ce qu'on veut dans Wikipedia, c'est dire pour quel(s) groupe(s) (territorial, culturel, religieux,...) la personne categorisee est particulierement importante. Or ni la nationalite ni la citoyennete ni le lieu de naissance n'ont forcement a voir avec ca, c'est simplement une coincidence frequente.

Exmple: Samuel Beckett est Irlandais, ne en Irlande (dans le Royaume-Uni a l'epoque). Cependant, il a ecrit la majorite de ses livres en francais, a ete un ecrivain majeur pour la France, et il a ete resistant a Paris pendant la guerre. Il a certe sa place dans des categories irlandaises, mais surtout dans des categories liees a la France ! Et pas seulement a la francophonie comme c'est le cas...

Albert Einstein a plus de chance, il a eu les nationalites allemande, suisse et americaine, donc il est categorise partout. Mais imaginons que les Etats-Unis n'aient pas eu de politique de naturalisation de ses chercheurs, qu'est-ce qu'on aurait fait dans Wikipedia ? (je sens que les responsables americains se retournent dans leur tombe a cette seule et terrifiante idee, quelle responsabilite ils ont eue...)

Donc, il me semble que la seule facon pertinente de categoriser serait ecrivain lie a la France, poete de culture bretonne, physicien ayant travaille aux Etats-Unis : le lien avec le groupe depend de la nature de la categorie. --×Josce+ 2 novembre 2006 à 11:32 (CET)[répondre]

Samuel Beckett relève de l'exception plutôt que de la règle. Ce débat semble oublier que les catégories "Personnalité" sont de plus en plus peuplées et nécessitent un travail de sous-catégorisation, dans la logique Wikipédienne. Les catégorisations par pays et profession sont les plus logiques. Samuel Beckett peut très bien résider dans une catégorie plus générale qui n'est pas liée à sa nationalité ni son lieu de résidence, même s'il a AMHA une place tout à fait légitime dans la Catégorie:Écrivain irlandais. En revanche, on peut imaginer des sous-catégories de type Catégorie:Écrivain francophone, par exemple, où il aurait tout à fait sa place (ainsi que dans Catégorie:Écrivain anglophone, évidemment). --Arnaudh 4 novembre 2006 à 21:01 (CET)[répondre]

Hétérosexuel, homosexuel, lesbienne, gay, bisexuel, transsexuel, etc ...[modifier le code]

Dans la partie des catégories pertinentes, la question est de savoir s'il faut créer une catégorie spécifique suivant les habitudes sexuelles de chacun ? Pour moi, c'est non, et mille fois non. Mais si quelqu'un souhaite débattre de la question et trouve à redire au fait que ces catégories ne sont pas pertinentes, ben qu'il le dise maintenant ou qu'il se taise à jamais. Ektoplastor, le 32 octobre 2006, 00:56 CEST.

Inutile d'en rajouter le sujet est assez complexe comme cela. De toute façon si on analyse la "jurisprudence wikipédienne" ce type de catégories n'a jamais passé (à ma connaissance en tout cas) le cap des pages à supprimer. Thierry Lucas 1 novembre 2006 à 19:27 (CET)[répondre]
Ouf, voila qui est déja rassurant. Eh bien on progresse ! Ektoplastor, le 1 novembre 2006.

Suggestions de compléments au projet de PdD[modifier le code]

en-têtes des catégories[modifier le code]

Peps évoque notamment la question de l'obligation de préciser sur chaque catégorie son champ. Les discussions sont consensuelles et reportées sur la page d'archives de cette discussion. L'idée a été reprise par Thierry Lucas (section 8.2.1) et semble faire consensus.

✔️ ça a été ajouté au texte de la proposition. Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 14:12 (CEST)[répondre]

associer un projet à ce type de catégorisation[modifier le code]

Peps, soutenu par Ektoplastor suggère la création d'un "projet" relatif à la catégorisation. Voir la page d'archives de cette discussion.

Autres problèmes de fond soulevés[modifier le code]

Oubli majeur ? (reformulation de la problématique)[modifier le code]

Valérie lance une question : ne faudrait-il pas préalablement préciser qui est admis à figurer dans une page consacrée, pour fixer les idées, à des "italiens". Comment définir exactement la nationalité utilisée dans les catégorisations ? Le débat est long, fourni, plein d'arguments intéressants et a été déplacé sur la page d'archives de cette discussion.

Les propositions d'amendement les plus élaborées sont regroupées dans cette section[modifier le code]

J'ouvre cette sous-section pour permettre à ceux qui auraient des idées de règles à intégrer au projet soumis à discussion de proposer des rédactions de paragraphes à ce sujet. Moi je ne m'y risque pas mais pour les autres courageux, à vos claviers ! (J'insiste bien pour que vous proposiez des textes pouvant servir de base de travail, pour de simples pistes de réflexion pas encore abouties, allez plutôt dans la section Avis ci-dessous). Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 14:43 (CEST)[répondre]


Un premier jeu de propositions concrètes (Thierry Lucas)[modifier le code]

  • Bon alors je me lance avec quelques propositions concrètes:
  1. Pour la section de ton pré-projet Catégorisation par nationalités d'États actuellement existants rajouter au deux points existants un troisième paragraphe « Pour les professions ou les statuts (ex: Scientifiques, Universitaires, Médecins...) la catégorisation par nationalité reste la plus pertinente mais il est possible d'utiliser une double catégorisation en cas d'exercice de sa profession de longue durée dans un pays étrangers » (on revient au cas du scientifiques italiens exerçant depuis 20 ans aux USA et peut être catégorisé scientifique italien et scientifique américain. Par contre s'il prend la nationalité américaine il ne peut-être catégorisé que scientifique américain).
  2. Pour la section Catégorie de niveau infra-étatique préciser « Il est recommandé de ne catégoriser que les entités infra-étatique ayant une reconnaissance politique par le biais d'assemblées élues et de ne créer les catégories correspondantes que dans les domaines culturels, politiques, religieux et éventuellement sportifs lorsqu'existe un fort particularisme»
  3. Pour la section Catégorie liées à des identités régionales ou ethniques rajouter « Il est recommandé de ne créer des catégories que dans les domaines culturels, politiques, religieux et éventuellement sportifs lorsqu'existe un fort particularisme. De plus ne doivent entrer dans ces catégories que les personnes dont les actes, la vie, l'action, l'œuvre possède un lien direct avec l'identité régionale ou ethnique en question » . Ainsi nous pouvons catégoriser les auteurs, les artistes, les hommes politiques d'une région, et même certains sportifs. Par contre cela élimine les scientifiques régionaux, et les écrivains dont le seul liens avec une région est le lieu de naissance. Cela permet aussi de catégoriser des personnes venant d'une autre région (ou pays) mais qui ont un lien fort avec une région particulière (ex Kofi Yamgnane qualifié de Personnalité bretonne). Cela permet de privilégier le lien effectif avec l'identité culturelle en question
  4. Dernier point « Chaque catégorie doit posseder un en-tête spécifiant les caractérisriques de la catégorie. » J'ai essayé de faire une synthèse de ce que j'avais lu. Cela me semble ne pas fermer la porte à des sous-catégories régionales tout en limitant les dérives. Il ne s'agit pas d'un projet alternatif à ce que propose Touriste mais juste des amendements complémentaires. Et bien sur j'attend vos commentaires.Thierry Lucas 24 octobre 2006 à 10:04 (CEST)[répondre]
Pour être pragmatique, dans le cas de la Belgique, Etat fédéral; le niveau infra-étatique est la Région flamande ou la Flandre, la Région Bruxelles-Capitale ou Région bruxelloise et la Région wallonne ou Wallonie; pour le niveau régional ou ethnique : les régions naturelles (hesbaye, condroz, tournaisis, gaume, ardennes, "région germanophone" ...). En ce qui concerne les écrivains, je pense qu'on peut les catégoriser écrivains wallons, par exemple, s'il sont nés en wallonie et que leur oeuvre a trait à cette région infra-étatique. Hubert Krains en est un exemple, né en Hesbaye, Wallonie, Belgique et son oeuvre majeure "Pain noir" décrit la vie des habitants de Hesbaye donc de Wallonie (peut-être) et de Belgique (je ne le pense pas), de plus il s'est toujours revendiqué comme, je cite, "je suis un wallon". Je peux citer d'autres exemples : hommes politiques tels que Robert Collignon, Freddy Terwagne, ...; écrivain : Jean Louvet, ...; etc ... mais la catégorie est "politique de Wallonie" ; "littérature de Wallonie"; ... et les sous catégories sont "hommes politiques" dans "politique" et "écrivains" dans "littérature", ... Je le décris dans le détail pour que ce soit clair, pour mettre à plat toutes les ambigüités, rien de tel que des exemples. Mon intervention peut sans doute aussi se trouver dans la section consacrée à la Belgique. --Aremacle 24 octobre 2006 à 10:44 (CEST)[répondre]
En tous cas les exemples que tu donnes me semblent bien correspondre à l'esprtit des propositions que je fais au dessus de ton intervention Thierry Lucas 24 octobre 2006 à 14:49 (CEST)[répondre]
D'accord assez fondamentalement avec Thierry Lucas, mais avec la réserve que nous devons avoir l'avis de nos amis québécois sur une proposition de ce type. Je suis d'accord aussi avec A.Remacle sauf qu'un écrivain wallon comme Louvet par exemple (ou Thierry Haumont), sont aussi des écrivains universalistes tout en étant wallons. Les peupliers de Thierry Haumont sont effectivement en Wallonie mais traite du désespoir chez Kierkegaard (à la manière d'un roman), de l'allégorie de la caverne chez Platon (qu'il réfute, c'est assez amusant) etc.
Une nuance cependant, plutôt que d' assemblées élues (les conseils généraux en France ou provinciaux en Belgique sont des assemblées élues, mais ne peuvent voter des lois voir équipollence des normes et le cas Corse), je poposerais à pouvoir législatif car c'est vraiment ce caractèe législatif qui distingue les Régions françaises par exemple des Provinces canadiennes ou des Länder allemands, ou encore une Région même politiquement culturellement forte d'un État fédéré ou entité fédérée. Entre l'autonomie même très poussée des Régions de France et l'Etat fédéré (le Canton suisse, la Communauté espagnole même si l'Espagne prétend qu'elle n'est pas un Etat fédéral, ce qui est une étrangeté), il y a une différence de degré évidente.
Pour le Québec, je redis qu'il faut réfléchir car ils ont (me dit Touriste), la catégorie [Physicien québécois] et y tiennt alors que même s'il y a de grands physiciens wallons (le Chanoine Lemaïtre est l'exemple le plus connu: théorie du big-bang), je ne sais pas si cette catégorie serait utile. José Fontaine 25 octobre 2006 à 00:15 (CEST)[répondre]
Pour répondre à José: Le terme d'assemblée élue est peut-être pas le plus approprié, je voulais exprimer l'idée qu'il y ait une organisation politique infra-étatique (région, lander, communauté autonome....) donc le terme de pouvoir législatif ne me dérange pas et je ne suis pas opposé à une reformulation de ma proposition. Effectivement le point de divergence avec les régions française est cette question de pouvoir ou non légiférer. Pour mathématicien quebecois on retombe sur le problème de la catégorisation des scientifiques. Pour être franc je trouve cette catégorisation abusive. En quoi le fait d'être quebecois (ou breton, wallon, corse...) à le moindre rapport avec le fait d'être un scientifique (d'autant qu'a mon avis beaucoup doivent partir aux USA comme les européens). Un écrivain quebecois, un chanteur quebecois, un religieux, un politique oui un rapport peu exister, un scientifique... à moins qu'il n'ait fait l'intégralité de sa carrière scientifique au Quebec je vois pas trop. Le problème, ainsi que le montre l'intervention de josé au dessus, c'est qu'on va retomber sur les scientifiques wallons, suisses alémaniques....si on maintient ce type de catégorie. A moins qu' à l'interieur du Projet Quebec (ou Canada je ne sais plus) les participants etablissent une catégorisation spécifique. J'ai l'impression que sur ce point ils ne sont pas autant divisés que les Wallons/Belges.Thierry Lucas 25 octobre 2006 à 09:11 (CEST)[répondre]

Honnêtement, je ne comprends pas trop où est le problème. Par exemple, Jean-Marie de Koninck est québécois et est mathématicien. Où est le problème à ce qu'il soit catégorisé dans la Catégorie:Mathématicien québécois??? - Boréal (:-D) 25 octobre 2006 à 02:26 (CEST)[répondre]
J'ai bien clarifié mes propres idées en essayant de répondre à cette question. Comme le résultat est fort long, je ne le poste pas sur cette page mais sur cette page annexe. En résumé : pas un problème politique, un problème d'ergonomie des catégories, de bonne structuration de leur graphe. Touriste * (Discuter) 25 octobre 2006 à 17:12 (CEST)[répondre]

Cher Boréal, je pense que Th.Lucas, d'autres Français et moi-même (qui suis wallon), nous avons une sensibilité européenne où les nations sans être minimisées, sans être niées, sont relativisées. J'ai accueilli favorablement l'objection de Touriste qui m'avait dit que l'on ne pouvait pas envisager la création d'une catégorie Physicien wallon, alors que pourtant il y a des gens dont on peut le dire: j'avais cité le Chanoine Lemaïtre qui est de fait un physicien wallon. Il y a sans doute ici plus de sensibilité que de logique, chez nous (européens), dans la mesure où c'est vrai, s'il y a des écrivains québécéois, il y a fatalement des physiciens québécois. Mais peut-être que l'objection de Touriste vaut pour la catégorisation, pas pour la nomination ET pas pour le Québec qui a une sensibilité autre. Deux options peuvent donc peut-être exister sur WP et la façon québécoise de procéder n'est pas mise en cause (à mon sens). Je me souviens d'un colloque philosophique à Bruxelles où après des interventions de gens de maints pays d'Europe sur l'idée de nation Charles Taylor, (qui est à la fois de langue maternelle anglaise et française et est québécois), avait exprimé le sentiment d'une différence entre Europe et Amérique du Nord. Dans ce contexte, sa déclaration a frappé (je ne veux pas dire d'ailleurs que les Européens ont raison et la question n'est même peut-être pas de savoir qui a raison).
quoique le projet WP soit universaliste, les WP sont différentes selon les langues (l'énormité des catégories sur la WP en anglais frappe), et il y a des différences à l'intérieur d'une même langue, mais est-ce que ces différences nuisent à l'universalité? A mon sens non. Certains disent ici: voyez comment les Allemands font, voyez comment la WP en anglais procède. On se traduit... José Fontaine 25 octobre 2006 à 10:50 (CEST)[répondre]
PS: Je suis content que Thierry Lucas préfère aussi assemblée à pouvoir législatif, car c'est une bonne manière de faire la différence, peut-être même la seule. L'opposition du Conseil constitutionnel français à l'acquisition de ce pouvoir par l'assemblée de Corse le montre bien. :Allez à mon tour, voici quelques remarques sur les trois "amendements Lucas" restant en discussion :
Sur le 1. Il ne me gêne pas plus que ça, mais peut faire problème à d'autres, puisqu'il sous-tend qu'on serait occasionnellement autorisés à catégoriser quelqu'un en dépit de sa nationalité au sens juridique. Or d'autres intervenants proposent exactement le contraire. Donc ça achoppe sur ce point, et comme il n'est pas essentiel, je serais plutôt pour ne pas l'intégrer au texte.
Je répond ici pour être plus direct. Sur le 1 c'est pas indispensable, j'ai fais cette proposition pour répondre à une question de Valérie sur les doubles catégorisation qui reste sans réponse.Thierry Lucas 27 octobre 2006 à 23:35 (CEST)[répondre]
Sur le 2. Je regarde individuellement quelques idées qu'il recèle. La mention des «assemblées élues» (d'autres intervenants ont évoqué le «pouvoir législatif») ne m'enthousiasme pas ; elle rend plus précis mon texte initial («circonscriptions administratives d'États existants») en, me semble-t-il, le recoupant en pratique (on vote partout de nos jours, dans les démocraties comme dans les pires dictatures, et à toutes échelles) avec risque que sur un cas d'espèce ça ne crée des difficultés d'appréciation (y a-t-il des assemblées élues dans chacun des sept Émirats arabes unis ? Je n'en sais fichtre rien). As-tu des arguments "pour" la modification, ou est-ce finalement secondaire ? Ensuite l'allusion aux domaines culturels et religieux ne me convainc pas non plus : elle est rattachable aux identités régionales "culturelles" comme pour la Normandie plus qu'aux administratives. Pas très chaud pour donner un feu vert à "Religieux de Rhône-Alpes" ou "Religieux valaisan". Rien à redire sur les sports, parce que je n'y connais rien ; j'attends avec impatience que des gens en pensent quelque chose.
Sur le 3. Aucune objection à l'intégration de religieux (cf. la "jurisprudence" «Religieux normand»), toujours la même incompétence sur les sports (mais je note la "jurisprudence" «Cycliste breton» - ta proposition n'est-elle pas un peu en porte-à-faux avec un vote récent sur PàS ?). En revanche je suis très réservé sur ta dernière phrase destinée à cadrer l'inclusion dans les catégories -et dont je dois pourtant admettre qu'elle est bien cohérente avec le "compromis" «Écrivain wallon». J'ai été sensible dans la discussion sur «Compositeur breton» à certains arguments d'éditeurs assez régionalistes avec qui je suis rarement en empathie, cf. cette intéressante remarque de Le gludic copiée-collée de ce débat : «Damia n'a rien à voir avec NTM. Faut-il que Joey chante de ritournelles des années 30 pour être listé parmi les chanteurs français ? Je persiste à penser qu'on a le droit de composer n'importe quelle musique lorsqu'on est breton : de la variet, du jazz, du rap, du disco, du rock 'n roll et même du reggae. Yeah man !». Donc encore une préférence pour mes formulations plus floues -en même temps je suis conscient que si on fait une règle avec beaucoup de flou dedans, les conflits vont perdurer, donc je suis très ouvert sur ce point. Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 14:33 (CEST)[répondre]

Ici, pas d'accord, Touriste. Assemblée à pouvoir législatif marque une nette différence entre des entités sub-étatiques purement administratives, même fortes (les Régions de France), et des entités qui peuvent être en fait à égalité de pouvoirs ou de compétences avec l'Etat fédéral. Parfois le fédéralisme (comme en Allemagne) vient au secours de l'union nationale, dans d'autres cas (Québec, Écosse, Flandre, Wallonie, Pays Basque liste sans doute pas limitative mais à peu augmenter), il repose sur des sociétés à forte identité, il a été créé d'ailleurs pour cela. Donc ces entités doivent avoir un statut différent. Entre l'Etat souverain et les entités qui ne le sont pas du tout, il y a un statut vraiment intermédiaire, l' État fédéré qui signe des traités internationaux sans veto (ou non). La nationalité est un critère vraiment neutre mais repose sur l'importance du pouvoir politique qui la délivre ( les Etats souverains). Juste après, il y a l'Etat fédéré comme, à la fois créateur et créé par des identités, même sans nationalité au sens strict. Une quasi nationalité. cela vaut pour le Québec, la Flandre, la Wallonie, le Pays Basque. mais non pas pour la Rhénanie (ou autres Länder allemands) car l'Allemagne est devenue une nation par fédération de ses composantes. Les entités infra-étatiques visées sont d'Espagne, de Belgique, de Royaume Uni et de Canada et c'est à cause de leurs différences identitaires que les entités fédérées y sont ce qu'elles sont : soit politiquement souveraines. José Fontaine 27 octobre 2006 à 19:29 (CEST)[répondre]

Assez d'accord avec José sur ce point. (Attention d'ailleur au terme Pays Basque qui désigne ici le Pays Basque espagnol et non français). Pour l'exemple du chanteur breton ce qui compte c'est que soit il y ait de sa part un militantisme le reliant a la Bretagne soit que sa musique soit "bretonne". Mais un natif de quimper jouant du jazz peut-il être catégorisé musicien breton alors qu'il ne le revendique pas (on revient à l'idée de volontarisme personnel dans le fait de qualifier X de breton (corse, charentais....)). Cela dit plus cette discussion avance (et part dans tous les sens) et plus je me demande si finalement le plus simple ne serait pas d'adopter le système allemand (quitte à modifier un grand nombre des catégories existentes (par Bot?)).Thierry Lucas 27 octobre 2006 à 23:35 (CEST)[répondre]

Bilan de la situation au 31 octobre :

  • Amendement 1 : Tête de mort abandonné par son auteur ;
  • Amendement 2 : ! Attendre voire Croix pour l'allusion aux "assemblées élues" qui ne me plaît guère ; ! Attendre davantage de réponses sur l'extension aux sports ; ✔️ pour l'extension aux religions ;
  • Amendement 3 : Idem le 2 pour les sports et les religions ;  Neutre et perplexe sur la question cruciale de préciser ou non si on limite l'entrée dans les catégories "culturelles" (en clair si on interdit ou non de ranger Alain Barrière parmi les chanteurs bretons), je m'aperçois qu'il y a déjà quelque chose dans ma proposition («l'inclusion d'un auteur dans une telle catégorie sera subordonnée à un lien suffisamment évident entre son œuvre et l'identité de rattachement» - est-ce si différent de la formulation suggérée par Thierry ? Parce que si non, aucune objection à retaper un peu ma phrase au vu de sa suggestion) ;
Pour le 2 il reste vital de définir à quel niveau de structures étatiques cela se situe. Effectivement "assemblées élues" était trop vague donc à mon sens il faut le remplacer par "état-fédéré" ou "état fédéré possedant des compétences régaliennes" (une formule de ce genre) car si nous ne sommes pas précis sur ce terme cela laisse la porte ouverte aux contestations. Par contre à mon sens il vaut mieux s'appuyer sur une structure étatique ou infra-étatique déjà existante que sur l'idée de "nation" trop sujette à interprétation. Pour le 3 si ta formule pouvait-être un peu plus précise cela serait mieux je pense sinon effectivement la mienne était assez proche.Thierry Lucas 1 novembre 2006 à 19:40 (CET)[répondre]
OK je crois que nous convergeons doucement. Sur le 2, il doit y avoir malentendu ; la section relative au "niveau infra-étatique" de la proposition a pour objectif de couvrir des niveaux bien plus divers que les seules unités possédant des compétences régaliennes. Elle rebondit en particulier sur l'exemple de «archéologue strasbourgeois» de la PdD de mars dernier pour autoriser expressément des choses comme Catégorie:Personnalité liée à Clermont-Ferrand ou Catégorie:Personnalité politique de Rhône-Alpes, ce qui me semble n'être contesté par personne. Je conclurais donc bien à Croix "Refusé" sur ta suggestion si tu le veux bien. Pour ton amendement 3, ça converge manifestement ; ✔️, je retouche un peu ma formulation initiale au vu de ta suggestion, et si tu es d'accord on aura à peu près fini de débattre tes amendements. Touriste * (Discuter) 2 novembre 2006 à 11:24 (CET)[répondre]
Et enfin ✔️ pour les sports, mais de façon moins large que suggéré par Thierry Lucas, au vu des remarques faites par les participants au projet "Sports" que j'avais appelé ici. Je pense qu'on peut clore le débat sur cette section, sauf si quelqu'un tient à le réveiller. Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 17:23 (CET)[répondre]

Un deuxième jeu de propositions concrètes (Ektoplastor)[modifier le code]

Les conventions actuelles sur les nationalités sont claires : on précise la nationalité par un adjectif. Ainsi dit-on Catégorie:Peintre espagnol. Cependant, la signification de espagnol ne parait pas si clair en pratique. On peut signaler que espagnol est synonyme de de nationalité espagnole. Mais espagnol peut aussi désigner une identité culturelle au même titre que des parisiens peuvent se considérer bretons. Si bien que les catégories sont mal délimitées. Plus polémique, que dire de kurde ? Ce n'est pas une nationalité, c'est une appartenance ethnique (de laquelle les kurdes affirment la fierté). D'où une nuance à faire, nuance que les adjectifs ne permettent manifestement pas.

J'avais fait le 23 ou 24 octobre la proposition de renommer les catégories sous la forme Catégorie:Peintre de nationalité espagnole. Le débat concerne bel et bien les catégories par nationalité. Outre que préciser le sens des catégories et d'en définir ses limites, cette appellation met partiellement fin à tous les débats sur les régionalismes. Personne n'irait l'idée de créer la Catégorie:Peintre de nationalité bretonne, car cela n'a tout simplement aucun sens. Les arguments pour s'y opposer s'appuieraient dorénavant sur une réalité de fait : la nationalité bretonne n'existe pas. Tous les bretons fiers de leur région, et pour de bonnes raisons, ne trouveront certainement rien à y redire.

Se pose ensuite la question sur les peuples n'ayant pas d'Etat (kurde, ...). Et là, on pointe du doigt un gros problème que j'ai soulevé dans le premier paragraphe. Les adjectifs ont plusieurs acceptations : il ne s'agit pas de nationalité mais d'appartenance ethnique, ce qui est différent. Dans le projet de loi proposé par Touriste, un paragraphe y est explicitement consacré. Je propose l'alternative suivante (plus maigre et directe dans la formulation car je suis incapable d'écrire proprement une loi) :

  1. Pour les apparenances ethniques, on opte pour l'adjectif kurde par exemple. Cet usage doit être limité aux seuls peuples reconnus, identifiés et identifiables, et qui n'ont pas d'Etat, de territoire, de gouvernement. Toutefois l'appartenance ethnique doit seulement se limiter aux catégories Personnalité.
  2. Pour les appartenances culturelles, on opte pour l'expression de culture truc par exemple. Mais il est demandé dans les articles correspondants d'apporter les éléments attestant que la catégorisation est pertinente (participation à des manifestations, contributions à la diffusion de la culture correspondante, ...). Souvent, une appartenance ethnique implique une appartenance culturelle ; auquel cas on se limite à la première convention ci-dessus. L'usage doit se limiter aux catégories Personnalité.
  3. Pour les nationalités, on opte pour la formulation de nationalité espagnole par exemple. La nationalité doit être reconnue, et ce critère ne concerne pas les appartenances ethniques à un peuple n'ayant pas une nationalité définie. Les doubles catégorisations sont nécessaires pour préciser l'appartenance culturelle ou ethnique et la nationalité le cas échéant (exemple : kurde et de nationalité turque). Ainsi, on traite trois niveaux différents. Voilà. Ektoplastor, le 27 octobre 2006, 00:30 CEST.
Je suggère juste un amendement d'«urgence» (je prends mon temps avant de discuter ensuite sur le fond). Retirer l'exemple "palestinien" qui, outre sa capacité à attirer des trolls, est délicat à utiliser —c'est typiquement quelque chose qui a un statut intermédiaire entre celui de «peuple complètement sans reconnaissance juridique» et celui de «peuple ayant un État» : il existe un "État de Palestine" qui n'a ni territoire ni citoyens mais est reconnu par pas mal de monde (même s'il est plutôt en sommeil de nos jours), et un statut de «Réfugié palestinien» reconnu par l'ONU. Prends plutôt comme exemple pour le paragraphe sur l'appartenance ethnique les Kurdes, ou tiens les Corses (remplaçons un trollage possible par un autre) ou quelque minorité nationale chinoise, ça sera beaucoup moins sujet à controverses. Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 00:55 (CEST)[répondre]
Remarque : Je doute que la question kurde soit plus ou moins polémique que la question palestinienne. Je te précise que ce ne sont que des exemples que j'estime qui parlent à tout le monde. On n'est pas là pour polémiquer à leur sujet ... Ektoplastor, le 27 octobre 2006, 1:12 CEST.
J'applaudis Ektoplastor. C'est clair et simple. Speculoos 27 octobre 2006 à 08:22 (CEST)[répondre]
+1 avec Ektoplastor.
Par rapport à l'amendement de Touriste. Je confirme qu'effectivement, la question kurde est tout autant polémique que la question palestiniennne (voir plus dans le monde arabe-musulman) par exemple car il implique la reconnaissance d'un nationalisme ethnique dans un contexte de nationalisme établi (Etat iranien, Etat turc et Etat irakien) et de nationalisme musulman et pan-arabe. C'est un sujet hyper chaud. Sans doute pas sur wp:fr actuellement mais il faut en discuter avec des interloctuers arabes et musulmans pour le réaliser (nb: les Kurdes ne sont pas sémites ni arabes) mais cela n'empeche pas la polémique. Je rappelle malgré tout qu'un des 3 etats fédérés de l'Irak est un état kurde (mais je n'ai plus trop suivi le dossier).
Pour le problème palestinien que je connais bcp mieux, je suis bien conscient de la polémique mais par contre, je pense qu'il ne faut pas céder à la pression d'une branche extrême pro-israélienne et de nier la réalité du peuple palestinien. Il s'agirait là d'une prise de position de wp qui irait à l'encontre de la pertinence dans la NdPV. Cette position reflète certe un point de vue mais il est tellement minoritaire (même si ce sont des gens qui hurlent et se font bcp entendre), qu'il n'est tout simplement pas pertinent. Au niveau des règles de wikipedia, la discussion là-dessus ne ferait pas de longs débats. Au contraire d'autres catégories. ::Bref, selon moi, "palestinien" et "kurde" sont à placer sur le même pied que "français", "iranien" ou "israélien". Ceedjee contact 27 octobre 2006 à 11:06 (CEST)[répondre]
Mes impressions.
Sur le 1 et le 2 vus globalement. Je suis perplexe quant à la distinction que tu proposes de faire entre les appartenances ethniques qui ne justifieraient pas de catégories à caractère culturel et les autres. Tu ne donnes aucun exemple illustratif, et ça me semble plutôt une bonne chose. Parce que si nous autorisons la catégorie «Musiciens de culture bordure» alors que nous interdisons «Musiciens de culture syldave», nous risquons de sérieusement fâcher nos nombreux éditeurs nationalistes syldaves. Le plus plausible est que je n'aie pas compris ton idée ; si je l'ai bien comprise ça me semble une fausse bonne idée, voire une vraie mauvaise idée.
Sur le 2 seulement. Pas d'objection de principe à alourdir «Poètes basques» en «Poètes de culture basque», mais gagne-t-on vraiment quelque chose à ce qu'on perd en élégance d'intitulé (cf. le trollage récent de Poulpy qu Bistro, qui suggèrait ironiquement de remplacer «Compositeur français» par «Compositeur de musique de nationalité française»). Enfin si personne ne proteste et si d'autres intervenants te soutiennent, je ne me battrai pas contre l'inclusion de cette idée. Je retiens en revanche très favorablement ta phrase exigeant que la pertinence de la catégorisation d'un individu donné puisse être déduite du texte de l'article qui lui est consacré. C'est plutôt plus exigeant que la rédaction actuelle du projet de règle («Un lien suffisamment évident») mais moins que la proposition 3 de Thierry Lucas plus haut, et je l'intègrerai volontiers si elle ne déplaît à personne.
Sur le 3... Ah cette affaire des nationalités au sens juridique... :de est en train d'étudier ça. Je ne fais pas de blocage de principe mais je suis plus que réservé à l'intégration de ça au pied levé sans réfléchir à toutes les conséquences. Je vois au moins trois problèmes que ça pose, et ça me paraitraît très léger de voter quelque chose sans avoir une idée des solutions consensuelles à apporter à ces trois problèmes : :a) que faire des gens qui semblent français mais où ça n'est pas sourcé ? Et où il est implausible qu'une source existe et soit facilement accessible qui le précise (disons un artiste mineur, ou un journaliste moyennement notoire...). On refuse de les catégoriser par nationalité ? Pas aberrant, mais ça veut dire que dans certaines matières où les sources n'ont pas de raison d'insister là-dessus, les catégories vont se vider (du moins si les gens prennent vraiment au sérieux notre décision, ce qui n'est pas gagné d'avance). :b) que faire des personnalités historiques, celles qui étaient prussiennes ou toscanes ? Comment comprendre avec clarté le concept de "nationalité" —même pour des gens qu'on classerait évidemment comme "français"— dès qu'on remonte un peu trop loin dans l'histoire : comment démontrerais-tu que Jeanne d'Arc était "de nationalité française" ?
c) Comment traiter décemment un militant qui se battait pour l'indépendance d'une colonie et qui est mort dans son combat ; il est assez irrespectueux de le classer sous la citoyenneté de l'ancienne puissance coloniale et non celle de l'Etat pour l'indépendance duquel il a perdu la vie. Je citais ailleurs dans la prise de décision le cas de Mostefa Ben Boulaïd. Est-il vraiment correct de le catégoriser comme français ou même simplement de refuser de le catégoriser comme algérien ? Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 14:58 (CEST)[répondre]
Réactions et précisions d'Ektoplastor face aux objections de Touriste --- Point par point :
  • Points 1 et 2 vus globalement : Déjà, je ne pense pas qu'il soit partinent de créer des catégories pour les cultures imaginaires des avantures de Tintin et de Milou (même si j'aime bien Milou). Manque de courage ? La distinction que tu n'aspas comprise est la suivante. Une appartenance ethnique, sauf exceptions éventuelles, implique une appartenance culturelle. Par exemple, pour palestinien, pour citer une appartenance ethnique existante, il serait certainement double emploi de créer de culture palestinienne, à moins que quelqu'un trouve à nuancer. Par contre, la culture bretonne existe, mais quid de l'appartenance ethnique ? On se contente donc de de culture bretonne, à condition de justifier la catégorisation des articles correspondants, et la nature de la justification (les critères) se doit d'etre détaillée quelque part. Voir ma proposition ci-dessus. ::* Sur le 2. Tu as simplement exprimé ton opinion. Confirmes-tu que tu es neutre ?
  • Sur le 3, tu formules pour l'instant 3 objections distinctes :
a) Sur la source : j'ai du mal à te suivre. Peux tu argumenter plus en avant, si possible dans une autre section initulée par exemple Pertinence des sources pour la désignation d'une nationalité ? Est-ce bien de ça dont il s'agit ?
b) Le personnage de Jeanne d'Arc est tout-à-fait pertinent. Sa réalité peut être l'objet de discussions (ou du moins, qui elle était réellement, faire la part des choses entre les éléments historiques et la légende, je m'égare ...) Comme tu le constates, ma proposition s'applique facilement sur les peronnes contemporaines, mais les personnages historiques dépassent de loin la discussion de la catégorisation (Y a-t-il un historien dans le coin ?). La France du Moyen-Age n'est pas la France actuelle. Geographiquement parlant. Henri V du Saint-Empire n'est pas catégorisé comme une personnalité allemande : pour cause, l'Allemagne n'existait pas avant l'unfication au XIXe. Par contre, il est à tort catégorisé dans Catégorie:Histoire de l'Allemagne. En toute logique, le personnage de Jeanne d'Arc doit seulement être catégorisé dans Catégorie:Personnalité militaire de la guerre de Cent Ans. Il faut que je réfléchisse plus en avant à la question soulevée par toutes les personnalités ayant vécu il y a de nombreuses années ; mais des conventions particulières les concernant doivent être discutées. Les catégorisations actuelles tout comme ton projet initial ne répondent pas plus à la question. Ta critique ne doit pas se limiter à ma seule proposition, qui n'est qu'une proposition à prendre en compte.
c) L'exemple de Mostefa Ben Boulaïd est représentatif des guerres d'indépendance. Toutefois, il doit etre catégorisé comme Catégorie:Personnalité de nationalité française s'il avait la nationalité française. Avoir la nationalité française n'implique évidemment pas que son coeur porte pour la France. Ensuite, il doit être catégorisé dans toutes les catégories nécessaires concernant la guerre d'Algérie, ce qui n'est pas l'objet du débat. Tu dis : Est-il vraiment correct que ... ?, c'est exactement ce genre de questions que les régionalistes peuvent poser. On doit se limiter aux faits, sinon c'est la porte ouverte à des débats interminables.
Voilà. Je sens que tu vas bientot me formuler des objections aux objections à tes objections .... Ektoplastor, le 27 octobre 2006, 21:09 CEST. Le débat se corse, sans jeu de mots.
  • Sur le premier point (les cultures sans ethnie), je comprends maintenant que j'avais compris à l'envers... et ne suis toujours pas chaud, surtout au vu de l'exemple. Essayer de négocier une solution où les Bretons seraient traités différemment des Basques ou des Kurdes parce que le caractère d'ethnie de leur "nation" est contestable, je ne vais certainement pas essayer ça, pour des raisons de paix de la Wikipedia autant que pour des raisons de fond. Un groupe qui ne se déclare pas "ethnie" mais dont une partie des membres se déclare "nation" doit être traité comme un groupe dont une partie des membres se déclare "ethnie", ça me paraît indispensable, très fermement. :::* Sur le 2, je ne suis pas "contre" mais plutôt "très réservé". Tu trouves que «Religieux de culture normande» ça sonne raisonnable ? Mmouais. Disons que je laisse d'autres intervenants parler, mais que je suis d'un neutre tendant vers "ça ne me plaît pas".
  • Sur les histoires de nationalité, d'abord une remarque générale. Tu tiens, je l'ai bien compris, à ce que la catégorie Catégorie:Personnalité française ait une définition qui ne laisse pas de place à la marge de manœuvre... Si on pouvait le faire sans dommages trop sérieux, ah combien je serais d'accord. Malheureusement les "personnalités françaises" ne sont pas les "variétés réelles de dimension 2", il faut choisir entre un critère de définition flou mais pertinent et un critère pas flou mais pas pertinent. Si on me propose un critère qui soit à la fois pas flou et pertinent ah que je serai content, mais je doute que ça existe, quelqu'un l'aurait déjà suggéré. Petite analogie : je constate que L'Urinoir de Marcel Duchamp est classé dans la Catégorie:Œuvre d'art. Je ne crois pas que ce soit si simple (et d'ailleurs ce n'est pas une clause de style, c'est ma vraie opinion) que faire ? Si je suis d'humeur trolleuse (là c'est de la théorie hein) je vais retirer la mention de l'article puis je fais la quantité de guerres de reverts et de trolls au Bistro qui va bien pour en faire le nouveau thème à la mode : il faut absolument définir ce qu'est une œuvre d'art. Et bien je ne crois pas que j'aurai apporté grand chose à la Wikipédia. On a fonctionné depuis le début sans définir "œuvre d'art" et c'est certainement mieux ainsi : aucune définition ne fera l'unanimité, et toute définition aboutira à limiter le champ d'utilisation de la catégorie Catégorie:Œuvre d'art plus qu'il n'est raisonnable. Là je suppose que personne ne suggèrera qu'une œuvre doit avoir reçu d'une façon ou d'une autre le label "d'art" d'un État pour pouvoir rentrer dans cette catégorie. Or, revenons en à nos Français, c'est un peu ce que tu suggères, de demander un label d'État. Pas raisonnable du tout, à mon sens.
    • Premier problème (mon a)) comment le prouvons-nous, que quelqu'un l'a reçu ce label ? Je m'explique par l'exemple. Je vais chercher un peu au hasard dans la catégorie Catégorie:Acteur français ; je clique sur quelques liens au hasard et sélectionne quelqu'un que je ne connais pas Guillaume Carcaud : un nom "bien de chez nous", une enfance en Vendée, une carrière en France. Si la catégorie Catégorie:Acteur français est définie informellement, pas de problème pour l'y inclure jusqu'à preuve du contraire. Maintenant tu proposes de préciser la règle d'inclusion. Comment fais-tu, pour prouver qu'il a la nationalité française ? Et si personne n'arrive à le prouver, faut-il le conserver dans la catégorie correspondante ?
    • Second problème (mon b)). Tu sembles te satisfaire de supprimer Jeanne d'Arc de la catégorie relative aux Français, au motif qu'elle serait sans-papiers. Je pense pour ma part que ça manque de _pertinence_. Tu penses que l'"ancien système" ne justifie pas davantage son inclusion. Analyse inexacte : l'ancien système demande simplement un rattachement raisonnable évitant l'anachronisme (OK pour Jeanne d'Arc, pas OK pour Vercingétorix) donc autorise le rattachement qui me semble manifestement pertinent de Jeanne d'Arc à la France.
    • Pour le c), on tombe encore j'ai l'impression sur des conceptions différentes de la pertinence, la clé du désaccord sur la Wikipédia. Ta lecture est cohérente, mais je continue à penser qu'il n'est pas pertinent d'adopter un système qui interdise de catégoriser Mostefa Ben Boulaïd comme algérien, exactement comme il n'est pas pertinent d'interdire de catégoriser Jeanne d'Arc comme française.
  • En conclusion, une remarque qui ne s'adresse pas qu'à toi, mais que je fais passer en m'adressant à toi parce que je te sais (c'est écrit sur ta page) étudiant en mathématiques. Ça serait bien si le monde réel était aussi bien structuré que les mathématiques ; on voit souvent passer ce genre de remarques "la définition de la catégorie X est trop floue" (tu n'es pas le seul à le dire, moi aussi ça a dû m'arriver !). Malheureusement le monde réel est lui-même très très flou et il est assez raisonnable finalement de le modéliser par quelque chose d'un peu flou. Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 22:29 (CEST)[répondre]
Réponse d'Ektoplastor à la réponse de Touriste à la réponse d'Ektoplastor aux réactions de Touriste à la proposition d'Ektoplastor (précis!)
  • Premier point : Donc, tu ne fais aucune différence entre appartenance ethnique et appartenance culturelle ? Dans les deux cas, il peut y avoir un combat pour la reconnaissance. Soit. Mais ton argument me semble limite...
  • Sur le 2, Je précise que je sépare religieux et culture normande. Ce n'est pas Religieux de culture normande mais Religieux et Personnalité de culture normande. Et je te rappelle que de toute maniere j'ai bien insisté sur la pertinence de la catégorisation. A ma connaissance, il n'existe aucune religion limitée à l'échelle de la Normandie. Point.
  • Sur les histoires d'oeuvre d'art, on s'égare ... mais l'urinoir, c'est une oeuvre d'art moderne.
    • a) Je retourne la question : où as tu lu que Guillaume Carcaud n'a jamais eu la nationalité française ?
    • b) Tu catégorises de force Jeanne d'Arc comme française. Tu sembles croire à tort que je refuserais cette catégorisation sous prétexte que Jeanne d'Arc serait ... sans-papiers ? Hem. Mauvaise lecture de mes arguments. Première question : Jeanne d'Arc a-t-elle existé ? Oui, mais que sait-on vraiment de sa vie ? Ce sont en effet des questions que j'ai soulevées, mais ce n'est pas les raisons que j'ai avancées. Passons donc à un autre personnage qui lui est contemporain (eh eh) : Philippe II de Bourgogne ou Jean Ier de Bourgogne. Les considères-tu comme français indépendamment de la catégorisation actuelle ? Pourtant, ils étaient un ennemi du Royaume de France, et un allié par intérêt des Anglais, si je ne me trompe. En fait, on peut considérer que la France était divisée en trois, une partie sous occupation anglaise, une partie sous le duché de Bourgogne, et une partie appelée Royaume de France. Toutefois, je me sens mal de dire Jean Sans Peur et Jeanne d'Arc étaient tous les deux français, va savoir pourquoi. Ensuite, on poserait légitimement la question : le conflit entre les Bourguignons et les Valois était-il une guerre civile française ? Eh ben, non, c'était la guerre entre deux Etats bien distincts, et aucun des deux ne méritent plus que l'autre d'être appelés la France, et qui se trouvaient plus ou moins à l'emplacement de la France actuelle, bien que cette dernière affirmation soit grossièrement inexacte (regarde une carte). Autre question que ce débat : quand la France est-elle née ? Moi, je sais pas ... Eh ben, voilà qu'on va bien être avancé pour les catégorisations. ::::** Pour le c), quand l'Algérie est-elle née ? Là, il y a deux réponses possibles, mais pour l'Algérie comme Etat indépendant, il n'y a qu'une seule réponse ... Qui veut gagner des millions ?
  • Pour ta conclusion, les catégories en mathématiques me paraissent déjà le bordel. L'article Mathématiques me parait complètement non neutre. Or tu prétends que pour les autres catégories, on doit ajouter un flou intrinsèque et certainement une non-neutralité intrinsèque (tu ne l'as pas dit, mais je m'imagines que ... ) ... Eh ben, ... ::::* Ma conclusion : C'est po gagné ...
Par contre, concernant l'histoire, je vais ajouter une section. Laisse moi le temps de la rédiger avant de réagir ..Ektoplastor, le 28 octobre 2006, 22:20 CEST.

