Discussion Wikipédia:Débat d'admissibilité

Débat d'admissibilité

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Délai dépassé

Bonjour, le débat discussion:Cavalier (format de papier)/Admissibilité est encore en cours alors qu'il a commencé le 12 novembre et se terminait théoriquement le 26. Maintenant il est listé dans la section wp:DdA#Catégorisé mais pas sur DdA. Je ne peux pas clore moi-même puisque j'ai participé, merci au volontaire qui s'en chargera. Frenouille (discuter) 4 décembre 2023 à 23:22 (CET)

— ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 5 décembre 2023 à 09:18 (CET)

Limite des DDA

@Le chat perché, @Azurfrog, @Kirtap et @JMGuyon voilà la limite du système comme ici : consensus clair pour conserver mais absence de sources sur deux ans. Une idée de solution ? On a aussi ça sur la généalogie. Panam (discuter) 20 décembre 2023 à 10:24 (CET)

Bonjour @Panam2014,

je constate comme toi depuis quelques temps une certaine frustration face aux DdA, on a déjà eu l'occasion d'en discuter.

Je laisse de côté les échanges sur l'admissibilité d'une source comme source centrée d'envergure nationale espacées suffisamment « longue », qui fait partie des critères souvent débattus.

Il me semble que ce qui peut générer des effets de ce genre est d'une part l'impression d'être face à un article promotionnel qui n'apporte rien, et « mérite » donc la suppression, et d'autre part d'être face à un sujet qui est notable bien que toutes les sources ne soient pas (encore ?) présentes dans l'article.

Il faudrait donc trouver un juste milieu entre une suppressionnite aigüe et le laisser-faire publicitaire.

En particulier, la durée d'une DdA me semble actuellement trop court pour débattre sainement et sereinement:

• le temps limité doit être partagé entre recherche des sources, qui, lorsqu'elles ne sont pas disponbiles en ligne, doivent être recherchées dans des bibliothèques ou ailleurs, ce qui demande un certain temps incompressible incompatible avec le délai prévu par les DdA ;
• l'apport de sources nouvelles, ou à l'inverse les arguments sur la validation ou l'invalidation de sources, ne donnent que rarement lieu à des réponses voire des échanges. Ça peut donner l'impression d'avis donnés sans intérêt réel pour l'admissibilité et l'intérêt du sujet dans l'encyclopédie, qui devrait pourtant prédominer ;
• lorsque des éléments nouveaux sont apportés, l'absence de réponse rend difficile de distinguer s'ils n'ont pas été lus et qu'il faut donc attendre une réponse, ou s'ils ont été lus et ne donneront pas lieu à réponse. C'est à la fois assez impoli et ne permet pas un débat apaisé dans le cas où les avis majoritaires vont à l'encontre de ces nouveaux éléments puisque ça donne l'impression de « jouer la montre » en attendant l'échéance du délai de 2 semaines. Pour palier à cette incertitude, ça donne lieu parfois à interpellation sur la DdA pour assurer que ces nouveaux éléments ont été pris en compte, qui peuvent être mal vécues et échauffer les esprits. Dans le cas où ces interpellations ont lieu en PdDU, l'échange peut s'y prolonger, ce qui ne permet pas à l'ensemble des personnes intéressées par la DdA d'y participer.

Ce fonctionnement actuel décourage la recherche d'éléments et de sources pour bâtir des avis constructifs, puisque dans la plupart des cas, une fois un avis émis, le compte ne revient pas dessus.

Cela confirme à mon sens l'intérêt d'une réflexion d'une réorganisation des DdA. J'ai commencé à travailler dessus mais rien de prêt encore. - Lupin (discuter) 21 décembre 2023 à 09:59 (CET)

Dans les WP:PERGEN, il est mentionné qu'avoir fait l'objet d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

Pourtant, je constate que des personnes considèrent que cette admissibilité nécessiterait en plus un critère de « longueur suffisante » qui semble sortie d'autres critères. Cela semble assez gênant puisque cela permet de supprimer des articles qui disposent pourtant de sources d'envergure nationale espacées de 2 ans (voir Discussion:Élisabeth Laurin/Admissibilité).

Je constate par ailleurs qu'être une des rares personnes représentant un état (membre du conseil de sécurité qui plus est) à l'ONU n'est pas considéré comme suffisant pour être admissible, malgré l'existence de source secondaire centrée et d'envergure nationale. Est-ce bien raisonnable ? - Lupin (discuter) 26 décembre 2023 à 17:12 (CET)

Pour le "des personnes considèrent.. en plus un critère de longueur suffisante", cf. Sujet:Xw7gvxugknbxgixh. Sherwood6 (discuter) 4 janvier 2024 à 19:27 (CET)

Les pratiques sont parfois diamétralement opposées (voir Discussion:Mamen Sánchez/Admissibilité, avec 5 conserver 7 supprimer, qui a été supprimé, et Discussion:Association_Bernard-Gregory/Admissibilité avec 5 conserver 7 supprimer, qui a été conservé).