Faisons un petit bilan au 2 novembre. Pour tes amendements 1 et 2, désolé mais Croix je n'en ai rien récupéré pour l'instant dans le texte mis au vote. Il est toujours possible à de nouveaux intervenants d'en défendre telle ou telle idée, je reste à l'écoute. Pour l'amendement 3, il a été dévié en "Question 3" qui sera peut-être proposée au vote (on parle de l'opportunité de la poser en section 9.3.2) mais pour l'instant personne n'est très chaud pour qu'elle soit effectivement posée, et elle n'est pas vraiment prête. Ceux qui y tiennent (dont je ne suis pas) devraient intervenir ICI pour faire avancer ce dossier, sinon ça risque de finir à la trappe. Touriste * (Discuter) 2 novembre 2006 à 11:31 (CET)[répondre]

Je reviens a la charge aux cotes d'Ektoplastor, pour les raisons citess ci-dessus. L'adjectif de nationalite/langue/culture (etc) est imprecis et ne devrait pas etre appose directement a la categorie de personne (mauvais ex, ecrivain francais), il faut qualifier cette appartenance : Beckett est un ecrivain de culture francaise (entre autres, different de ecrivain de langue francaise) meme s'il n'a jamais ete francais. Et je suis aussi d'accord avec l'exception proposee par Ektoplastor dans l'amendement 1, qui dit qu'on peut tout de meme creer des categories de "Personnalite" avec des adjectifs nationaux, ethniques, religieux, etc., mais seulement pour les "personnalites"----ce sont des gens qui ont revendique cette appartenance (pas simplement qui se trouvent etre nes a tel endroit, ou on eut le "tort" d'etre baptises a l'age de 2 mois). Quand la nationalite est determinante pour le type de categorie, on peut apposer directement l'adj de nationalite (homme politique francais, mais pas homme politique kurde, on peut avoir en revanche independentiste kurde).
Le critere est la pertinence d'un certain type d'appartenance pour le type de personnalite. Tiens, je formule un amendement de simplicite record ci-dessous. Je suis d'accord que ca ne fait pas une regle simple et universelle, et qu'il restera des debats sur la pertinence de telle ou telle categorie... Viva Wikipedia ! --×Josce+ 2 novembre 2006 à 11:56 (CET)[répondre]

Une troisième proposition concrète ("simplissime mais pas simpliste") par Josce[modifier le code]

Bon, ayant un peu reflechi en ecrivant, je propose de simplifier tout le bazar avec une regle en 2 phrases:

Les adjectifs de nationalite, ethnie, religion, langue, culture, doivent s'appliquer directement et de façon pertinente à la catégorie de personnes. Si ce n'est pas le cas, il faut préciser explicitement si c'est par la nationalite, l'origine ethnique, la langue ou la culture que l'on qualifie, et justifier de la pertinence de cette categorisation.


J'ai donne ci dessous des exemples de ce que je pense qu'impliquent cette regle. Certains peuvent etre litigieux (homme politique breton, par exemple), et sont sujet a appreciation: l'avantage (et la limite) de la regle ci-dessus est qu'elle ne tranche pas definitivement, et que certaines questions comme celle-ci peuvent etre debattues en page de discussion de la categorie concernee (y a t il une vie politique bretonne, etc). Par contre, des aberrations comme "mathematicien normand" sont clairement proscrites. --×Josce+ 3 novembre 2006 à 12:34 (CET)[répondre]
Exemples valides Exemples non valides
Personnalité bretonne
Homme politique élu en région Bretagne Homme politique breton ((ajout: soit il est elu de Bretagne, soit le fait qu'il soit breton n'est pas directement pertinent pour son role d'homme politique----au mieux, il est dans une categorie homme politique ne en Bretagne, par exemple--×Josce+ 2 novembre 2006 à 12:58 (CET)))[répondre]
Homme politique français (ca lui permet d'etre eligible en France, c'est crucial, donc pertinent)
Journaliste tchetchene (Ben oui, c'est crucial qu'il soit tchetchene meme s'il n'a pas un passeport de ce pays qui n'est pas un Etat, on va pas dire journaliste russe... donc c'est pertinent. Meme si on n'est pas sur si c'est une appartenance culturelle, ethnique --d'ailleurs, c'est pas necessaire, il peut etre d'une famille Ingouche vivant en Tchétchénie et se considerer d'« appartenance » tchetchene)
Journaliste regional de Normandie Journaliste normand
Physicien ayant travaillé aux États-Unis Physicien americain
Ecrivain de langue basque
Ecrivain de culture basque (pas necessairement de langue basque) Ecrivain basque

Ca a le merite de la simplicite ! Ca evite de trancher dogmatiquement sur les groupes qui seraient "pertinents" ou non en eux-meme. Ca laisse la place a des debats sur la validite des categories, mais il y en aura toujours... ;-) --×Josce+ 2 novembre 2006 à 12:09 (CET), modifie jusqu'a 12:20[répondre]

Pour clarifier encore: Le fait d'etre francais a un impact sur un homme politique (c'est le pays ou il est eligible), par contre pour un scientifique, la nationalite est peu importante. On peut souhaiter regrouper les scientifiques par territoire, alors on dit ou ils travaillent, eventuellement leur nationalite sous la forme "scientifique né en...", "ayant travaille en...", mais ca n'a pas de lien direct avec leur role de scientifique (contrairement a l'homme politique). --×Josce+ 2 novembre 2006 à 17:36 (CET)[répondre]


et pour les cyclistes bretons? Cela dit dit cela à le mérite d'être assez clair mais sans résoudre les problèmes pour les identités infra-étatiques (Quebec ou Wallonie) Thierry Lucas 2 novembre 2006 à 12:23 (CET)[répondre]
Ben ca ne correspond pas a qqchose de pertinent pour le cyclisme, la Bretagne... Tu parles d'un cycliste ne en Bretagne, d'un cycliste parcourant assidument les routes departementales de la region Bretagne, d'un membre actif du club cyclotouriste de Bretagne ? --×Josce+ 2 novembre 2006 à 12:30 (CET)[répondre]
Complement: il est par contre pertinent de dire footballeur anglais (il y a une equipe nationale d'Angleterre, avec condition de nationalite), pas footballeur britannique, et on peut faire aussi footballeur ayant joué en Angleterre, ou en Espagne (championnats). --×Josce+ 2 novembre 2006 à 12:52 (CET)[répondre]
Je faisais allusion au débat qui vient de diviser wikipédia. Sinon un homme politique est pas forcément un élu (regarde De Villepin) Thierry Lucas 2 novembre 2006 à 12:32 (CET)[répondre]
Je pense que ca "resoud" ces pbs dans la limite du raisonnable. Un homme politique en poste au Quebec peut etre un "homme politique quebecois", et eventuellement aussi un "homme politique canadien" (s'il est a un poste au niveau national). Villepin est francais, c'est pertinent, il est ds "homme politique francais". Je ne sais pas ou il est ne, mais il peut etre "homme politique ne a Lille", mais pas "homme politique Lillois" (categorie non pertinente) ni "elu a Lille", puisqu'il n'a jamais ete elu. Pour lui, une precision regionale directement rattachee a son statut d'homme politique n'est pas pertinente, d'apres la regle proposee.
Par contre, un chanteur sera "chanteur de culture quebecoise", on s'en fiche de savoir s'il a des papiers qui disent qu'il est quebecois---ce sont ses chansons qui le disent. La discussion categorie par categorie pourra se faire sur ces bases, en laissant le pragmatisme et la methode habituel de consensus wikipedia faire le reste, tout en beneficiant d'un garde-fou pour les mycologues sino-japonais musulmans convertis au bouddhisme. --×Josce+ 2 novembre 2006 à 12:40 (CET)[répondre]

Cette idée me semble plutot bonne mais j'ajouterais quelques précisions. Il faudrait toujours séparer le lieu de naissance de la profession et ne pas régionaliser cette profession : un physicien né à Brest ne devrait pas aller dans Catégorie:Physicien breton mais dans Catégorie:Physicien français et Catégorie:Personnalité née dans le Finistère ou Catégorie:Personnalité née en Bretagne. De même pour les politiciens, François Hollande ne devrait pas aller dans Catégorie:personnalité normande (qu'est ce qu'il a fait pour la Normandie ?) mais dans Catégorie:Conseil régional du Limousin, Catégorie:Député de Corrèze et dans Catégorie:Personnalité née en Normandie. Dominique de Villepin, pour reprendre ton exemple, qui est né à Rabat, ne devrait pas aller dans Catégorie:Personnalité politique marocaine (c'est cet amalgame que beaucoup font, en particulier avec breton et normand, en associant une profession à un lieu de naissance) mais aller dans Catégorie:Personnalité née au Maroc et dans les cat. relatives aux postes qu'il a occupés, c'est à dire Catégorie:Ministre français de l'Intérieur, Catégorie:Premier ministre français, etc.

Tu confonds le lieu de naissance avec l'appartenance culturelle (ethnique, etc). Par ailleurs, ma proposition rejette aussi bien Physicien francais que Physicien breton. Mais je suis bien d'accord qu'on peut mettre une personne dans Catégorie:Physicien et dans Catégorie:Personnalité née dans le Finistère, si on veut. Voir aussi plus loin la discussion sur le "lieu de travail". --×Josce+ 2 novembre 2006 à 14:21 (CET)[répondre]


2 commentaire à deux point que tu soulèves :
  • 1 - Je ne remets pas en cause la catégorisation la catégorisation par pays. "Physicien français" ou "sportif italien" a un sens mais pas (dans le cadre de Wikipédia) "physicien breton" (que beaucoup confondent avec physicience français né en Bretagne) et ou bien "sportif lombard" (que beacoup confondent avec sportif italien né en Lombardie)
  • 2 - La profession, le lieu de naissance et la "culture" sont trois choses différentes dont on ne rend pas de la même façon dans un article. La profession et le lieu de naissance peuvent de marquer par une catégorie mais la "culture" doit se définir dans l'article. Un sportif de culture bretonne ne veut rien dire, un physicien de culture normande ne veut rien dire. Si ces personnes en question ont un quelconque engagement à coté de leur activité de sportif ou de physicien, il faut une catégorie à part mais moi je suis vraiment pour éviter les amalgame "profession + origine et/ou culture".Stéphane 4 novembre 2006 à 11:56 (CET)[répondre]

Par contre, si on fait ça (séparation des professions et des lieux de naissance), les exemples donnés devraient être un peu modifiés :

  • la cat. "Personnalité bretonne" n'a plus de raison d'exister et devrait être renplacer par "Personnalité née en Bretagne" et "XXX français".
Si, bien sur que si: si c'est une personnalite qui a oeuvre pour des choses specifiquement bretonnes, meme si elle est nee au Burkina Faso, on peut la mettre dans une categorie "Personnalite bretonne". Elle fait partie de ceux qui "font la Bretagne", si on peut dire. Ce qui est encyclopedique et interessant. --×Josce+ 2 novembre 2006 à 14:21 (CET)[répondre]
Faire des choses specifiquement bretonnes n'est pas très clair : si c'est écrire en langue breton alors c'est une cat "écrivain de langue bretonne", si c'est appartenir à un mouvement qui milite pour plus de reconnaissance, alors c'est une cat "Membre de je-ne-sais-pas-quel-groupe", si c'est de la politique au niveau local, département ou régional alors c'est une cat "Député de XXX", Conseiller général de YYY" qu'il faut. Dire qu'une personnalité bretonne est quelqu'un qui fait la Bretagne... c'est flou et ça revient à englober dans un ensemble mal défini de personnes qui n'ont rien en commun. Stéphane 4 novembre 2006 à 11:56 (CET)[répondre]
  • "Homme politique élu en région Bretagne" est à remplacer par "Député de XXX", "Conseiller général de XXX" en plus d'une cat pour le lieu de naissance (j'ai d'ailleurs commencer à catégoriser les "personnalités politiques en fonction de leur mandat)
Oui, c'est possible. Sauf qu'ils peuvent avoir ete maire d'un village breton, puis de Brest, et puis depute du finistere, et mettons president du conseil regional. Pourquoi alors ne pas avoir une plus vaste categorie pour tous les hommes politiques qui ont fait leur carriere a differents postes lies a la Bretagne ? ou au Quebec ? --×Josce+ 2 novembre 2006 à 14:21 (CET)[répondre]
  • "Journaliste tchetchene" est à remplacer par "Journaliste russe" mais on peut ajouter "Journaliste couvrant la Tchétchénie", "Journaliste de langue tchétchène" (ca existe ?), "Personnalité née en Tchétchénie"
Un journaliste russe et un journaliste tchetchene couvrant la tchetchenie, ce n'est pas la meme chose... un journaliste americain et iraquien couvrant l'irak... Et on peut etre Tchetchene ne a Moscou...
Ce n'est pas aux catégoriex de préciser le point de vue de traitement d'un journaliste, sa partialité ou ses opinions... c'est à l'article. C'est en décrivant sa profession et ses engagements qu'on rend compte de ce genre de choses, pas en jouant sur un nom de catégorie. Anna Politkovskaïa est dans Catégorie:Journaliste russe, ça ne veut pas dire qu'elle reflete le point de vue de Moscou de la question tchétchène. Quant au Tchetchene né a Moscou, on revient toujours au problème de définir le critère pour dire de quelqu'un qu'il est tchétchène : un parent tchétchène, deux parents tchétchènes, 20 ans de vie en tchéchénie, du sang tchétchène dans les veine... Pour moi, c'est trop subtile pour être dit dans une simple catégorie, ce genre d'info doit se trouver dans l'article et pas dans la catégorie. Stéphane 4 novembre 2006 à 11:56 (CET) --×Josce+ 2 novembre 2006 à 14:21 (CET)[répondre]
  • "Journaliste regional de Normandie" bof pour cette catégorie... et je ne sais pas s'il existe une "carte de journaliste normand" mais si c'est pour marquer l'appartenance à une journal local alors cette info doit aller dans l'article mais pas dans la catégorie.
C'etait a nouveau un exemple de categorie "acceptable", pas forcement "a creer". C'est pour dire: si ce journaliste ecrit dans Le Monde, nul besoin de le categoriser pour dire qu'il est normand. Mais on peut souhaiter regrouper les journalistes de la presse locale normande dans une categorie, ca serait pas illegitime. --×Josce+ 2 novembre 2006 à 14:21 (CET)[répondre]
Si on veut regrouper les journalistes de la presse locale normande, il faut créer "Journaliste de presse locale normande" plutot que "Journaliste normand". La première à l'avantage d'inclure le journaliste né en Alsace par hasard mais qui a fait toute sa carrière en Normandie. La seconde est floue par ce qu'elle mélange, lieu de naissance, lieu du journal ou on bosse, ... Stéphane 4 novembre 2006 à 11:56 (CET)[répondre]
  • "Physicien ayant travaillé aux États-Unis" Idem, ce genre d'info doit aller dans l'article, de même pour la langue de travail (car tout scientifique de grande envergure à publié en anglais et a fait un tour aux USA), ici il faudrait se contenter de "Physicien français" en plus de "Personnalité née en XXX" (plus éventuellement d'autres catégories liées à son domaine de recherche).
La, non ! Que le physicien ait la nationalite francaise, c'est moins important que le fait qu'il travaille depuis 20 ans aux USA, non ? Il participe a la communaute scientif americaine, pas francaise. C'est ca qui est important a catégoriser. Pas son passeport. Voir #Pertinence de la nationalite, et aussi le debat sur l'ergonomie.--×Josce+ 2 novembre 2006 à 14:21 (CET)[répondre]
Pour un physicien, je considère que la règle actuelle de double catégorisation (discipline + discipline par pays) est la solution la moins pire et c'est également le minimum qu'on doit trouver dans un article sur un physicien. Mais pour moi, l'argument "ayant travaillé aux États-Unis" est trop flou pour servir de critère de catégorisation. Premièrement, bosser 6 mois, 2 ans ou 20 ans n'a pas la meme influence. Ensuite, efire un PhD aux USA (où on devient un scientifique formé à l'américaine) est-ce comparable à bosser aux USA après avoir eu un doctorat français (ou on importe surement la bas une méthodologie à la français)... je ne sais pas mais là encore, c'est trop subtile pour être réduit à une catégorie peu flexible. Pour moi, ce n'est pas le role des catégories de rapporter ce genre d'infos mais c'est le role de l'article. Stéphane 4 novembre 2006 à 11:56 (CET)[répondre]
  • "Ecrivain de langue basque" catégorie que je trouve pertinente et qui ne traite pas de l'"origine" mais bien d'une caractéristique propre d'un écrivain
  • "Ecrivain de culture basque" ne veut pas dire grand chose. Soit il ecrit en basque (voir point au dessus), soit il est né dans la région (et dans ce cas là, il faudrait une cat "Personnalité née en XXX") soit il s'est engagé dans un "mouvement identitaire" basque mais ça doit être écrit dans l'article ou doit se retrouver dans une cat marquant l'appartenance à ce mouvement... mais ça n'a pas vraiment de rapport avec le fait d'être écrivain. Stéphane 2 novembre 2006 à 13:55 (CET)[répondre]
Ah ben la alors ! Ca merite une categorie, les ecrivains participant au "mouvement identitaire" basque ! Ou autre... Pourquoi refuser d'en faire une ? De quel droit ? --×Josce+ 2 novembre 2006 à 14:21 (CET)[répondre]
Je ne refuse pas de faire ce genre de catégories mais je préfère séparer les activités d'écrivain en français et/ou en basque des activités militantes. Mais si par exemple, le mouvement identitaire basque est principalement porté par de nombreux écrivains (je n'en sais rien), il faudrait créer une cat "Ecrivain militant pour le mouvement blablabla"... en plus des catégories "Ecrivain espagnol" ou "Ecrivain français", "Ecrivain de langue basque", "Ecrivain né au Pays Basque". A essayer de tout condenser dans une seule catégorie, on perd de l'information. Les 4 catégories que je viens de citer "militant", "nationalité", "langue de travail" et "lieu de naissance" evitent, je pense, les confusions. Et si certains aspects doivent être plus développés, ça doit aller dans l'article. Stéphane 4 novembre 2006 à 11:56 (CET)[répondre]


Cher Josce, vous avez effectivement fait un effort. Et vous proposez des choses intéressantes pour les cultures, les régions et les ethnies, également bien entendu pour les nationalités.
Mais dans votre projet, les entités infra-étatiques d'une autre nature (d'une nature très différente même), que sont les Etats fédérés ne sont pas envisagées (ce qui montre bien qu'il faudrait une règle en ce qui les concerne): le fait de valider homme politique élu en Bretagne mais pas homme politique breton vaut évidemment pour la France, mais ne vaut pas pour l'Espagne où Jordi Pujol est bien un homme politique catalan (et non pas élu en Catalogne: il a dirigé la Catalogne à la tête d'un gouvernement partiellement souverain devant une assemblée à pouvoir législatif, qui vote des lois ayant la même force juridique que les lois espagnoles), de même que Bernard Landry est un Homme politique québécois (pour les mêmes raisons: Landry n'a même jamais été qu'un homme politique québécois, je pense qu'il n'a jamais détenu de mandat fédéral (national), canadien, alors que c'est une personnalité de la plus grande importance). Nous avons admis que pour le Québec, c'était un cas analogue à nationalité (à ce qu'il me semble), mais pas pour la Catalogne (sauf erreur de ma part).
Il doit y avoir quelque chose pour les Etats fédérés liés à un profil identitaire comme il y en a au Canada, en Espagne, en Inde, en Belgique, au Royaume-Uni. J'ajoute la Russie puisque l'on a parlé de la Tchétchénie. Je ne cite que les pays dont je suis sûr, mais la règle concernant les Etats fédérés liés à profil identitaire important est valable pour tous les cas qui répondraient à ce qu'elle définit et qui peuvent se présenter dans la vingtaine d'Etats fédéraux dans le monde (sur les quelque 200 que compte l'ONU). Dans la définitiion de la nationalité proprement dite, la dimension politique et juridique est déterminante. Dans les Etats fédérés, la dimension politique joue également un rôle important (capital même vu parfois l'étendue du pouvoir d'un Etat fédéré), et qui mérite d'être prise en compte si cette dimension politique déterminante est liée à quelque chose qui n'est pas la nationalité au sens strict, mais un profil identitaire fort (ce qui est mieux peut-être que communauté morale qui n'est pas un concept assez connu). Point n'est besoin de traiter ces Etats fédérés liés à profil identitaire important comme des nations (sauf les exceptions déjà mentionnées dans le projet de règle), mais c'est une réalité très importante dans plusieurs continents.José Fontaine 2 novembre 2006 à 14:24 (CET)[répondre]
Tout a fait. Ma proposition vise a ne pas figer ce qui est "legitime" et "illegitime", mais a laisser la liberte aux Wikipedistes de decider au cas par cas, mais dans un cadre assez clair. Les exemples d'hommes potitiques que vous prenez sont tres pertinents. Pour la Catalogne, etant donne qu'il y a une vie politique catalane (avec une assemblee, un gouvernement), l'adjectif "catalan" pour "homme politique" est pertinent ==> rien n'interdirait de proposer une telle categorie, a la difference d'"homme politique breton" (il n'y a pas de vie politique specifiquement bretonne). Si des Wikipediens le contestent, il peut y avoir une discussion sur un cas precis, par exemple doit on faire une categorie "homme politique tchetchene" ou se limiter a "independentiste tchetchene", puisuqe la tchetchenie n'est qu'une "province autonome"... Pour le Tibet, on doit je pense dire "independentiste tibetain" (ou autonomiste), il n'y a (malheureusement) pas de "vie politique" tibetaine. Mais cela peut et doit etre debattu au cas par cas, pas fige dans une regle. La regle est la pour eviter les abus evidents (par exemple, 'mathematicien strasbourgeois').--×Josce+ 2 novembre 2006 à 14:36 (CET)[répondre]
Merci de votre réponse rapide et qui est satisfaisante (à mon sens). Cependant, je pense qu'il faut maintenir la proposition que je défends Etats fédérés liés à pofil identitaire fort (si j'ai mal compris que vous le prenez en compte, excusez-moi).
Petite critique: la Tchétchénie est une République, pas une province autonome. Bon! il est difficile de comparer les régimes fédéraux, ils sont tous différents, ce qui correspond à la définition même du fédéralisme. Mais la Tchétchénie est sans doute quelque chose qui a plus de souveraineté que la Catalogne puisque en principe les 21 Républiques de la Fédération de Russie ont le droit de sécession, ce qui pouvait être le cas des (ou de certaines) Républiques socialistes soviétiques en URSS (il y avait 15 RSS: l'une d'elles, l'Ukraine était représentée à l'ONU). Je le signale en passant car le fédéralisme en Russie (comme en URSS) établit des sortes de hiérarchies entre entités fédérées (en URSS, il y avait aussi des Républiques socialistes autonomes etc.). Indépendamment de cette discussion, on pourrait se dire que notre WP francophone devrait renforcer son info sur le fédéralisme en général même s'il y a des articles déjà bien faits sur l'Europe, la Russie, le Canada et un article traduit de l'anglais sur le fédéralisme en général (mais il y a plus de sources françaises ou francophones qu'on ne le pense).

José Fontaine 2 novembre 2006 à 14:52 (CET)[répondre]

Ce n'est effectivement pas ce que je propose. Je propose de laisser a l'appreciation des editeurs ce genre de cas litigieux, en ne donnant comme regle que les 2 phrases ci-dessus (sans doute reformulees a l'issue du debat, plus des exemples qui peuvent etre debattus). Cette regle elimine les abus trop notoires. Elle laisse la possibilite d'utiliser tous les adjectifs qu'on veut pourvu quon justifie d'un lien direct avec la personne qualifiee: un homme politique tchetchene fait de la politique en Tchetchenie. Il n'y a pas lieu d'avoir de categorie "homme politique breton" pour les hommes politiques qui ont un lien avec la bretagne, par contre. C'est tout ce que dit la regle. Apres, les debats particuliers peuvent avoir lieu sur les pages de discussion des categories, pour les cas qui restent litigieux.
Je pense en effet que toute la discussion ci-dessus montre qu'il est illusoire de croire qu'une regle globbale et universelle puisse regler tous les cas particuliers. --×Josce+ 2 novembre 2006 à 15:02 (CET)[répondre]
Si, je pense qu'il est vraiment possible de trouver une règle globale, universelle, suffisament flexible pour s'adapter à tous les cas mais qui évite l'apparition de catégories ambigues telles que physicien normand ou musicien breton sous pretexte que la personne est née en Normandie ou en Bretagne. Et je pense que cette règle doit être du genre :
« Catégorisation par pays pour les professions + double catégorisation pour les scientifiques conformément à Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité + catégorisation par rapport au lieu de naissance (à l'instar des People from XXX ou Native of XXX qu'on trouve sur la Wikipédia anglophone) et pas d'amalgame profession/région (ou toute autres subdivisions d'un pays) »
Si on reprend quelques exemples qui sont apparus sur cette page de discussion et qu'on applique cette règle, on obtient :
  • "Physicien breton" devient "Physicien" + "Physicien français" + "Né en Bretagne" + d'autres catégories éventuellement qui inclueraient des catégories relatives à un mouvement scientifique bien identifié dans une région et/ou sur une période particulière (par exemple en Écosse au XIXe siècle avec le en:Scottish Enlightenment - la traduction en français Écosse au siècle des Lumières est plutot maigrichonne).
  • "Historien breton" devient "Historien français" + "Né en Bretagne" + "Historien de la Bretagne" ou alors "Historien français" + "Né en Alsace" + "Historien de la Bretagne" pour les historiens qui s'interessent à cette région sans y être nés.
  • "Ecrivain basque" devient "Ecrivain français" ou "Ecrivain espagnole" + "Ecrivain de langue basque" (s'il ecrit en basque) + "Né dans le Pays Basque (ou un des département) + éventuellement d'autres cat liés à du militantisme par exemple.
  • "Journaliste normand" devient "Journaliste français" + "Journaliste de la presse locale normande" (par exemple) ou bien "Journaliste français" + "Né en Normandie".
Je pense que la séparation des catégories (d'un coté la profession et de l'autre le lieu de naissance) est plus précise que "profession + adjectif régional" où on se sait pas si cet adjectif se rapporte au lieu de naissance, au sujet traité (dans le cas des historien par exemple), au lieu de vie. Ca marche avec les quelques exemple que j'ai donnés et je pense que ça peut marcher pour tous les cas en général. Mais si quelqu'un me trouve un contre-exemple (Josce ?, José Fontaine ?), ou un cas ambigu, je suis preneur. Stéphane 5 novembre 2006 à 13:11 (CET)[répondre]

Il est temps de me pencher un peu sur ce coin, qui a pas mal avancé pendant une période où j'étais essentiellement absent. Ben plus je la lis la phrase de Josce, plus je suis "ni pour ni contre. Elle énonce quelque chose qui fera une quasi-unanimité (sauf les "nationalistes" les plus exigeants - ceux qui tiennent à créer "Scientifique breton") dans son principe. Selon la façon dont on l'interprète, soit elle ne modifie essentiellement pas grand chose à l'état actuel de ma proposition, soit elle contient une nouvelle idée : l'obligation de donner des titres un peu allongés aux catégories, ce que plusieurs préconisent et dont je me méfie beaucoup, ne serait-ce qu'à cause du chamboulement que ça implique. Alors j'hésite un peu entre dire "OK incluons" pour être un peu démagogue et ne pas fâcher son auteur ou "Non je ne veux pas l'inclure" parce que j'ai peur que des querelles ultérieures quant à son sens précis ne fassent perdre pour partie le caractère pacificateur que je souhaiterais pour la décision en préparation. Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 17:53 (CET)[répondre]

✔️ J'ai essayé de tirer quelque chose de ta proposition, en la synthétisant avec des idées d'Ektoplastor ; voir les questions 4 et 5 sur la page de votes en préparation. Comme ça ne correspond pas bien à ma vision des chose, je peux les avoir un peu dénaturées, je te conseille de jeter un oeil. J'ai un un problème sérieux en relisant les discussions ci-dessus pour comprendre exactement ce qui est prôné pour les artistes lorsqu'il s'agit de nations bien établies dans des États ne posant pas de problème particulier. Tu soulignes dans ton tableau qu'il ne faut pas selon toi créer "Physicien américain" ni "Écrivain basque" mais je me suis aperçu que je ne percevais pas ton opinion sur "Écrivain allemand" par exemple. Du coup ma question 5 fait un peu l'impasse là-dessus. Peut-être devrions-nous clarifier ça avant le début du vote... Si quelqu'un a quelque chose à dire qu'il le dise sinon on fera comme si on n'avait rien vu. Touriste * (Discuter) 11 novembre 2006 à 12:00 (CET)[répondre]

Une quatrième proposition concrète (encore des textes précis) par Ektoplastor[modifier le code]

Touriste a tendance à confondre les positions de chacun, et à refuser des idées intéresssantes si elles ne sont pas formulées explicitement dans un encadré. Voilà mes propositions :

  • Directives générales et règles fortement conseillées (note : les exemples cités peuvent être sujets de polémiques du fait que les questions de nationalité sont liés à des rivalités, mais ils ne servent que d'exemples illustratifs) :
  1. L'usage des adjectifs qualifiant une appartenance nationale ou identitaire ou culturelle ou ethnique ou ... accolé à des noms de profession doit être limité dans la mesure où l'association n'est pas toujours significative. Les usages alternatifs suivants sont fortement conseillés.
  2. Les adjectifs ne doivent jamais qualifier une tendance sexuelle quand bien même la tendance sexuelle puisse être considérée comme une appartenance culturelle (hétérosexuel, homosexuel, lesbienne, gay, bisexuel et transsexuel sont en particulier rejetés).
  3. L'adjectif désignant une nationalité, une appartenance régionale, une appartenance culturelle, ... ne doit pas se limiter au lieu de naissance ou de mort. Cependant, il est possible de créer des catégories de naissance ou de mort par État (au sens large) ou région, province (au sens administratif) au besoin.
  4. Pour un domaine scientifique spécifique, il y eut des époques pour lesquelles la recherche scientifique s'est concentrée en des lieux donnés. Si l'apport scientifique est reconnu, dans ce cas, on s'accorde de créer par exemple Catégorie:École mathématique italienne ou Catégorie:Mathématiques de Güttingen pour y recenser l'ensemble des mathématiciens représentatifs et plus généralement des articles consacrés aux découvertes elles-mêmes. La souplesse de la formulation des catégories sur les sciences est laissée à la libre décision des projets scientifiques de Wikipédia.
  5. Pour les hommes politiques ou toute autre profession administrative, il est demandé de tenir compte de la situation politique de l'Etat ou la région administrative dans lequel ou laquelle ils ont exercés :
    1. Dans un État fédéral, ou par extension dans un État comportant des entités politiques régionnales identifiables et reconnues officiellement (voir le cas de l'Espagne), il est demandé de préciser l'adjectif. Ainsi, homme politique québécois, homme politique catalan ou homme politique texan sont les bienvenus, car rendent compte d'une réalité politique. Le critère d'identité culturelle forte n'est pas nécessaire dans la justification. Par contre, l'adjectif qualifie la profession, et non la personne. (Exemple : Bush est un homme politique texan car il a été élu au Texas, et non parce que c'est un homme politique venant du Texas.)
    2. Au contraire dans un État centralisé (France), dans un État non fédéral, ou dans un État dont la politique est instable (Somalie), il est demandé d'éviter l'usage des adjectifs pour les subdivisions admnistratives quant à une profession s'exerçant ou pouvant s'exercer à l'échelle de l'État. Ainsi, homme politique breton n'est pas accepté. Par contre, les adjectifs concernant les subdivisions admnistratives sont acceptées pour des professions spécifiques, à condition que ces subdivisions administratives soient stables (ce qui ne concerne pas la Somalie ou l'Irak actuellement). Mais il est explicitement recommandé de limiter la subdivision à l'échelle du raisonnable. Ce dernier critère est seul sujet en pratique à discussion et dépend du nombre d'articles concernés (entre trop ou pas assez d'articles). La catégorie Maire de Paris est amplement justifiée, mais, une catégorie similaire pour Fingje ne peut pas être admise dans l'immédiat sur la Wikipédia francophone.
    3. Les institutions sur-étatiques sont particulières. Ces décisions sont laissées au choix des différents projets concernés.
  6. Pour les professions artistiques, l'adjectif employé doit se contenter de qualifier une tendance culturelle. On lui préférera les expressions appropriées afin d'éviter les double-sens éventuels. La précision ne sert qu'à lever l'ambiguité, en aucun cas, elle est la justification de l'existence. Voici des exemples :
    1. Écrivain/Poète/Romancier/... de langue française, et non écrivain/Poète/Romancier/... français (est-il français ? ou au contraire écrit-il en français ?)
    2. Peintre/Sculpteur/Artiste/... de culture alsacienne, et non Peintre/Sculpteur/Artiste/... alsacien (vit-il en Alsace ? ou au contraire représente-t-il tel courant artistique ?)
    3. Historien de la Wallonie, et non historien wallon (a-t-il étudié la Wallonie ? ou au contraire vit-il en Wallonie ?)
    4. etc ...
  7. Pour les professions sportives, l'adjectif doit traduire une réalité. Le sport existe-t-il ou se représente-t-il à une telle échelle admnistrative ou géographique de manière notable ? Les sportifs concernés se sont-ils manifestés à cette occasion ? Si oui, la catégorie est justifiée à condition qu'elle puisse contenir suffisamment d'articles.
  8. En ce qui concerne l'appartenance ethnique, elle doit se limiter aux seules ethniques revendiquant leur identité (palestinien, kurde, kabyle, ...). L'adjectif est de rigueur, et doit s'employer uniquement sur la mot personnalité. Seule exception accordée, si la personne a ouvertement revendiquée son appartenance ethnique et a participé à des manifestations allant en ce sens (publications, manifestes, manifestations, lettres ouvertes, ...), dans ce cas, et dans ce cas seulement, il est recommandé et recommandable d'associer l'adjectif à un nom approprié (militant palestinien, journaliste tchétchène, ...). La catégorisation doit correspondre à l'information qu'apporte l'article à ce sujet. Ce critère s'applique dans une moindre mesure à une appartenance régionale.
  9. Enfin, il est recommandé en début de chaque catégorie d'aposer un texte explicatif du contenu actuel ou attendu de la catégorie concernée (ce texte est librement modifiable suivant l'évolution de la catégorie). Une catégorie doit être légitime ou pertinente, ce texte sert à en dégager la pertinence pour une plus grande visibilité.

Ça a le mérite d'être clair tout en laissant une liberté d'action. Ektoplastor, le 2 novembre 2006, 23:00 CEST.

Pour "homme politique", je propose de regarder la bio de Jean-Yves Cozan, homme politique breton. Si, si, ça existe. Même topo pour tous les élus de l'UDB, l'Union démocratique bretonne. Gwalarn 3 novembre 2006 à 00:33 (CET)[répondre]
C'est un homme politique francais et une personnalite bretonne. C'est aussi un homme politique elu en region Bretagne. --×Josce+ 3 novembre 2006 à 10:38 (CET)[répondre]
Quelqu'un qui consacre sa vie à la défense et au développement de la culture bretonne, à la reconnaissance de son identité propre et utilise pour cela la voie politique "intégrée" est un homme politique breton, même s'il est aussi "élu de la région Bretagne". Comme Alan Stivell utilise la voie musicale et Xavier Grall l'écriture. Il y a aussi les 29 partis politiques bretons catégorisés comme tels, dont certains n'ont pas de nom en français, et dont les dirigeants, même s'ils n'ont pas eu de responsabilités électives, ont mené ou mènent pour la Bretagne un combat spécifiquement politique. Si je sépare les deux notions ("politique" d'un côté et "breton" de l'autre), je ne catégorise pas correctement leur activité. Gwalarn 3 novembre 2006 à 11:01 (CET)[répondre]
Bon, il y a effectivement une question d'appreciation qui reste subjective : est-ce qu'on peut parler d'une vie politique bretonne, ou est-ce que ces partis et politiciens participent a la vie politique francaise en faisant entendre leur vision d'une entite bretonne forte necessitant une autonomie, etc, et sont a ce titre des hommes politiques francais et des autonomistes bretons (par ex). Ce qui me permet d'en revenir a mes moutons: est-ce vraiment le lieu, dans une PdD, de trancher ce debat, et tous les autres debats particuliers ? Je pense qu'une regle simple et generique, comme celle que je propose, laisse la possibilite de debattre au cas par cas sur la pertinence d'une categorie homme politique breton (qui se discute, je l'accorde volontiers), tout en bannissant clairement les mathematiciens bretons -- qui sont, eux, une categorie aberrante.
C'est peut-etre une solution "partielle" (elle laisse ouvert des debats, qui auront lieu sur les pages de discussion des categories), mais on voit bien qu'il est illusoire d'esperer un consensus global sur ces questions.--×Josce+ 3 novembre 2006 à 12:28 (CET)[répondre]
Je suis dans l'ensemble d'accord avec ces regles proposees par Ektoplastor, il me semble qu'elles peuvent toutes decouler du principe general de la "pertinence directe" de l'adjectif "identitaire" considere. En fait, ces recommandations donnent une explication detaillee du principe general de pertinence directe.(--×Josce+ 3 novembre 2006 à 10:48 (CET)[répondre]
Globalement c'est une bonne synthèse mais je partage la remarque de Gwarlan pour les hommes politiques dont le combat politique est spécifiquement breton/catalan/ alsacien...Thierry Lucas 3 novembre 2006 à 11:59 (CET)[répondre]
comme les hommes politique autonomistes ou indépendentiste sont en général menbre d'un parti comme c'est le cas dans Catégorie:Personnalité politique française par parti de les classer dans les catégories comme Catégorie:Personnalité de Corsica Nazione ce qui portera moins à confusion que personnalité politique corse , basque ou catalane (dans la quelle on peut clmasser les elu des parti classique (UMP, PS...),et de souligner d'avantage le caractère autonomiste ou indépendiste de ces personnes --Ste281 3 novembre 2006 à 16:10 (CET)[répondre]
Je me range à l'avis de Josce y compris sur la position d'Ektoplastor. Il faut faire remarquer que l'Espagne, si elle ne dit jamais qu'elle est un Etat fédéral en comporte toutes les caractéristiques. De fait, elle en est un et ce de facto est plus fort que le fédéralisme de fait qui est existe aussi en Chine.José Fontaine 3 novembre 2006 à 16:16 (CET)[répondre]

Avant de critiquer, si vous preniez de me lire ? Je sais, c'est un long texte. Pour José, l'exemple de l'Espagne est explicitement cité. Pour homme politique breton : l'adjectif porte à confusion. Donc appliquons ci-dessus a cet exemple très particulier :

  • il est demandé de tenir compte de la situation politique de l'Etat ou la région administrative dans lequel ou laquelle ils ont exercés. Soit, la Bretagne est une région administrative française.
  • Au contraire dans un État centralisé (France), dans un État non fédéral, ou dans un État dont la politique est instable (Somalie), il est demandé d'éviter l'usage des adjectifs pour les subdivisions admnistratives quant à une profession s'exerçant ou pouvant s'exercer à l'échelle de l'État. Homme politique s'exerce au niveau de l'Etat français. Par contre maire breton, oui, député de la Bretagne, oui, ... Dois-je etre plus explicite ?
  • si la personne a ouvertement revendiquée son appartenance ethnique et a participé à des manifestations allant en ce sens (publications, manifestes, manifestations, lettres ouvertes, ...), dans ce cas, et dans ce cas seulement, il est recommandé et recommandable d'associer l'adjectif à un nom approprié (militant palestinien, journaliste tchétchène, ...). J'ai oublié de dire que ça marche aussi pour les identités culturelles ou régionales.
  • La catégorisation doit correspondre à l'information qu'apporte l'article à ce sujet. (pertinence des catégorisations.

Ektoplastor, le 3 novembre 2006, 18:57

Cher Ektoplastor,

J'approuve votre proposition. je fais remarquer simplement que la phrase Dans un État fédéral, ou par extension dans un État comportant des entités politiques régionnales identifiables et reconnues officiellement (voir le cas de l'Espagne), n'est pas juste à 100% puisque l'Espagne est en fait un Etat fédéral (même si sa Constitution bizarrement ne le dit pas), mais c'est une remarque de détail, pas sur l'ensemble de votre proposition que je trouve bonne.

On pourrait même se demander, au cas où l'accord se fait sur la proposition Josce-Ektoplastor, si la proposition de Touriste ne devrait pas être remaniée. Autant voter pour un texte qui fera la paix, c'est mon sentiment. Et donc, je vous approuve. José Fontaine 3 novembre 2006 à 19:05 (CET)[répondre]

Ça ressemble plus ou moins à ce que j'ai proposé sur ma page utilisateur Utilisateur:Speculoos/Catégorisation. Pour les sportifs, j'avais proposé de mettre l'adjectif (ou son nom) qui concerne la ligue à laquelle il font partie. Pour les scientifiques, j'avais pensé aussi à cela pour les époques pré-modernes mais votre proposition ne répond pas aux scientifiques de notre époque. Quant aux catégories personnalités, elles ne devraient être qu'une catégorie de catégories, ce n'est pas une activité mais juste une catégorie rassemblant les gens de même nationalités. Sinon, la proposition semble correcte Speculoos 3 novembre 2006 à 20:21 (CET)[répondre]

Bien que je crois qu'il y ait avancement dans la discussion, je ne peux que m'inscrire en faux dans la discrimination entre les métiers scientifiques/autres. Je pense qu'encore, on essaie d'accoler le québécois ou l'"ontarien" à la discipline et non à la personne, alors que c'est le mathématicien qui est québécois, et non la mathématique (une "mathématique" québécoise n'a pas en effet tout à fait de sens). Ma copine est une archiviste québécoise (et canadienne). Mon père est un notaire québécois (et canadien). Mon frère est un neurologue québécois (même s'il est parti en stage en Ontario pour un an, et canadien). J'ai un cousin qui est un traducteur québécois (et canadien). La mère d'une de mes amies est une chanteuse québécoise (même si elle a vécu pour son travail deux ou trois ans en Ontario). Je suis moi-même ingénieur-physicien québécois, j'ai une amie agronome québécoise, et j'ai un autre ami physicien québécois (même s'il est parti deux ans travailler à Houston). Selon votre catégorisation, mon père pourrait continuer à être catégorisé notaire québécois, la mère de ma copine continuerait d'être une chanteuse québécoise, mais moi je ne serais plus un ingénieur québécois?? Ça veut dire qu'on pourrait tout à fait naviguer entre des articles sur des Québécois ayant oeuvré dans le domaine de la littérature, entre des Québécois ayant oeuvré dans le domaine politique, entre des québécois ayant oeuvré dans le domaine sportif, mais pas entre des Québécois ayant oeuvré dans le domaine scientifique? Personne ne trouve ça bizarre à part moi? (Si toute la réflexion précédente d'Ektoplastor ne s'applique pas aux états fédérés, mon commentaire devient inapplicable, mais ce n'est pas comme ça que je l'ai compris). - Boréal (:-D) 3 novembre 2006 à 21:14 (CET)[répondre]

Je suis tout à fait d'accord avec Boréal, c'est ce que j'ai toujours voulu dire aussi, mathématicien belge ou généticien français, c'est la nationalité de la personne, pas de sa spécialisation : mathématique, génétique, etc. Si c'était le cas, ne dirait-on pas la génétique française ou la mathématique moderne belge? --Aremacle 4 novembre 2006 à 10:35 (CET)[répondre]
Si on veut accoler un adjectif régionale à la personne et pas a la discipline alors il faut créer une catégorie par région pour les personnes uniquement du style "Personnalité née à XXX" (comme sur EN avec leur "Native of XXX"). Il faut donc faut séparer la spécialisation ou la profession de la "région" ou du lieu de naissance (je ne reviens pas sur la catégorisation des professions par pays que je considère comme acquise). Le chanteur québéquois est un "chanteur canadien", "chanteur fancophone" (je suppose), "Personnalité née au Québec". Le traducteur québéquois est une "traducteur canadien", "traducteur français-anglais" (par exemple) et "Personnalité née au Québec". A ceci doit s'ajouter la double catégorisation "discipline + discipline par pays" des scientifiques. Stéphane 4 novembre 2006 à 11:29 (CET)[répondre]
Mais je suis d'accord avec cela : la double catégorisation "discipline + discipline par pays" des scientifiques, c'est ce qui existe actuellement et qu'il faut conserver, c'est mon avis.--Aremacle 4 novembre 2006 à 11:35 (CET)[répondre]
Juste pour info, cette règle est issue de Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité.. mais je ne pense pas qu'il soit question de la remettre en cause ici. Stéphane 4 novembre 2006 à 12:00 (CET)[répondre]
Pour ma part, si : il est très précisément question de la remettre en cause. Les explications de Stéphanesont tout à fait justes, mais contrent un argument qui n'a évidemment pas été utilisé. Bien sûr que mathématicien français signifie mathématicien ayant la nationalité française. La question que je veux soulever est la suivante : en en faisant une catégorie, on donne de fait à la nationalité du mathématicien une importance immense ; ce qu'elle n'a pas. Ce qui nous intéresse sur Jean-Pierre Serre, c'est : 1) c'est un grand mathématicien. 2) c'est un grand théoricien des nombres 3) c'est un grand mathématicien de la deuxième moitié du 20ème siècle. 4) c'est un bourbakiste de la deuxième génération 5) il est assez réac sur le plan politique 6) il aime bien les femmes 7)il est français (on peut intervertir les 5), 6) et 7) suivant ses intérêts personnels, en revanche les 4 premiers me semblent assez inamovibles). Si on le catégorise en mathématicien français, on donne la priorité à une information qui est vraiment secondaire. Or, rédigeant une encyclopédie, on devrait s'attacher à hiérarchiser l'information.Salle 4 novembre 2006 à 13:59 (CET)[répondre]
C'est ce que j'avais cru comprendre et que je craignais. Vous voyez que rien n'est clair pour personne dans ce débat. --Aremacle 4 novembre 2006 à 14:44 (CET)[répondre]
Je me suis rendu compte que j'ai pu être imprécis : je ne prétends pas que le débat tourne autour de ça ; je dis juste que je pense qu'on peut abandonner dans certains cas (mathématiciens, scientifiques ?) les catégories par nationalité. Et je précise que je rejoins tout à fait Ektoplastor quand il dit qu'on pourra créer une Catégorie:école italienne de géométrie, qui remplacera avantageusement mathématicien italien pour un certain nombre d'entre eux. Et j'ai fait ailleurs une proposition précise de texte, rédigée sur le mode de l'encouragement, mais qui n'est pas non plus totalitaire : il ne s'agit pas d'interdire les catégories par nationalité, mais de dire ce qu'elles sont souvent : un symptôme de paresse devant la tâche de constituer une arborescence de catégories efficace et faisant sens.Salle 4 novembre 2006 à 15:42 (CET)[répondre]

Je passe très rapidement depuis un cybercafé au fond de la cambrousse. Je reviendrai plus tard sur le fond, mais la forme m'intéresse en priorité -même si tu me le reproches. Que souhaiterais-tu qu'on fasse de ton projet ? Le présenter comme un projet alternatif également mis au vote ? Ou autre chose ? Touriste * (Discuter) 4 novembre 2006 à 17:56 (CET)[répondre]

a mon avis de nombreux points sont fusionables entre les diverses propositions faitesThierry Lucas 5 novembre 2006 à 12:33 (CET)[répondre]
Sur le fond, je voudrais dire que la nationalité (l'appartenance) de qui que ce soit n'est pas un élément secondaire. C'est sans doute un élément à dépasser, à relativiser, mais ce n'est pas secondaire. Comme je suis philosophe, je peux bien ressentir comme tout le monde que la question centrale n'est pas qu'Habermas soit allemand en un sens, mais, en même temps, il est important de le dire. Si c'est vrai pour telle ou telle activité de l'esprit, c'est vrai de toutes les autres et c'est vrai aussi de n'importe quel être humain. Picabia disait: Moi, Monsieur, je me déguise en homme pour n'être rien. L'humanité n'est pas encore une république d'insectes et donc ce que nous sommes, nos origines, notre culture, nos affinités, notre citoyenneté, ce n'est jamais secondaire à certains égards même si je peux comprendre que, vu sous un autre angle, un philosophe est d'abord un philosophe. Mais ne voyons pas qu'une seule dimension dans qui que ce soit. Et je pense que la proposition Josce-Ektoplastor prend cela en compte, de manière très fine, très rationnelle et en même temps pas uniformisatrice. José Fontaine 4 novembre 2006 à 19:20 (CET)[répondre]

Je note la réponse de Lucas Thierry, qui est le seul depuis mes angoisses d'hier à s'être intéressé à ce qui est quand même le but de cette page, préparer une décision. Je pense qu'on aura besoin de prolonger la discussion -mais ça ce n'est pas un problème- ce qui en est davantage un, c'est de savoir ce qu'on fait des 9 "directives Ektoplastor" ? On fait un point entre le petit nombre de fidèles de cette page pour en éliminer certaines et intégrer d'autres au texte proposé ? Ou on a une autre piste ? (Et accessoirement, je n'ai pas encore récupéré tout ce qui s'était passé pendant mes trois jours d'absence, quelqu'un a des pistes précises pour faire quelque chose des idées de Josce, que je n'ai fait que survoler pour l'instant.) Touriste * (Discuter) 5 novembre 2006 à 21:30 (CET)[répondre]

L'idée que j'aurais, ce serait de faire précéder votre proposition (sur la page de vote), par le principe de Josce qui a le mérite d'être bref, général et intelligent. On pourrait faire aussi quelque chose de ce que propose Ektoplastor, mais je vois l'usage de ce que dit Josce dont le mérite est la concision (sans juger personne sauf moi...), José Fontaine 5 novembre 2006 à 23:26 (CET)[répondre]


Zut il n'y a presque plus personne ici, à part quelques belges francophones/hennuyers/wallons/tournaisiens. Donc il va falloir prendre des initiatives tout seul si le silence continue. Revoyons point par point les 9 idées d'Ektoplastor :

1 - Il y a déjà des phrases dans ma proposition qui me semblent dire la même chose (par exemple «Dans tous les cas, on évitera la création de catégories non pertinentes.»). Donc le 1 me semble déjà là.

2 - Ouille ouille ouille, une extension du débat sur quelque chose dont on a peu parlé. Si personne ne passe soutenir Ektoplastor, je ferai semblant de ne pas l'avoir vu.

3 - Intéressant. Á la limite je l'intègre au texte si personne ne proteste. Vous avez remarqué que pour l'Italie quelqu'un a créé des trucs comme Catégorie:Natif de la Lombardie qui semblent assez atypiques pour l'instant ici ? En même temps ça me semble une question technique à régler entre fanas des catégories plutôt qu'à poser à tous. Attendons encore quelques réactions.

4 - Violemment non consensuel. Mais on pourrait le poser en question supplémentaire, on n'en a pas tant que ça des questions supplémentaires.

5 - Compliqué. Il y a plusieurs idées juxtaposées. La première est de ne catégoriser un homme politique dans une catégorie subétatique que s'il y exerce son activité (je n'aime pas le mot "mandat" toute activité politique n'est pas un "mandat"). Mmmouais pas forcément consensuel mais pourquoi pas. Second point : ne pas sous-catégoriser pour les états non fédéraux. Pendant ce temps des gens font exactement le contraire. Devons-nous en quelques jours dire ce qu'il convient de faire ? Ne peut-on laisser de la latitude localement ? Ça me semble bien mineur pour être figé.

6 - Apporte une précision par rapport à mon projet, qui était resté dans un flou volontaire. Mais une précision qui apporte du flou, parce que "Sculpteur de culture alsacienne" je ne comprends pas forcément très bien ce que ça veut dire.

7 - La question des sports me semble avoir été bien réglée par concertation avec les gens du projet sports, inutile à mon avis de rajouter autre chose.

8 - Là je ne comprends carrément pas. Tu sembles distinguer une notion d'"ethnie" et de "culture régionale" - on en a déjà parlé - et je n'arrive pas à comprendre la distinction tout simplement. Il semble que tu penses que les Alsaciens ont le droit de catégoriser leurs poètes et pas les Basques ni les Tchétchènes. Pourquoi pas, mais le problème c'est que ne comprenant pas sur quels critères tu distingues que seuls les seconds constituent une ethnie, je ne sais pas comment tu traiterais les Corses ou les Afro-Américains. Donc perplexité.

9 - Déjà suggéré par deux personnes et déjà intégré me semble-t-il, pas forcément sous les mêmes mots mais l'idée y est.

Bref je suis particulièrement demandeur d'aide sur la question de que faire des suggestions 4, 5, 6 et 8. Touriste * (Discuter) 8 novembre 2006 à 18:18 (CET)[répondre]

Cher Touriste,

Deux (ou plus) petites critiques à l'aide (la première) d'un exemple: le récent Prix Goncourt est un Américain. Je le signale parce que sans pouvoir sourcer la chose, je sais que des écrivains notamment africains (de langue française), n'aiment pas d'être qualifiés seulement comme francophones ou de langue française. 2) bien que le critère que j'avance soit Etat fédéral lié à profil identitaire important puisse se discuter, il est quand même difficile de le nier tant pour la Belgique que l'Espagne ou le Canada (la Russie etc.), leurs fédéralismes s'ancrant dans cette problématique. 3) L'Espagne est un Etat fédéral mais qui ne le dit pas, mais en somme qu'est-ce que cela change? 4) Sans vouloir me mettre en guerre contre Ektoplastor, je trouve que la proposition Josce est fine, simple, rationnelle, universelle. Elle ne contredit pas Ektoplastor dont on pourrait peut-être considérer qu'il commente/interprète Josce? 5) Les Tchétchènes ou ceux qui veulent en parler (ce qui est un tort de notre part mais chacun pourra le comprendre), ne risquent pas d'envahir la WP francophone avec leurs catégories. L'intérêt de parler de la Tchétchénie, c'est que c'est un Etat fédéré. Si la Tchétchénie est un Etat fédéré, c'est que les Tchétchènes sont différents des Russes (qui les massacre, bon...). Quel est l'intérêt de dire aussi qu'ils sont un Etat fédéré? C'est le fait que leur identité est reconnue par le droit, pas exactement comme une nationalité comme la nationalité française (exemple), mais d'une façon qui s'en rapproche (homme politique catalan signifie peu ou prou aussi une nationalité, même si c'est dans un sens large). Et finalement on évite la catégorisation ethnique pour un grand nombre de cas. Pourquoi voudrais-je l'éviter dans un grand nombre de cas? Parce que je suis républicain ou de philosophie française sur ces questions et que je me méfie un peu de l'ethnie (même si cela peut se fonder scientifiquement: je préfère aussi région à profil identitaire - je n'aimerais pas par exemple de dire que la Bretagne est une ethnie ou seulement cela).

En espérant que cela peut faire avancer le débat,

José Fontaine 8 novembre 2006 à 22:09 (CET)[répondre]

Je suis assez d'accord sur le principe de la proposition d'Ektoplastor qui consiste à distinguer les règles suivant les parties de l'encyclopédie. Même si la proposition de Josce revient au même dans le fond, il me semble qu'elle est l'assurance que rien ne bougera (trop soumis à l'interprétation de chacun). Après, je ne me prononce que sur le point 4 (je n'ai pas suivi les débats sur le reste) : j'aimerais vraiment qu'on dise d'une façon ou d'une autre que les scientifiques relèvent par principe (sauf évidemment les éventuels militants, etc.) des projets scientifiques, et que si les participants de tels projets ne veulent pas les catégoriser comme par exemple mathématicien syldave, ils doivent avoir leur raison. Si un jour j'entreprends de recatégoriser les mathématiciens, j'ai pas envie de ma retrouver avec des militants wallons ou québécois sur le dos qui se foutent complètement des mathématiciens et qui sont juste là pour essayer de créer une vitrine absurde du genre: regardez comme on a plein de mathématiciens. Et les seuls arguments de ceux qui défendaient, aux diverses interventions que j'ai faites, le principe d'une catégorisation par nationalité/ethnie/région administrative revenaient à vouloir garder ce type de vitrine.Ah tiens? J'avais oublié de signer.Salle 11 novembre 2006 à 00:06 (CET)[répondre]

Une réplique à ce point de vue d'un utlisateur

Chacun peut considérer que l'autre se fout de quelque chose... mais chacun peut aussi penser qu'il y a plusieurs dimensions dans les choses...

José Fontaine 10 novembre 2006 à 00:22 (CET)[répondre]

Pas compris ta réplique.Salle 11 novembre 2006 à 00:06 (CET)[répondre]
C'est une réplique sur le fond. Vous pouvez penser - et d'ailleurs ce n'est pas totalement faux - que les Québécois font des catégories de mathématiciens pour réaliser une vitrine de leur pays et le faire valoir à travers cela. Alors que vous estimez - non sans raison, je dirais la même chose des philosophes - que ce qui compte, c'est la valorisation du travail de tel ou tel mathématicien, peu importe d'où il vient. Mais je dirais aussi que les entités du type du Québec, qui sont en quête de reconnaissance, visent à travers cela à faire valoir qu'elles existent, qu'elles sont à même de développer en leur sein toutes les possibilités humaines. Je ne parviens pas à établir une hiérarchie de valeurs entre d'une part l'excellence d'une pensée philosophique (ou d'une recherche mathématique) et d'autre part cette question de la reconnaissance d'un peuple. L'une et l'autre préoccupation sont importantes. Remarquez que je ne demande rien pour les mathématiciens wallons (peut-être pour d'autres activités de type culturel), mais, quand l'on aspire - à tort ou à raison - à la reconnaissance d'un peuple auquel on appartient, on a des démarches du type de celle des Québécois. Ce n'est pas la même chose des nations reconnues qui, du fait qu'elles le sont, éprouvent moins ce besoin de reconnaissance. Et un peuple c'est important car le poète a dit que Deux êtres qui s'aiment valent tout un peuple, ce qui montre que les peuples valent beaucoup. En outre, je pense que cela ne nuit pas nécessairement aux mathématiques, à la littérature, à la philosophie que leurs grands représentants soient liés à leur histoire personnelle qui s'enracine dans un destin collectif comme c'est le cas de tout être humain. Donc, je peux ne pas me foutre de la pensée de Michel Seymour, tout en ne me foutant pas qu'il soit un Québécois, ce qui nourrit vraiment sa pensée, notamment, justement, sur ce qu'est la nation. Il a établi en français tout un état de la question du problème de la nation et il nous en donne en français les dimensions anglo-saxonnes.
Je vous remercie de m'avoir posé cette question. Cordialement, José Fontaine 11 novembre 2006 à 00:56 (CET)[répondre]
Là, j'ai de quoi répondre. D'abord, je m'excuse pour le terme foutre qui était effectivement pour le moins indélicat, mais que j'avais employé sans faire attention. Ensuite, il y a une distinction entre faire le lien entre quelqu'un qui a établi un état de la nation et sa nationalité - on peut raisonnablement penser a priori dans ce cas que la nationalité constitue un élément important - et le faire dans le cas d'un scientifique. Mon imprssion pour le scientifique lambda, c'est que c'est un élément constitutif de la personne, comme c'est le cas de tout être humain, précisément. Or, ce qui nous intéresse chez un scientifique, c'est ce qui a fait qu'il atteigne à son statut de wikipediable : la qualité de ses travaux. La nationalité est un élément d'information, qui est placé en tête d'article très justement, mais en général, il n'y a pas lieu de s'étendre outre mesure ; et en particulier en général pas lieu d'en faire une catégorisation. Et si je râle c'est pas tellement pour supprimer ce genre de catégories, bien qu'elles me paraissetn superflues en général comme je l'ai expliqué, mais plutôt pour encourager que soient travaillées des catégories plus pertinentes : Catégorie:topologue, Catégorie:Analyste, etc.
Ensuite, je suis culturellement étranger aux problématiques de reconnaissance des peuples. J'avais commencé une réponse, mais je me rends compte que je ne saisis pas même les prémisses de ces questions. Tout ce que je peux dire, c'est cette impression désagréable qu'il y a une volonté d'utiliser l'encyclopédie comme vecteur de promotion. Et ça, ça me déplaît. Mais, encore une fois, étant vraiment étranger aux phénomènes qui engendrent ça, peut-être me trompè_je.Salle 11 novembre 2006 à 01:29 (CET)[répondre]

Bon là bilan. Au vu des réactions et notamment des endroits où on enregistrait du soutien à tes propositions j'ai ✔️ essayé de transformer en propositions à mettre au vote tes suggestions 4 (scientifiques) et 6 (artistes). J'ai  Non abandonné le 2 (trop éloigné du sujet) et le 5 (très précis et pas assez débattu pour un truc aussi précis, avec tout plein de détails contestables à mon sens). Le dernier truc où j'hésite est le "3" (à propos du lieu de naissance) qu'on a quand même peu débattu sur le fond, je crois que je le laisse tomber par inertie. Touriste * (Discuter) 11 novembre 2006 à 11:27 (CET)[répondre]



2 - Ouille ouille ouille, une extension du débat sur quelque chose dont on a peu parlé. Si personne ne passe soutenir Ektoplastor, je ferai semblant de ne pas l'avoir vu.

Le 2 te parait-il vraiment eloigne du sujet ? Tu t'en mordras peut-etre les doigts le jour ou tu verras apparaitre la categorie mathematicienne lesbienne ... (E)

3 - Intéressant. Á la limite je l'intègre au texte si personne ne proteste. Vous avez remarqué que pour l'Italie quelqu'un a créé des trucs comme Catégorie:Natif de la Lombardie qui semblent assez atypiques pour l'instant ici ? En même temps ça me semble une question technique à régler entre fanas des catégories plutôt qu'à poser à tous. Attendons encore quelques réactions.

A integrer !


5 - Compliqué. Il y a plusieurs idées juxtaposées. La première est de ne catégoriser un homme politique dans une catégorie subétatique que s'il y exerce son activité (je n'aime pas le mot "mandat" toute activité politique n'est pas un "mandat"). Mmmouais pas forcément consensuel mais pourquoi pas. Second point : ne pas sous-catégoriser pour les états non fédéraux. Pendant ce temps des gens font exactement le contraire. Devons-nous en quelques jours dire ce qu'il convient de faire ? Ne peut-on laisser de la latitude localement ? Ça me semble bien mineur pour être figé.

Rate : depute de la gironde est accepte par ma proposition 5. C'est homme politique de la Gironde qui est refuse !!! (E)

6 - Apporte une précision par rapport à mon projet, qui était resté dans un flou volontaire. Mais une précision qui apporte du flou, parce que "Sculpteur de culture alsacienne" je ne comprends pas forcément très bien ce que ça veut dire.

Exemple non acceptable : pertinence des categories !?

8 - Là je ne comprends carrément pas. Tu sembles distinguer une notion d'"ethnie" et de "culture régionale" - on en a déjà parlé - et je n'arrive pas à comprendre la distinction tout simplement. Il semble que tu penses que les Alsaciens ont le droit de catégoriser leurs poètes et pas les Basques ni les Tchétchènes. Pourquoi pas, mais le problème c'est que ne comprenant pas sur quels critères tu distingues que seuls les seconds constituent une ethnie, je ne sais pas comment tu traiterais les Corses ou les Afro-Américains. Donc perplexité.

Les Corses forment evidemment une identite culturelle et les Afro-americains une ethnie. Maintenant, ecrivain afro-americain est fortement conseille dans la mesure ou l'art est engage. Relis ma proposition.

Ektoplastor, le 14 nov 2006, 2:02 CEST.

Ouille mes excuses de ne pas avoir rebondi sur ton intervention ici, je l'ai ratée et ne la vois que maintenant ! Gaffe tout à fait involontaire, allez ça n'aurait sans doute pas changé grand chose. Sincèrement désolé. Touriste * (Discuter) 15 novembre 2006 à 00:35 (CET)[répondre]

Le problème de l'articulation des catégories et des listes[modifier le code]

Aremacle pose le problème des informations qui sont doublonnées entre l'utilisation des catégories et celle des listes. Quelques échanges s'ensuivent, déplacés sur la page d'archives de cette discussion.

Mise en place de la page de vote[modifier le code]

Restrictions éventuelles du droit de vote[modifier le code]

Étant spontanément partisan de faire confiance aux gens et de ne pas décourager les nouveaux, j'ai proposé des restrictions «minimales» comme suit :

« La prise de décision est ouverte à tout titulaire d'un compte qui devra signer son vote. Si des soupçons sérieux de manipulation du vote apparaissaient, on pourra s'autoriser lors du dépouillement à ne prendre en compte que les comptes créés antérieurement au 21 octobre 2006 et ayant au moins 50 contributions dans l'espace encyclopédique. »

Si vous me trouvez trop laxiste, c'est ici qu'il faut se plaindre. Touriste * (Discuter)

Pas du tout d'accord. (Chapeau en passant pour ton travail). Les questions liées aux catégories sont si subtiles ou si complexes (la preuve c'est qu'on ne s'en sort pas depuis deux ans qu'elles existent) que je pense important de restreindre la participation à la PDD aux contributeurs ayant une connaissance de ces difficultés ; au moins restreindre pour les suffrages effectivement pris en compte même si des "avis extérieurs" peuvent être admis (mais je ne vois pas en pratique). Alors un millier de contribs ne me semblent pas un niveau si élevé ? Hervé Tigier. 22 octobre 2006 à 13:55 (CEST)[répondre]
J'appuie au contraire la position de Touriste. La lecture du document qu'il propose me semble de nature à faire comprendre les enjeux de la prise de décision, même à quelqu'un qui n'aurait pas énormément contribué jusque là : il y a des exemples, des commentaires, les séparations de cas montrent bien comment se présentent les choses en pratique. Après, le noeud de la question est de savoir si on se défie des nouveaux ou non. Peps 22 octobre 2006 à 17:15 (CEST)[répondre]
Bon alors si ça va être aussi simple de se faire une opinion même sans expérience vécue, opinion qui prévienne la plupart des difficultés possibles, il n'y aura peut-être même pas besoin de voter. Hervé Tigier. 22 octobre 2006 à 19:20 (CEST)[répondre]
Assez d'accord avec Peps et Touriste Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 17:20 (CEST)[répondre]

✔️ Intégré pour l'instant dans la page de vote (trois pour, un contre), on peut bien sûr revenir en arrière si d'autres intervenants protestent d'ici l'ouverture du scrutin. Touriste * (Discuter) 31 octobre 2006 à 17:26 (CET)[répondre]

Contre - Je suis d'accord avec Hervé Tigier pour une fois : il faut restreindre le vote à plus de 500 contributions. Ektoplastor, le 2 novembre 2006, 20:30 CEST.
Faudra-t-il un vote pour déterminer si des soupçons sont sérieux ? (Intervention de Gentil ♡ postée le 12 novembre en fin de soirée sur la page de vote).
Euh je crois à la bonne foi à peu près générale. Mais bon je peux me tromper. Si tu es pour un durcissement des règles de vote, c'est le moment de le dire ; on se retrouverait à trois contre trois à avoir une opinion dans ce cas, et on se rabattrait vers une formulation plus classique. Touriste * (Discuter) 12 novembre 2006 à 23:49 (CET)[répondre]

Est-ce que je peux faire une proposition ?[modifier le code]

Sonusfaber suggère de mettre en place un "permis de voter" afin de vérifier que les participants au vote ont bien compris les enjeux. Sa suggestion est déplacée sur la page d'archives de cette discussion.

Majorité requise pour l'approbation[modifier le code]

Je proposerais bien qu'une majorité de 60 % soit requise pour l'adoption, et qu'en cas de majorité comprise entre 50 % et 60 % il soit décidé d'examiner au vu des motivations exprimées si on ne peut déclarer le projet adopté sous réserve de la prise en compte d'amendements mineurs. Touriste * (Discuter)

Oui il est préférable d'avoir une bonne assise pour cette PDDThierry Lucas 22 octobre 2006 à 16:49 (CEST)[répondre]
ouiPeps 22 octobre 2006 à 17:27 (CEST)[répondre]
A mon avis, il est préférable de porter la majorité à 70% pour obtenir une majorité absolue et irréfutable. Ektoplastor, le 27 octobre 2006, 01:35 CEST.

✔️ Intégré pour l'instant dans la page de vote (trois pour, un contre), on peut revenir en arrière si d'autres intervenants protestent d'ici l'ouverture du scrutin. Touriste * (Discuter) 31 octobre 2006 à 17:26 (CET)[répondre]

Vous noterez que pour la "suggestion Benoni" (grande ouverture des catégories) j'ai proposé une majorité ordinaire, non que je la favorise (je compte moi-même voter "contre") mais parce qu'il me semble logique de ne pas exiger une majorité "exceptionnelle" pour décider de ne rien décider ! Vous pouvez me critiquer ici si vous n'êtes pas d'accord sur ce point quand même assez mineur. Touriste * (Discuter) 11 novembre 2006 à 11:37 (CET)[répondre]

Quelles questions poser ?[modifier le code]

Je me suis lancé, voici un projet en place. J'ai deux questions précises (pour parler de la page de vote mais hors du cadre de ces deux questions, allez plutôt à la sous-section suivante)

Comprends pas ... On vote pour savoir quelles propositions on va soumettre au vote ? N'importe quoi. En plus, je suis Contre de proposer un seul amendement qui aura toutes les chances d'etre rejeté en bloc (je voterai nécessairement contre si un seul mot ne me plait pas). Je suis Pour la liberté de décision, la liberté de choix et la liberté de vote. Donc je propose au contraire la possibilité de voter pour ou contre chaque proposition, ou de choisir entre un jeu de propositions ... Tout le pb est dans le choix, et ce n'est ni à toi ni àmoi ni à personne de choisir parmi toutes les idées et remarques ici formelles lesquelles seront soumies au vote ou non ... Laissons un peu de liberté d'action.Ektoplastor, le 2 novembre 2006, 20:39 CEST.
Ouille mon incompréhension en réponse ; pour moi ici nous étions en train de préparer le vote, et rien d'autre, même si des dérapages verbeux (y compris par moi) étaient inévitables. Il me paraît hors de question de "proposer la possibilité de voter pour ou contre chaque proposition" ; j'ai déjà vu des Prises de Décision exécrables où il fallait voter douze ou quinze fois. Si des gens tiennent à en organiser, libre à eux, mais je ne participerai pas. C'est pourquoi je suis en train d'essayer de consulter les gens pour finir par poser un jeu de questions. Je suis d'accord que ce n'est pas "ma" page, et en même temps je constate qu'on n'y arrivera pas si je n'assume pas un rôle de décideur pour organiser cette PdD : je consulte, et à la fin je finis de mettre au point. Si d'autres intervenants vont dans le même sens qu'Ektoplastor pour dire que ma façon de procéder n'est pas bonne, c'est le moment pour eux de me remettre gentiment sur le droit chemin. Touriste * (Discuter) 4 novembre 2006 à 18:27 (CET)[répondre]

Faut-il proposer une exception pour les États Fédérés ?[modifier le code]

ATTENTION la question n'est pas de savoir si vous voteriez pour ou contre une telle exception (si vous voulez répondre à cette question, je vous suggère la section 11.25) mais de savoir ce que vous pensez de mon initiative de la soumettre au vote. Touriste * (Discuter)

Je réponds le premier : ça me semble une bonne idée, dans la mesure où ça a été proposé par plusieurs personnes ("pro-Wallons" mais aussi des Canadiens, Ektoplastor, et j'en passe...) ((Et je me retiens de dire que je suis "contre" l'amendement proprement dit pour donner le bon exemple)). Touriste * (Discuter) 31 octobre 2006 à 18:45 (CET)[répondre]

Posons la question Thierry Lucas 31 octobre 2006 à 19:29 (CET)[répondre]
Posons la question, en espérant que les votants feront un brin de lecture de cette touffue discussion (faudra penser vers la fin à faire un résumé exposant brièvement et avec NPdV les arguments de chacuns pour ceux-ci...) - Boréal (:-D) 1 novembre 2006 à 21:35 (CET)[répondre]

Dans cette page, j'ai au moins relever quatre ou cinq règles bien distinctes concernant les Etats Fédéraux (et encore, je n'ai pas participer à tous les débats), et qui se contredisent. Je pense que proposer un seul amendement, c'est choisir arbitrairement une proposition, et refuser les autres. Donc, cette partie, c'est niq. Ektoplastor, le 2 novembre 2006, 20:47 CEST.

Et au passage, ma position à ce sujet diffère de celle de José, par exemple, meme si j'en salue l'idée. Ektoplastor, le 2 novembre 2006, 20:49 CEST.
Une suggestion précise de José Fontaine[modifier le code]

José suggère quelque part ci-dessous (section 11.37) de modifier l'amendement. Il ne concernerait pas tous les États fédérés mais seulement «les États fédérés qui ont un lien à une société fortement distincte et/ou dont la création est liée à cette caractéristique». Comme il n'est pas question de proposer une pluie d'amendements aux pauvres votants, il va falloir se décider entre ma version et la sienne, que je trouve aussi fort intéressante (en fait, je la trouve plus judicieuse, et psychologiquement je soupçonne qu'elle déplaira davantage à ceux qui ne connaissent pas le dossier à fond, par son apparence très subjective). Qu'en pensez-vous ? Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 18:02 (CET)[répondre]

Je sais pas trop. Nonobstant ma position connue, il me semble que cet amendement peut aussi être perçu comme une tentative de botter en touche en gardant floue les états réellement traités ainsi. Je pense que je préfère la version plus claire de Touriste. - Boréal (:-D) 1 novembre 2006 à 21:35 (CET)[répondre]
Une nouvelle version de la suggestion de José Fontaine[modifier le code]

Je suggère un changement à la Question 1) qui mène au projet d'amendement. En voici le texte:

Il va vous être proposé un amendement qui autoriserait la création de davantage de catégories en étendant le principe initialement proposé pour les États souverains (et à quelques exceptions dûment énumérées) à tous les États fédérés (ou plus précisément toutes les "entités fédérées", le particularisme constitutionnel belge nous contraignant à utiliser cette dénomination barbare.).