Ce n'est pas incohérent mais ça donne l'impression d'un choix à la tête du client. C'est à mon sens plutôt un problème de manque d'échange de notre communauté, mais il semble important de corriger ce problème. - Lupin (discuter) 13 janvier 2024 à 13:18 (CET)

Précision concernant le DdA Discussion:Mamen Sánchez/Admissibilité : 4 conserver et 7 supprimer avant clôture ; 5 conserver et 7 supprimer après clôture (voir historique de la page). — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 14 janvier 2024 à 23:00 (CET)

On peut avoir une lecture un peu différente. Ce n'est nullement à prendre comme un reproche, j'ai trop de respect pour le travail effectué sur les DdA, mais pour attirer l’œil sur la marge d'amélioration que nous avons collectivement:

• la DdA a été ouverte le 29/12 à 23:28
• le 5/1 à 23:28, une semaine après, il y avait 1 avis pour et 1 avis contre. Wikipédia:Débat_d'admissibilité/Aide#Procédures_de_clôture indique Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être close. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine.. La DdA a donc été prolongé d'un nouveau délai d'une semaine, ce qui semble raisonnable.
• le 12/1 à 23:28, 2 semaines après, il y avait 4 avis pour et 5 avis contre. Wikipédia:Débat_d'admissibilité/Aide#Procédures_de_clôture indique Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée.

Mon interprétation aurait été le maintien de la page, en considérant comme date d'évaluation 12/1 23:28.

Il serait absolument déraisonnable de demander aux comptes clôturant d'effectuer une clôture exactement 2 semaines après l'ouverture, il faut préserver nos bénévoles. ;)

Néanmoins, on peut aussi comprendre que des comptes peuvent passer et voter n'importe quand entre la date de clôture théorique et le moment où la clôture est effectivement déclarée. Avec un faible nombre de vote, cela peut faire basculer aisément l'équilibre en quelques heures et passer d'un consensus clair à plus de consensus, ou de pas de consensus à un consensus clair.

Enfin, Wikipédia:Consensus_clair#Un_débat_et_non_un_simple_vote indique que le consensus clair ne devrait pas reposer sur le pourcentage des avis exprimés mais sur les arguments des personnes qui se sont exprimées. Or je vois au moins deux critiques de livres, ce qui suffit à satisfaire WP:NECR.

On peut entendre que toutes les personnes qui ont voté n'aient pas eu connaissance de ces œuvres, mais je pense que la personne qui clôture a parmi ses tâches de tenir compte des arguments donnés pour confirmer ou pas que les CAA généraux ou spécifiques sont remplis, et donc éviter un décompte par simple vote, comme le recommande WP:Consensus_clair. Sinon, je crains que voter ou argumenter ne fasse aucune différence et qu'on voit se généraliser des votes à l'emporte-pièce sans consulter les sources (et ce n'est ici nullement une critique des personnes votantes dans cette DdA précise). - Lupin (discuter) 15 janvier 2024 à 00:50 (CET)

Comme souvent, un raté est souvent dû à une conjonction d'erreur, je vois que tous les projets n'ont pas été notifiés sur cette dernière DdA. Bien sûr ce n'est qu'une WP:recommandation et non une WP:règle, mais on a une marge d'amélioration, et je serais intéressé par les avis des personnes qui démarrent et clôturent les DdD sur comment on peut améliorer les choses sans trop les leur complexifier. - Lupin (discuter) 15 janvier 2024 à 15:29 (CET)

Plus globalement, auriez-vous des suggestions/conseils pour gérer les DdA d'une manière cohérente pour WPfr  HenriDavel, Ruyblas13, Chris a liege, Hadrianus, Olivier Tanguy, Sherwood6, Lebrouillard, Michel421, O Kolymbitès, Panam2014, Lomita, Kirham, Champeillant, JackJackpot, Arroser, EulerObama, Sebicux, SleaY, Kropotkine 113 et Simonk : ?

La liste se limite aux 20 premiers comptes qui contribuent à WP:Débat d'admissibilité mais toute personne est bienvenue bien sûr :)

Ça peut concerner, sans s'y limiter :

• la manière d'ouvrir une DdA (délais, conditions, etc.)
• la manière de clôturer une DdA (prise en compte des arguments présentés et des votes, date de prise en compte, etc.) ;
• la manière de prolonger une DdA (prolonge-t-on dans les périodes particulières : fin d'année, été, etc. ?)