On pourrait dire dans l'amendement État fédéré (ou entité fédérée, la différence n'est pas abyssale), liée à un profil identitaire fort ou en procédant, ce qui est le cas d'Etats fédérés dans divers pays du monde, le tout étant de bien sourcer la rédaction de pages ou de catégories que l'on estime devoir traiter comme cela (principes de Josce - Ektoplastor). Il y a le cas de l'Espagne (Catalogne...), de la Russie (Tchétchénie...), du Royaume Uni (Écosse...), du Canada( Québec...), de la Belgique( Flandre...), de l'Inde (Kerala...), mais le Canada et le Royaume uni se trouvent repris dans les premières phrases de la proposition. Le cas des Ouïghours (par exemple), n'est pas cité dans mon message actuel, mais il y a peu de chances qu'il déclenche des guerres d'édition. Si toutefois, cela se produisait, on a des principes pour s'y retrouver dans la proposition de Josce. Selon le principe de Utilisateur:Josce, je dirais que dans l'amendement il faut rester général et ne pas citer de cas particuliers (la liste que j'ai faites rencontre un grand nombre d'entités qui sont - de fait - dans le cas voire même peut-être toutes). Il y a évidemment une vingtaine d'Etats fédérés dans le monde mais tous n'ont pas des Etats fédérés liés à (ou procédant de...), un fort profil identitaire (cas de l'Allemagne, de l'Autriche, de l'Argentine, du Brésil par exemple, sauf erreurs ou exceptions, voire même des USA : selon la terminologie de Michel Seymour, il y a des Etats fédéraux multinationaux et d'autres pas). La question de la nation n'est pas posée (je pense que c'est Thierry Lucas qui a proposé qu'on le précise), alors que celle-ci l'est pour l'Écosse et le Québec et elle est résolue: Écosse et Québec sont des nations. José Fontaine 11 novembre 2006 à 12:48 (CET)[répondre]

Personnellement plutôt d'accord après relecture soigneuse. C'est plus précis que ta proposition du 9.3.1.1 qui avait été abandonnée vu mon scepticisme et celui (moindre) de Boréal et ça tempère l'amendement dans un sens plus raisonnable que sa version actuelle. Donc je l'intègrerai sans doute au dernier moment à la page de vote. Le problème est qu'une partie des gens qui défendaient la version "États fédérés" ne le faisaient pas sur les mêmes motivations que toi mais sur des motivations du type «il faut des règles objectives» (je pense à quelqu'un comme Ektoplastor si je ne déforme pas sa pensée). Donc laissons leur le temps de dire éventuellement qu'ils ne sont pas du tout d'accord avant de modifier quoi que ce soit. Touriste * (Discuter) 11 novembre 2006 à 13:18 (CET)[répondre]
Je suis contre. Il y a un parti pris évident de Mr Fontaine. Quand on lit que "le particularisme constitutionnel belge nous contraignant à utiliser cette dénomination barbare (entité fédérée)", il y a lieu de se poser certaines questions. Je pense que José Fontaine ne sait pas (ou ne veut pas) faire la disctinction entre une fédération d'états, un état fédéré ou une confédération. Je l'invite à suivre quelques cours de droit constitutionnel.
La différence fondamentale entre un état fédéré et une entité fédérée est tout d'abord le type de fédéralisme. On ne peut pas comparer une confédération ou une fédération avec un état fédéral.
Ensuite, il y a le fait qu'un Etat se défini toujours par un territoire qui lui est propre. Or dans le cas belge, le territoire "wallon" n'est pas propre à la "région wallonne" : deux autres entitées fédérées exercent leurs compétences sur ce même territoire. C'est ce qui fait la différence fondamentale entre un état fédéré et une entité fédérée : l'Etat du Michigan n'exerce pas de compétence sur le territoire du Colorado, un canton suisse n'a aucune compétence sur le territoire d'un autre canton suisse.
De plus, en ce qui concerne la Belgique, quel type d'entité fédérée sera reconnu par cette possible exception : les communautés ou les régions? Ou les deux? Si monsieur Fontaine veut les régions, je choisis les communautés. On aura droit à un beau petit bordel.
Avant de tomber dans les pièges des sirènes qui simplifient à outrance, je pense qu'un minimum de recherche est nécessaire avant d'avaliser n'importe quel type de proposition... aussi prometteuse soit-elle. Si on commence à écouter n'importe quel expert auto-proclamé parce que l'on ne connait rien sur le sujet, je ne demande plus dans quel mur fonce Wikipédia. Mais à quelle vitesse elle va s'écraser.
Enfin, il ne faut pas oublier qu'il y a surtout le problème de la nationalité et du choix personnel : va-t-on considérer comme "irlandais" un militant loyaliste d'irlande du nord? Va-t-on considérer comme catalan les gens qui plaident pour un état unitaire espagnol et qui rejettent le piège du nationalisme catalan? Va-t-on considérer comme wallon un homme politique germanophone qui refuse cette étiquette? La nationalité est une disposition légale or ce n'est pas le cas pour l'identité que vous allez apposer à tout et n'importe qui sur des critères non-existants et donc flous. On aura également droit à des articles ou la nationalité légale sera remplacée tout bonnement par une identité parfois créée de toute pièce comme l'identité wallonne. Identité dont les tenants sont même incapables de citer l'élément déterminant (c'est-à-dire l'élément qui permet d'identifier la Wallonie - voir la page discussion de l'article).Auseklis 13 novembre 2006 à 00:36 (CET)[répondre]
Attention nous ne sommes pas ici pour répondre sur le fond. J'ai bien noté tes positions, je les connais déjà ; il est clair qu'elles te feront voter "contre" l'amendement qu'il soit sous sa forme initiale ou sous sa forme comme on propose de la revoir. La différence entre les deux ne concerne pas la Belgique sur laquelle tu fondes presque exclusivement ta réponse : si l'amendement est adopté, il s'appliquerait à la Belgique quelle que soit sa rédaction -ceux dont tu es et dont je suis qui préfèrent que pas n'auront qu'à voter "contre". Ce que suggère José dans son amendement à l'amendement c'est de dire que ça ne s'appliquerait pas aux États fédéraux où l'identité des États fédérés est faible, typiquement la plupart des Länder allemands. Nous avons à choisir entre deux formulations de l'amendement, pas à nous lancer dans des débats "pour" ou "contre" celui-ci. Touriste * (Discuter) 13 novembre 2006 à 00:42 (CET)[répondre]
Je suis désolé mais je parle bel et bien de la forme de la proposition (question 1) : vous écrivez que entité fédérée et état fédéré sont deux synonymes. Je vous invite à me relire, ce ne sont pas du tout des synonymes. La Belgique n'est pas un cas si particulier. Ce n'est pas un pays de fous où les constitutionnalistes et les membres du conseil d'Etat sont des demeurés engagés sur base de leurs problèmes psychologiques? Si ça s'appelle "entitée fédérée", c'est qu'il y a une raison juridique. On a affaire à un Etat démocratique et stable, pas à une contrée de barjos qui inventent des néologismes juste pour être "particulier".
Ensuite, si l'on ne peut parler des conséquences d'une décision sur les catégorie ici, je vous invite à me donner un lien où je puisse le faire.Auseklis 13 novembre 2006 à 01:03 (CET)[répondre]
Si il y a une exception à faire, c'est donc pour les fédérations d'Etats. Pas pour les Etats fédéraux.Auseklis 13 novembre 2006 à 01:07 (CET)[répondre]
OK il y avait un petit malentendu. L'usage du mot "entité fédérée" dans la rédaction de la proposition est une initiative à moi, j'avais en outre ajouté une formulation un peu humoristique que d'ailleurs quelqu'un d'autre a modifié et il a fort bien fait, il faut éviter tout second degré dans les sujets sensibles ce n'est pas la première fois que je le constate. Non je ne prétends pas qu'"état fédéré" et "entité fédérée" sont synonymes, je sais bien que non ; simplement j'utilise le terme précis "entité" en le vulgarisant par "état" que je suppose mieux connu de l'intervenant non fanatique de droit constitutionnel (et je mets un wikilien pour s'informer). Par ailleurs le malentendu venait de ce que l'amendement était déjà en ligne depuis plusieurs jours et avait peu attiré de commentaires, donc je m'attendais ici à ce qu'on parle de la version large (tous États et toutes entités fédérés) contre la version un peu plus restreinte. Mais cela n'interdit pas de parler de l'amendement "en général".
Simplement la question encore une fois n'est pas de savoir s'il est opportun de l'adopter mais de savoir s'il est opportun de le proposer au vote. Je crois comprendre que tu proposes de revenir en arrière parce que les conséquences précises (comment faire les catégories pour la Belgique) s'il était adopté sont insuffisamment évaluées, traduis-je bien ta pensée ?
Euh sur ton dernier paragraphe, je ne saisis pas bien. Tu veux dire en somme "pour les États fédéraux à l'exception de la Belgique" ou tu vois d'autres cas particuliers qui distingueraient "Fédérations d'États" et "États fédéraux" ? Touriste * (Discuter) 13 novembre 2006 à 01:14 (CET)[répondre]
Une fédération d'Etats et un Etat fédéral, ce sont deux choses bien distinctes. Une fédération d'Etats comme les Etats-Unis, le Canada, la Russie ou la Suisse, ce sont des Etats souverains qui donnent en commun une partie de leurs compétences. Un Etat fédéral comme la Belgique, c'est un Etat souverain qui donne des compétences à des entités fédérées. Ce sont non seulement deux processus opposés mais une entité fédérée ne possède pas de souveraineté mais des compétences que lui accorde l'Etat souverain. Le fondement juridique d'une confédération d'Etats est un pacte, celui d'un Etat fédéral une constitution.
José Fontaine pense que le terme "entité fédérée" est un terme barbare imposé par l'Etat belge parce qu'il croit que la Wallonie est une nation souveraine. Je respecte son point de vue mais je ne peux accepter que Wikipédia serve de tribune politique pour des groupements nationalistes.[[1]]Auseklis 13 novembre 2006 à 09:41 (CET)[répondre]
Sans entrer dans le système constitutionnel belge (qui est un beau foutoir), il faut rappeler qu'une fédération et un État fédéral, c'est chou vert et vert chou. La définition que donne les dictionnaires pour fédération est : État fédéral. Wikipédia redirige la page fédération vers la page État fédéral. C'est la première fois que je lis qu'il y aurait une différence.
Ce dont Auseklis veut parler, est en fait la différence entre fédéralisme d'association (cas les plus courants)et fédéralisme de dissociation (cas belge, tchécoslovaque, yougoslave). Son point de vue sur la souveraineté des États fédéraux et fédérés n'est pas partagé par tous, et est contraire à la définition même du fédéralisme. Cela devait être dit. Stephane.dohet 13 novembre 2006 à 16:14 (CET)[répondre]
Je préfère me fier à la théorie constitutionnelle classique plutôt qu'à un dictionnaire grand public édité par le privé. Et je suis désolé de devoir l'admettre mais l'article de wikipédia sur le sujet est dans l'erreur.
Il y a bien une différence.[[2]]. Un Etat fédéré est un sujet de droit international, pas une entité fédérée. D'ailleurs si c'était la même chose, les nationalistes flamands n'auraient pas de demande pour un passage de l'Etat fédéral vers la confédération. Tout simplement parce que l'Etat fédéral tel qu'il est conçu en Belgique n'est qu'un Etat fortement décentralisé, pas une association d'Etats.Auseklis 13 novembre 2006 à 18:11 (CET)[répondre]

Hum hum hum, messieurs les Belges, les Wallons et autres membres de la Communauté française de Belgique, vos discussions de droit constitutionnel sont fort intéressantes mais nous éloignent un peu de la prise de décision qui s'ouvre dans trente heures. J'aurais préféré les points de vue des personnes qui défendaient l'amendement tout en vivant à plus de deux cents kilomètres de Namur. Bon puisqu'ils ne viennent pas, je reprends la main.

✔️ J'intègre la dernière suggestion de José Fontaine aux votes. On votera pour ou contre l'insertion dans le texte d'un paragraphe que je rédige ainsi :

« Enfin les règles applicables aux États souverains sont également applicables aux États fédérés ou entités fédérées (dont notamment les provinces du Canada et les composantes de l'État fédéral belge). On s'abstiendra toutefois de créer des catégories au-delà de «Personnalité de X» et «Personnalité politique de X» pour les États fédérés X qui ne sont pas liés à un profil identitaire fort. »

Donc une première phrase qui aurait été intégrée sans la suggestion de José et une deuxième qui la tempère -je crains qu'elle n'agace les gens qui ne veulent pas de "flou" mais ils ne sont pas là... Les absents ont toujours tort. Il leur reste vingt-neuf heures trente pour se plaindre. Touriste * (Discuter) 13 novembre 2006 à 18:26 (CET)[répondre]

Je préfère comme cela. Je m'interroge juste sur la manière qui déterminera le "profil identitaire fort" mais j'ai ma petite idée sur la question. Je pense que je voterai pour même s'il y aura encore débat par après.Auseklis 13 novembre 2006 à 20:18 (CET)[répondre]
Une requête toutefois : pourquoi donc vous donnez-vous des exemples (inde et belgique) alors que l'on n'a toujours pas défini ce qu'est un "profil identitaire fort"? Il me semble que l'intiative de trouver des règles pour les catégories part du principe d'arriver à moins de subjectivité. Or, sans cette définition de "profil identitaire fort" c'est la subjectivité qui est de nouveau mise en avant.Auseklis 13 novembre 2006 à 22:22 (CET)[répondre]
L'exemple est là parce que la phrase introduite par José est effectivement interprétable de bien des façons sans un exemple. J'ai donc repris deux des exemples qu'il donnait pour clarifier à quel niveau de "force" du profil identitaire il fallait entendre le paragraphe. Des choses à profil identitaire au moins aussi fort que ces entités (la République serbe de Bosnie et sans doute la Bavière, OK) ; des choses à profil identaire manifestement plus faible (le Connecticut ou le canton de Neuchâtel non). Et il doit rester des cas flous, on évitera de s'y étriper. C'est comme ça qu'il faut comprendre l'amendement. Touriste * (Discuter) 13 novembre 2006 à 22:38 (CET)[répondre]

Charles-Etienne Lagasse in Les nouvelles institutions politiques de la Belgique et de l'Europe, Erasme, Namur 2003: Le fédéralisme est l'organisation étatique qui accorde à ses composantes une très large autonomie... Puis: Que ces Etats procèdent d'un regroupement d'entités préalablement existantes ou, en revanche, d'une décentralisation etc. (p.28) (ISBN 2-87127-783-4). Il suffit de cliquer sur l'ISBN pour bien voir que cet ouvrage est LA référence sur le fédéralisme belge. La question n'est pas posée. Mais c'est bien un Etat, même si entité fédérée peut sembler plus juste: la Belgique est bien une fédération, en dépit du fait que chronologiquement c'est faux, juridiquement c'est kif kif. Voilà ce que dit Lagasse. Que la Wallonie soit une nation, c'est un autre débat.José Fontaine 14 novembre 2006 à 01:39 (CET)[répondre]

Joli tour de passe-passe, je ne sais pas comment vous arrivez à la conclusion que les régions sont des Etats mais d'autres prestidigitateurs arrivent bien à faire disparaitre des monuments gigantesques... De plus, si les entités fédérées sont des Etats alors les communautés sont des Etats. On arrive donc à une réalité quelque peu "bizarre" : des Etats qui ont des territoires communs. Bref, on nage en plein délire car les éléments fondamentaux d'un Etat (selon le droit public) sont un territoire, une population et une souveraineté qui lui sont propres. Les régions et les communautés ne répondent à aucun de ces trois critères. Ce ne sont pas des Etats, point final.
L'administrateur Bradipus, licencié en droit d'une université Belge, vous avait pourtant dit que ce n'étaient pas des "Etats". Discuter:Wallonie#Proposition de compromis. Vous n'avez pourtant pas trouvé d'autres arguments. La Belgique n'est pas une fédération, c'est un Etat fédéral. C'est la réalité constitutionnelle (et donc juridique).
Quant à l'ouvrage de monsieur Lagasse, j'ai beau avoir regardé partout sur votre lien je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que c'est "LA" référence. L'auteur n'est d'ailleurs pas constitutionnaliste mais bien spécialiste en droit public et n'a pas la notoriété de spécialiste de la constitution belge contrairement aux deux grandes figures francophones du droit constitutionnel que sont Marc Uyttendaele et Francis Delpérée. Deux personnes que vous ne citez jamais.Auseklis 14 novembre 2006 à 16:35 (CET)[répondre]
Une suggestion précise de Benoni[modifier le code]

Benoni a proposé (section 4.1.1) une autre modification de l'amendement ; il s'agirait d'y dire «Toutes les règles votées pour les entités infra-étatiques des Etats fédéraux (Québec, Wallonie, Catalogne, etc.) s'appliqueront aussi aux régions de France à forte identité, et notamment à la Bretagne et à la Corse». Qu'en pensez-vous ? Touriste * (Discuter) 2 novembre 2006 à 11:01 (CET)[répondre]

Aucun problème, je crois personellement que ça serait un plus. En autant que l'inverse ne soit pas nécessairement vrai. dh2 novembre 2006 à 11:07 (CET)[répondre]
Après avoir posé la question de façon la plus neutre possible, j'y réponds en prenant parti : je suis contre poser cette question. Elle revient à changer complètement l'esprit de la prise de décisions (réouverture des catégories régionales très au-delà de ce qui a été acté par divers votes sous Pages à Supprimer). Je ne dis pas que j'ai raison et que tu as tort, mais il me semble plus simple d'inviter à voter "Contre" ceux qui sont pour une ouverture radicale des catégories régionales, pour des raisons d'ailleurs variées (j'ai vu passer des opinions fondées sur une sympathie pour des causes régionalistes d'une part (toi-même ou Kergidu par exemple), et des opinions fondées sur une idée large de la "pertinence" d'autre part (Gwalarn ou ArnaudH notamment)). Vos opinions sont légitimes, mais les prendre en compte reviendrait à bouleverser ce qui est proposé ; je vois mal comment les concilier avec les avis de pas mal de monde soutenant en gros la philosophie de ce qui est proposé, voire demandant un relatif durcissement. Le plus sain me semble d'acter notre désaccord et vous suggérer de voter pour le rejet de la PdD, je ne m'en formaliserai pas du tout, il est bien normal qu'on ne puisse arriver à un consensus de 100 % des participants ! Et si le "non" motivé dans cet esprit l'emporte, ça reviendra à autoriser à peu près tout, donc à la même chose que l'amendement que tu suggères. Touriste * (Discuter) 2 novembre 2006 à 11:10 (CET)[répondre]
Non, ma proposition vise au contraire à la cohérence: ne pas établir de discrimination entre les régions françaises et les autres régions. Il faut une régle qui soit cohérente et valide pour tous, sans discrimination aucune. Selon ce qui est proposé pour l'instant il serait possible de faire une catégorie "hockeyeur de l'Alberta", mais pas "Cycliste de Bretagne", ce qui serait aberrant, sachant que la deuxième catégorie parle à beaucoup plus de wikipédiens francophones. Et soyons réalistes: pour la France il n'y a que quelques régions à être vraiment concernées par ce vote: la Bretagne et la Corse voire l'Alsace, la Normandie, la Savoie et l'Occitanie. C'est tout. Et puis je rappelle : une catégorie est un outil. Si certains trouvent qu'une catégorie leur est utile, autant les laisser la créer. Et ceux qui n'aiment pas cette catégorie ne sont pas obligés d'y aller. Peut-être que le seul critère légitime serait d'imposer un seuil de 10 articles (par exemple) pour qu'une catégorie soit acceptable (et éviter ainsi les fameux mycologues musulmans chinois)... Mais bref, il faut une décision cohérente et pas discriminante! Benoni 2 novembre 2006 à 18:04 (CET)[répondre]

La réaction de Benoni est tout à fait justifiée et ne fait que confirmer ce que j'ai dit plus haut. Ne pas se contenter d'un seul vote sur lequel de toute manière tout le monde sera contre ... Et ma position est différente de celle de Benoni ... Ektoplastor,

✔️ Finalement, sans avoir changé de mon désaccord sur le fond avec Benoni, ma crainte d'être submergé de questions à poser s'éloigne et il me semble qu'on peut poser sa proposition (que j'ai essayé de préciser sans la dénaturer - ce n'est pas très facile quand on en est un opposant) sous forme de question proposée au vote. Voir la "question 3" sur la page de vote. Et pour en parler, désormais (non sur le fond mais sur l'opportunité de poser cette question) allez plutôt en section 9.6. Touriste * (Discuter) 11 novembre 2006 à 11:34 (CET)[répondre]

Faut-il poser une question sur la catégorisation par nationalité ?[modifier le code]

Même remarque que plus haut. Je ne vous demande PAS ce que vous en pensez sur le fond, mais s'il convient ou non de poser la question. Pour répondre sur le fond, un endroit raisonnable me semble être le 8.2.2 où on en parle déjà. Touriste * (Discuter)

Et je donne là aussi l'exemple. J'ai sommairement préparé un cadre où on pose cette question parce que j'ai vu qu' ça répondait à la demande de plusieurs intervenants : Ektoplastor et Valérie notamment ici, et aussi Ludo ailleurs. Je suis néanmoins partisan de la retirer pour les deux raisons suivantes :

  • elle n'est pas bien prête (au 31 octobre) ; les conséquences sur la catégorisation des personnes historiques n'ont pas été pensées en détail. Mais je reconnais que l'argument ne sera peut-être plus valable dans une semaine ;
  • :de est en train de le faire. S'ils la repoussent massivement, le résultat serait sans doute le même ici ; s'ils l'acceptent ce pourrait être une bonne idée de les laisser tenter l'exécution six mois pour voir chez eux ce que ça donne. Puisqu'il y a des gens prêts à être des cobayes, laissons les tester pour nous. Touriste * (Discuter) 31 octobre 2006 à 18:45 (CET)[répondre]
Résolvons d'abord le problème des identités fédérales et régionales. Plutôt partisan d'attendre Thierry Lucas 31 octobre 2006 à 19:31 (CET)[répondre]
Les arguments de Touriste me font penser qu'il vaut peut-être mieux attendre (ou préférer attendre le wiki sémantique, si un jour il veut bien se pointer le nez). - Boréal (:-D) 1 novembre 2006 à 21:35 (CET)[répondre]

 Non Au vu du peu d'enthousiasme que ça a suscité et surtout du fait que personne n'a fait d'efforts concrets pour faire avancer ce secteur de la PdD dont je n'étais pas un zélateur, je vais enlever cette idée qui ne me semble pas avoir été suffisamment raffinée pour être mise au vote. Du coup ça fait une question de moins, je vais regarder si à partir des idées d'Ektoplastor du 12 (que trop peu de monde a commenté, mais c'est la vie...) je peux tirer des "micro-prises de décisions" suffisamment indépendantes de la "grosse" règle pour être votées séparéement. Touriste * (Discuter) 11 novembre 2006 à 09:38 (CET)[répondre]

Question 0 : Faut-il poser des questions sur les questions à poser ?[modifier le code]

Question à l'attention de Touriste .... Ektoplastor, le 2 novembre 2006, 20:55 CEST.

Question -1 : je n'ai pas compris ta question 0. Les poser où et quand ? Touriste * (Discuter) 4 novembre 2006 à 18:31 (CET)[répondre]
Question -2 : Faut-il que je réponde à la question -1 ? Émoticône sourire Ektoplastor, le 7 novembre, de retour apres une absence, 18:04 CEST.

Autres remarques éventuelles sur la mise en place de la page de vote[modifier le code]

Pages de résumé des argumentaires[modifier le code]

J'en ai écrit une page qui recense les arguments "pour" ou "contre" la règle proposée. Amendez la librement (le seul truc auquel je tiens, c'est que tous les arguments fournis soient concis) et, si vous voulez en parler, discutez en plutôt sur sa propre page de discussions où c'est moins bruyant qu'ici :-)

Je compte en faire une sur l'amendement "états fédérés" et, s'il y a lieu, sur la définition de la catégorisation par lieu, dans quelques jours seulement. Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 22:00 (CET)[répondre]

La décision ne crée pas de principe nouveau Euh ? C'est une raison de voter Pour ? Ektoplastor, le 2 novembre 2006, 20:58 CEST.
Est-ce normal que j'ai l'impression que chaque argument contre est plus convaincant que n'importe lequel des arguments pour ??? Ben, finalement, je comprends pas : t'es pour ou contre ce que tu proposes ? Ektoplastor,le 2 novembre 2006, 21:03 CEST.
Moi pour, mais si tu es davantage convaincu par les arguments "contre" ce doit être le symptôme que tu es "contre"... Touriste * (Discuter) 4 novembre 2006 à 18:29 (CET)[répondre]

J'ai profité du travail qu'avait fait Gwalarn (préparation d'arguments concis et percutants pour inciter à voter "oui" à la question 3) pour les reporter sur une page d'argumentaire analogue à celle concernant la longue règle proprement dite. Comme pour celle-ci, vous êtes bienvenus à y ajouter de nouvelles idées (dès lors que leur expression reste concise !) - ce serait bien que quelqu'un d'imaginatif remplisse un peu la colonne "Contre", que ça ait visuellement l'air plus équilibré.

Je ne compte pas en faire de même pour les questions 1, 4 et 5. Si quelqu'un s'y colle je rajouterai peut-être des arguments ("contre" puisque je suis "contre"). Le mieux serait que les gens motivés veillent tout simplement à voter assez vite, pour laisser dès les premiers votes exprimés en "Pour" et en "Contre" quelques arguments percutants (en tous cas c'est ce que je compte faire). Touriste * (Discuter) 13 novembre 2006 à 20:05 (CET)[répondre]

Bilan de la page de vote quatre jours avant l'ouverture[modifier le code]

Je viens de la remanier assez sévèrement ; j'ai renoncé à poser une proposition figeant la catégorisation par nationalités à la nationalité purement juridique, ayant vu plusieurs personnes m'approuver en le sens de ce refus et surtout n'ayant pas vu les personnes soutenant cette idée la travailler suffisamment pour disposer de quelque chose de bien cadré à faire voter.

En revanche j'ai pensé qu'on ne surchargerait pas les votants en proposant aussi trois choses (avec lesquelles je suis en désaccord personnel) : l'une c'est en gros le "refus de réglementer" (on reste le plus ouvert possible) ; l'autre ce sont au contraire des idées de restriction exprimées assez collectivement ici pour les scientifiques ou les artistes. Surtout pour ces dernières, c'était assez délicat pour moi d'essayer de les clarifier sans les dénaturer alors que je ne les aime pas ; j'espère y être arrivé. Vous êtes bienvenus à les clarifier encore davantage... ou à proposer de renoncer à les mettre au vote si vous pensez qu'elles sont encore un peu trop confuses. Touriste * (Discuter) 11 novembre 2006 à 11:21 (CET)[répondre]

Je signale avoir ajouté un paragraphe "Comment faire évoluer cette règle ?" au projet de règle, en supposant qu'il ne pose aucun problème. Si vous voulez vérifier que je n'ai pas gaffé en le faisant si près de la mise au vote, vous pouvez y jeter un oeil. Touriste * (Discuter) 12 novembre 2006 à 10:17 (CET)[répondre]
Merci pour cette page de vote. Une remarque cependant : il faudrait voir apparaître la phrase L'utilisation d'une catégorie nationale doit se faire en complèment d'une catégorie principale et non se substituer à elle dans la question 4. J'aimerais bien voir bétonner le maintien de la catégorie mère. :) D'avance merci.--Valérie 14 novembre 2006 à 07:36 (CET)[répondre]
✔️ Sauf erreur de jugement de ma part, ça ne pose aucun problème ; je l'ai donc intégré dans l'énoncé posé à la question 4. Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 08:10 (CET)[répondre]

Commetaire suite à ce bilan[modifier le code]

Je n'écris probablement pas là où il faut, maisje ne comprends rien à l'organisation de cette discussion. J'ai fait une modif mineure sur la formulation de la question 4 (sur les scientifiques). Il y a un gros souci avec la mention de catégories du type physicien ayant travaillé aux états-unis. Elles sont à peine meilleure que les catégories par nationalité. Je pense que la phrase les évoquant devrait être enlevée. Ou, à défaut, il faudrait une formulation a minima :

Les catégories comme physicien ayant travaillé aux états-unis peuvent être préférées aux catégories par nationalité, mais ne doivent pas constituer une priorité.

Est-ce que c'est un changement trop brutal pour que je le fasse unilatéralement ?Salle 11 novembre 2006 à 12:59 (CET)[répondre]

Si c'est très bien d'en parler là. Le problème sur cette question 4 est que j'ai essayé de faire une synthèse de plusieurs intervenants qui ont des idées voisines mais distinctes sur la question (toi-même, Ektopastor, Speculoos, Josce), avec la difficulté supplémentaire que je ne suis pas bien sur la même longueur d'ondes que vous. L'exemple de "physicien ayant travaillé aux États-Unis" je l'avais repris des suggestions de Josce. Je pense que le mieux est que tu modifies unilatéralement et on verra bien si quelqu'un vient crier derrière toi. De toutes façons, faisant partie des gens qui soutiennent une telle idée, tu es plus légitime que moi à la retravailler ! Touriste * (Discuter) 11 novembre 2006 à 13:23 (CET)[répondre]

Références utiles[modifier le code]

Votes "Pages à supprimer" ayant eu lieu ou en cours autour de cette thématique[modifier le code]

Angleterre :

Bretagne :

Normandie :

Wallonie :

  • Discussion catégorie:BD de Wallonie/Suppression (ne concerne pas des personnes stricto sensu mais le vote concernait aussi les catégories «Réalisateur wallon», «Inventeur wallon» et «Personnalité sportive wallonne» (Supprimées : 10 Conserver, 21 Supprimer, 1 Neutre mais compromis autorisant le renommage du seul «Réalisateur de Wallonie» en «Réalisateur wallon»)

Votes "Pages à supprimer" ayant eu lieu autour de thématiques voisines[modifier le code]

Sur la catégorisation par religion :

Sur la catégorisation par orientation sexuelle :

  • [[Discuter::Catégorie:Personnalité homosexuelle/Suppression]] (Supprimée (votes mélangés, je ne cherche pas à refaire le décompte))
Il apparait donc clairement que les catégories religieuses sont supprimés, ainsi que celle sur les orientations sexuelles, par contre les catégories "personnalités" sont dans l'ensemble conservés. Les scientifiques régionaux n'ont pas la côte non plus par contre c'est plus ambigüe pour les sportifs et les acteurs du milieu culturel (auteur et musiciens) Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 15:41 (CEST)[répondre]

Autres pages de discussions où on évoque les mêmes thématiques[modifier le code]

Ce qui se pratique sur :en[modifier le code]

Autant que j'aie pu m'en rendre compte, le problème des sous-catégories liées à des nationalités sans État ne pose tout simplement pas de problème à nos amis anglophones. J'ai noté une remarque très épisodique d'un contributeur sur une page de discussions qui reste sans conséquences. Une catégorie comme en:Category:Basque mathematicians qui ferait certainement tiquer ici ne semble gêner personne là-bas.

C'est assez normal puisqu'au USA ce type de classification statistiques existe alors qu'en France c'est strictement refusé (voir ce que j'écris plus bas) Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 15:31 (CEST)[répondre]

En revanche, des débats (presque absents chez nous) ont fait rage autour de la catégorisation par genre, par race ou par orientation sexuelle (euphémisme pour «des homosexuels»). Ils ont abouti à une recommandation très détaillée. J'y note les phrases suivantes, pas si éloignées de ce qui est proposé ici pour les «nations sans État» mais nettement plus précises :

« Generally, this means that the basic criterion for such a category is whether the topic has already been established as academically or culturally significant by external sources. If this criterion has not been met, then the category essentially constitutes original research. Although there are exceptions, this will usually mean that categories relating to social or cultural subjects are more likely to be valid than others. (...) »

« For example, gay literature is a distinct literary genre, and therefore an LGBT writers category is valid. However, there isn't a comparable phenomenon of gay linguistics, so a category for "Gay linguists" should not be created. For similar reasons, African American musicians is valid, but "African American economists" would not be. »

« Similarly, an "(ethnicity) politicians" category should only be created if politicians of that ethnic background somehow constitute a distinct and identifiable group with a specific cultural and political context. Thus, a "Native American politicians" category would be valid; an "Italian-American politicians" category would not be. The basis for creating such a category is not the number of individuals who could potentially be filed in the group, but whether there's a specific cultural context for the grouping beyond the mere fact that politicians of that ethnic background exist. »

Une prise de décisions en cours sur :de[modifier le code]

Je viens avec surprise de m'apercevoir aujourd'hui que la Wikipedia germanophone est en train de préparer une prise de décisions un peu analogue (quoique davantage centrée sur la question épisodiquement évoquée par certains ici de "comment délimiter exactement les nationalités"). Pour ceux qui ne liraient pas l'allemand, j'ai préparé un petit résumé du projet qu'il sont en train d'élaborer en espérant ne pas avoir fait de contresens. Touriste * (Discuter) 26 octobre 2006 à 23:10 (CEST)[répondre]

Des nouvelles de :de : leur prise de décision a tourné à la farce en quelques heures. Après que les six premiers votants furent intervenus pour se plaindre que tout ça était trop compliqué (voir cette page, dernière section), l'initiateur, pas très content, a clôturé le débat. Nous ne saurons donc pas de sitôt ce qu'en pensent les germanophones. Touriste * (Discuter) 8 novembre 2006 à 18:48 (CET)[répondre]

Avis et suggestions diverses[modifier le code]

Les avis étant nombreux, serait-il possible que le lien cité renvoie directement sur l'avis en question ? Sinon, il faut parcourir toute la page d'archive... Gwalarn 3 novembre 2006 à 12:05 (CET)[répondre]

Avis de Thierry Lucas[modifier le code]

Thierry Lucas remet en perspective la question, rappelant notamment certains débats politiques très récurrents ces dernières années en France ; dans une certaine mesure, un certain modèle intégrationniste français est remis en cause par l'émergence de régionalismes nouveaux, ce qui peut expliquer la virulence de nombreuses réactions. Diverses réponses lui sont faites, puis on diverge comme souvent vers le Canada. Tout ce paragraphe est désormais reporté en page d'archives de cette discussion.

Avis de Ceedjee[modifier le code]

Ceedjee insiste sur un point : selon lui « il faut trouver une règle globale pour : Catégorie:Personnalité française par région ainsi que les cantons suisses et les régions et communautés belges mais pas faire des analyses au cas par cas». S'ensuit une discussion qui a été déplacée sur la page d'archives de cette discussion.

Avis de Bradipus[modifier le code]

Bradipus fait diverses suggestions pour mieux cerner ce qu'est une «catégorie pertinente». Quelques échanges d'idées s'ensuivent. Ils ont été déplacés sur la page d'archives de cette discussion.

Avis d'Arnaudh[modifier le code]

Arnaudh fait valoir son opinion très ouverte aux catégories régionales. Il souhaite que le projet aboutisse dans un sens plus généreux pour leur inclusion, et formalise quelques propositions précises. Touriste * (Discuter) lui répond brièvement. L'échange a été déplacé sur la page d'archives de cette discussion.

Avis de Bleizdu[modifier le code]

Bleizdu souligne que nos critères doivent être très pragmatiques et accepter le cas par cas, l'objectif prioritaire étant la satisfaction du lecteur. Il pose quelques exemples intéressants de problèmes concrets. Son intervention a été déplacée sur la page d'archives de cette discussion.

Avis de Speculoos[modifier le code]

Speculoos est très critique sur ces catégories par nationalité, qui posent pour lui des problèmes insolubles quand on remonte dans l'histoire, mais surtout sont souvent d'une pertinence des plus douteuses. Il pense qu'on doit définir avec beaucoup de rigueur les critères autorisant l'inclusion d'une personnalité dans une catégorie par nationalité ou région, et annonce travailler à des recommandations en ce sens consultables à Utilisateur:Speculoos/Catégorisation. Les détails de son intervention ont été déplacés sur la page d'archives de cette discussion.

Avis de Chris93[modifier le code]

Chris93 «tique un peu» sur catégorie:Italo-Américain et fait observer qu'il convient pas de ne pas créer des catégories pour les binationaux. Les détails de son intervention sont sur la page d'archives de cette discussion.

Avis de Xlige[modifier le code]

Utilisateur:Xlige souligne qu'il convient de n'inclure une personnalité dans une catégorie que si le lien entre les deux est fort. Il pense que préciser plus finement les titres des catégories (Les personnalités attachés à ... ou Figures de ... ou encore Les personnalités en lien avec...). Voir les détails sur la page d'archives de cette discussion.

Avis de José Fontaine[modifier le code]

José Fontaine, avec l'enthousiasme qu'on lui connaît, suggère une extension prudente de la pratique actuelle de catégorisation des Québécois à d'autres États fédérés. S'ensuit une discussion avec les incontournables piques amicales de Bradipus, puis une intervention d'Idéalités qui apporte quelques précisions sur le «modèle québécois». Le débat a été déplacé sur la page d'archives de cette discussion.

Avis de Boréal (d · c · b)[modifier le code]

Boréal rappelle quelques faits sur le fédéralisme canadien, mais aussi américain ou australien. Il estime que la façon de traiter les sous-catégories actuellement pratiquée pour le Québec devrait à terme être aussi celle qui serait employée pour les autres provinces canadiennes, les États américains, etc... Il souligne que c'est d'ailleurs la pratique de :en. Les détails de son intervention sont sur la page d'archives de cette discussion.

Avis d'Idéalités[modifier le code]

Idéalités souligne que «la distinction entre québécois et canadiens n'est pas principalement d'ordre linguistique mais plutôt du ressort des politiques». Voir son intervention sur la page d'archives de cette discussion.

Avis de Benoni: en défense des catégories régionales[modifier le code]

Pour Benoni «le problème énorme de cette wikipedia est le poids énorme des français, qui font souvent de l'idéologie sans le savoir, imposant leur volonté aux autres de façon brutale.» Il espère que certains feront ici preuve de bon sens. Son intervention est transférée sur la page d'archives de cette discussion.

Observations d'ADM sur la notion de fédéralisme[modifier le code]

ADM met en relief la prégnance du concept de "fédéralisme" pour justifier une plus grande ouveture des sous-catégories aux États fédérés. Voir son intervention sur la page d'archives de cette discussion.

Avis de Benjism89[modifier le code]

L'idée d'une PDD sur le sujet me semble bonne. Cependant, je rappelle que la définition d'un Etat n'est pas aussi simple qu'il y paraît. Porto Rico, les Mariannes, la Nouvelle-Calédonie et un certain nombre d'autres îles relèvent de la "quasi-indépendance". Dès lors, que signifie "être un Etat" ? Etre représenté à l'ONU ? ou autre chose ? Je pense qu'il faut se poser cette question. Par ailleurs, le sort de nations sans état, comme les Kurdes, me semble également important. Benji @ 24 octobre 2006 à 13:13 (CEST)[répondre]

CHaps[modifier le code]

Je ne parle qu'au sujet des catégories sportives, j'aimerais juste que quand une personne se lance à catégoriser à tout va, qu'il en touche deux mots aux participants des portails en question (cyclisme, sport, football ou sports d'hiver). Amicalement. Chaps - blabliblo 25 octobre 2006 à 03:37 (CEST)[répondre]

Quelques réflexions de Touriste[modifier le code]

Touriste * (Discuter) lance quelques idées en vrac ; l'une d'entre elles est commentée : celle de la possible pertinence d'un alignement sur le système de :de (un physicien français y est catégorisé d'une part comme "Physicien" et d'autre part comme "Français"). Puis la discussion digresse un peu, aboutissant à d'instructifs échanges sur les pièces d'identité au Québec. Le tout est reporté sur la page d'archives de cette discussion.

Attention au sectarisme jacobin! (intervention de Benoni) (copier-coller de propos échangés ailleurs)[modifier le code]

Benoni met en garde les participants à ce débat contre le «sectarisme jacobin» en s'appuyant sur un extrait des débats sur la page où est discutée la possible suppression de la catégorie «Compositeur breton». Voir la page d'archives de cette discussion.

Quelques réflexions de Touriste sur une motivation de la limitation des catégories : l'ergonomie du système[modifier le code]

J'ai pris le temps d'essayer de répondre à la question suivante que pose Boréal quelque part dans le fouillis que commence à devenir cette page :

«Honnêtement, je ne comprends pas trop où est le problème. Par exemple, Jean-Marie de Koninck est québécois et est mathématicien. Où est le problème à ce qu'il soit catégorisé dans la Catégorie:Mathématicien québécois??? - Boréal (:-D) 25 octobre 2006 à 02:26 (CEST)»[répondre]

Je pense que ça pose des problèmes d'ergnomie du système de catégories. Et comme c'est assez long, je suis allé l'expliquer sur une page séparée. Touriste * (Discuter) 25 octobre 2006 à 17:17 (CEST)[répondre]

J'y ai mis également mes réflexions. - Boréal (:-D) 25 octobre 2006 à 21:19 (CEST)[répondre]
Remarque : le débat porte sur deux concepts, l'existence ou non des catégories et les règles de catégorisation. Ne pourrait-on d'abord, décider une fois pour toutes qu'elles sont les catégories : nationalité/région/province/commune, ...; ... Et ensuite établir les règles de catégorisation dans chacune des catégories. --Aremacle 29 octobre 2006 à 09:49 (CET)[répondre]

Une suggestion d'Ektoplastor[modifier le code]

Ektoplastor met en relief une idée : il est important que les titres des catégories soient moins ambigus quant au contenu attendu, quitte à être plus longs. Son intervention peut être lue sur la page d'archives de cette discussion.

La naissance n'est pas forcément critère suffisant (intervention de Kergidu)[modifier le code]

Kergidu donne quelques exemples pour montrer l'insuffisante pertinence du lieu de naissance pour classifier un individu donné. Quelques autres intervenant lui répondent. Et c'est désormais sur la page d'archives de cette discussion.

Les catégories sont a interpréter au sens large (intervention de Kergidu)[modifier le code]

Kergidu souligne aussi qu'à condition d'interpréter dans un sens suffisamment large le sens des catégories, l'inclusion de tel ou tel ne devrait pas être sujette à polémiques stériles. On lui reproche en retour de prôner l'instauration de «contenu évasif»... Voir les échanges sur la page d'archives de cette discussion.

Réponse aux objections habituelles (à propos du Canada, par Boréal)[modifier le code]

Boréal apporte des précisions nombreuses et utiles sur le cas québécois. Selon le principe de digression généralisée adopté sur cette page, la suite de la conversation quitte rapidement le Canada et on finit par deviser sur la nationalité française. Tout ça pourra être trouvé sur la page d'archives de cette discussion.

Avis de Speculoos : prise de décision condamnée à échouer[modifier le code]

Pour Speculoos, cette prise de décision est condamnée à échouer. On débat sans fin sur les revendications régionalistes, alors qu'on aurait dû organiser le débat non géographiquement mais par type d'activité (scientifiques, artistes, sportifs, etc...). Il rappelle avoir construit un exemple de ce qui aurait du être fait mis en ligne à Utilisateur:Speculoos/Catégorisation.

On lui répond tous azimuths. Après une échappée au Canada, le débat redevient belgo-belge (belgo-wallon ? tournaiso-wallon ?) ; le tout étant archivé sur la page d'archives de cette discussion.

Pertinence, information capitale (intervention d'Aremacle)[modifier le code]

Aremacle rappelle (et notamment à Speculoos) que le rangement par pays ou région peut être pertinent pour certains utilisateurs, et répondre à une demande de leur part, et qu'il est donc bien réducteur de vouloir l'éliminer d'un tour de main. Voir la page d'archives de cette discussion.

Etats fédéraux (remarques de José Fontaine au vu des amendements d'Ektoplator (section 8.2.2))[modifier le code]

José Fontaine insiste sur l'importance du concept d'"État Fédéré". Voir la page d'archives de cette discussion.

"La politique d'abord" (avis de Gwalarn)[modifier le code]

Gwalarn regrette que les considérations politiques suintent partout dans les débats. Pour lui, il y a lieu à une grande tolérance dans la catégorisation parce que l'homme n'a pas qu'une dimension politique ; bien des raisons (culturelles, sociologiques, ou simplement l'expression des individus catégorisés) peuvent justifier de créer une catégorie consacrée à des personnes.

Le débat qui s'ensuit tourne souvent autour de la Belgique ; le tout est consultable sur la page d'archives de cette discussion.

La proposition de Th. Lucas (point 8.2) pare à bien des dangers[modifier le code]

José Fontaine reprend la parole pour rappeler qu'il y a des entités politiques à forte identité, souvent recoupée par l'existence d'assemblées délibérantes à fortes prérogatives, et qu'on devrait en tenir compte. Les détails sont déplacés sur la page d'archives de cette discussion.

Un dramatique oubli : L'HISTOIRE (intervention d'Ektoplastor)[modifier le code]

Ektoplastor fait une remarque : les considérations historiques sont absentes de la prise de décision programmée, alors que la problématique historique est sous-jacente et essentielle. La conversation part un peu tous azimuths et peut être lue sur la page d'archives de cette discussion.

De l'emploi des catégories "associantes" (problème posé par Gwalarn)[modifier le code]

Gwalarn recentre le débat sur la pertinence de l'association d'une activité et d'une nationalité, et plus généralement les catégories à entrées multiples : a-t-on avantage à catégoriser, quel intérêt d'interdire une catégorisation libre ? Quel est le risque ?

Les échanges évoquent aussi la faiblesse de Wikipédia qui ne permet pas la recherche par intersection de catégories, souhaitée de tous et toujours pas réalisable en pratique.

Il propose de laisser une large liberté de catégoriser, sauf à démontrer un risque réel pour l'encyclopédie, et de demander la mise en place d'un outil d'interrogation multi-catégories.

Voir la page d'archives de cette discussion.

Question dite crétine... par son auteur, à savoir Valérie[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je vois que les discussions avancent bien (ou beaucoup) mais, sauf erreur très bête de ma part, je ne vois toujours pas le mode d'emploi de ces catégories : sont-elles destinées à rassembler des natifs, des adoptifs ou des actifs ? Un mélange de deux de ses situations ou les trois ? D'avance merci pour vos lumières.--Valérie 30 octobre 2006 à 08:31 (CET)[répondre]

Euh ... et si on créait des catégories Naissance en tel État ? Et les discussions sont tellement importantes en taille que je n'arrive plus à les suivre. Ektoplastor, le 30 octobre 2006, 19:08 CEST.
Question pas crétine du tout... Tu l'avais déjà posée en 8.1 que j'ai un peu autoritairement renvoyé en archives. J'ai des idées sur comment continuer, et je vais essayer de rebondir un peu sur ce thème -même s'il y a une semaine je préférais l'évacuer- vu le nombre de gens que ça a l'air de préoccuper. Touriste * (Discuter) 31 octobre 2006 à 16:50 (CET)[répondre]

Re-avis de Xlige : vive les catégories associantes[modifier le code]

A Valérie, justement on ne sait pas, Je suis d'accord avec l'idée de Gwalarn, qui me paraît être juste et sans ambiguité.

Pour que les catégories soient pertinentes (c'est le but recherché après tout), il faut que les catégories ne soient associantes que lorsque cette association est avérée.

Il faut pour cela expliciter les titres des catégories (sans tomber dans la surenchère de détails). La plupart des catégories sont d'ailleurs définissables par avance (hors actualités). Pourquoi pas des catégories types claires ? comme Figures de...(représentant, haut fonctionnaire de tel pays à telle époque):le lien et sa nature sont précisées, ou : Les personnalités attachées à... : Ces personnes revendiquent leur appartenance identitaire, ou encore : Les personnalités en lien avec... : ne revendiquent pas une identité et moins pertinent, mais non négligeables. --Xlige 30 octobre 2006 à 17:40 (CET)[répondre]

Là, on tombe vraiment dans le ridicule. Il n'est aucunement nécessaire que les catégories soient aussi précises. Les catégories ne servent qu'à se retrouver d'un article à l'autre. Une proposition du genre rendrait l'encyclopédique quasiment incompréhensible pour le lecteur. Je l'ai dit plus haut, et je le re-dis à l'intention de Valérie, les catégories peuvent servir à toutes ces fins à la fois, il n'est ni utile ni nécessaire de différencier les trois par de la surcatégorisation sauvage. dh30 octobre 2006 à 17:50 (CET)[répondre]

RÉSUMÉ DES ÉPISODES PRÉCÉDENTS ou Là où le débat a dépassé le problème de la catégorisation, finit par tourner en rond, et se résume à des petites revendications personnelles (le titre est d'Ektoplastor)[modifier le code]

Titre fracassant histoire qu'on lise ma critique. Où cette discussion a-t-elle menée ? Qu'a-t-elle vraiment apporté ? (C'est juste une mise au point.)

  • Idéalités défent le Québec et appuie son argumentation sur cette défense. Il n'évoque peu ou pas d'autres États fédéraux ou alors de manière négative. Idéalités a employé l'expression fédéralisme asymétrique et spécificité du Canada (lire spécificité du Québec dans le Canada). Idéalités rappelle le fonctionnement politique du Québec, il prend citer des textes officiels.
  • Boréal affiche la même fierté et le soutient.
  • dh a un discours plus ouvert et évoque le cas de l'Ontario. Toutefois, à plusieurs reprises, il sépare le Canada du reste du monde. Dans le sondage informel, en votant 1 ou 4, certains ont tenu à rappeler que le Canada est un État fédéral, mais ce n'est pas le seul. (ex : tant pour le Canada que pour tout autre État fédéral dans le monde -- Pagir)
  • José Fontaine aime à s'appuyer sur sa Wallonie au nom d'une sensibilité européenne où les nations sans être minimisées, sans être niées, sont relativisées. Beaucoup de ses discours sont centrés sur la Wallonie, qu'il classe parmi les sociétés à forte identité. Mais il en rappelle l'exception aussi en reprenant l'expression fédéralisme multinational de Seymour.
  • Aremacle le soutient et se réfère aux organismes officiels qui portent l'adjectif wallon. Les discours sont assez riches en répliques.

En bref : C'est hachement constructif tout ça. -- Bradipus.

  • Personne n'a évoqué le cas de la Russie, de pays asiatiques, de pays d'Afrique ou des pays d'Amérique du Sud, parce qu'il n'y a personne sur la wikipédia francophone pour faire porter leurs revendications nationalistes ou idenditaires ou régionnales ou que sais-je.

Tirez les conclusions que vous voulez de ce résumé. Voilà ce que je retiens de cette longue discussion : chacun des intervenants que j'ai cités ci-dessus (mais ce ne sont pas les seuls) ne semble un peu trop centré sur son petit problème. Ca serait bien que la discussion soit plus ouverte et plus globalisante ... Ektoplastor, le 30 octobre 2006, 20:47 CEST.

Je parle de ce que je suis en mesure de donner une opinion éclairée; je n'irai pas dire aux européens comment les régions européennes doivent être traitées. Et j'aimerais bien qu'on cesse de lire en diagonale mes interventions, qui encore une fois n'ont rien à voir avec une quelconque fierté pour en voir le fond, ça ferait plaisir, merci. (Et je suis toujours aussi étonné que sur le sujet de l'ergonomie des catégories, l'un des plus importants à mon avis, je sois le seul qui ait répondu à Touriste.) <coup de gueule>Mais il est bien entendu facile de faire passer pour des "people with an agenda" ceux qui défendent comme utiles les catégories infra nationales en faisant un troll qui fait, lui, bien plus avancer le schimblick </coup de gueule> - Boréal (:-D) 31 octobre 2006 à 01:13 (CET)[répondre]
<troll>Je ne fais pas le même résumé des échanges que ce qui est dit ci-dessus, car je ne situe pas l'importance des propos au même endroit. Que chacun oriente la discussion sur un "cas particulier", c'est préférable et inévitable. D'abord parce qu'on parle mieux de ce que l'on connaît et que l'on vit (voir l'énergie mise pour réserver l'emploi du terme "nationalité" à ce qui correspond à la définition constitutionnelle en France). Ensuite parce que Wikipédia est comme toute construction humaine : une somme de cas particuliers. Donc rien que de très normal.</troll> Gwalarn 30 octobre 2006 à 21:06 (CET)[répondre]
NON, Wikipédia francophone ne doit pas être une encyclopédie de la France, du Québec, de la Suisse francophone et de la Wallonie.
Et OUI, on parle toujours mieux de ce qu'on sait, mais ce n'est pas une raison pour ne parler que d'où on vit. Ektoplastor, le meme jour, 21:39 CEST.
Ben si. Si je te parle de l'Amérique du sud, n'importe quel spécialiste me taillera en pièces. Si les gens sur WP parlaient un peu plus de ce qu'ils connaissent et écoutaient un peu plus sur ce qu'ils ne connaissent pas, on ferait un grand pas en avant. - Boréal (:-D) 31 octobre 2006 à 01:13 (CET)[répondre]
Une objection à ce résumé. Ce qui est envisagé dans la proposition de l'Utilisateur: Touriste vise un vaste ensemble de cas relatifs au problème des catégories identitaires (mot dont j'use pour aller vite). Il s'agit tout de même d'un ensemble relativement important de coins du monde? Une première série de cas (les plus délicats) sont : le Québec, l'Écosse, la Wallonie, la Flandre, le Pays basque, la Catalogne. C'est une première série de cas que je mets relativement ensemble dans la mesure où les questions qui s'y posent ont des analogies entre elles. Il y a aussi les Régions de France. Il y a des problèmes comme les Kabyles. Avec cela nous sommes quand même déjà sur trois continents. A cela s'ajoutent les anciens Etats anciens comme la Principauté de Liège ou l'URSS et enfin il y a les pays dont la nationalité est moins problématique. En traitant de ces questions, on ne traite pas encore de toute l'humanité, certes!, mais enfin cela fait quand même pas mal de monde. Et, peut-être surtout, il y a, à partir de ces cas, la question de l'identité citoyenne aujourd'hui. J'ajoute peut-être quelque chose de personnel. Les cas que je connais le mieux, grâce à la revue que j'édite, sont sans doute le Québec, la Wallonie, la Flandre, la Catalogne et les Kabyles, mais aussi le Pays basque et les Régions de France. Pour proposer quelque chose de valable sur notre problème en général, il faut quand même avoir une certaine connaissance de ces divers cas, ce qui n'est pas une mince affaire. Et, par ailleurs, je me demande si une WP francophone ne doit pas d'abord exceller dans les domaines que très naturellement, nous connaissons le mieux (en tant qu'Européens - mais sans se limiter à l'Europe - en tant que Francophones - mais sans se limiter aux pays francophones. Ou, pour le mieux formuler: cherchons à bien penser ces cas (pas si limités que cela finalement), à bien les ordonner, et nous avons là, alors, une matière qui répondrait à vos exigences universalistes, cher Ektoplastor. Je pense aussi que de grandes langues comme la nôtre sont ce que j'appellerais des universalismes concrets et bien penser ces universalismes répond à ce que je crois être votre exigence. Si on voit les choses du point de vue de la pensée, on pourrait dire aussi qu'une discussion comme celle-ci pourrait nous aider à traiter de problèmes ultérieurs comme l'Europe et de manière générale les constructions transnationales (et les questions comme celles du Rwanda par exemple), mais à chaque jour suffit sa peine. Je trouve que cette discussion en vaut le coup. Et qu'elle n'est peut-être pas aussi limitée qu'on pourrait le croire. Il y a aussi la question de la nationalité, de la citoyenneté, de l'appartenance...
Les discussions se font sur le fond de la proposition de Touriste que j'estime bien pensée et à laquelle nos discussions apportent des éléments constructifs, me semble-t-il dans la mesure où des positions se rapprochent, se confrontent... Il y a aussi - c'est peut-être important - la découverte qu'entre les Etats souverains et les divisions administratives même importantes du type Régions de France il y a un échelon supérieur qui est l' État fédéré ou autonome (et partiellement souverain), ou l'entité fédérée. Le fédéralisme - comment le comprendre etc. - ce n'est pas non plus une petite question.
José Fontaine 30 octobre 2006 à 22:25 (CET)[répondre]

Relativisons : les problèmes concernant la reconnaissance du Québec et de la Wallonie sont un problème mineurs et non représentatifs des situations plus complexes de part le monde.

Que dire du Brésil par exemple ? Sur Wikipédia francophone, on dit personnalité brésilienne. Quelle distinction faire entre un amazonien et un roramien ? (lire États du Brésil.) J'ai demandé de faire la distinction entre ontarien et québécois, je ferais aussi en toute logique la même demande ici. Par contre, il faudra être fortiche pour trouver l'information, et inspérer qu'on puisse trouver un début de précision dans la Wikipédia espagnole.

Attaquons-nous à des problèmes politiques graves. Quid des kurdes et des palestiniens ? D'accord, on avait éfleuré le problème plus haut et on l'avait écarter à tort pour éviter un trollage. Que dire sur Mahmoud Darwich ? Sauf erreur de ma part, ce palistinien vit en Israel et a été exilé. Dur, dur, ce cas, non ? Que dire de Yılmaz Güney ? Faut-il une catégorie pour les exilés ? Question qui n'a pas même pas été évoquée sur cette page !!! C'est vrai, ironiquement, la Wallonie et le Québec sont tellement plus importants.

A Idéalités et à José Fontaine, j'aimerais leur demander si parmi les neufs régions ethniques qui constituent l'Éthiopie, État fédéral s'ils l'oublient, lesquelles peuvent être comparables s'il y a lieu respectivement au Québec ou à la Wallonie. Je suis sûr qu'ils ne seront pas capables de me répondre ; mais notez au passage que s'ajoute ici une différence ethnique apparemment officiellement reconnue (un sacré bordel, quoi). Les Québécois et les Wallons forment-ils des ethnies à part ? Et non, on n'a pas le droit de s'en foudre de l'Éthiopie et des Éthiopiens. Bien au contraire.

Je peux élargir aussi sur l'Afrique et sur les multitudes d'ethnies qui la constituent, et sur lesquelles moi-même n'y connait rien. Faudrait-il se prononcer sur chacune d'elles ? Et non, on n'a pas le droit de s'en foudre de l'Afrique et des Africains.

Et que dire sur des États comme la Somalie, sans régime politique stable, avec des régions administratives non identifiables. Quel sens donné à l'adjectif somalien. Il n'y a aucune identité nationale ! C'est quoi une personnalité somalienne ? Un type qui a vécu en Somalie, un type qui est né en Somalie ? Bon, un homme politique somalien, on arrive déjà à mieux comprendre. Notez que je me tire une balle dans le pied ... Mise à mort de mes propositions, des propisitions de Thierry Lucas.

Autre continent, autre pays, autre problème de taille (sans jeu de mots). La Chine reconnait officiellement 59 nationalités différentes inscrites sur la carte d'identité et qui correspondent à ce qui est identifié à des identité ethniques. Mélange entre ethnicité et nationalité face auquel en tant que Français je suis perplexe. Je parie qu'il y a des débats interminables sur la Wikipédia chinoise. En tout cas, on lit sur la Wikipédia francophone personnalité chinoise et impossible d'en savoir plus. Regrettable oubli des francophones ? Exemple au hasard : quelle est la nationalité de Li Dazhao ? Chais pas.

Donc, la Wallonie et le Québec me semblent secondaires et <troll>moins sujets à discussion. QWu'est-ce que ça va être lorsqu'on va aborder les problèmes identitaires mentionnés ci-dessus ? J'ai l'inpression de n'avoir discuté de rien ... Désolé pour mon pessimisme ... Ektoplastor, le 31 octobre 2006, 00:10 CEST

Ben pas du tout d'accord avec toi sur celui-là... Il me semble que nous pouvons définir des règles simples ; pour diverses raisons y ajouter un nombre limité d'exceptions. Et comme le dit si bien Boréal, éviter de perdre trop de temps sur les questions sur lesquelles personne de nous n'est compétent... et qui ne se posent guère pour l'instant. Il sera toujours temps de se préoccuper de la sous-catégorisation des Chinois par nationalité au sens juridique particulier de ce concept dans ce pays quand la question se révèlera polémique. Je ne pense pas que le débat que tu lances ait des chances raisonnables de faire évoluer le texte à mettre au vote d'ici le 15 novembre (ou un peu plus tard si nous prolongeons la discussion, j'espère qu'on n'y sera pas réduit). Dans l'attente, je ne participe pas ci-dessous mais jette un oeil à ce qui s'y passe, bien évidemment, pour ajouter à la proposition une phrase sur le Brésil ou l'Éthiopie si quelque chose de judicieux apparaît, ce qui me suprendrait bien quand même. Touriste * (Discuter) 31 octobre 2006 à 16:54 (CET)[répondre]

Pour redevenir optimiste[modifier le code]

Traitons des problèmes les plus proches et puis les autres. Il n'y a pas que le Québec et la Wallonie, mais aussi la Flandre, la Catalogne, l'Écosse, le Pays Basque et corrélativement le fédéralisme dans des pays démocratiques, en rapport avec la construction européenne, les Etats souverains (bref la proposition de Touriste). Il ne fait pas de doute que la question chinoise mérite d'être abordée. Il y a en Chine un cas particulier (au-delà même des nationalités), c'est le fait que (articles sur Google en anglais à partir de Federalism in China par exemple), la Chine est un Etat fédéral de fait (et il faut aller voir aussi à l'article sur le fédéralisme dans WP en anglais). Les questions selon vous limitées que nous abordons, la solution que nous leur donnerions ne préjuge aucunement de ce que l'on pourrait décider pour la Chine qui est un problème aussi immense que sa population immense. J'insiste vraiment que traiter de ces questions proches, où il y a des gens qui peuvent se saisir des questions de l'intérieur, ne péjugent pas des solutions à apporter dans d'autres pays comme aussi au Congo (ex-belge), où la question du fédéralisme se pose à nouveau. Il faut vraiment traiter des questions intelligemment, en tenant compte des particularités historiques. Un juriste comme Dehousse me disait que les sciences exactes ont cet avantage: un fémur est un fémur et c'est tout. En revanche, un parlement n'est pas la même chose en UK qu'en France ou au Danemark. Il en va de même des questions identitaires que nous traitons. Résolvons d'abord celles qui sont les plus proches mais aussi les plus délicates car il y a bien des contributeurs qui y sont particulièrement intéressés. On peut avoir une préférence francophoine (et européenne), sans pour autant abandonner le point de vue universaliste.

Pessimisme? Une tâche encyclopédique est infinie. Ne pensons pas trop à l'infini et occupons-nous de ce qui nous touche dans la question soulevée par Touriste qui a une proposition très englobante. Cela ne dit pas que l'on abandonne le reste. Il y a quelques années un vaste débat international réunissait dans De Standaard (journal flamand), une série d'intellectuels dont Hobsbawm (qui a un article sur plusieurs WP mais pas la française sauf erreur), (des Français, des Anglais, Allemands), sur la Catalogne et l'Écosse comme manière de penser les identités de façon moderne et ouverte. Enfin, que pensez-vous de cette idée que je résume allons-y progressivement?

José Fontaine 31 octobre 2006 à 00:51 (CET)[répondre]

Comme tu le dis toi-même, chaque État est un cas à part. Dans ce cas, les questions sur le Canada et la Belgique peuvent être mises de côté dans un premier temps. Allons-y progressivement et attaquons-nous d'abord à ce qui pose problème. Une fois qu'on se sera prononcé sur les cas suivants, les questions du Canada et de la Belgique seront un jeu d'enfants : il suffira de ramener le problème à un problème déjà résolu (eh bien, je suis optimiste, non ?).


Pfff! Plus la discussion avance et moins je suis convaincu que nous arriverons à une position commune pour la somme des cas particulier. J'ai un peu le sentiment qu'on tourne en rond en élargissant le cercle (Kurdes, Somalie, ...). Admettons qu'on avance progressivement comme le demande José au dessus, cela signifie quoi concrètement? J'aimerai quelques précisions Thierry Lucas 31 octobre 2006 à 10:10 (CET)[répondre]

Question kurde[modifier le code]

Question palestinienne[modifier le code]

Il faudrait peut-être dire la même chose que pour la Chine. Et, d'une certaine façon, la question est peut-être moins controversée de savoir si Untel ou Untel est un écrivain palestinien ou ... ? Dans la mesure où ce qui est mille fois plus brûlant dans ce cas, c'est la dispute entre la souveraineté sur le Mont du Temple ou l'Esplanade des mosquées (nous avons publié un article dans TOUDI à ce propos dans la mesure où c'est tout à fait impressionnant de voir l'effort fait pour s'entendre sur des question si délicates, si tragiques dont des conflits ailleurs sont un reflet réel quoique fort apaisé). Ceci dit sans nullement écarter l'objection d'Ektoplastor mais en proposant une solution progressive, qui commence par les questions qui se posent durement dans cette WP. J'ai quand même un exemple, le sociologue américain d'origine palestinienne Edward Saïd, auteur de ces remarquables analyses notamment sur des écrivains comme Camus ou Conrad, humanistes incontestables et chez qui pourtant se glisse le poison du colonialisme.

En outre, s'il y a une perception plus ou moins commune (disons occidentale mais aussi démocratique) de ce qu'est la nationalité catalane ou écossaise, j'ai le sentiment qu'en Chine les Ouïghours ou les Hans, cela doit être autre chose. Il me semble par exemple que les provinces chinoises, tout en étant peuplées de Hans à 90% d'entre elles, peuvent être cependant des cultures et des Etats (de facto) différents. Mais avant d'en arriver là, il faudrait approfondir ce qu'est le fédéralisme de facto de la Chine au point où est approfondie, de fait, dans nos éditions et discussions, par exemple l'Écosse. Peut-être doit-on faire une liste du type de pays, Etats, Régions au départ du projet de Touriste etq ue, dans un premier temps, les Hans n'en fassent pas partie?

José Fontaine 31 octobre 2006 à 14:43 (CET)[répondre]

Question de la Chine[modifier le code]

Aujourd'hui, la Chine reconnait 59 nationalités différentes. Ces nationalités sont inscrites sur la carte d'identité. Constat de l'existant : sur Wikipédia francophone, on dit d'untel qu'il est chinois sans se poser de questions sur sa nationalité, y compris dans l'article lui-même. Doit-on continuer ainsi ? Ou doit-on diviser Personnalité chinoise en 59 sous-catégories, tout en évitant d'en faire autant pour les autres catégories ? Ektoplastor.

Les Ouïghours sont une de ces nationalités et ils sont connus notamment par Dersu Uzala, film du cinéaste japonais Kurosawa. J'essaye de suggérer par là que ces nationalités ne vont pas poser des questions délicatisssimes, d'autant plus que, justement, elles sont reconnues comme telles.

José Fontaine 31 octobre 2006 à 13:46 (CET)[répondre]

Hmmm avec les taiwanais, les hongkongais et les tibétains, je suis sûr qu'il a moyen de déclencher un conflit. Qui osera classer le Dalaï-Lama dans "personnalité chinoise" ? ;-) --Piksou 31 octobre 2006 à 14:05 (CET)[répondre]

Ce que je veux dire, c'est - mais c'est sans doute ce que Piksou veut dire aussi - que après avoir balayé devant notre porte (ce qui est le plus proche et on pourrait même faire des listes?), on verrait après les nationalités de la République de Chine, notamment. Il est cependant peu probable que nous ayons des conflits permanents et difficiles avec des dizaines d'écrivains, cinéastes, scientifiques ou mathématiciens Ouïghours, ceci étant dit en pleine conscience du fait que nous devrions en connaître plus à leur propos. José Fontaine 31 octobre 2006 à 14:29 (CET)[répondre]

C'est l'idée. En plus la Chine c'est un peu comme la Bretagne: les limites de l'état (que l'on ne retienne que la RPC ou qu'on inclus aussi Taiwan) ne correspond pas forcément à totalité de ce que sont "les chinois", je pense entre autre aux communautés en exil (Singapour & co). Donc entre ce qui est dans la RPC et qui n'est pas chinois ou pas vraiment ou pas seulement (hong-kong, tibet communauté musulmane) et tout ce qui est est en dehors, c'est un genre de Belgique et Bretagne en même temps, c'est plutpot chiant à régler. --Piksou 31 octobre 2006 à 15:42 (CET)[répondre]
Ah là j'ai une réponse ! Tu noteras que ma proposition prévoit quelque chose pour les "Hongrois de Roumanie" (j'ai pris un exemple un peu au hasard) qui est à transposer de façon évidente pour les "Chinois d'Indonésie" si tant est que nous ayons des articles concernant un nombre significatif d'entre eux dans un avenir proche, ce qui n'est pas dit. Touriste * (Discuter) 31 octobre 2006 à 16:56 (CET)[répondre]

Question de l'Éthiopie[modifier le code]

L'Ethiopie est un État fédéral divisé en neuf régions ethniques. Doit-on considérer les Ethnies y habitant en tant qu'Ethnies ou en tant que membre d'une province d'un État fédéral ? Ektoplastor.

Question du Brésil[modifier le code]

Le vrai nom du Brésil est "république fédérative du Brésil". Auparavant elle s'appelait les "Etats-Unis du Brésil" (appellation quasi-inconnue en France). Les États ont des latitudes importants sur tous les pouvoirs régaliens classiques : la justice, l'éducation, les impôts, etc., sauf la monnaie et les relations de la fédération avec le reste du monde. Au vu de leur taille, de leur statut juridique et de leurs réalisations, presque tous les état de la fédération pourraient valablement figurer en tant que catégorie. Au plan social, le pays est un immense creuset de nationalités et de couleurs. Certains groupes se mixent facilement, d'autres gardent une identité forte (les descendants de Japonais à São Paulo, d'émigrés des pays nordiques dans le sud, et les descendants d'esclaves noirs dans le Nordeste). Ce qui les rend apte à apparaître dans des catégories distinctes. Si sur le plan religieux le catholicisme domine, il est fortement concurrencé par les prêcheurs américanisés des nouvelles Églises et la vieille tradition d'animisme implantée par les Africains, aux multiples ramifications. Hop, quelques catégories de plus. Economiquement, plus de 100 millions de personnes vivent en-dessous du seuil de pauvreté et les écarts de richesse sont énormes, la classe moyenne n'étant pas la classe la plus développée. D'où l'importance que Lula apparaisse comme une [[catégorie:personne d'origine modeste]]. En général, tout le monde se retrouve autour de la musique brésilienne et de la danse. Je ne détaillerai pas tous les [[catégorie:styles de musique]] et de danse qui existent ! Chacun a son histoire, sa transmission, sa production, ses artistes. Quelques catégories de plus... Gwalarn 31 octobre 2006 à 21:56 (CET)[répondre]

Question de la Somalie[modifier le code]

La Somalie n'est pas un Etat au sens où il n'y a aucun gouvernement politique stable. Il n'y a à ce jour aucune identité nationale. Que signifie somalien ? Ektoplastor, le 31 octobre 2006, 1:26 CEST.

...par lettre[modifier le code]

bah oui, Catégorie:Réalisateur en A et tous les trucs du meme genre.

DarkoNeko le chat いちご 31 octobre 2006 à 01:13 (CET)[répondre]

Brève proposition concrète de limitation, par José Fontaine[modifier le code]

Les cas internes à Canada, Espagne, Royaume Uni pouvant être considérés comme très avancés dans la discussion (ce sont des nationalités pour beaucoup), avançons sur d'autres Etats fédéraux proches géographiquement ou culturellement. Réglons ces cas. Votons une proposition. Quand elle sera votée, s'en dégagera un esprit qui pourra inspirer des pays plus lointains (hors de que l'on appelle Occident ou Nord de la Planète) comme l'Ethiopie, la Chine, l'Inde (gigantesque Etat fédéral) etc. Traitons de ces questions après un vote sur des questions plus limitées.

José Fontaine 31 octobre 2006 à 15:12 (CET)[répondre]

J'use du mot lointains de manière pragmatique...

Avancés? Je ne trouve pas. On ne m'a toujours pas montré une nationalité québecoise, ni une définition claire de ce que veut dire québecois et une méthode solide d'attribution pour s'appuyer dessus. De plus, vous mélanger citoyennetés sub- et supra-nationales avec la nationalité. Et votre appel pour une régionalisation des 3 pays que vous citez n'est pas innocent : vous voulez vous en servir pour faire jurisprudence pour instituer ici votre grande «Wallonie nationale et socialiste», celles des discours que vous avez écrits et des pétitions que vous avez signées. Speculoos 31 octobre 2006 à 15:47 (CET)[répondre]

Speculoos, je pense que cela suffit, vos attaques permanentes contre des personnes, que ce soit Monsieur Fontaine, moi-même, pas plus tard qu'hier et également à l'encontre d'autres intervenants. Vous-croyez-vous sur le forum de Vox Latina? Je vous l'ai déjà dit hier dans une autre discussion, nous allons devoir dénoncer votre comportement dans Appel à commentaires sur un comportement.--Aremacle 31 octobre 2006 à 16:46 (CET)[répondre]
Si tu veux un passeport néo-écossais, il n'y en a pas. Aussi bien dire que tu seras contre toute catégorisation qui n'est pas liée à la citoyenneté d'un pays, on cessera d'essayer de te convaincre de leur pertinence. Par contre, il ne faut pas oublier que les catégories ne sont que des outils de navigation pour aider le lecteur à passer entre des sujets proches et qu' ils ne remplacent en rien le texte des articles (qui permettent de mettre toutes les subtilités qu'on veut). Soyons donc un peu flexibles!
Dans plus de 95% des cas, amha, la catégorisation par province canadienne pour une personne donnée sera facile (citoyen canadien + natif et/ou période de vie significative dans une province donnée), on double catégorise si nécessaire (par exemple, on pourra dire de Daniel Lavoie qu'il est manitobain, mais qu'il demeure à Montréal depuis le début des années 1970 et que toute son oeuvre y a été crée, il n'est donc pas faux de dire qu'il est québécois d'adoption. Je ne pense pas que beaucoup de monde se battront là-dessus). Et s'il y a d'autres exceptions, ben on les trairera au cas par cas, à mesure que le nombre d'articles dans une catégories rendront pertinentes des sous-catégories. Pourquoi changer quelque chose qui fonctionne sur en: et fr: depuis un bon moment déjà sans causer de remous? - Boréal (:-D) 31 octobre 2006 à 16:51 (CET) Et non, je ne me prononce pas sur la Somalie, j'y connais rien, mais que quelqu'un qui s'y connais vienne en parler et je l'écouterai avec intérêt pour m'instruire. [répondre]

Proposition de Salle : parce que la nationalité, souvent est une information secondaire (voire tertiaire)[modifier le code]

et suite à une idée de Ceedjee sur la page de discussion de Touriste, je propose la chose suivante :

A l'intérieur d'un projet (rajouter scientifique?), il sera laissé toute latitude aux contributeurs de choisir d'exclure toute catégorisation par nationalité, à condition que soit trouvée une catégorisation efficace - c'est-à-dire rendant compte de l'ensemble des scientifiques de cette discipline à travers l'histoire - et faisant sens.

Pour mémoire voir ce qui est actuellement la section 6.2, intitulée Pas de catégorisation nationale pour les mathématiciens/les scientifiques où j'ai exposé une idée de système de rechange pour les matheux.Salle 31 octobre 2006 à 19:50 (CET)[répondre]

Et je signale que je risque (pas sûr) de ne pas trop avoir d'accès internet dans les quelques jours qui viennent ; et encore plus probablement, pas de temps pour répondre. Donc, pas taper si je ne réponds pas aux éventuels commentaires.Salle 31 octobre 2006 à 19:57 (CET)[répondre]

Philosophiquement et sans arrière-pensée je dirais que ce qui est humain n'est pas nécessairement du côté de la non-nationalité, si je peux dire les choses ainsi.

Car la nationalité (même si elle peut diviser, séparer etc.), c'est aussi de l'humain. Il n'y a aucune activité humaine que l'on puisse envisager comme complètement désincarnée, décontextualisée, même si les maths y font penser, plus que n'importe quoi. Le fait de dire qu'il y a des mathématiciens français ne signifie pas qu'il y ait des maths françaises, mais que les matheux, comme les écrivains, les plombiers, les agriculteurs, les balayeurs de rue (etc.) participent de communautés humaines, distinctes (ou séparées) les unes des autres, mais cela aussi fait sens humainement et aussi universellement. Il n'y a pas un bon universel qui serait celui de la similitude (tous les êtres humains ont des yeux et la définition du triangle, on peut la communiquer même avec des extra-terrestres dont Kant fait souvent l'hypothèse implicitement quand il parle des êtres raisonnables en général, ûberhaupt), et un universel mauvais (les hommes sont différents notamment en raison des formes de vie particulières auxquelles ils participent). Il y a les deux. A la limite, comme le dit Bernard Stiegler, une humanité qui n'est plus faite que d'êtres semblables (sans plus de contextes), c'est une humanité qui se réduirait à une république d'insectes, soit : dont tous les éléments individuels seraient interchangeables. Mais ma remarque était générale et désintéressée: je n'ai jamais défendu une catégorie de scientifiques par nation ou région. Je vois que quelqu'un comme A.Remacle a dans ce domaine une idée de l'organisation de l'information ou des informations, domaine où je me sens incompétent, je l'avoue franchement.

José Fontaine 31 octobre 2006 à 22:00 (CET)[répondre]

Dans mon domaine, l'astrophysique, j'ai un peu de mal à discerner ce qui différencie un « astronome mexicain » d'un « astronome français » ou d'un « astronome québéquois » sur le plan de l'activité intellectuelle. La catégorisation me semble abusive car elle semble lier deux qualificatifs sans rapport direct ; une double catégorisation « astronome »/« personnalité mexicaine » et « astronome »/« personnalité québéquoise » me semblerait nettement plus logique. Très honnêtement, le sentiment d'appartenance ou la nationalité d'un astronome, on s'en contre-fout, sauf pour faire des statistiques du genre « on en a une plus grosse [astronomie] que la vôtre ». Pour une personnalité politique ou un écrivain, c'est clairement différent, puisque la langue et la culture sont partie prenante de leur façon de faire, de leurs points de vue. — Régis Lachaume 1 novembre 2006 à 01:04 (CET) Voir les débats plus haut : remplace-t-on mathématicien italien par école mathématique italienne (qui a existé vers 1900, exemple parmi tant d'autres) ? Voir les débats plus haut, et évitons de répondre à cette question ici. Ektoplastor, le 32 octobre 2006, 2:09:03 CEST[répondre]

Problématique de base : des "débats acharnés" au sujet des catégories, ou : quel intérêt de créer une règle ? (intervention de Gwalarn)[modifier le code]

Merci à Touriste d'avoir osé poser le problème et d'avoir ouvert une discussion.

Quand je retourne à la page qui présente la future prise de décision autour laquelle nous argumentons, je constate qu'elle est motivée par des "débats houleux sur plusieurs catégories concernant des individus classées par région, ou peuple sans État (Bretagne, Normandie, Wallonie)". Et c'est un euphémisme dans certains cas.

Mais d'où vient qu'il y a opposition : de la catégorisation ou de la décatégorisation ? Autrement dit, qui est à l'origine des conflits ? Il me semble que cela vient des contributeurs qui remettent en cause telle catégorie et effacent les catégories créées ou attribuées à tel article de Wikipédia, portant ainsi un jugement sur le travail d'autrui. Ce qui fâche, en général.


Pour justifier ces effacements, plusieurs ici ont mis en avant le risque de multiplication des "catégories non pertinentes" et de "bazar".

La pertinence est une notion qui fait référence à un système de pensée personnel (et/ou collectif), mais qui n'a pas la prétention d'être objectif ni universel. Autrement dit, notre débat est sans fin, et se renouvelle à chaque fois que de nouveaux contributeurs nous rejoignent.

Le bazar (ou la "destruction de Wikipédia" pour reprendre les termes de Speculoos), je ne vois pas ce que la multiplication des catégories peut y ajouter, sachant que les micro-catégories resteront... microscopiques. Quand je reprends la finalité des catégories, je constate qu'elles n'ont pas de contenu encyclopédique et qu'elles ont un rôle d'aide à la navigation : c'est un outil, ce qui n'est pas du même ordre que le contenu des articles.

J'arrive aux conclusions suivantes :

  • la pertinence est une notion subjective (et le terme "nationalité" n'est pas la propriété du code civil français ou autre) ;
  • la catégorisation n'est pas un acte qui doit respecter les règles qui s'imposent au contenu des articles : pertinence, neutralité, sources, etc.
  • aucune catégorie supplémentaire n'a jamais détruit du contenu ou une catégorie existante. C'est donc un acte sans conséquence par rapport à l'existant.
  • dans toutes les discussions ci-dessus, il n'est démontré nulle part que la multiplication des catégories mette en danger l'encyclopédie ;

Aussi je propose :

  • d'acter que, sauf à démontrer l'existence d'un risque pour l'encyclopédie, il n'y ait pas de limite à la création de catégories
  • de demander au staff de Wikipédia qu'il intègre un outil d'interrogation multicritères, permettant à chacun de construire ses propres catégories associantes en fonction de ses objectifs et de ses convictions.

Gwalarn 31 octobre 2006 à 21:07 (CET)[répondre]

BRAVO BRAVO BRAVO--Aremacle 31 octobre 2006 à 21:41 (CET)[répondre]

LE VOTE N'EST PAS ENCORE OUVERT

Contre. Il faut bien fixer des limites : Catégorie:Plombier polonais ayant exercé à Paris et membre du Grand Orient de France est clairement débile. Mais ton idée d'interrogation multicritères est intéressante : elle permet d'éliminer les catégories multi-critères qui sont un vrai foutoir et, pour la plupart, ne respectent pas le principe de neutralité. (= Associer deux concepts sans rapport.) Mais ça, c'est pour le Web 3.0 ÉmoticôneRégis Lachaume 1 novembre 2006 à 01:09 (CET)[répondre]
Remarque pour Régis Lachaume : le débat évolue vite et peut avoir lieu à plusieurs endroits à la fois, je dis ça parce que la question ici soulevée est aussi débattue plus haut ... Moi je suis Pour (et je rappelle que LE VOTE N'EST PAS ENCORE OUVERT comme il a été écrit en rouge un peu partout et nulle part). J'ajoute que, au lieu de parler de mathématicien italien par exemple, il faudrait créer une Catégorie:École mathématique italienne, école qui s'est développée vers 1900. J'imagine que cette catégorisation est plus cohérente ... Voir le débat plus haut (EVITONS DE DISCUTER DEUX FOIS DES MEMES QUESTIONS SIMULTANEMENT EN DEUX ENDROITS DIFFERENTS D'UNE MEME PAGE, PARCE QUE SINON, JE M'Y RETROUVE PLUS ...) Ektoplastor, le 32 octobre 2006, 1:52 CEST.
Je félicite le plombier polonais juif qui est membre du GOF.--Aremacle 1 novembre 2006 à 01:58 (CET)[répondre]
No comment.


Pour Gwalarn qui demande :

  • d'acter que, sauf à démontrer l'existence d'un risque pour l'encyclopédie, il n'y ait pas de limite à la création de catégories

Faux, il existe un risque qu'on ne peut ignorer. A force de multiplier le nombre de catégories à l'infini, il y a des catégories dont personne s'occupe, comme la centaine de catégories telle année en musique, que j'ai proposées à la suppression, et qu'une majorité a voté la conservation. Ces catégories font doublon avec l'unique article qu'elles contiennent en plus d'une ambiguité de sens, et n'ont pas été développées depuis un an. Je les repropeserai à la suppression dans un an, et d'ici là, elles resteront vides. Je cite un exemple qui sort du cadre de nationalité et patati pour éviter que des gens en profitent pour dérailler le fil du discours.

En soi, ce n'est pas gênant qu'une catégorie reste isolée dans son coin. C'est un cimetière dans le système. Mais c'est l'occasion rêvée pour une IP d'y introduire des fausses données, vu que personne ne s'y intéresse.

J'aimerais aussi que les gens refusant les catégories Naissance en tel jour aient un mot à dire (moi, j'aurais souhaité, mais voilà ...).

  • de demander au staff de Wikipédia qu'il intègre un outil d'interrogation multicritères, permettant à chacun de construire ses propres catégories associantes en fonction de ses objectifs et de ses convictions.