- Lupin (discuter) 15 janvier 2024 à 15:36 (CET)

Pour 2) perso, j’applique les recommandations, à savoir qu’un débat d’admissibilité n’est pas un vote, ni une élection. Si un argument est fallacieux, non fondé, creux ou s’il porte sur autre chose que ce qui est l’objet du débat, j’essaie de ne pas en tenir compte. Des fois, ça me fend. On (je) prend en compte les arguments formulés au moment de la cloture. Même s’ils sont hors-délai, car le délai est ce que j’appelle une "balise ouvrante". Évidemment, on ne peut pas prendre en compte les avis formulés par les Carabiniers d’Offenbach, MAIS il ne faut pas voir ça comme une "bonne idée" d’attendre un consensus, sauf la discussion et la production d’avis sont "actifs". Kirham ^{qu’ouïs-je?} 15 janvier 2024 à 16:37 (CET)

Merci @Kirham. :)

Pas d'autre suggestion ? - Lupin (discuter) 17 janvier 2024 à 13:31 (CET)

@Azurfrog, @Kirtap, @JMGuyon et @Le chat perché Voici un exemple de dysfonctionnement de (pré)-DDA : des règles non suivies par exemple.

Par ailleurs la solution de prolonger les débats est une solution mais il faut l'officialiser. Pour le moment ça arrive seulement quand une clôture est annulée. Panam (discuter) 15 janvier 2024 à 00:20 (CET)

@Lupin~fr pour info. Panam (discuter) 15 janvier 2024 à 01:01 (CET)

@Panam2014, il est faut de dire que ça n'arrive qu'en cas de clôture annulée. Certains débats incertains à forte participation sont quasi automatiquement prolongés par exemple. Il m'est aussi en une occasion arrivé de laisser un message sur un DdA à l'intention d'éventuels concluant pour demander une prolongation de débat. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2024 à 08:55 (CET)

Je confirme les propos ci-dessus de @Le chat perché. Une prolongation n'arrive pas qu'en cas de clôture annulée... Ca peut-être aussi demandée par un des participants, notamment quand des arguments nouveaux et significatifs émergent en fin de débat, ou lorsque des recherches ou vérifications sont en cours et nécessitent un délai supplémentaire. Et ce n'est pas exceptionnel. Personnellement, j'ai l'habitude d'accepter les demandes de prolongations tout en bornant (à 1 ou 2 semaines supplémentaires) cette prolongation, et de façon explicite. Une prolongation sans date de nouvelle clôture indiquée me semblerait engendrer une gestion très subjective de la discussion. --HenriDavel (discuter) 15 janvier 2024 à 17:20 (CET)

Merci @HenriDavel de cette confirmation. @Panam2014 comme souvent dans Wikipedia on cherche à créer un usage qui existe déjà. Mais qui n'est peut être pas suffisament connu. Le plus utile étant de faire connaitre la possibilité de prolongation et de comprendre pourquoi elle n'est pas suffisament connue. Son existence est-elle suffisament explicite ? Les mentions en haut de page de DdA doivent elle être retravaillée etc...

Maintenant, pour revenir à ton exemple plus haut, le sujet de la généalogie et des familles nobles de faible ou très faible notoriété est un des pires terrains minés de Wikipedia. Il fut, et est certainement toujours, le terrain de chasse du bani Correcteur21 et de ses innombrables faux nez. Quand on sait que cet individu appartient à certaine association très activiste et que d'autres contributeurs appartenant la même association contribuent toujours aux mêmes thématiques, contributeurs qui, ça peut se remarquer, aiment à discuter des critère d'admissibilité, ce qui justement était un sujet sur lequel bataillait C21, on peut se poser des questions. Je ping @Kirtap qui connait ce sujet mieux que moi. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2024 à 17:54 (CET)

@Le chat perché, @Azurfrog et @Sherwood6 je propose de modifier le bandeau, de même que PasTec. Panam (discuter) 15 janvier 2024 à 21:59 (CET)

Je pense qu'ajouter expressément l'option dans PasTec serait une bonne idée, pour la visibilité ; autrement, pour la sensibilisation, notifier les personnes qui procèdent le plus souvent aux clôtures. Sherwood6 (discuter) 15 janvier 2024 à 22:21 (CET) Ce qui a déjà été fait plus haut (la notif) Sherwood6 (discuter) 15 janvier 2024 à 22:22 (CET)

En passant, il existe {{PàS prolongée}} (qu'il faudrait peut-être renommer) qui à mon sens s'utilise d'une manière similaire aux bandeaux de clôture, c'est-à-dire par un utilisateur autopatrolled qui n'a pas participé etc. Il n'est pas utilisé uniquement lors d'annulations. Si un clôturant estime qu'il est pertinent de l'utiliser, il ne devrait pas hésiter à le faire. SleaY ^(contacter) 16 janvier 2024 à 00:25 (CET)

Bonjour à tous, tout dernièrement, j'ai eu recours à une prolongation de DDA lors de ce débat et cette utilisation ne rentrait pas dans le cadre d'une annulation de clôture, mais en raison d'une situation de zone grise quant à l'issue de la discussion d'admissibilité au bout de 2 semaines révolues. Bien à vous tous, — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 16 janvier 2024 à 10:13 (CET)

Ça me semble une position assez raisonnable, merci pour le partage et l'exemple @Ruyblas13.