Ben, moi je l'ai aussi dit et à ce qu'on m'a dit, cette proposition est récurrente (périodique ou pseudo-périodique). D'accord sur ce point :). Ektoplastor, le 32 octobre 2006, 2:06 CEST.

Ce que je défends depuis le début est super bien expliqué par Gwalarn, et en attendant d'obtenir cet outil de recherche multicritères que nous demandons et que nous n'aurons pas demain, ce qui est tout à fait compréhensible. Les catégories, sous-catégories, ... listes sont la seule solution actuellement. Y-a-t-il quelqu'un pour nous comprendre? Le débat de classement dans les catégories est un autre débat, je me tue à le dire. Et, excusez-moi, pour certains coup de gueule ou un humour assez particulier, mais parfois, y'en a marre de toutes ces discussions. Ou alors, on fait deux débats? Un technique et un analytique. --Aremacle 1 novembre 2006 à 02:20 (CET)[répondre]

Pour un outil d'interrogation multicritères, rendez-vous sur Google, c'est fou comme ça marche bien. Si la nationalité se retrouve dans les articles, si c'est autorisé d'écrire Albert Jacquard, généticien français par exemple, ou AAA commune francophone de Belgique, via google pas de problème. Que les fransquillons fassent tout ce qu'ils veulent des catégories, je les oublie. En plus, ils vont encore discuter pendant 15 jours, histoire de laisser pourrir encore plus le débat. Bravo au chef de projet. --Aremacle 1 novembre 2006 à 09:20 (CET)[répondre]

L'idée d'un outil multicritères est pas mauvaise encore faut-il qu'il existe ce qui n'est pas le cas (et pas l'objet de la PDD). De plus il serait alors sans doute plus pertinent voir indispensable de ne créer que des catégories uniques (pour reprendre l'exemple de Jacquard il faudrait croiser la cat:Généticien avec la cat :Français) et non multiplier les catégories fantaisistes . Pas une mauvaise idée donc. Par contre l'idée suivante il n'y ait pas de limite à la création de catégories m'apparait ubuesque. Je rappelle que c'est justement parce qu'un grand nombre de wikipédiens francophones ne voulaient pas de certaines catégories que cette PDD a été initiée par Touriste. Il serait assez curieux qu'elle débouche sur une liberté totale de création des catégories. De plus ce n'est pas sans danger ainsi que démontré plus haut. Le concept que tu developpes Gwarlan *la catégorisation n'est pas un acte qui doit respecter les règles qui s'imposent au contenu des articles : pertinence, neutralité, sources m'apparait assez spécieux. Quand tu vois que même les pages perso à l'heure actuelle sont en débat je ne vois guère pourquoi les catégories s'affranchiraient des règles communes. Quand à la neutralité elle s'applique à l'ensemble de l'espace encyclopédique ou se trouvent les catégories Thierry Lucas 1 novembre 2006 à 20:42 (CET)[répondre]
  • Pour moi, la neutralité d'une catégorie n'a pas de sens, car la neutralité consiste à présenter l'ensemble des choix (ou des idées, etc.) au lecteur en un même endroit pour qu'il ait le maximum d'information. Or catégoriser c'est faire un choix exclusif : si je catégorise untel "résistant" et "collaborateur" parce qu'il a été tout cela, je peux le dire dans l'article, mais en lisant la catégorie "résistant" je ne peux pas savoir ceux qui ont collaborés aussi, sauf à créer "résistant et collaborateur". Tu saisis la notion d'exclusion inhérente au système ? Si je catégorise quelqu'un "français" parce qu'il en a la nationalité, ça ne me dit rien sur ceux qui rejettent leur nationalité. Chaque catégorie est donc porteuse d'une partie de l'information, c'est non-neutre par essence.


  • Sur la proposition "laisser créer des catégories librement, sauf à démontrer un risque pour Wikipédia", pour l'instant il y a deux réactions :
    "Il faut bien fixer des limites". Cette position de principe expose une conviction qui n'explique pas pourquoi "il faut fixer des limites". Pour éviter l'absurde ? Le ridicule de qq catégories insignifiantes (=qui n'ont pas de signification) ne tuera pas Wikipédia, pas plus que les articles soporifiques qui s'efforcent de retracer la bio anémique des diverses Miss France.
    "Il y a des catégories dont personne s'occupe". Et alors ? N'y a-t-il pas un nombre encore plus grand d'articles dont personne ne s'occupe ? Où est le danger ? A qui cela donne-t-il du travail ? A qui cela porte-t-il tort, à part à notre cartésianisme ?
  • Si la proposition d'intégrer un outil multicritère est récurrante, pourquoi n'aboutit-elle pas ? Il y a qq chose de bloquant dans le wiki ?
  • Pour finir, je dirais que ma proposition est au coeur du pb soulevé par Touriste, et en amont : avant de se poser la question du "quelles règles pour limiter le nb de catégories", je pose la question : "faut-il poser des limites aux catégories ?". Dit autrement : à part par conviction personnelle, y a-t-il des raisons objectives de le faire ?
  • Gwalarn 1 novembre 2006 à 21:50 (CET)[répondre]
oui je le pense car permettre la création de toutes les catégories possibles et immaginables (ce que globalement tu proposes en disant "no limits" du moins en posant la question) laisse ouverte la porte à tous les abus et au erreurs d'interpretations. Au nom de quoi s'opposer à une catégorie "génocide" sur l'article Traite des noirs par exemple alors que c'est historiquement contesté et anachronique par rapport à la définition juridique du terme, si toutes les catégories sont autorisés et si chacun est libre de faire ce qui lui semble bon. L'exemple est pertinent et on pourrait les multiplier.
Ce que j'entend par neutralité c'est qu'une catégorie doit donner une info brute mais pas interprétative. D'ou d'ailleurs l'insistance que j'ai sur la nécessité de définir clairement les carégories et ma préférence pour des catégories uniques (Cat:Résistant et cat: Collaborateur pour reprndre ton exemple). Avec un véritable outil de recherche par critère cela serait impecable mais nous en sommes loin.Thierry Lucas 2 novembre 2006 à 12:01 (CET)[répondre]

Thierry Lucas 2 novembre 2006 à 12:01 (CET)[répondre]

  • Je suis partisan aussi des catégories à entrée unique mais dans Wikipédia elles sont pratiquement inutilisables (ex. : des résistants, il y en a ailleurs qu'en France et pas seulement pdt la 2e guerre mondiale, donc la bonne catégorie est : "résistant français de la 2e guerre mondiale").
  • Toutes les discussions sur cette page s'efforcent d'arriver à un consensus pour combler le manque d'outil d'analyse de Wikipédia : nous voulons définir ce que doivent être les "bonnes manières de catégoriser" parce que Wikipédia ne nous donne pas le choix de créer ponctuellement nos propres associations. Il est possible d'arriver à un vote, mais il représentera d'abord des opinions (savantes et rationnelles, je n'en doute pas). J'ai eu l'occasion de toucher du doigt la complexité de la création d'un thésaurus pour une base documentaire spécialisée ; ça me laisse perplexe sur notre capacité à définir des règles à la fois simples et précises pour une base de données généraliste comme Wikipédia. C'est pourquoi, avant d'édicter une règle, j'ouvre le débat sur l'intérêt de créer une règle : si on est trop précis, on sera confronté en permanence à des violations de règle ; si on est trop général, il y aura insatisfaction pour ceux qui veulent des catégories "pertinentes".
  • Pour moi, autant le coeur de Wikipédia, c'est-à-dire le contenu des articles, doit être régulé car il porte du sens, autant les catégories n'ont de sens que pour ceux qui y trouvent un intérêt. Pour reprendre ton exemple, la catégorie "génocide" pour "Traite des noirs" ne dit pas que la traite des noirs peut être assimilée à un génocide, car ce n'est pas dit dans l'article ; si une catégorie me choque, c'est parce que je l'assimile à un fait alors que c'est un choix.
  • Sur cette question, j'aimerai aussi que les uns et les autres s'expriment sur l'usage qu'ils font des catégories. Personnellement, je ne m'en sers jamais, car incomplètes et trop vagues (pas suffisamment orientées sur mes recherches).
Gwalarn 2 novembre 2006 à 18:44 (CET)[répondre]
Sur ce dernier point je suis assez d'accord. Ce qui me gène dans ta proposition c'est les catégories qui vont être utilisées pour les sujets conflictuels s'il n' y a pas de règles précises. Pour reprendre mon exemple si certains contributeurs estiment qu'il y a génocide (et il y en a j'ai pris un exemple que je connais bien) il classeront dans cette catégorie d'ou conflit avec ceux qui estimeront qu'elle n' a rien à y faire. Avec une règle simple et claire de création des catégories on limite le problème car la simple intervention d'un administrateur est suffisante (si elle s'appuie bien sur sur la PDD) Thierry Lucas 2 novembre 2006 à 21:06 (CET)[répondre]

Etats fédérés identitaires et Etats fédérés qui ne le sont pas ou moins + Amendement (proposition de José Fontaine)[modifier le code]

Etats fédérés ou entités fédérées, je pense que la différence n'est pas grande. Ce qui me semble plus important c'est le fait que dans certains Etats fédéraux, que ce soit au moment de leur création ou au cours d'une évolution, le fédéralisme peut être de deux sortes différentes, ce qui a une conséquence directe sur notre discusssion. Il y a :

  • 1) les fédéralismes de rassemblement (Allemagne, USA), ou les fédéralismes qui procèdent d'une nécessité en quelque sorte technique (Australie: à cause de l'énormité du territoire), où les Etats fédérés ne correspondent pas à des sociétés à l'identité culturelle ou linguistique (sociétale) fortement distincte (même s'il y a des nuances à apporter), comme l'Argentine et le Brésil
  • 2) les fédéralismes qui découlent directement de l'existence de sociétés distinctes, soit que ce fédéralisme ait été institué dès le départ (le cas du Canada), ou au cours de l'évolution du pays (Espagne, Belgique, en un sens aussi Royaume Uni même si ce n'est pas un Etat fédéral au sens strict).

pas plus dans les Etats fédéraux que dans les Etats unitaires, les textes constitutionnels ne précisent trop ce que sont les appartenances, se contentant de les affirmer et, je pense, dans les Etats démocratiques, sur une base ouverte (comme la Constitution de l'an 1: est Français finalement tout qui habite la France). C'est compréhensible car un texte juridique, à peine de devenir raciste (ou inadéquat), ne va pas décrire l'identité française ou belge etc.

C'est la raison pour laquelle le traitement pour la Flandre ou la Wallonie doit en tout cas se rapprocher du cas du Québec, de l'Écosse, du Pays de Galles, du Pays Basque, de la la Catalogne, ou même être semblable. Comme il existe, hors du Nord de la Planète, des Etats fédéraux qui regroupent des Etats fédérés aux sociétés distinctes, mais parce que la discussion a été provoquée par des discussions sur un certain nombre de cas que je cite ci-dessus, je popose que ce soit surtout en pensant à ceux-là que l'on se prononce. Un autre critère qui donne (mais cette fois juridiquement), la différence entre un Etat fédéré consistant et d'autres formes d'autonomie, c'est le fait des entités infra-étatiques qui ont des assemblées élues à pouvoir législatif souverain (et de sgouvernements responsables devant ces assemblées), ce qui les rapproche de fait d'un Etat souverain classique. José Fontaine 1 novembre 2006 à 13:04 (CET)[répondre]

AMENDEMENT PROPOSÉ POUR LA QUESTION 1 DE LA PROPOSITION

Je suggère que dans la Question 1 de la proposition de décision, on précise quelque chose comme: les États fédérés qui ont un lien à une société fortement distincte et/ou dont la création est liée à cette caractéristique. Cette précision améliore la proposition ou l'amendement sur un plan en quelque sorte intellectuel ou rédactionnel.

En fait l'amendement que je propose à cet amendement, n'exclut aucun Etat fédéré en particulier. Il y a une bonne vingtaine d'Etats fédéraux dans le monde et environ (décompte rapide), 400 Etats fédérés, mais certains ont cette identité, ce caractère de société distincte, d'autres moins. Les discussions parfois difficiles à l'origine de la proposition de Touriste ne concernent qu'une ou deux dizaines d'Etats fédérés, du moins dans la WP francophone (Canada, Belgique, Espagne, Royaume Uni essentiellement sinon même exclusivement). Quelqu'un a dit que ma proposition de limitaition était débile. Ce n'est pas nécessairement une volonté de limiter par recommandation ou par règle, mais une façon de dire que le problème est moins vaste qu'on ne le pense, ce qui ne signifie pas qu'en fonction des contributions qui arriveront ou arriveraient, on puisse poser la question par exemple du Kerala (grand Etat fédér de l'Inde). Mais j'essaye par pragmatisme de souligner ce qui est en jeu. José Fontaine 1 novembre 2006 à 16:14 (CET)[répondre]

Je suis contre la proposition de José Fontaine! Je ne vois pas pourquoi discriminer entre Etats fédérés et Etats non fédérés... Il n'est pas plus facile ou plus compliqué de dire qui est un Breton ou un Corse, que de dire qui est un Québecois ou un Wallon! La même règle devra s'appliquer pour toutes les entités infra-étatiques... Et je rappelle que personnellement je suis favorable aux catégories wallones, bretonnes ou québecoises (de même que, au besoin, catalanes, palestiniennes ou tibétaines, etc.). Benoni 1 novembre 2006 à 17:00 (CET)[répondre]

Attention!, il faut bien voir que l'amendement que je propose ne concerne que le texte de la question 1) qui ne parle pas de la Bretagne, mais bien des États fédérés. Je propose simplement d'ajouter quelque chose à cette mention des Etats fédérés (soit : liés à une société distincte), je ne propose que de faire une différence entre certains Etats fédérés et d'autres Etats fédérés dans un amendement d'ores et déjà soumis à notre vote.

Si je reprends des exemples du type de celui de Touriste, je dirais que la seule chose que je veuille faire valoir ici, c'est qu'une différence existe entre par exemple la Flandre (Etat fédéré) et tel ou tel Etat fédéré (autrichien ou argentin par exemple ou australien). Soit une différence analogue à celle qui existe, par ailleurs, dans un autre contexte, entre la région Bretagne et la région Centre. En général les encyclopédies francophones (et d'une manière générale la culture politique francophone), tendent à ne pas bien prendre en compte la nature de ce système appelé fédéralisme, régime qui tend à se diffuser sur la Planète, soit entre des nations existantes (Union européenne, même s'il faut nuancer), soit à l'intérieur de nations existantes. José Fontaine 1 novembre 2006 à 17:49 (CET)[répondre]

D'abord un merci très sincère à José de se préoccuper de faire des propositions tournées vers la prise de décision. Je crois que je vais remonter la proposition dans la partie où on "parle du fond" parce que je pense que c'est un point important. Comme d'habitude, je risque d'être déçu de voir les gens préférer continuer à poster leurs nouvelles idées plutôt que d'aider à construire à partir des idées des autres, mais tant pis.
Le choix est en effet délicat et intéressant entre ma question 1) et la nouvelle version de José. Ce qui me gêne dans ton amendement, c'est la subjectivité qu'il requiert pour savoir à qui il s'applique ou non. Tu cites les entités belges et la Catalogne - à la limite on pourrait le réécrire comme une liste explicite se référant à ces cas - mais ça risque de lui nuire, les votants aimant mieux avoir l'impression d'approuver une règle théorique qu'une liste d'exceptions, même si ça dit la même chose. Je commence par reporter la question plus haut, et j'attends de voir ce qu'en pensent les gens. Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 17:59 (CET)[répondre]
Tiens, non! Je ne pense pas que ce soit subjectif (même si j'ai peut-être donné l'impression contraire). Si je dis Etats fédérés qui ont un lien avec un profil de société distincte (par exemple), et ceux qui l'ont moins ou pas, il me semble que ce constat est facile à faire. De la même façon que certaines Régions de France ont ce que j'appelle ici un profil identitaireet d'autres ne l'ont pas (ou moins ou peu). C'est évident dans bien des Etats fédéraux. Et c'est évident aussi pour les Régions de France (mettons la région Bretagne et la région Centre). La seule chose, c'est que je veux faire une proposition de recommandation ou de règle qui soit souple en ce sens que l'on ne détermine pas trop cette différence. elle ne l'est pas plus pour ce qui différencie une Région de France à fort profil identitaire d'une qui ne l'est pas. Donc mon amendement est purement et simplement celui-ci : Etats fédérés qui ont un lien avec un profil de société distincte. José Fontaine 1 novembre 2006 à 19:27 (CET)[répondre]

Je rejoins Touriste. En apparence, c'est bien, mais en pratique, comment trancher ? Tu cites les Régions de France qui ne sont pas des Etats fédérés mais simplement pour faire sentir qu'il n'est pas difficile de trancher la question. Ben justement si : pour moi, tant la Bretagne, les Normandies, les Alpes, l'Alsace, la Corse, l'Auvergne et l'Aquitaine ont des identités culturelles, tant je ne le vois pas pour le Centre. Or, tu mets le Centre sur un pied d'égalité avec la Bretagne. C'est mon opinion, mais d'autres proposeraient d'autres listes. En pratique, il n'est pas facile de trancher l'importance d'une identité culturelle et la justification que tu viens d'apporter ne tient pas.

Par contre, je soutiens ta proposition si elle ne concerne que et que les États fédérés. Ektoplastor

cet amendement à l'avantage de lier la catégorisation à des structures infra-étatiques déjà existantes (spécifier état-fédérés) et de ne pas entrer dans le débat "nation" ou "pas nations". Sans doute le préciser de façon un peu plus forte Thierry Lucas 1 novembre 2006 à 20:53 (CET)[répondre]
Ma proposition ne concerne que les Etats fédérés (ou entités fédérées), de fait. Et de fait aussi elle n'entre pas dans le débat nation/pas nation. José Fontaine 1 novembre 2006 à 21:11 (CET)[répondre]

PS: Je me suis sans doute mal exprimé sur Centre versus Bretagne: il semble en effet évident que la Bretagne a une forte identité par rapport à la région Centre.

Reformulation de l'amendement: Etats fédérés à forte identité, formant communauté morale mais pas nécessairement nation Si le mot communauté morale pose un problème, je le change mais je le trouve intéressant. José Fontaine 1 novembre 2006 à 21:36 (CET)[répondre]


Critere et critique du caractere identitaire[modifier le code]

(Je separe a posteriori cette partie de la discussion de celle ci-dessus, elle est de nature differente --×Josce+ 2 novembre 2006 à 16:57 (CET))[répondre]

Très cher Monsieur Fontaine, comment mesure-t-on la force du caractère identitaire? Speculoos 2 novembre 2006 à 14:50 (CET)[répondre]
Speculoos, et si on se concentrait sur la recherche d'une solution qui evite se genre de mesure generale et absolue, dans la sernite et le pragmatisme ? --×Josce+ 2 novembre 2006 à 14:53 (CET)[répondre]
Josce a raison. Mais au Très cher Speculoos (merci de cette entrée en matière plus conviviale), je répondrais qu'il y a tès peu de choses qui se mesurent vraiment dans la vie. François Perin a même osé dire un jour qu'il ne se prononçait pas sur l'influence des syndicats ou du Roi des Belges car cela ne se mesure pas. Oui mais..!!!!. Les maths et le droit (qui d'ailleurs ne mesuredéjà que bien moins exactement que les maths) ne sont pas les deux seules manières d'aborder le réel. José Fontaine 2 novembre 2006 à 15:01 (CET)[répondre]
Ma question est judicieuse, parce que certaines veulent faire une catégorisation différente pour les entités fédérées à caractère identitaire fort. Je pose donc la question, sur quoi se base-t-on pour mesurer le caractère identitaire et quelle en est la mesure. Je me fous pas mal du pragmatisme, il n'a pas sa place dans une encyclopédie. Et la sérénité, vous pouvez vous la garder avec les beaux discours polissés de quelques radicaux. Speculoos 2 novembre 2006 à 15:29 (CET)[répondre]
Speculoos, je ne comprends pas cette reaction ---- je ne suis pas non plus d'accord sur la possibilite de mesurer le caractere identitaire, mais je pense que ce n'est pas la-dessus que le debat doit porter----et c'est pour cela que j'essaie de nous sortir du bourbier en proposant une regle simple qui reporte les grands debats generaux a des debats au cas par cas, lorsque cela se presente. J'appelle ca une solution pragmatique, et je ne comprends pas qu'on fasse une allergie a ce mot...?
Il me semble que ma proposition correspond pour beaucoup aux tiennes, excepte que pour les scientifiques et les artistes je pense carrement que la nationalite est hors sujet (pour les categories, s'entend), et que le lieu d'exercie, pour les premiers, et la langue et culture pour les seconds est seule importante. Je pense qu'il est avantageux d'avoir une regle globale simple plutot que beaucoup de regles particulieres (qui ne couvriront sans doute jamais tous les cas particuliers) --×Josce+ 2 novembre 2006 à 15:50 (CET)[répondre]
Si la nationalité (reconnue légalement) est hors-sujet pour les scientifiques, l'identité l'est encore moins donc. Pour les artistes, je n'y vois pas d'inconvénient si la culture est typiquement identitaire. Je vois mal un musicien jouant de la musique classique et habitant Brest se catégoriser musicien breton. Comme je l'ai déjà dit, le débat est ici pris à l'envers Speculoos 2 novembre 2006 à 17:07 (CET)[répondre]
Tu dis:"Je vois mal un musicien jouant de la musique classique et habitant Brest se catégoriser musicien breton". Peut-être ne connais-tu pas bien le milieu ni le sujet. Il y a des fanfares bretonnes qui jouent de la musique de fanfare et qui sont invitées en Europe (et plus loin) en tant que fanfares bretonnes. Et mon fils qui joue du piano-jazz (et ne s'intéresse guère à la musique traditionnelle) se considère bien sûr comme un musicien breton. Quand au bagad de Bordeaux, qui joue de la musique traditionnelle bretonne, ils ne sont bien sûr pas tous bretons. Kergidu 3 novembre 2006 à 16:21 (CET)[répondre]
Entierement d'accord (sous reserve que je t'aie bien compris). En tant que physisicen, Einstein ne se definit pas comme Allemand, Suisse et Americain. Par contre, il a ete un personnage determinant de la science americaine, donc doit apparaitre dans les "Physiciens ayant travaille aux USA". En tant que personne, il a eu ces 3 nationalites, il peut apparaitre dans les "Personnalites" des 3 nationalites. --×Josce+ 2 novembre 2006 à 17:20 (CET)[répondre]
Un Etat fédéré ou une entité fédérée, c'est un critère sûr. S'il faut vraiment un critère sûr pour le profil identitaire, il y a la littérature (au sens large du mot), savante et populaire, par exemple l'historiographie, l'existence de sources de toutes les sortes. Peut-être ne suis-je pas d'accord avec Josce s'il ne prend pas en compte les Etats fédérés? Cela me semble devoir être fait dans une WP francophone dont la culture politique (parce que les deux plus grands Etats francophones ont été longtemps la France (le + grand et de loin) et la Belgique (un Etat classique disons et même presque ancien), l'un et l'autre parfaitement unitaires à l'époque que je vise n'ont que peu cette culture dans leurs fondements et traditions juridiques contrairement au monde anglo-saxon ou allemand, pour prendre les deux autres grandes WP. En outre, il y a des Etats fédérés qui ont été créés en raison même de la volonté de sauvegarder une culture, une langue et, plus globalement, viser à ce qu'une société s'assume et devienne une communauté de dessein. En tout cas, il faut être pragmatique ou, comme le disait Albert Dondeyne, des concepts souples et enveloppants... José Fontaine 2 novembre 2006 à 16:29 (CET)[répondre]
J'ai ajoute un titre de sous-section ci-dessus, parce que j'ai le sentient qu'on debat d'autre chose que de la proposition ci-dessus, qui vise a ne pas definir de critere mais a limiter l'emploi d'adjectifs "identitaires" aux cas ou cette identitee a un lien direct avec la raison (ou l'une des raisons) pour laquelle (lesquelles) les personnes sont dans l'encyclopedie. Et je me permets d'insister un peu aupres de Jose Fontaine : ne serait-ce pas une solution acceptable ? --×Josce+ 2 novembre 2006 à 16:51 (CET)[répondre]
Wikipedia francophone n'a pas à être franco-orienté ou belgo-orienté. Ou avec du pragmatisme par pays. Il doit avoir la même méthode et la même logique de catégorisation pour TOUT Speculoos 2 novembre 2006 à 17:12 (CET)[répondre]
Oui, et une methode simple, lisible. La meme logique peut s'appliquer partout: respecter l'esprit d'une regle, qui est que l'adjectif "identitaire" doit avoir une pertinence par rapport au role des personnes categorisees. Les politiciens ont des raisons d'etre etiquettes dans une "identite" territoriale, qu'on le fasse. Les mathematiciens ne l'ont pas, donc si on veut les regrouper par pays, on precise "nes en..", ou "travaillant en...".
Le cas par cas pour decider si une regle est bien appliquee ou pas est un principe de Wikipedia (toutes langues). Les regles ne peuvent pas couvrir tous les cas particuliers, mais elles determinent des principes generaux, qui s'appliquent pour tout le monde. --×Josce+ 2 novembre 2006 à 17:28 (CET)[répondre]

Cher Josce

Je vois mieux votre proposition du fait que j'ai pu lire le titre de la sous-section. Effectivement, cela a un caractèe très large la règle que vous proposez mais j'hésite un peu à abandonner les critères juroidiques du moins pour les Etats souverains et fédérés car c'est une façon aussi de se repérer. Enfin, mes objections sont des questions et je suis à l'écoute comme sans doute d'autres personnes qui veulent vraiment en sortir car vous avez une position très ouverte, très logique et très WP. Je vous avos mis un message sur votre p. de discussion mais il deviuent inutile... José Fontaine 2 novembre 2006 à 17:19 (CET)[répondre]


Une question de José Fontaine[modifier le code]

Dans l'esprit sur lequel avancent les catégories, je voudrais savoir s'il y a un accord de la communauté pour nommer les écrivains (par exemple) ou les hommes politiques (etc.) en référence à l'Etat fédéré dont ils sont : par exemple homme politique écossais, catalan, wallon, québécois. Et cela non seulement dans les catégories mais dans le texte lui-même des articles? Et bien entendu dans l'esprit des discussions qui se développent ici même... José Fontaine 4 novembre 2006 à 11:11 (CET)[répondre]

Non, une règle générale mais qui comportent des exceptions par régions plus ou moins indépendantes n'est pas une règle (mais un truc mou pour faire plaisir à certains). Cette phrase cela non seulement dans les catégories mais dans le texte lui-même des articles me fait penser que ce que tu proposes est de remplacer partout britannique par écossais, espagnol par catalan, belge par wallon, canadien par québéquois... c'est encore une fois le reflet de ton point de vue sur le fédéralisme mais ça n'a pas sa place dans une encyclopédie. Et ca ne règle absolument pas le problème du politicien né en Écosse mais n'y ayant jamais excercé de mandat, de l'écrivain né en Wallonie mais ayant écrit dans une autre langue ou ayant écrit fait sa carrière en France ou dans un autre pays francophone. Le lieu de naissance, la nationalité et la profession (ou toute autre activité) doivent se trouver dans 3 catégories distinctes (pour eviter les amalgames). Tout ce qui concerne le "sentiment plus ou moins fort d'appartenance" doit être développé dans l'article lui même et pas servir de critère ambigu de catégorisatio. Stéphane 4 novembre 2006 à 11:21 (CET)[répondre]
Il n'y a absolument rien d'ambigu à un état fédéré ni à catégoriser ses ressortissants comme tels. Par contre, dans le texte d'un article, il est souhaitable que l'éta fédéral dans lequel se retrouve l'état fédéré dont on parle soit au moins mentionné en début d'article, parce que pour la plupart des gens non-familiers avec le pays en question, une personnalité wallonne (exemple pigé au hasard) ça ne veut rien dire si on ne sait pas que la Wallonie fait partie de la Belgique (et je ne le savais pas avant de tomber sur tout ça sur Wikipédia). Dans le cas de la catégorisation, les catégories des états fédérés sont sous-catégories de la catégorie du pays, alors il n'y a aucune confusion possible, mais dans le texte lui-même, il est bien de le spécifier. dh4 novembre 2006 à 11:27 (CET)[répondre]
Quelqu'un comme Utilisateur : Stéphane Dohet] avait utilisé cette formule-ci que je trouvais justement intéressante, en tout cas pour la Wallonie; belge wallon. On peut trouver une autre formule. Je regrette, cher Stéphane que vous ne vouliez pas voir que dans un État fédéré, les choses sont différentes d'un Etat unitaire. Et cela a justement profondément à voir avec l'esprit d'une encyclopédie, surtout quand l'existence même de cet Etat fédéré est liée à une revendication identitaire que les textes constitutionnels avalisent au moins par ceci que des compétences extrêmement étendues sont confiées à l'Etat fédéré en question (ou à l'entité fédérée). Et j'ai énuméré les cas en cause du moins dans le monde européen ou occidental: Royaume Uni, Espagne, Canada, Belgique. Il y a d'autres cas comme l'Inde par exemple et même la Chine, mais je me concentre sur les pays dont il y a chance qu'ils obtiennent un grand nombre de pages sur cette encyclopédie, pour l'instant. Et je le redis, c'est un défaut du savoir exprimé en français que de tenir peu compte de cette situation spécifique qu'est l'Etat fédéré qui se situe entre l'Etat souverain (mais parfois très proche de lui) et la simple entité infra-étatique, même fortement organisée comme les Régions de France et avec un profil identiraire fort comme la Bretagne. Vous avez émis votre vote souvent en disant belge ou briatnnique ou autre chose, cela suffit, mais non justement, cela ne suffit pas, c'est nier la réalité. Et il n'est pas inutile de dire que les Etats fédérés qui relèvent du monde francophone ou qui en sont proches ou qui sont européens (la Flandre, l'Écosse, la Catalogne par exemple), ne devraient pas être ignorés dans leur statut ou leur identité. On devrait développer le savoir sur le fédéralisme en général. José Fontaine 4 novembre 2006 à 12:59 (CET)[répondre]
Ce savoir se développe dans l'article, ces informations se donnent dans l'article, ces subtilités se précisent dans l'article... pas dans les catégories. Le degré d'autonomie d'une région ne donne pas plus de sens à l'expression "physicien wallon" ou "chimiste catalan". On peut répéter à longueur de page qu'un état fédéral est différent d'un état unitaire, etc etc... ça ne changera rien au fait qu'on cherche à classer des personnes ici, pas des professions et qu'une des solutions qui peut s'appliquer à tous les pays, sans exception, est d'éviter la "régionalisation" des professions ou des disciplines : une système de catégorisation relatif à la discipline (par pays + double catégorisation pour les scientifiques) en parallèle a un système de catégorisation par rapport au lieu de naissance par exemple. Ce système ne nie absolument rien du tout et à le mérite d'être plus précis. Exemple : "Scientifique belge" + "Né en Wallonie" est moins ambigu que "Scientifique wallon" et toutes les questions de revendication, d'appartenance doivent être traité dans l'article.
Sinon, José Fontaine, tu écris Vous avez émis votre vote souvent en disant "belge" ou "britannique" ou autre chose, cela suffit, mais non justement, cela ne suffit pas, c'est nier la réalité. C'est faux et tu le sais très bien. Je n'ai jamais pensé ni écrit ça. J'ai dit que la nationnalité est l'information minimum à donner, tout ce qui concerne le lieu de naissance, l'origine, la culture à bien sûr sa place dans l'article. Stéphane 4 novembre 2006 à 13:27 (CET)[répondre]
Voir ci-dessus, il s'agit même de supprimer les catégories XXX par nationalité, donc parler de la Région, je crois qu'on perd son temps. --Aremacle 4 novembre 2006 à 14:48 (CET)[répondre]
Cela n'a aucun sens de mettre physicien français, mais le fait est que ça en a encore moins de mettre physicien breton. De ce fait, il vaut mieux utiliser la nationalité pour tous les pays. C'est d'ailleurs ce qu'utilisent les organes internationaux connus comme l'Académie royale des sciences de Suède quand elle décerne les prix nobel. On n'a jamais parlé de nobel catalan, wallon ou breton. seulement espagnol, belge ou français. On doit s'en tenir là selon moi. Speculoos 4 novembre 2006 à 16:16 (CET)[répondre]
Je ne pense pas que supprimer les nationalités soit la réponse à apporter au problème posé. Si ce débat s'est lancé ici, c'est parce que certains contributeur~s ont fait le raccourci intellectuel suivant : Il est breton (ou wallon, ou normand, ou catalan), c'est un scientifique, c'est donc un scientifique breton (ou wallon, ou normand, ou catalan). C'est bien ça le problème, pas le fait d'apposer une nationalité à une discipline scientifique. Je reconnais que différencier 2 mathématiciens parce que l'un est belge et l'autre allemand est artificiel... mais je pense que la double catégorisation prise la PDD du mois de mars resoud ce problème. Un mathématicien français est ainsi théoriquement catégorisé dans chez les mathématiciens et chez les mathématiciens français. C'est, je pense, la multiplication (raisonnable) des catégories et la séparation lieu de naissance/profession qui permet d'être le plus juste. Ceux que certains appellent ici un "mathématicien breton" devrait donc se retrouver dans "Mathématicien", "Mathématicien français" et "Personne née en Bretagne" (au minimum). Stéphane 4 novembre 2006 à 19:15 (CET)[répondre]
Je réponds à Stéphane que, en ce qui me concerne, je ne parle pas des physiciens ou que sais-je? Je lui reproche de dire qu'un Etat fédéral doit être traité comme un Etat unitaire, d'autant plus lorsque cet Etat fédéral l'est devenu en raison de problèmes qui sont ceux dont nous discutons ici. Restreindre le champ d'application d'une désignation identitaire aux institutions politiques a quelque chose d'absurde: s'il y a un Parlement dans un Etat fédéré, qu'il est souverain, qu'il est législatif, que cet Etat fédéré procède d'une revendication culturelle, il faut le prendre en compte. Il est évident que ce parlement et cet Etat procèdent d'une population dont le destin est lié à ces institutions sur le plan juridique, politique et citoyen. Je voudrais tout de même signaler que dans les derniers jours de la discussion un ami français et un ami québécois viennent de nous dire qu'il ne savait pas que la Wallonie était un Etat fédéré (ou une entité fédérée). On peut donc supposer que certains avis peuvent être donnés en mauvaise connaissance de cause. Le fait que le pouvoir politique de la Catalogne ou de la Wallonie commence à se comparer à celui d'un Etat souverain mérite qu'on réfléchisse. Ou alors, c'est considérer que le lien politique est sans importance alors qu'il est tout de même ce par quoi l'être humain est à certains égards le plus humain. C'était un peu le sens de l'intervention de Savard. Et il ne s'agit pas de vouloir régionaliser ou non - je trouve que cette expression est significative d'une réelle méconnaissance -, il s'agit de tenir compte de réalités parfaitement établies et reconnues (qui n'ont pas à être régionalisées puisqu'elles le sont à supposer que le mot régionaliser soit le terme exact, ce que je ne crois pas) qui font que, dans certains Etats fédéraux, l'appartenance n'est plus homogène, mais plurielle. Si l'on accepte bien des nuances au modèle, par exemple français unitaire, cela vaut a fortiori pour les Etats fédéraux. José Fontaine 4 novembre 2006 à 19:08 (CET)[répondre]
Prendre en compte la situation des États fédérés ? Pouquoi pas... Mais est-ce que quelqu'un s'est penché sur l'impact d'une telle mesure pour les notices historiques ?
Je m'explique : je me suis intéressée à des naturalistes italiens du XIXe siècle (voir ici). Le cas qu'ils présentent est très intéressant. Tous (ou presque) naissent dans l'Italie du Nord, font une partie de leurs études dans l'Empire austro-hongrois et militent pour la cause italienne.
Alors, qu'elles sont les sous-catégories vraiment pertinentes ? Si on se limite à l'aspect italien c'est se mettre dans l'optique de la situation actuelle et de faire un placage anachronique. Alors doit-on créer une sous-catégorie relative au Trentin ou à l'Italie du Nord ? à l'Austro-Hongrie ? Ou doit-on s'en moquer et tous les mettre (comme aujourd'hui) dans une catégorie italienne un chouïa vide-poche ?
Inversement, ces sous-catégorisations apportent-elles vraiment un plus par rapport à l'article ?
Merci de m'éclairer sur ces cas tout à fait concrêts et qui changent de la situation posée par les Bretons/Wallons/Québécois (ce n'est pas une critique). Bonne journée à tous.--Valérie 6 novembre 2006 à 08:37 (CET)[répondre]
Chère Valérie, il y a une vingtaine d'Etats fédéraux et 400 Etats fédérés dans le monde (c'est un ordre de grandeur). Certains d'entre eux 1) soit se sont pas vraiment liés à un aussi fort profil identitaire que celui du Québec (c'est le cas des Etats argentins et brésiliens par exemple, et allemands ou autrichiens - sauf exceptions et erreur) 2) soit le sont comme le Québec à l'évidence ou la Catalogne 3) soit sont liés à des profils identitaires comme le Kerala (en Inde avec d'autres Etats), mais ne sont pas - de fait: je ne dis pas que cette situation est excellente mais il faut partir des faits - les Etats qui ont amené la discussion ici même, parce que les personnes dont on parle le plus souvent ici, par ordre d'intérêt plus ou moins décroissant, sont francophones ou participent du monde défini comme le Nord de la Planète (Français, Allemands, Américains, Canadiens, Belges, Italiens, Suédois, Écossais, Québécois...). Il me semble qu'Ektoplastor avait défini que, non pas en droit mais en fait, on était ici préoccupé de ce que l'on appelle souvent le Nord de la Planète. Il y a plus que probablement des écrivains Ouïghours (nationalité reconnue en Chine et qui compte 7 millions de personnes), mais dans un avenir prévisible, il est un peu probable - dans l'absolu on doit le regretter - que des centaines de wikipédiens créent des centaines de pages sur les physiciens, les musiciens, les écrivains, les hommes politiques de cette nationalité. Presque fatalement sur cette encyclopédie on risque de parler plus de la Lorraine que de l'Oregon. Et donc le fait de prendre en compte la diversité du monde qui nous est le plus proche ne va pas nous amener à la complexité infinie que l'on pourrait effectivement redouter. Et dans le cas des Italiens dont vous parlez, cela me semble évident qu'ils sont italiens. Assez classiquement, on dit que l'italie et l'Allemagne ont été des nations (morcelées en Etats), avant que ces nations se donnent l'Etat qui leur convenait. Dans certains cas, le fédéralisme crée l'unité nationale, dans d'autres il résulte d'un fractionnement de celle-ci. Le projet de Josce, énoncé en une règle simple mais fine qui peut vraiment s'adapter à des cas à l'infini permettrait même peut-être de rencontrer le cas des 400 Etats fédérés dans le monde, mais qui de toutes façons vont se restreindre dans les faits à quelques uns. Il y a 2500 ans de philosophie occidentale et cela fait un programme déjà impossible à tenir alors que, pourtant, idéalement, on devrait mieux connaître les philosophies orientales... Il me semble que je reflète une réponse qui a été donnée plusieurs fois dans ce débat, sans trop en trahir l'esprit... José Fontaine 6 novembre 2006 à 09:58 (CET)[répondre]
  1. J'aime bien cette vision décrite par José Fontaine car elle fait prendre conscience de la relativité de nos catégories : les "philosophies orientales" sont groupées ainsi ; si on voyage un peu dans les pays orientaux, on comprend vite qu'il n'y a aucune unité derrière ce vocable, mais une méconnaissance. De même que pour un Chinois, Descartes est un philosophe occidental, que pour mes amis brésiliens c'est un européen. Et pourtant, "occidental" et "européen" ne sont pas des nationalités, ce sont juste des catégories pratiques. Si donc nous venons à décider, la décision deviendra applicable à tous : exercice périlleux par rapport à la diversité des systèmes socio-politiques !
  2. Le seul intérêt prouvé d'une catégorie réside dans son adéquation avec le contenu de l'article. Tous les autres arguments, par exemple associer systématiquement nationalité et activité, sont basés sur des présupposés avec des arguments comme "la nationalité doit être identifiée comme telle, avec le métier de la personne". Oui, la nationalité est un fait politique, mais il y a des faits sociologiques ou culturels qui ont autant d'importance, sinon plus, dans la bio d'une personnalité et qui font référence à d'autres groupes (religion, milieu culturel, activité politique) autres de l'entité politique officielle qui n'a parfois aucun intérêt. Arrêtons de nous mettre (mal) à la place des lecteurs. Gwalarn 6 novembre 2006 à 21:33 (CET)[répondre]
On parle des québecois, mais va-t-on faire des catégories pour les autres provinces canadienne comme les manitobain, les ontariens, les néo-Brunswickois, les albertains ... idem pour les galiciens, les andalous, les madrilènes, les basques (espagnols), les aragonais, les asturiens, ... on va s'amuser à faire les gallois, les irlandais du nord, les anglais, ... Je ne parle même pas de l'Allemagne avec ses 16 landers, de la Suisse et ses cantons et des Etats-Unis avec sa cinquantaine d'états! Remarquons aussi que certaines personnes veulent déjà un accord avant le vote. Speculoos 7 novembre 2006 à 13:37 (CET)[répondre]
Toute la discussion ci-dessus montre bien que non. Il a été dit que l'on parlait des Etats fédérés les plus proches de nous et reliés à un profil identitaire fort, ce qui ne peut pas se dire vraiment des Cantons suisses ni des Länder allemands (sauf exceptions: il faut aller lire la WP en allemand) ni même de toutes les Communauté espagnoles ni des USA, sauf erreur de ma part, dans la mesure où pour les USA, le fédéralisme tend à créer une nationalité unique, une nation commune et ne procède pas comme en Espagne, Belgique ou Canada du constat inverse, à savoir que la nation commune n'existe pas et que le fédéralisme est une façon de garder des liens sans nier les différences, ce qui est vraiment humainement parlé une démarche importante (et positive à bien des égards). José Fontaine 7 novembre 2006 à 18:37 (CET)[répondre]
Ça revient à du subjectif et de l'arbitraire, ce qui va à l'encontre d'une encyclopédie. Soit on suit un raisonnement de règles objectives, soit un autre, pas un charabia entre les deux. C'est d'ailleurs ce charabia qui pose problème et qui a poussé Touriste à avancer cette tentative de PDD, qui d'ailleurs a été malformulée selon moi. D'ailleurs, vous mettez en doute l'existence d'une identité belge dirait-on, permettez moi si cher monsieur Fontaine de remettre en doute l'existence de votre si chère identité wallonne. Vous le sentez venir le subjectif et l'arbitraire? Speculoos 7 novembre 2006 à 21:08 (CET)[répondre]
J'ajoute que si la Wallonie est légitime comme "identité forte" (argument qui se défend mais qui est aussi subjectif) alors pourquoi l'identité Belge francophone ne serait-elle pas aussi une "identité forte" ? D'ailleurs elle l'est probablement davantage, en terme linguistique et culturel, que "wallon" qui est davantage un qualificatif politique ou territorial délimité (il a sûrement sa place dans les articles sur la politique wallonne, le nationalisme wallon, la Région wallonne, l'économie wallonne, etc, tout comme pour Bruxelles, mais pas forcément dans une catégorie neutre et générale comme le cas de la Belgique francophone par opposition à la Belgique flamande). En effet, quand on veut mettre en comparaison la culture, la langue, la littérature (etc) flamandes de Belgique, on parle en contrepartie de la culture, de la langue et de la littérature belge francophone (et non pas de la langue française bruxelloise ou de la langue française wallonne). Cebueq01 7 novembre 2006 à 21:28 (CET)[répondre]
Je ne remets rien en doute. Je pars des identités politiques les plus fortes liées aux identités culturelles fortes. En outre Verhaeren, Brel, Maeterlink voire même le Président flamand Leterme ou Jean-Luc Dehaene sont des Francophones flamands. Le fédéralisme belge est à trois composantes principales selon Robert Senelle, juriste flamand, celles qui élisent directement leurs députés: la Communauté flamande (qui a absorbé la Région flamande), la Région bruxelloise et la Wallonie. La Wallonie imprime sa marque à une littérature, une BD, un cinéma et une musique (etc.) et évidemment une vie politique. La meilleure preuve de ce que j'avance, c'est que lorsque l'on parle de ce qui va mal en Belgique francophone, ce n'est pas de Bruxelles que l'on parle ni de Gand ou d'Anvers et de leurs habitants francophones. Exemple le plus récent: le Journal télévisé de la RTBF de ce soir qui met en cause l'enseignement en Wallonie. Le fait que la Wallonie n'est pas toute la Belgique francophone n'induit pas qu'on ne puisse en parler comme de ce que j'appelle une entité fédérée à profil identitaire fort. L'idée de séparer tout selon la langue, c'est une idée flamande que refusent les Bruxellois et les Wallons d'où l'usage généralisé de Wallonie et Bruxelles pour parler des deux entités. José Fontaine 7 novembre 2006 à 21:53 (CET)[répondre]
Pouvez-vous utiliser les outils de mise en page correctement!!! Vous êtes illisible! C'est déjà pénible de vous lire sur le fond, alors épargnez nous la forme! L'identité forte de la "so called" Wallonie n'est pas si évidente que cela, d'ailleurs, son existence n'est basée que sur le territoire et sur rien d'autre. Et sa conception identitaire est plus une invention politique socialiste qu'une réalité. En ce qui concerne la RTBF, c'est un secret de polichinel, elle est une chaîne socialiste avec pas mal d'identitaires de la mouvance wallingante. De plus, elle reçoit son argent de politiciens wallingants car elle est incapable de s'autofinancer tellement elle est médiocre et d'une bêtise crasse. Autant affirmer qu'il n'y a jamais eu de goulags en URSS parce que la Pravda l'a dit. Speculoos 8 novembre 2006 à 08:45 (CET)[répondre]
Qu'est-ce que ces discussions viennent faire ici? Nous ne somme pas sur un forum poltique que je sache!!!--Aremacle 8 novembre 2006 à 09:16 (CET)[répondre]
Tout simplement parce que la Wallonie est une idée politique, quasi rien d'autre. Speculoos 8 novembre 2006 à 09:30 (CET)[répondre]
C'est parler de la Wallonie cela : Et sa conception identitaire est plus une invention politique socialiste qu'une réalité. En ce qui concerne la RTBF, c'est un secret de polichinel, elle est une chaîne socialiste avec pas mal d'identitaires de la mouvance wallingante. De plus, elle reçoit son argent de politiciens wallingants car elle est incapable de s'autofinancer tellement elle est médiocre et d'une bêtise crasse. C'est de la dénigration pure et simple de la Radio Télévison Belge Francophone, pas wallonne, tous les partis démocrates sont représentés dans le conseil d'administration de la RTBF; et du Parti Socialiste belge francophone, bb de l'Empereur à Bruxelles, ce n'est pas le PS wallon. Je répète ça n'a rien à faire ici.--Aremacle 8 novembre 2006 à 09:44 (CET)[répondre]
Bien sûr que ça a sa place. Cela s'appelle remettre en doute l'impartialité d'une source. "On connaît les limites de l'autorégulation dans le secteur de l'audiovisuel et comment, dès lors, faire confiance à l'actuel conseil d'administration de la RTBF? Depuis qu'il a été recomposé en fonction des résultats des élections régionales de juin 2004 et que les administrateurs socialistes y disposent d'une majorité absolue [...]" [3]
Ah, oui, vous êtes sur quelle page de discussion ici? Réponse : Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie... Etes-vous certain que votre intervention soit pertinente. Je vous l'ai déjà, allez sur le forum de Vox Latina, celui de B-Plus n'existant pas ou plus. Vos interventions n'apportent rien à ce débat.--Aremacle 8 novembre 2006 à 11:11 (CET)[répondre]

Pour ce qui est de la Wallonie, dont certains nient l'existence, voici un texte intéressant : Wallon, à proprement parler

Avec les mouvements de peuple, le mot s’est introduit dans le monde roman, connaissant de nouvelles mutations et utilisations. Au cours de la décennie 1460, la première mention du terme wallon apparaît dans les Mémoires du chroniqueur Jean de Haynin. Il se généralise alors parce qu’un bloc de langue romane s’est trouvé, par la nature des choses, face à un bloc de langue thioise, à l’intérieur d’un cadre politique unique, en l’occurrence les Etats rassemblés par les Ducs de Bourgogne. Wallon continuera désormais à qualifier ou à identifier les choses ou les gens provenant de ce territoire formé du Cambraisis, Tournaisis, de "l’Etat de Valenciennes" Hainaut, Namur, le Lothier (ou Brabant wallon), Luxembourg et Liège, autant de lieux où l’on parle ce roman tiré de la corruption du latin, bref un français présentant des différences par rapport à celui de Paris. Les "bandes wallonnes", "les gardes wallonnes", "les Eglises wallonnes" et "les épées wallonnes" donneront au qualificatif un sens plus précis encore au XVIIe siècle. La distinction faite quelques fois au XVIIIe siècle entre les Wallons et les Liégeois ressort du seul domaine politique; la révolution française (à partir de 1793) se chargera de la faire disparaître. C’est une autre révolution politique, la création du Royaume de Hollande puis de la Belgique, qui éliminera totalement les acceptions anciennes du mot wallon, au profit du vocable "belge". Au cours du XIXe siècle, Wallon sert à désigner soit les habitants de la Wallonie, soit, sans majuscule, les variétés dialectales d’un quadrilatère entre parlers gaumais et parlers picards (4). Paul Delforge, Historien, Conseiller pédagogique de l’Institut Jules Destrée

Entre Région wallonne et Wallonie, il n'y a qu'une lettre de différence le i a été remplaçé par un n. --Aremacle 8 novembre 2006 à 11:32 (CET)[répondre]

Restez sur TOUDI. Mon intervention était pertinente parce qu'elle remet à sa place la poussée de bateaux de monsieur Fontaine. Est-ce que c'est pertinent de voir sur cette page de grands discours wallingants, avec des assertions débiles sur la vente de cigarette en Ontario? Charitée bien ordonnée comme par soi-même.
Remerciez également monsieur Fontaine qui vous a refilé sur votre page d'utilisateur une citation d'un organisme dont on connait la grande honnêté et impartialité intellectuelle. Est-ce pertinent de parler de ça ici? Oui, car Touriste a fait une proposition mal faite et mal pensée. Je vais de ce pas, commencer à faire de gros discours pour affirmer l'identitée forte des Tournaisiens ou des Liègeois, histoire d'avoir également d'autres petites catégories idiotes. (C'est pourtant un Tournaisien fier d'être tournaisien plutôt que wallon qui vous le dit). Vous voulez qu'on parle de votre citation ridicule? Elle l'est car si on en croit ce qu'elle raconte, il faut intégrer le Cambraisis et le Valenciennois à la soit-disante Wallonie. Remarquons que l'on ne parle pas de la Flandre gallicante. Pour moi, ça montre bien l'amateurisme et la vision téléologique des historiens de l'Institut Destrée. Speculoos 8 novembre 2006 à 11:44 (CET)[répondre]
Heureusement, vous êtes une sommité en Histoire de la Wallonie, hum, hum, et vous vous permettez d'en insulter ses historiens. Vous feriez mieux d'utiliser votre temps libre à étudier l'Histoire, justement pour corriger votre ignardise connue maintenant jusqu'au Québec (voir plus haut dans ce débat). En ce qui concerne la création de catégories idiotes, on vous a vu à l'oeuvre, merci. Vous déshonorez les tournaisiens et le Tournaisis. Heureusement que vous n'êtes pas wallon, notre honneur est sauf.--Aremacle 8 novembre 2006 à 12:07 (CET)[répondre]

Mise au point[modifier le code]

Eh bien, vues les dernières interventions, je vois que le débat continue, et que les arguments des uns et des autres semblent se consolider dans le calme, la sérennité, et le respect d'autrui. Émoticône sourire Où en est-on en fait ? Ektoplastor - le 8 novembre 2006, 18:16 CEST.

Je reviens faire du classement ce matin dans les idées échangées ; le plus important me semble qu'en effet tout s'est tellement calmé qu'on pourra mettre tout ça au vote le 15 novembre comme initialement envisagé. Si quelqu'un pense qu'il faut encore prendre une semaine de discussions sur tel ou tel point, c'est le moment où jamais de le dire. Touriste * (Discuter) 11 novembre 2006 à 09:32 (CET)[répondre]
a mon sens une semaine supplémentaire n'apportera pas grand chose de plus, l'essentiel a été débattu me semble t'il Thierry Lucas 11 novembre 2006 à 11:22 (CET)[répondre]

Oui d'accord. Je suggère un changement à la Question 1) qui mène au projet d'amendement. (Suggestion transférée en section 9.3.1.2). José Fontaine 11 novembre 2006 à 12:48 (CET)[répondre]

Ouverture du vote prématurée[modifier le code]

Pour ma part, je n'aurais pas programmé la phase de vote pour dans « deux jours » avec la partie « règles amendées » non prête. Les « deux jours » servent à vérifier que tout est prêt pour le vote. Ce qui n'est visiblement pas le cas. Il nous faut une version quasi finalisée de la prise de décision avant d'avertir pour le début de la phase de vote. Autrement, les changements de dernière minute vont être contestés ou contestables. Ou encore, comme il est arrivé avec une précédente PDD, la page va être bloquée par un admin ce qui empechera de corriger les formulations. Gentil ♡ 12 novembre 2006 à 23:31 (CET)[répondre]

Oui voyant ta critique dans la journée, j'ai précisé plus précisément ce qu'on mettrait dans la partie « règles amendées » voir la version à l'heure où je te réponds : ce qui changera par rapport à la règle initiale est quand même indiqué assez précisément -simplement on en discute encore en section 9.3.1.2 mais il me semble que ce qui reste à décider est "aux marges", franchement tu ne me convainc pas de rajouter deux ou trois jours de discussion. Attendons d'autres avis... Touriste * (Discuter) 12 novembre 2006 à 23:45 (CET)[répondre]
Si tu peux donner une ébauche de la version amendée, alors il n'est pas nécessaire de retarder le vote. Mais dans le cas contraire, ça prouve que c'est un texte difficile, et ça ne nous laisse pas suffisament de temps pour le revoir. Gentil ♡ 12 novembre 2006 à 23:56 (CET)[répondre]
Hop j'ai préparé une telle ébauche (bon faut encore que je comprenne comment faire apparaître un lien bleu en rouge :-)) mais à part ce détail comme tu peux voir, c'est très vite prêt. Touriste * (Discuter) 13 novembre 2006 à 00:08 (CET)[répondre]

Amendement à la question 1 (question 1b)[modifier le code]

Vu que ma proposition d'amendement ci-dessus n'a pas été retenue contrairement à ce que m'avait assuré Touriste, je la réitère ici. Cet amendement vise à compléter la question 1:
"Dans un souci de logique et de justice, toute décision concernant les entités fédérées s'appliquera aussi aux régions à forte identité des Etats non fédérés. Cet amendement s'appliquera notamment à:
- Espagne : Catalogne, Pays Basque, Galice
- France : Bretagne, Corse, Alsace
- Italie : Sardaigne, Sicile
- Pays Bas : Frise
Ces listes ne sont pas limitatives et peuvent être augmentées par un vote"
Les listes ci-dessus sont volontairement très limitées, mais peuvent être augmentées (Normandie, Savoie, Andalousie, Frioul, etc.) en fonction des besoins spécifiques des contributeurs de wikipédias. Cet amendement me semble essentiel et même primordial, puisque le vote tel qu'il se présente actuellement est illogique et discriminatoire, et ne peut qu'engendrer des tensions. Il établit en effet une discrimination entre régions sur une base arbitraire (l'appartenance ou nom à une fédération; l'appartenance ou non au Canada ou au Royaume-Uni). A mon avis, il n'y a que deux positions tenable: soit on accepte toutes les catégorisations régionales (position que je défend) soit on n'en accepte aucune (pas plus pour le Québec que pour aucune autre région). Cet amendement ne préjuge donc pas du résultat du vote, mais vise seulement un résultat cohérent et acceptable par tous. Personnellement, je préfèrerais encore que toutes les catégories régionales soient interdites plutôt que certaines régions aient ce privilège et d'autre pas. Benoni 14 novembre 2006 à 00:29 (CET)[répondre]

Ben il me semblait que la question 3 correspondait à peu près à ta demande non ? Elle libéralise la création de catégories, en principe pour toutes régions mais en pratique, vu la condition de pertinence, pour celles où il y a une forte identité. Une majorité de "Pour" à la question 3 me semblerait correspondre à ce que tu demandes. Es-tu sûr que ça ne te convient pas sous cette forme ? Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 00:43 (CET)[répondre]
Mettons que si la question 3 était adoptée (mais je ne pense pas qu'elle le sera), son application pourrait en effet rejoindre ce que je demande. Mais l'objet de mon amendement n'est pas celui-là. L'objet de mon amendement est juste d'introduire de la justice et de la logique dans ce vote, qui s'annonce pour l'instant extrêmement injuste, arbitraire et discriminatoire. Bref, mon amendement est un amendement d'éthique et non un amendement de contenu (contrairement à la question 3 donc). Le vote de cet amendement peut éventuellement interdire toutes les catégories infra-étatiques autres que "personnalités de telle région". Elle vise à éviter les questions du style : "Pourquoi les Québécois ont le droit de faire telle catégorie et pas nous?", en imposant une seule règle claire pour tous...Benoni 14 novembre 2006 à 00:52 (CET)[répondre]
Mmouais mais supposons qu'on propose ton amendement. Il faut alors décider d'abord d'une modalité de vote (on a trois solutions : ne pas amender, amender façon 1, amender façon 1 bis -> laquelle choisir ?) Puis ensuite il faut inventer une modalité de vote pour que les gens disent ce qu'ils pensent de la règle, à un moment où on ne sait pas encore si l'amendement est adopté. Moi je ne sais pas inventer quelque chose qui réponde à ces questions et qui ne soit pas une usine à gaz inutilisable. C'est pour ça que je ne te suis pas, et que j'ai essayé de trouver la solution de poser indépendamment la "question 3". Maintenant si tu as des suggestions précises pour :
1) Prévoir la façon de trancher entre "amendement 1, amendement 1 bis, pas d'amendement"
2) Organiser la suite du vote sur la règle
Je n'ai aucun a priori idéologique qui m'interdirait de t'écouter. Mais techniquement je n'y crois pas trop ; contentons-nous donc de la "questin 3" (à moins que tu n'ais des suggestions très précises et utilisables pour mes deux questions ci-dessus). Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 01:14 (CET)[répondre]
Mais la question 3 c'est pas du tout la même chose... Les questions telles qu'elles sont posées sont hyper-discriminatoires (notamment contre les régions françaises et espagnoles) et inacceptables pour l'instant... Je répète : je préfère aucune catégorie infra-régionale plutôt que des exceptions arbitraires... Puisqu'autrement ce débat va continuer pendant des années! Il faut une décision cohérente et acceptable par tous (et je ne dis pas ici une décision qui contentera tout le monde, mais une décision acceptable par tous, c'est à dire juste et justifiable)... Mon amendement vise à éviter les contestations par la suite! Benoni 14 novembre 2006 à 01:28 (CET)[répondre]
Encore une fois, là je tourne en rond, si les questions te semblent inacceptables il reste le vote "contre". Et je me répète encore, la "question 3" me semble attirer a priori exactement les mêmes votants potentiels que ton amendement 1 bis, et fournir le même résultat à la fin. Et dernière fois à me répéter, je ne peux pas "mettre l'amendement 1 bis" au vote sans des suggestions précises sur comment organiser ce vote. Sur ce, je file dormir, s'il y a des suggestions demain matin, je me demanderai si elles sont utilisables, s'il n'y en a pas, nous n'aurons guère avancé... Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 01:33 (CET)[répondre]
Ben non, heureusement que ce ne seront pas les mêmes gens qui voteraient les deux motions: on peut vouloir être cohérent et démocrate sans vouloir forcément la catégorisation par région... Désolé de me répéter, mais je propose un amendement de cohérence et non un amendement de contenu... Et je ne vais pas voter contre les autres propositions : je suis favorables aux catégories québécoises, écossaises, etc. Mais rien ne justifie (à part l'idéologie jacobine, mais que je trouve choquant de trouver dans une encyclopédie qui se devrait d'être neutre) pourquoi une catégorie "historien gallois" serait acceptée et pas une catégorie "historien breton"... Soit les deux sont acceptées soit aucune... Benoni 14 novembre 2006 à 01:53 (CET)[répondre]
Je continue à ne pas croire qu'on puisse avoir un nombre significatif de contributeurs qui voteraient un texte amendé selon ta suggestion mais s'opposeraient à la "question 3". Ta dernière réponse me confirme plutôt dans ma façon de procéder. D'autant qu'à H-16,5 nous n'avons toujours pas idée d'un dispositif réaliste qui permettrait de mettre deux amendements concurrents au vote sans tourner à l'usine à gaz. Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 07:31 (CET)[répondre]
Mais si mon amendement ne te plait pas, répond moi sur la forme: comment est-ce qu'on peut justifier les catégories "historien québecois", "historien gallois", "historien ontarien", "historien wallon", et pas les catégories "historien breton", "historien corse", "historien basque", "historien catalan"??? C'est une question simple mais cruciale. A mon avis on ne peut pas justifier ça, donc soit on accepte tout, soit on n'accepte aucun. J'aimerais bien que quelqu'un se donne la peine de justifier ça, avec logique et pas selon son nationalisme (que ce nationalisme soit français, québécois ou wallon, peut importe). A ma question il faudrait une réponse claire, objective et neutre, puisqu'à mon avis ça remet en cause la légitimité de l'ensemble de ce vote. Benoni 14 novembre 2006 à 10:37 (CET)[répondre]
A mon avis, c'est impossible à justifier. Donc peut-être que le vote devrait se résumer à une seule question: accepter ou non les catégorisations régionales. Toutes les autres questions sont discriminatoires et donc inacceptables...Benoni 14 novembre 2006 à 10:37 (CET)[répondre]
Je te réponds bien volontiers sur le fond, du moins pour la partie du vote où je compte moi-même voter "pour" : la justification (en ce qui concerne mon vote - d'autres participants en auront peut-être d'autres) est principalement fondée sur l'existant : de nombreuses catégories ont déjà été créées sans faire de remous pour le Québec ou l'Écosse et il me semblerait vain de les détruire par souci d'homogénéité. Elle est également fondée de façon plus secondaire sur le constat que les catégories canadiennes font l'unanimité des contributeurs canadiens, alors que d'éventuelles catégories analogues pour les régions françaises à plus ou moins forte identité se sont révélées être majoritairement considérées comme non pertinentes lors de votes sur PàS. Je ne te suis pas sur le « donc » de ta formulation « discriminatoires donc acceptables », ma ligne serait plutôt « discriminatoires mais acceptables car résultats de compromis, il faut bien faire des compromis », chacun son opinion... Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 10:46 (CET)[répondre]
Il me semble qu'il existe des Etats fédérés disons techniques dont l'autonomie se justifie comme en Australie par l'étendue du territoire ou des Etats fédérés dont l'existence ne rompt pas du tout une continuité nationale (en Allemagne ou Autriche). En revanche, certaines régions, totalement dépourvues d'autonomie politique forte, comme la Bretagne ont au contraire une manière d'exister par la langue, la culture, la géographie qui les apparente à une nation (je dis bien : apparente). Mais il existe aussi des Etats fédérés qui possèdent à la fois les caractéristiques de la Bretagne avec, en plus, la souveraineté politique réelle d'un Etat fédéré, la caractéristique identitaire étant même parfois à l'origine du fait qu'ils ont acquis cette souveraineté. Mais le mot identitaire peut être entendu dans un sens large: une volonté de se créer ou de se préserver comme société d'une atteinte aux libertés ou aux intérêts (et pas nécessairement seulement une identiét culturelle). Les USA eux-mêmes (pris comme un tout) se sont séparés de l'Angleterre en dépit de ce que leurs représentants appellent en 1776 leur consanguinity avec les Anglais. Je ne plaide pas nécessairement contre, vous, Benoni, je montre que la dimension politique et dite identitaire se croisent, se mélangent. Il me semble qu'en Bretagne cela a été présent dans le CELIB. Tout en estimant qu'il y a une différence quand on atteint une forme de souveraineté, il me semble que par exemple pour la Bretagne il y a quelque chose de différent. En revanche, les régions espagnoles telles la Catalogne ont à la fois nationalité et souveraineté dans la mesure où l'Espagne est un Etat fédéral de facto (car il refuse de s'appeler ainsi, mais c'est kif kif). De toute façon, WP est évolutive et on en reparlera. Enfin, Touriste a bien mené cette discussion difficile.

José Fontaine 14 novembre 2006 à 23:59 (CET)[répondre]

Bonjour. Je n'ai pas trop compris votre petit mot en wallon sur ma page perso ;-) Je suis bien conscient qu'il existe une différence politique majeure entre la Bretagne et la Wallonie (j'enseigne la science politique et ai notamment fait un cours sur le fédéralisme...)... Et plus généralement entre la France et tout Etat fédéralisé. Mais malgré tout l'identité bretonne, la conscience de soi des bretons, est très comparable au Pays de Galles, à la Galice ou à la Wallonie. Il y a un fait différentiel breton qui n'est que peu traduit institutionnellement vu que la France reste un pays centralisé, mais qui n'en existe pas moins. Et donc je ne suis pas convaincu par l'argument du fédéralisme pour justifier ou non la création de catégories. La plupart des Etats fédérés ont moins d'identité que la Bretagne...Benoni 16 novembre 2006 à 00:14 (CET)[répondre]

Autre critique sur la proposition de Touriste[modifier le code]

J'ai fait une lecture en diagonale faute de temps (peut-on retarder le vote ?). Impression generale : moyennement partant et plutot dans le negatif. En details :

  1. Rappel de principe : Je ne comprends pas : tu veux conserver l'ancienne decision ? Je ne suis pas tellement d'accord ...
  2. Etats existants : Deuxieme point. Je ne suis pas d'accord, trop d'interpretation. + Contradiction avec le premier point. + Je ne comprends pas les exemples. + Meme si je comprenais les exemples, le fait qu'il existe des exemples que je ne comprends pas prouve la limite de cette regle.
  3. Etats existants : avertissement en rouge : comment definis-tu a identite culturelle forte. Je ne sais pas ce que ca veut dire. Je ne suis donc pas d'accord. Pertinence des categories ?
  4. Niveau infra-etatique : Je ne suis pas d'accord non plus : maire de Starsbourg est plus justifie que personnalite starsbourgeoise (qui a mes yeux serait a supprimer, aucun sens !).
  5. Catégories liées à des identités régionales ou ethniques : moyennement partant.

Ektoplastor, le 14 nov 2006, 2:26 CEST.

Réponses en vrac :
Oui, garder l'ancienne prise de décision (qui n'a que six mois !) était vraiment à la base de mon travail. Même si "faire et défaire c'est encore travailler" les prises de décision sont quelque chose de suffisamment pénible pour ne pas faire des aller-retours tous les six mois sur ce qui a déjà été décidé.
Le "statut juridique contesté" ? Ah c'est embêtant qu'on pose la question si tard. Je voulais parler des entités qui sont reconnues comme État par une partie de la planète mais pas unanimement, c'est tout. Pour expliquer les exemples, l'État de Palestine est reconnu par quelques dizaines d'autres États, Chypre Nord par deux autres États, la république Saharaouie par une quarantaine.
Je ne définis pas très précisément "à identité culturelle forte". Cf. les débats du 9.3.1.2 où j'écrivais je crois que je m'attendais à ce que ça ne te plaise pas... Il nous reste seize heures pour en discuter (plutôt au 9.3.1.2 de préférence. De toutes façons rien n'est parfait. Je ne comprends pas ta question "Pertinence des catégories ?"
Recoupe ma réponse à ta première question me semble-t-il : Personnalité strasbourgeoise est à garder PARCE que cité dans la décision d'il y a six mois. Tiens "maire de Strasbourg"... Il faudrait peut-être que je revoie la rédaction pour autoriser non seulement "Personnalité politique de X." mais "des catégories consacrées aux personnalités politiques de X." tiens ça paraît mieux en effet.
Ben oui, mais là c'est tout l'équilibre du système que tu remets en cause. La logique à ce point est de voter "Contre" plutôt que d'essayer de remanier, à mon sens. Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 07:22 (CET)[répondre]
Juste, j'ai pas trop le temps, mais je ne contestait pas les statuts juridiques contestés, mais seulement la mention sur l'histoire : les hommes (hommes et femmes) ayant vecus avant l'existence d'un Etat, qu'on rattacherait a cet Etat, c'est de toute maniere sujet a interpretations et contestations, excepte des cas particuliers auxquels tes exemples se reduisent. On en a deja parle, je crois.
Encore une fois, je te conseille de retarder le vote d'une semaine au moins... Ca me parait pas deraisonnable.
Ektoplastor, le 14 nov 2006, 18:54 CEST.
Vraiment ? Bof bof bof disons que si tu es le seul à me le demander non, mais que d'autres peuvent renchérir ici en ton sens. (Il leur reste cinq heures...). Oui la question du rattachement historique peut à mon avis être améliorée, mais sans doute pas en une semaine. On y a peu travaillé, et c'est un truc très difficile. J'ai quand même remarqué dans une bibliothèque (celle du Centre Pompidou) où je suis passé il n'y a pas longtemps qu'il y a un rayon pour l'Allemagne au XVIIe siècle, donc que les professionnels utilisent (heureusement !) le genre de concepts un peu flous qu'on utilise ici. Je pense sincèrement qu'une réflexion là-dessus ne peut se passer d'avis professionnels, de consultation de bibliothécaires ou du moins de livres consacrés à l'art de la classification. Donc je note ta demande de prolongation, et j'attends de voir si elle reçoit de l'écho. Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 19:07 (CET)[répondre]
Je pense qu'il faut trancher à un moment ou à un autre et que la discussion a largement eu le temps de se developper. Passons au vote Thierry Lucas 14 novembre 2006 à 20:46 (CET)[répondre]
Derniere tentative : a Touriste : es-tu sur que tu ne souhaites pas retarder le vote ne serait-ce de quelques jours ? Ektoplastor, le 14 nov 2006, 23:38 CEST...
Honnêtement non ; ne serait-ce que pour passer moi-même à autre chose sur WP ce machin m'a beaucoup bouffé (bon moins disons la dernière semaine où c'était plus calme). Heureusement que Thierry Lucas est passé me soutenir dans mon intention de persévérer, j'aurais pu me laisser attendrir sans ça. Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 23:46 (CET)[répondre]
C'est lacheté de ma part. J'ai longtemps appellé de mes vœux une PdD sur ce thème sans avoir le courage de me lancer dans son organisation aussi j'ai poussé un lache soulagement quand j'ai vu touriste s'en charger. Alors un petit coup de main de ma part à son auteur me permet d'avoir bonne conscience Thierry Lucas 19 novembre 2006 à 11:15 (CET)[répondre]
Tu dis trop d'interprétations pour « États existants », mais j'ai déjà changé la formulation [4]. Gentil ♡ 15 novembre 2006 à 14:31 (CET)[répondre]
Ah pardon, l'expression apparait à plusieurs endroits, et j'ai oublié de la changer partout. Gentil ♡ 15 novembre 2006 à 14:35 (CET)[répondre]

après la bataille[modifier le code]

Voilà des discussions intéressantes à plus d'un titre. J'y tombe trop tard. Question pratique pour de prochaines discussions, supressions, décisions, élections : Par quel moyen peut-on être avisé de l'ouverture de ce type de page pour y participer quand il est temps ? Le gludic 16 novembre 2006 à 04:46 (CET)[répondre]

Mets Wikipédia:Annonces dans ta liste de suivi. dh16 novembre 2006 à 07:52 (CET)[répondre]
Merci ! Le gludic 16 novembre 2006 à 10:12 (CET)[répondre]

Confusion possible entre les personnes encyclopédiques et les utilsiateurs Wikipédia[modifier le code]

Je ne comprends pas la nature du vote. ou les propositions formulées sont inutilement beaucoup trop restrictives.
Il semble que certains veulent mélanger les catégories d'utilisateurs ou de personnes pour différents pays et c'est ce qui pose problème. Hors en faisant le tri par exemple pour la France, et la Belgique où ce tri est fait, il est possible de faire cohabiter les deux, mais dans des catégories séparées, c'est pour ça que sont séparées les catégories par type d'entité administratives, et que la navigation reste possible d'une catégorie à l'autre.
Regarde par exemple ce qui est fait en Belgique: il y a des catégories pour le pays, pour les provinces, pour les régions fédérées, et même les villes importantes, et tout le monde s'y retrouve!
regarde pour la France et il y a des catégoies pour les régions, les départements, et même les villes importantes. Et il y a des catégories séparées pours les entités en outre-mer
Regarde pour le Royaume-Uni et même chose pour la classification en nations (les territoires d'outre-mer existent dans l'ISO 3166-1 sont classés sur la page des pays ISO 3166-1, mais les catégories sont bien celles par pays, où ils aparaissent en fin de liste sous l'incide "*" après la classification alphabétique.
regarde ce que j'ai fait pour l'Espagne et il y a des catégories pour les communautés autonomes
Pour les pays concernés, il y a aussi des catégories pour les régions traditionelles: Bretagne différenciée de Région Bretagne, Pays de Savoie différencié de Savoie, Pays catalan différencié de Catalogne (la communauté autonome), Kabylie. Là encore tout le mode s'y retrouve mais sans confusion possible.
La base de la classification que j'ai faite est entièrement basée sur l'ISO 3166; d'autre part les pays faisant aussi partie d'entités géographiques ou politiques plus larges, sur lesquels il y a des boîtes utilisateur, j'ai aussi arrangé et créé ces catégories (géographiquement: les continents et sous-continents ; politiquement: l'Union européenne, la Couronne britannique...).
Je pense que le vote n'a guère de sens, je ne me retrouve dans aucune des propositions (trop radicales) pourtant si je vote non, cela veut dire que les catégories et les boites correspondantes doivent alors être toutes supprimées (ce contre lequel je m'opppose ainsi que pas mal d'utilisateurs attachés à leurs régions culturelles d'appartenance! D'autant que les boîtes correspondantes du type "j'aime" servent aussi à gérer les portails sur les régions concernées et le contenu encyclopédique qui est attaché à ces régions!!!).
Bref je n'ai pas d'autre choix que de voter pour la proposition, mais aucune option ne me plait vraiment. Je pense qu'en l'état le vote ne peut aboutir à aucune solution satisfaisante quel qu'en soit le résultat. (le vote actuel avec les propostions faites devrait donc aboutir plutôt au "statu quo" pour que de nouvelles propositions soient formulées). Verdy p 16 novembre 2006 à 10:55 (CET)[répondre]

Dans l'état des choses, il est clair que les entités culturelles, traditionelles ou historiques, même si elles ne correspondent pas à des entités administratives, ont bel et bien leur place dans l'encyclopédie et l'enrichssent de contenus très utiles (de même que les utilsiateurs de Wikipédia qui snot liés aux projets sur ces régions).

La vraie question est de savoir comment les catégoriser: à mon avis il ne faut pas les mélanger, mais créer des catégories séparées et pertinentes, tout en rendant la navigation psosible entre les deux par des références croisées.

Bref l'objet de la pose de règles qui proposent une extension mais unquement pour les entités administratives fédérées actuelles est trop restrictif. Il me semble qu'il n'y a pas lieu de créer de telles règles même si elles consituent apparemment une extension'. Dans les faits, ces règles apportent aussi des restrictions sérieuses sur les nouvelles entités admises dans l'encyclopédie, ce qui exclue par exemple les régions (françaises par exemple), départements, grandes villes, etc...

Mon vote irait plutôt en faveur de tout autoriser à condition de créer des catégories précises et pertinentes et de ne pas méler dans les catégories des entités géographiques ou culturelles de nature différente! Bref je ne sais pas comment voter avec les propositions ci-dessus puisque toutes les propositions aboutissent à des restrictions trop fortes (avec une seule conséquence: doivent disparaitre de l'encyclopédie TOUTES les entités géographiques non officielles autres que les pays membres de l'ONU, et les groupements de pays, ou les entités fédérées seules admises à être détaillées (ce qui est beacuoup trop restrictif et n'offre cetet possibilité que pour certains pays et pas d'autres, simplement à cause d'une convention politique interne à un pays)!

Question enfin: la discussion porte sur quoi? Les personnes ayant des articles dans l'encyclopédie ou les utilsiateurs de Wikipédia? Pour moi les deux sont mélées car dans les deux cas il s'agit de question de l'intérêt apporté par les utilsiateurs à des entités régionales culturelles ou traditionelles, et ces sujets d'intérêt ont même leurs portails: voir par exemple le portail des Mascareignes, le portail des pays de Savoie, le portail de l'Occitanie, le portail catalan, le portail de la Kabylie, etc... Et j'en oublie!

Et dès que l'encyclopédie aborde les sujets historiques (ô combien intéressants au plan culturel et encyclopédique) on ne peut éviter d'avoir à catégoriser avec des pays qui n'existent plus actuellement. Et il faut pourtant bien pouvoir classer ce contenu. Donc des catégories adaptées pour ces entités historiques, qui doivent donc être:

  • pertinentes
  • classées distinctement pour éviter toute confusion avec les entités géopolitiques actuelles!

Et rien n'empêche de faire des références croisées dans les catégories pour que tout le monde se retrouve au moins dans une catégorie ou une sous-catégorie. Voir par exemple coment sont catégorisés maintenant les utilisateurs de Wikipédia:

  • par continent ou sous-continent
  • par pays membre de l'ONU ou territoire dépendant ayant un code ISO 3166-1
  • au sein de chaque pays par différents types de subdivisions administratrives
  • à l'échelle internationale par entité politique internationale (actuellement créées: Union européenne, et Couronne britannique, ajouté pour que puissent être classés non seulement le Commonwealth mais aussi les possessions de la couronne: Jersey, Guernesey et île de Man qui sont des etats libres ayant un code ISO 3166-1 mais qui ne SONT PAS au Royaume-Uni!)
  • par région traditionelle (avec des réferences croisées).

J'ai démontré ainsi que toutes les catégories pertinentes sont possibles sans qu'il y ait confusion entre entités de nature différente. Et que donc la classification du contenu (encore beaucoup trop imprécise dans Wikipédia). Je pense sincèrement qu'il vaut mieux beaucoup de catégories que pas assez.

Car les catégories, bien classées, participent énormément à l'enrichissement du contenu de Wikipédia en donnant des idées nouvelles pour du contenu encyclopédique pas encore développé ou trop peu développé, ou développé dans des articles trop larges et difficile à trouver. Le propre d'une encyclopédie est justement son index qui doit être le plus précis et le plus exhaustif possible, mais ne préter à aucune confusion.

Dans Wikipédia, l'index encyclopédique est l'ensemble de ses catégories qui doit être très détaillé et bien classé. C'est avec cet index qu'on retrouve facilement les articles liés qui permettent de créer des liens dans le texte des articles. On ne peut se contenter uniquement dans le résolution par nom des articles (à cause des problèmes récurrents d'homonymies et du fait de savoir quel nom d'article est le plus pertinent, alors que des catégories peuvent réellement aider à ne rien exclure des différentes interprétations possible d'un même nom).

Bref, je préfère nettement que le vote actuel n'aboutisse pas (statu quo). Et que plus d'utilsiateurs s'attachent à mieux classer les catégories sans mélanger les genres. C'est par faute de travail suffisant dans des catégories surpeuplées et trop mal classées que les problèmes évoqués ci-dessus sont apparus. Verdy p 16 novembre 2006 à 10:55 (CET)[répondre]

J'ai fait une proposition : avoir dans Wikipédia un outil d'analyse inter-catégories (chaque contributeur construit les index personnalisés pertinents pour lui en croisant des catégories de base). Il paraît que cette demande est récurrente mais impossible à satisfaire actuellement. Plus Wikipédia grossit, plus le système de catégorisation actuel (exclusivement arborescent et non-relationnel) va apparaître limité. Cet outil est donc plus urgent à mettre en oeuvre que des règles qui vont insatisfaire tout le monde. D'où ma proposition (vote n°3) : liberté de catégoriser, qui doit être complétée de l'outil sus-cité. Gwalarn 16 novembre 2006 à 13:47 (CET)[répondre]
Il est clair que si un tel outil existait il rendrait caduc toutes les PDD actuels sur les catégories. Il suffirait de créer des catégories uniques (scientifique;Cycliste;breton; religieux) et effectivement chacun pourrait y retrouver ses petits. Cela empêcherait surtout la création des catégories contestées (genre cycliste breton) actuellement car considérées comme non-pertinentes par (pour l'instant) une majorité de contributeurs. Ce que j'aimerais savoir c'est quelles sont les raisons (techniques? financières? qui empêchent la création d'un tel outil?Thierry Lucas 19 novembre 2006 à 11:06 (CET)[répondre]
Va voir le CatCroiseur bâti par Escaladix. Une vraie nouveauté ! Gwalarn 27 novembre 2006 à 21:20 (CET)[répondre]

Je suis étonné de remarquer que la question 3, la proposition la plus "extrême", n'a besoin que de 50% pour passer. Est-ce normal? Speculoos 19 novembre 2006 à 09:50 (CET)[répondre]

J'ai posé la question en son temps (elle a évidemment été un peu noyée au milieu des milliers de phrases échangées). La logique dans mon esprit étant que les autres propositions définissaient des règles, alors que cette "question 3" ne fait que constater un refus de règlementer ; elle n'était pas du même esprit que les autres. Donc non ce n'est pas un typo, mais une initiative personnelle que l'on peut trouver malheureuse, mais qui n'a pas reçu de critiques entre le 11 novembre où j'ai posé la question (voir ci-dessus section 9.2) et le lancement du vote le 15 novembre. Là on ne peut plus revenir en arrière, on ne change pas les règles de vote une fois qu'on a démarré, désolé si j'ai été maladroit (ce que je ne pense pas d'ailleurs même avec du recul). Touriste * (Discuter) 19 novembre 2006 à 09:57 (CET)[répondre]
Tout (ou presque) est relatif, et l'extrémisme de l'un est l'excès de prudence de l'autre. Je ne vois personnellement pas ce qu'il y a d'extrême à voter pour le statu quo. Personellement, ce que je trouve extrême, c'est la proposition même qu'on adopte à 50 % + 1. Ça marche peut-être dans une élection, mais sur Wikipédia ça marche pas. Nonobstant ce qui est écrit dans la PDD, un résultat de 50 % + 1 ne peut être regardé comme autre chose que "non-concluant" et toute proposition qui passe par une marge mince sera immédiatement contesté, et ne pourra donc pas être considéré comme étant adopté. dh19 novembre 2006 à 10:00 (CET)[répondre]
En l'occurence la PDD est adoptée si plus de 60 % alors que le statu-quo est maintenu si nous avons 50/50. Je pense que dans un débat si conflictuel (et même si je n'aurai sans doute pas inclu la proposition alternative qui embrouille un peu la décision) Touriste a eu raison de faire ce distingo. Après tout nous sommes nombreux à avoir participé mais c'est Touriste qui s'est chargé du gros du boulot (le plus ingrat) de rédaction et je me vois mal maintenant faire des reproches, au contraire.Thierry Lucas 19 novembre 2006 à 11:12 (CET)[répondre]
Mon commentaire se voulait davantage une constatation qu'un reproche. dh22 novembre 2006 à 10:41 (CET)[répondre]

Question 3[modifier le code]

Vu que l'utilisateur lambda ne va pas sur le bistrot je transfère ici l'excellent résumé de Touriste sur la question 3, histoire d'éclaircir le débat:

Texte de la proposition 3 :

Il vous est proposé d'approuver la formulation suivante :

« Il est donné acte que le principe de pertinence n'impose pas d'apporter aux catégories relatives aux régions à identité suffisamment marquée plus de restrictions que pour celles concernant les États constitués. Dès lors que des indices de pertinence raisonnables existent (bonne intégration de la catégorie au système de catégories, nombre suffisant d'articles y figurant, existence de travaux externes à Wikipédia relatifs au groupe de personnes ainsi constitué...) aucune catégorie relative à une région ou population sans reconnaissance étatique n'est exclue a priori »

Essentiel des arguments :

D'excellentes raisons de voter POUR D'excellentes raisons de voter CONTRE
  • La proposition initiale fait prédominer la citoyenneté officielle des personnes sur leurs autres appartenances culturelles et sociales (mise en avant du point de vue politique dominant), entorse à la neutralité de point de vue.
  • L'intérêt de limiter les catégories est faible : il n'est pas démontré que la multiplication des catégories fasse courir un risque à Wikipédia.
  • Une catégorisation ne doit pas être restreinte a priori, car il est impossible de décider quelle catégorie est ou n'est pas pertinente, sauf à se mettre à la place de l'ensemble des lecteurs.
  • La réglementation initialement proposée résoud une question essentiellement liée aux structures politiques des États occidentaux modernes et s'applique mal à d'autres contextes politiques.
  • Voter pour cette décision permettra de limiter les demandes de suppression et l'énergie qui y est consacrée.
  • L'appréciation au cas par cas de la pertinence via des demandes sur Pages à Supprimer a déjà fait perdre une énergie immense. Si on refuse des restrictions a priori, les conflits vont continuer.
  • Comme les votes sur Pages à Supprimer ont permis de le constater, les diverses ouvertures de catégories qu'autoriserait l'adoption de cette proposition sont systématiquement reconnues comme «non pertinentes» par la communauté (coureur cycliste breton, scientifique normand, inventeur wallon, etc...).

A Auseklis : discussion inutile sur la page de vote !!![modifier le code]

  1. Vous devriez aller relire la constitution belge et arrêter de prendre vos rêves pour la réalité. La Région flamande (ni la Région wallonne, puisque c'est à ça que vous pensez) n'est pas un état fédéré et n'a aucune souveraineté : elle exerce des compétences que lui a accordé le constituant (celui qui établit au nom de la souveraineté du peuple belge de quelle manière sont exercés les pouvoirs - voir art 33). La "capitale" et les institutions de la Région flamande sont d'ailleurs dans une autre région. J'ajouterai par ailleurs que Wikipédia n'est pas là pour servir de porte-voix à toudi [5].Auseklis 21 novembre 2006 à 20:42 (CET) cela ne change RIEN à ce que je dis ni juridiquement, ni surtout politiquement car le Constituant belge ce sont les parlementaires bruxellois, flamands et wallons qui ne reviendront jamais sur ces réformes, car c'est impossible et vous le savez très bien! José Fontaine 22 novembre 2006 à 00:15 (CET)Bien sûr Monsieur Fontaine, continuez à délirer car je fais bien partie d'un "complot" ou d'une "conspiration" anti-wallonne... Je vous rappellerai juste que les parlementaires de la chambre et du sénat sont des élus belges (ils sont censés représenter toute la nation - Constitution art. 42) et qu'ils ont été élus au sein de groupes linguistiques (francophones, néerlandophones, germanophones) et pas selon leur appartenance régionale (Constitution, art 43).Auseklis 22 novembre 2006 à 10:21 (CET)[répondre]

J'ai déplacé ce texte car ce Monsieur ne peut s'empêcher de répondre au vote d'un intervenant sur la page de vote. Quelles manières!--Aremacle 23 novembre 2006 à 12:44 (CET)[répondre]

Et quelle véhémence! Je ne suis pas le seul à avoir répondu au vote d'un intervenant. Dans le cas présent, cet intervenant a mis une "tartine" de 5 lignes remplie d'inexactitudes. J'ai donc répondu et je ne vois pas en quoi c'est répréhensible, à moins que les membres de TOUDI n'apprécient pas les critiques. [6][www.toudi.org][7][8][9]
Je remets le passage en question. Je pense que vous auriez du faire part de vos doléances sur la page de discussion de Touriste avant de vous laisser aller à votre habituelle ardeur.
Et si je puis me permettre une dernière remarque : je ne vois pas l'intérêt de déplacer une "discussion" sans la première intervention.Auseklis 23 novembre 2006 à 15:02 (CET)[répondre]
pauvre petit gamin ... qui passe son temps à poursuivre les membres et soi-disant membres de Toudi et qui nie l'existence de la Wallonie. Quelle belle image vous donnez des tournaisiens, je vous l'ai déjà dit. Vous fatiguez à la fin avec vos conneries.--Aremacle 23 novembre 2006 à 15:26 (CET)[répondre]

A Auseklis : ce n'est pas MA page, donc tout contributeur en général et Aremacle en particulier est tout à fait fondé à des nettoyages mineurs comme le transfert d'une discussion dépassant la simple remarque à un votant vers la page de discussions. Sans doute avait-il raison. Pour ne pas faire une montagne d'un minuscule incident, je laisse ton commentaire là où tu l'as remis, n'y touchons plus. Et ce serait bien si en effet tous se disciplinaient pour revenir à la page de discussions quand ils ont quelque chose d'un peu substantiel à dire. Incident clos. Touriste * (Discuter) 23 novembre 2006 à 15:52 (CET)[répondre]
Incident clos, PEUT-ETRE, car ce jeune homme se permet bien des choses, faire des recherches sur l'internet, et les publier sur WP, au sujet d'intervenants qui ont le courage d'annoncer leur vrai nom; bien que tout compte fait, je suis peut-être quelqu'un d'autre, il n'en sait strictement rien. Comment prouver que Aremacle et Alex Remacle sont une seule et même personne. Cette attitude est irrespectueuse de la vie privée et de la loi qui protège celle-ci. Et, je m'en plains. Mais, Aremacle sur WP est bien Alex Remacle sur Toudi, mais j'ai sans doute des homonymes en Belgique et dans le monde. J'ajouterai, que mes opinions politiques ne peuvent pas être attaquées, et que le fait de participer à un forum ne reflète pas nécessairement les opinions politiques de cette personne qui sont de toute façon personnelles. Auseklis et Speculoos ont juré qu'ils n'avaient rien à voir l'un avec l'autre! Hum, hum, ils me comprendront et je n'en dirai pas plus. Je demande aux responsables de WP de me donner les moyens de porter plainte, sur WP (pour le moment), contre les agissements plus que douteux de ces personnes. --Aremacle 23 novembre 2006 à 20:27 (CET)[répondre]
C'est mon vrai nom, j'ai même donné mon numéro de sécurité sociale et mon numéro de registre national à monsieur Fontaine (c'est sur ma page de discussion). De plus, je n'ai jamais juré que je n'avais jamais rien à voir avec mon homonyme. Peut-être avez-vous des liens qui relaient vos allégations.
Je vous prierai, cher monsieur, de bien vouloir rester courtois. Je ne me rappelle pas m'être permis des propos injurieux tel « Pauvre petit gamin ». Je suis tout bonnement effaré du ton que vous utilisez à mon égard. Je vous serai également gré de bien vouloir donner des liens montrant mes « agissements plus que douteux ». La plupart de mes contributions n'ont strictement rien à voir avec la Wallonie. A moins que vous n'ayez un problème particulier contre la culture japonaise, les islamologues, la peinture ou la littérature antique. Je ne fais pas partie d'un complot anti-wallon : je relève juste les incohérences, la non-pertinence et les non-sens des articles sur la Wallonie (c'est aussi la raison pour laquelle j'ai eu l'outrecuidance de répondre aux 7 lignes de blabla du sieur Fontaine). Où est le mal? Si je puis me permettre, je vous conseillerai un peu de repos loin de wikipédia parce que vos propos relèvent de plus en plus de l'obsession et de la paranoïa. Je commence à me poser de sérieuses questions : monsieur fontaine (autre membre de toudi) avait déjà débarqué dans l'un de mes articles alors que ce n'était encore qu'un article orphelin. Il n'avait donc pu en avoir connaissance qu'en "fouillant" l'historique des mes contributions. J'avoue dès lors avoir du mal à présumer de votre bonne foi et de celles des autres membres de toudi [10]: Pourquoi n'avoir bougé que mon intervention alors qu'il y en avait d'autres tout en me reprochant de manière véhémente de "ne pas avoir de manières"? Je suis stupéfait : cela ne tient même plus du débat mais bien du conflit de personne.Auseklis 23 novembre 2006 à 22:30 (CET)[répondre]

Auriez-vous la gentillesse, si vous souhaitez poursuivre ce débat, de le poursuivre à votre guise sur la page Utilisateur:Auseklis ou la page Utilisateur:Aremacle. Il est complètement hors sujet ici. Merci. Touriste * (Discuter) 23 novembre 2006 à 22:44 (CET)[répondre]

Et, pour Aremacle, de mettre la pédale douce sur les noms d'oiseau et les accusations. On a vu des "procédures de plainte sur WP" qui se terminaient d'une façon inattendue pour le demandeur :-) Bradipus Bla 24 novembre 2006 à 08:03 (CET)[répondre]
Tout ajout à cette discussion pourra être réverté.

L'opinion de José Fontaine sur le fédéralisme belge[modifier le code]

Sur le fond, je voudrais dire que je ne remets pas en cause que l'autonomie très étendue de la Wallonie soit une autonomie qui découle de la Constitution belge. Seulement, cela ne change rien, dans la mesure où l'on ne voit pas comment elle pourrait être révisée dans le sens du retour à l'Etat unitaire. On voit mal les parlementaires wallons, flamands et bruxellois de la Chambre belge voter la suppression de Parlements où siègent leurs collègues des différents partis auxquels ils appartiennent les uns et les autres. Politiquement (sinon même juridiquement, d'ailleurs), cela demanderait un accord des différents parlements. On peut admettre que la souveraineté wallonne découle de la souveraineté belge. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Traité de Vienne (sur ces questions), n'a pas voulu traiter du statut international des Etats fédérés, considérant que ce statut est celui que les parties à ce traité déterminent souverainement. Je prolonge cette discussion sur le fond parce que je viens d'entamer mon cours sur les institutions belges et que je vois bien la question que posent mes élèves. Dans tout Etat fédéral, il y a évidemment la Constitution de cet Etat fédéral et cet Etat fédéral qui comprend les Etats fédérés. Seulement - j'admets que ce n'est pas facile d'expliquer cela, mais cela vaut pour tous les Etats fédérés - il ne faut pas confondre le Gouvernement fédéral avec l' Etat fédéral dans sa totalité. Je dirais que l'Etat fédéral contient les Etats fédérés, mais que l'Etat fédéral ne se confond pas avec le Gouvernement fédéral. Concrètement, cela signifie que, même si l'Etat fédéral est la somme des parties qui le constituent (truisme), la Constitution de cet Etat fédéral limite tout autant le Pouvoir fédéral que les Pouvoirs des Etats fédérés qui sont en réalité à égalité de puissance et parmi tous les Etats fédérés du monde, cela vaut avant tout pour la Belgique, bien plus que pour le Canada ou les USA que beaucoup de votes considèrent comme plus Etat fédéral que d'autres, à tort. Dans le cas de la Belgique, c'est vrai que sans les Etats fédérés, il y a des choses que celle-ci ne peut réellement plus faire du tout. Certes, sans l'Etat fédéral non plus. Mais cela montre bien quelle est l'importance de ces Etats fédérés. Maintenant (c'est une autre question posée), la constitution, l'organisation politique d'un ensemble humain est-elle importante du point de vue de son identité?Beaucoup de votants disent que non mais en fait, c'est oui. Il est clair en effet qu'en Belgique, ce sont les Wallons fédéralistes qui ont voulu l'organisation de la Belgique en trois Régions dotées de bien plus de pouvoirs que les pouvoirs seulement culturels désirés par la Flandre. Et c'est en raison de cette exigence que finalement les Etats fédérés belges ont été considérés - fait unique (allez voir fédéralisme belge) - comme devant pouvoir prolonger leur action sur la scène internationale. La page sur le fédéralisme belge a été rédigée (dernières contributions en tout cas) par Bradipus et moi-même. Je sais que nous n'avons pas la même vision des choses, mais sur ce qui est dit, quelques nuances mises à part, je pense que nous sommes d'accord. Ce sans doute sur quoi nous ne sommes pas d'accord, c'est le fait que ces institutions entraînent que la Wallonie s'apparente à une communauté morale et qu'elle n'est pas seulement belge, sans plus. Quant à savoir si elle est un Etat, je crois aussi qu'il faut répondre par l'affirmative dans l'article L'État en droit international (cela se discute de considérer que la Wallonie soit sujet du droit international, j'admets là aussi les remarques publiées par Bradipus sur la p. fédéralisme belge). Mais l'Etat c'est :

  • une population
  • un territoire
  • une autorité politique.

En ce sens, je maintiens que je suis un militant de jadis qui a maintenant bien des raisons de se rallier avec enthousiasme aux institutions de son pays puisque celles-ci accomplissent le voeu autonomiste d'avant 1980 et qui va plus que probablement être encore augmenté après les élections fédérales de 2007. La raison fondamentale pour laquelle je crois que la Wallonie est plus que seulement belge, c'est que la population wallonne a voulu la situation actuelle et même que cette situation actuelle, du point de vue des procédures démocratiques, bénéficie de bien plus de crédit que l'Etat unitaire belge fondé en 1830 par un Congrès élu au suffrage censitaire et capacitaire de 30.000 électeurs. Alors que les parlements qui ont procédé à la réforme de l'Etat depuis 1968 ont été élus par l'ensemble des citoyens des deux sexes âgés de plus de 21 ans puis de 18 ans. De sorte que la situation belge actuelle découle bien plus profondément des procédures démocratiques que l'ex-Etat unitaire belge. Auseklis ou Speculoos me diront sans doute encore que je fais de la propagande... Mais j'estime que dire quelles sont les institutions de son pays, ce n'est pas en faire, c'est donner une information, y compris le fait que ces institutions notamment wallonnes ont été voulues par le peuple wallon et que cette volonté l'identifie justement comme peuple. En tout cas, ce n'est certainement pas contraire à l'esprit du fédéralisme belge comme n'est pas contraire à cet esprit que les Wallons soient aussi des Belges. Tant pis si j'ai été long. Il me semble que ces choses méritent d'être dites. En disant cela, je conserve mes convictions mais celles-ci rencontrent des arguments incontournables, politiquement et juridiquement. Je récuse aussi l'accusation de régionalisme ou de nationalisme.José Fontaine 23 novembre 2006 à 22:15 (CET)[répondre]

Bouvard francais ?[modifier le code]

Déplacé depuis le bistro [11]

J'habite aux Contamines-Montjoie et il se trouve qu'un astronome est né dans cette commune en 1767. Il est mentionné dans WP comme astronome français, alors qu'il est né en Savoie. A-t-il été naturalisé? Est-ce par négligence qu'on le considère français? Faut-il créer Catégorie:Astronome savoyard? Ou Catégorie:Astronome sarde? Ou Catégorie:Astronome piémontais? --Manu 25 novembre 2006 à 16:18 (CET)[répondre]

Une remarque sur la question 4[modifier le code]

Remarque : Ektoplastor précise un peu plus bas en réponse à un contributeur que sa proposition vient en complément de la catégorisation par nationalité et non à la place. Ce n'était pas inscrit dans la proposition, et j'ai donc voté contre. La formulation de la proposition devrait être revue pour lever toute ambiguiité, et les votes seraient alors certainement différents. Je ne vois évidemment aucune objection à la création de catégories parallèles permettant de préciser tel ou tel aspect de la personnalité, mais je suis contre la suppression de la référence à la nationalité, et en lisant les explications de vote, je crois que bon nombre de contributeurs avaient compris comme moi qu'il s'agissait de remplacer la catégorisation par nationalité par une catégorisation plus vague, (qui ne peut être que complémentaire) ! --Polmars 24 novembre 2006 à 15:57 (CET)[répondre]

Un nouvel element: l'intersection de categories avec CatCroiseur d'Escaladix[modifier le code]

Le 24 novembre, une nouvelle fonction tres importante pour cette prise de décision est apparue dans les categories : un utilitaire permettant de faire l'intersection des categories. Donc, si les personnes appartiennent d'une part a une categorie "professionelle" (mathematicien, par exemple) et d'autre part a une categorie "identitaire" (personalite francaise, ou bien naissance en France, par exemple), on peut obtenir la liste des mathematiciens nes en France, ou ayant la nationalite francaise (Tutoriel d'utilisationtutoriel obsolète, mieux vaut aller directement sur ici Escaladix 27 novembre 2006 à 12:02 (CET)). Je pense que ceci est de nature a modifier la reflexion ![répondre]

A bon entendeur --×Josce+ 27 novembre 2006 à 11:52 (CET)[répondre]

Je viens de l'essayer, ça répond effectivement à un certain nombre de demandes. Mais vu les catégories à rallonge et la précision que demande l'outil, il vaut mieux bien connaître ses catégories avant de les interroger. Ceci n'est pas une critique de l'outil, au contraire : il n'est pas responsable du nom des catégories ! La possibilité d'inclure dans la recherche les sous-catégories est une très bonne idée.
Il me semble urgent de diffuser l'info à toute la communauté. A moins qu'il faille attendre un label quelconque. En l'état, c'est déjà un bel outil ! Et qui devrait nous amener à repenser le nommage des catégories. Gwalarn 27 novembre 2006 à 19:20 (CET)[répondre]

discussions sur la proposition 3[modifier le code]

Pour car vu la tournure de cette PdD, si on n'autorise pas explicitiement ce choix, on se retrouvera absolument sans guide et avec des conclusions contradictoires (aucune règle officielle) + interdiction de catégories régionales mais sans précisions sur ce que cela signifie exactement -> a ce stade, si le "pour" ne l'emporte pas, cela va être ingérable. Ceedjee contact 27 novembre 2006 à 12:07 (CET)[répondre]

Perplexité quant à ton interprétation. Si tout (et notamment cette cette formulation) est repoussé, on n'aura pas l'"interdiction des catégories régionales" parmi les conclusions, on aura simplement aucune conclusion. Touriste * (Discuter) 27 novembre 2006 à 12:12 (CET)[répondre]
Bonjour Touriste,
J'ai déplacé ton commentaire ici.
Je suis d'accord : si la règle ne passe pas on aura "pas de conclusion" mais avec un argument qui ne manquera pas d'être utilisé et qui est "la règle permettant les catégorisations régionales a été rejetée".
Je n'ai pas trop d'avis sur le fond si ce n'est que "wallon", "breton" et "sikh" devraient être mis sur le même pied. Sur la forme, je suis pour le calme. Si cette proposition passe, mauvaise sur le fond, le calme sera par contre garanti puisqu'on pourra créer toutes les catégorisations dont on a envie.
NB: je suis contre les commentaires sur le vote. Je veux bien réajuster mon texte ou bien modifier mon vote après discussion mais je m'oppose avec virulence à ce qu'on le commente sur une page de vote ;-)
Ceedjee contact 27 novembre 2006 à 12:43 (CET)[répondre]
N'importe qui pouvant créer n'importe quelle catégorie dont il aura envie, c'est pour le moins une belle idée du calme qui règnera sur ce wikipédia. Speculoos 27 novembre 2006 à 16:02 (CET)[répondre]
Si on propose une règle qui est qu'il n'y ait pas d'interdictions à ce genre de catégories et qu'elle passe, il n'y aura de problèmes que si des personnes estiment que la volonté de la communauté doit être baffouée. Si la proposition est là et soumise au vote et que le vote l'approuve, il faut en accepter l'issue.
Le seul vrai problème, ce sont ceux qui râlent parce qu'ils ne respectent pas la volonté de la communauté. Ici, vu le faible conensus, quelle que soi l'issue d'ailleurs, je pense que la moindre de choses sera de cesser les attaques personnelles et d'essayer de rester serein avant et par dessus tout. Ceedjee contact 27 novembre 2006 à 16:27 (CET)[répondre]
Depuis quand une communauté a une volonté propre? Et je ne comprends pas votre argumentation : vous dites que cette proposition est bonne parce qu'il n'y aura pas de guide (on fait ce que l'on veut, liberté totale) et parce que si elle ne passe pas, il n'y aura pas de guide. J'imagine que si plus de la moitié des wikipédiens votent pour détruire les articles de l'autre moitié minoritaire, ce sera la volonté de la so-called communauté et qu'il faudra s'y soumettre. Vous me voyez perplexe avec toutes vos explications. Speculoos 27 novembre 2006 à 16:36 (CET)[répondre]
Et bien tant pis. A+ et bonne continuation loin de moi de préférence. Émoticône sourire Ceedjee contact 27 novembre 2006 à 17:30 (CET)[répondre]
Attention Ceedjee je crains que tu ne fasses une erreur d'interprétation. En aucun cas cette proposition (si elle est adoptée) ne signifie que l'on pourra créer les catégories de son choix. Dès lors que des indices de pertinence raisonnables existent (bonne intégration de la catégorie au système de catégories, nombre suffisant d'articles y figurant, existence de travaux externes à Wikipédia relatifs au groupe de personnes ainsi constitué...) aucune catégorie relative à une région ou population sans reconnaissance étatique n'est exclue a priori » Elle va au contraire créer une montagne de discussions à n'en plus finir au sujet de ces fameux critères de pertinence raisonnables (c'est à dire la situation anterieure à la PDD. En fait je suis persuadé qu'avec Catcroiseur nous pourrions éviter de nouvelles guerres des catégories dans le futur mais cela suppose une refonte totale des catégories. cordialement Thierry Lucas 30 novembre 2006 à 12:32 (CET)[répondre]
Oui, mais, justement, le critère de l'existence de travaux universitaires ou scientifiques externes me semble être vraiment peut-être le plus important critère. Si des ouvrages importants justifient l'emploi de telle ou telle catégorie, comment en refuser le principe? D'autant plus que cela n'élimine pas d'autres catégories forcément. N'est-ce pas même le critère par excellence puisqu'une encyclopédie doit contenir le savoir reconnu? Ce qui peut être parfois dans certains cas aussi des occurrences sur Google (si la notoriété de quelqu'un ou de quelque chose se fonde sur les médias par exemple, un usage dans les médias). C'est une des choses qui m'a été le plus pénible: de devoir parfois me battre pour des pages qui étaient très bien sourcées dans le monde scientifique wallon ou belge, surtout quand il s'agit d'auteurs collaborant à un ouvrage collectif signé par des gens de plusieurs universités par exemple et, dans le cas belge, wallonnes ou flamandes. Je dis cela bien aimablement aux amis français dont, par ailleurs, je reconnais, sur cette WP, la vraie ouverture d'esprit. Il y avait dans Le Monde des Livres de la semaine passée un article sur Pierre Manent avec une citation de celui-ci mettant en cause non la démocratie, mais le fait que celle-ci tend à privilégier l'opinion commune (on estime une opinion si elle ressemble à l'opinion majoritaire, c'est à peu près cela que dit P.M.). Comme collègue de Thierry Lucas, je lui dirais que c'est étonnant parfois de se rendre compte de l'ignorance des étudiants qui, parfois, se lie à une opinion qui est à respecter (de toute façon), mais non l'ignorance. Et même dans les sciences humaines ou dans les sciences de l'esprit il existe des critères ou des autorités permettant de départager les opinions recevables et celles qui ne le sont pas. Il arrive que des personnes versées dans les sciences exactes le mettent en doute, mais elles ont tort. Car si elles avaient raison, on ne pourrait plus parler de grand-chose. Il existe par exemple d'extraordinaires méprises sur ce qu'est le fédéralisme... José Fontaine 30 novembre 2006 à 22:42 (CET)[répondre]
Sur le fond sans aucun doute. Lorsque tu écris avec une citation de celui-ci mettant en cause non la démocratie, mais le fait que celle-ci tend à privilégier l'opinion commune (on estime une opinion si elle ressemble à l'opinion majoritaire, tu décris l'un des risques (a mon sens) de Wikipédia avec son principe fondateur de la neutralité de point de vue mais est-ce que sans ce principe fondateur un tel projet aurait tenu le choc; Je n'en suis point convaincu. Cela dit on s'éloigne de la problématique de la question 3. Je demeure persuadé (je l'ai dit à Touriste) que le rajout de cette question dans la PDD a sans doute été une erreur (cela dit j'ai fait cette remarque après le lancement de la PDD qui dans un premier temps me semblait correcte) car il permet de vider celle-ci de toute justification. Si la catégorie cycliste bretons refait surface en disant maintenant c'est autorisé on repartira sur une guerre sans fin. Je pense en fait que la situation est ailleurs. Gwarlan m'a fait connaître CatCroiseur d'Escaladix un outil trés interessant qui permet de croiser les catégories. Cela m'a l'air plutôt efficace. Le problème c'est qu'actuellement comme les catégories sont trés complexes a moins de les connaître par cœur ce n'est pas encore trés opérationnel. L'idéal serait de n'avoir que des catégories simples (Français, Wallon, Historien, Cycliste, Scientifique, Normand, Homme politique....) facile à identifier et qu'il serait possible de recouper grace à CatCroiseur. La question que je me pose c'est est-ce que c'est encore possible? faut-il passer par une PDD? bref je m'interroge.Thierry Lucas 30 novembre 2006 à 23:13 (CET)[répondre]

Pour info : des questions analogues discutées sur :en depuis quelques jours[modifier le code]

Je viens de tomber sur cette proposition de recommandation : en:Wikipedia:Overcategorization et sa page de discussions en:Wikipedia talk:Overcategorization (ça a une portée nettement plus vaste que nos maigres débats, mais c'est très apparenté). Touriste * (Discuter) 30 novembre 2006 à 00:05 (CET)[répondre]

Merci de l'avoir mentionné (Tiens, je suis en accord avec la plupart des propositions annoncées là-bas.). Je vois que sur :en, la localisation géographique par état américain semble aller de soi pour autant qu'il y ait un nombre significatif d'articles, et que ce qui est discuté, c'est la pertinence des catégories de professions par ville, comme "artistes de Pittsburgh". Comme quoi... Et je note ton commentaire désabusé en fin de page de discussion. Allez, si tu n'avais pas fait ce genre de boulot, ce serait bien plus chaotique... - Boréal (:-D) 30 novembre 2006 à 22:58 (CET)[répondre]

wikipedia fr et point de vue francophone[modifier le code]

(la page de discussion est tellement chargée, je ne sais pas trop où mettre mon grain de sel, je vais le mettre ici)

il me semble qu'aussi bien l'interdiction de toute catégorisation autre que celle de pays reconnus que celle d'ouvrir toutes les catégorisations possibles, sont des mauvaises idées. Il me semble qu'il faut prendre un compte cette réalité que le wikipédia francophone a un point de vue (systémique) francophone; certains le regretteront peut-être, mais c'est un fait, et un fait impossible à modifier (à moins que l'ensemble des êtres humains vivant sur terre et ayant accès à internet ne decident d'apprendre le français, ce qui n'arrivera jamais).

Donc, si l'on accepte cette réalité, il en decoule forcemment qu'il y aura plus d'articles, ou plus detaillés, sur des sujets touchant la francophonie; et donc qu'une catégorisation plus fine se justifie plus dans ces cas.

Donc, des catégories plus fines pour ce qui est des pays ayant le français comme la ou une langue officielle me paraît logique; et donc pour la possibilité des catégories pour le Québec, les régions de France, les Etats suisses, les Etats-régions de Belgique, etc. Et cela se justifie bien moins pour les provinces ou nationalités indiennes (qui par contre je suis prêt à parier qu'elles font l'objet de catégorisation sur les wikipedias en hindi, mahrati, tamoul, etc.)

Bref, un peu plus de bon sens et un peu moins de rigidité burocratique ne seraient pas un mal.

Srtxg 30 novembre 2006 à 22:36 (CET)[répondre]

Pour info[modifier le code]

[12] Tapez pas. Esprit Fugace causer 12 décembre 2006 à 13:27 (CET)[répondre]

Détermination des résultats[modifier le code]

Je viens de faire un tableau reprenant les résultats. Il est clair que tout est repoussé... à moins que pour la question 3 qui était au vote quelqu'un n'ait des remarques à faire, vu le caractère fort serré du résultat.

Je ne poste donc pas l'annonce du résultat dans Wikipédia:Annonces et attends demain soir (je n'aurai pas la disponibilité pour le faire entre temps), donc d'ici là s'il y a des gens qui ont des choses à faire observer sur ce 60-60 des pour-contre, c'est l'instant et le lieu pour le faire. Touriste * (Discuter) 13 décembre 2006 à 00:22 (CET)[répondre]

La règle en cas de parité des voix, c'est que le Président décide lui-même. Comme la proposition était très ouverte, souple, qu'elle exige des justifications qui ne sont pas secondaires, je propose que ce Président - mais qui est-il? Vous peut-être Touriste? - l'adopte. Elle n'entraîne pas de catégorisation fantaisiste. En outre, quand l'on voit que toutes les autres propositions qui allaient dans ce sens (+ ou -), sont rejetées, on se dit que celle-ci illustre une réelle sagesse, car, elle, en tout cas, a été adoptée. Et je ne crois pas qu'il y aura des capucins de la rive gauche de la Meuse à Dinant, encore moins des mathématiciens de Neffe, où mon père, élève de Georges Lemaître a cependant vécu... José Fontaine 13 décembre 2006 à 00:43 (CET)[répondre]
L'appel au chef pour trancher n'est pas indu, mais je suis un peu surpris qu'il s'accompagne d'une incitation à trancher dans un certain sens - sur le principe, hein ? sur le fond, les arguments sont tout à fait recevables.Salle 13 décembre 2006 à 10:09 (CET)[répondre]
Personnellement, je n'ai jamais compris pourquoi cette proposition précisément n'était pas soumise à la même règle des 60% que les autres ; d'ailleurs, je ne me suis rendu compte que fort tard qu'il en était ainsi, sinon, j'aurais râlé en page de discussion. Par cohérence, il me semble qu'on devrait donc la repousser. De toutes façons, 50% ne constitue pas une majorité, c'est quand même une règle de base, et même si je respecte les arguments de José Fontaine, ils sont loin de me convaincre qu'on devrait l'enfreindre.Salle 13 décembre 2006 à 10:14 (CET)[répondre]
Je partage totalement l'avis de Salle. Cette proposition ne dégage aucun consensus et de fait ne peut être adoptée en l'état. Première fois que j'entend parler de cette règle du président qui tranche. Thierry Lucas 13 décembre 2006 à 10:16 (CET)[répondre]
Dans les assemblées, en général il est vrai que le président a une voie prépondérante (un peu comme le meilleur dans "Le Maillon faible" :D ). Malheureusement pour ce vote, je pense que l'ensemble des résultat amène au statu quo. Pour la question 3, même l'analyse du vote "neutre" ne pourrait pas aider a faire pencher la balance ("je suis neutre, plutot contre, mais me rallierais bien aux arguments des Pour" :) ). Bravo à vous pour le travail fourni, décevant que ca n'aboutisse a rien HaguardDuNord 13 décembre 2006 à 10:28 (CET)[répondre]
Bah la règle existe , en tout cas selon le code Morin, mais je ne comprend pas le but de l'évoquer ici. Et en passant, ca doit être moi mais j'ai vraiment eu du mal à piger les questions et à en saisir toute la portée.--Idéalités 13 décembre 2006 à 10:35 (CET)[répondre]
En passant, moi de même et je n'ai répondu à rien. Quand on veut se donner une chance d'améliorer quelque chose, il faut vraiment que les avantages soient extrêmement bien exposés, sinon chacun se fie à son interprétation (sans parler une fois encore des non-expérimentés), vote d'un côté ou d'un autre selon que la flèche s'incline un peu à gauche ou un peu à droite et finalement les lois statistiques aboutissent à un résultat inexploitable. Dommage pour tout le travail. Hervé Tigier.@ 13 décembre 2006 à 11:08 (CET)[répondre]
Il est juste de dire qu'il n'y a pas consensus puisque le résultat est 60/60. Mais les 60 POUR sont en principe empêchés de faire des choses et les 60 CONTRE voient leur position admise de fait et obtiennent entière satisfaction. Ou : la proposition 3) contient en elle-même une souplesse plus facile à accepter par ceux qui étaient CONTRE que d'en être totalement privés par ceux qui étaient POUR. Peut-être pourrait-on recommander d'admettre la sagesse contenue dans la proposition 3)., sans pour cela en faire une règle? José Fontaine 13 décembre 2006 à 10:44 (CET)[répondre]
Quand nous délibérons entre profs, c'est la Directrice qui tranche en cas de parité. C'est une règle dans plusieurs groupes et même je crois dans certains parlements (on dit souvent que la voix du Président est prépondérante et il ne vote qu'en cas de parité).
Sauf qu'on est pas dans un conseil de classe mais sur la wikipédia et que la règle est le consensus et pas forcément la majorité. Alors qu'on me sorte le code Morin je veux bien mais il n'a pas de légitimité sur wikipédia. De plus c'est qui le président? Touriste parce qu'il a initié la PDD. Pas sur qu'il accepte la responsabilité d'une décision qui sera fatalement contesté et ou il y a plus de coups à prendre que de lauriers à recevoir. D'autant qu'il faut bien reconnaître que globalement la PDD dans sa globalité est plutôt un échec puisqu'aucune décision claire n'en est réellement sortie. Sur le fond je me demande si la bonne décision ne serait pas de refondre la totalité des catégories en catégories uniques (breton, wallon, scientifique...) et que chacun fasse les croisement de son choix avec CatCroiseur. Le problème serait définitivement réglé.Thierry Lucas 13 décembre 2006 à 11:05 (CET)[répondre]
PFFFFFFFFFFFFF jai dis aussi que je trouvais que ca servait a rien de se servir d'un tel truc meme si la regle existe : YA PLEIN DE RÈGLES PARTOUT ON OBÉIS PAS A TOUTES :/ cest chiant en fait de se vir déformer ses dires : Bah la règle existe , en tout cas selon le code Morin, mais je ne comprend pas le but de l'évoquer ici Au "plaisir" --Idéalités 13 décembre 2006 à 11:17 (CET)[répondre]
Sauf que ce n'est aucunement à toi que Thierry s'adressait. Hervé Tigier.@ 13 décembre 2006 à 11:28 (CET)[répondre]
Tant mieux; ya que moi qui a parlé du code Morin, et puis Thierry ...--Idéalités 13 décembre 2006 à 11:54 (CET)[répondre]
Il a parlé du code pour matérialiser ou résumer l'idée de José Fontaine ; c'est plus court que de faire des paraphrases surtout si on les a déjà faites un peu avant. A mon avis. Hervé Tigier.@ 13 décembre 2006 à 12:01 (CET)[répondre]
De fait, proposer que Touriste (ou n'importe qui), prenne une décision, dans un sens ou dans l'autre, c'est trop demander. La règle 3, même si elle avait été votée, permettait que continuent des contestations. J'admets que la proposition est repoussée selon la lettre de la loi (ou de la convention démocratique), mais que selon l'esprit, le vote illustre une division de la communauté qui devrait inciter à aller au-delà de la lettre. Si quelqu'un d'autorisé faisait une telle déclaration en ce sens? Voilà tout ce que je suggère... Cette discussion a démontré qu'il n'y avait pas d'un côté des humanistes (qui seraient les seuls pro-WP etc.) et d'autres ceux qui ne le sont pas (et qui seraient militants etc.).José Fontaine 13 décembre 2006 à 15:18 (CET)[répondre]

Non je ne vais pas m'amuser à conclure que c'est adopté en cas d'égalité ; certains ont noté que proposer une barre à 50 % était déjà contestable, interprétons la strictement. Je voulais simplement laisser le temps à chacun de se plaindre du vote de X ou du vote de Y, pas de contestations, on dira que les 121 votants sont des gens respectables et de confiance, et on clôt là le débat. Je vais poster le résultat dans "Annonces" et peut-être en toucher un mot au Bistro. Touriste * (Discuter) 13 décembre 2006 à 18:22 (CET)[répondre]

On peut aussi demander à notre précieux ami Escalabot de faire un petit tour sur cette page avant de conclure définitivement Le gorille Houba 13 décembre 2006 à 18:26 (CET)[répondre]
Que souhaites-tu lui demander ? Le vote était ouvert à tout contributeur, et si certains (dans les deux camps) ont peu de contributions, leur vote n'en est pas moins légitime. Touriste * (Discuter) 13 décembre 2006 à 18:27 (CET)[répondre]
Ah ? Oui ! Je n'avais point vu :D Le gorille Houba 13 décembre 2006 à 21:20 (CET)[répondre]
Juste pour rappeller quelque chose : les votes portaient sur la possibilité de changer les règles. Toutes les propositions de changement ont été rejetées (même la 3 puisque le seul avis neutre se dit "plutôt contre") : aucun consensus n'a été trouvé pour changer les règles. Logiquement, on devrait s'en tenir aux règles existantes. Je peux comprendre que ceux qui ont milité pour le oui à la question 3 (puisque j'ai vu certains inviter d'autres utilisateurs à venir voter pour) soient déçu que ça ne soit pas passé "à une voix près" (puisque c'est la seule question où la règle des 60% n'était pas appliquée). Je les invite cependant à rester "beaux joueurs".Auseklis 13 décembre 2006 à 18:33 (CET)[répondre]
Il est quand même étonnant d'avoir un tel équilibre des opinions sur un tel nombre de votants. Déjà le nombre de votants est une preuve de l'intérêt porté à la question, et l'équilibre montre que les opinions sont particulièrement partagées. D'accord avec Thierry Lucas sur la question de la refonte des catégories pour faciliter leur usage avec CatCroiseur. Gwalarn 16 décembre 2006 à 12:01 (CET)[répondre]