Comme suite à mon message du 15 janvier 2024 à 15:36, la position exprimée par @Kirham plus haut ne semble pas poser de souci (merci à lui), je signale un autre souci : l'absence de longueur pour les sources permet des commentaires tels que celui-ci (que j'ai retrouve sous la plume d'autres aussi), et qui pose un souci majeur : si on n'est pas capable (au moins au coup par coup) d'indiquer ce qu'on attend, alors l'argument n'est pas audible. Or lorsqu'on argumente, c'est bien pour être compris des personnes qui ont un avis différent, sinon, cela revient à un vote, et ne peut donc être pris en compte dans une DdA.

En bref, soit on est capable de dire quelle longueur serait acceptable à nos yeux, soit on ne peut user de cet argument.

Je précise que je cite ce diff mais que 1) @Sherwood6 n'est pas le seul à user de cet argument 2) je l'ai vu utilisé dans un contexte qui me semble légitime, et parfois pas 3) je parle dans le contexte général donc inutile d'argumenter ici sur ce cas spécifique.

Comme toutefois une source de 20 mots sera (probablement) l'unanimité contre elle pour étayer l'admissibilité, mais qu'une source de 500 à 1000 mots fera (probablement l'unanimité pour elle dans le même but, il serait utile de réfléchir au moins à 1) réfléchir à l'effet de présenter cet argument d'opposition à une source sans précision 2) réfléchir à comment le formuler pour qu'il soit entendable et constructif 3) réfléchir si le contexte a un impact sur la longueur attendue (une critique de roman et une critique d'ouvrage de vulgarisation doivent elle avoir la même longueur) ? Sans pour autant user de cet argument pour botter en touche, car ça resterait inaudible

Amicalement - Lupin (discuter) 21 janvier 2024 à 11:02 (CET)

Si le bon sens ne vous permet pas de déterminer que ça et ça sont des brèves et non des articles d'une longueur significative au sens des CGN, je crains qu'il ne faille lancer beaucoup de prises de décision pour définir l'évidence. Sherwood6 (discuter) 21 janvier 2024 à 11:37 (CET)

Je serais heureux si mon message (très agressif comme chaque personne peut le constater) et qui précise être concentré sur le fond et non ce cas spécifique peut avoir le droit à une réponse pertinente et respectueuse du savoir-vivre. - Lupin (discuter) 21 janvier 2024 à 12:36 (CET)

@Azurfrog, @Kirtap, @Ruyblas13, @Le chat perché et @Lupin~fr Un nouvel exemple d'impasse : àmha, il aurait fallu/faut prolonger. D'ailleurs sur le mode d'emploi du DDA, pourquoi ne pas ajouter un chapitre sur la prolongation. Voir aussi. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 15:10 (CET)

Références

Bonjour. Quand tous les articles nécessitant des sources seront étayés par 2 sources nationales ....... nous pourrons alors nous pencher sur leur longueur en débat d'admissibilité. Faute de sources en nombre, se pose la question de la gestion des informations sourcées. Actuellement de nombreuses sont supprimées sans que l'on puisse les retrouver pour éventuellement les compléter ou les reporter ailleurs, alors que le but du projet est bien de rédiger « un ouvrage de référence (livre, ensemble de livres ou document numérique) visant à synthétiser toutes les connaissances ». Dans une telle attente, celles de sources longues (j'y reviens), la page de discussion des articles est présente pour toute indication de cet ordre. Quant au caractère national des sources, quid de celles que l'on trouve sur internet qui sont accessible et à destination de tous. - p-2024-02-s - обговорюва 7 février 2024 à 11:16 (CET)

Bonsoir @Paul.schrepfer,

je ne suis pas sûr de bien avoir compris, donc je reformule : si je comprend bien, tu te prononces pour s'intéresser principalement à obtenir 2 sources secondaires fiables d'envergure nationale avant d'imposer une contrainte de longueur.

Est-ce bien ça ?

Cordialement - Lupin (discuter) 7 février 2024 à 23:46 (CET)

Bonjour - Lupin, il me semble que ce pourrait être un objectif, plutôt que d'exiger d'emblée un sourçage "idéal" sinon on supprime. Ceci étant, quand les sources sont longues, pourquoi s'en priver. Quand on voit le nombre d'articles sans source, on est tenté de penser que s'il y en avait une ce serait déjà bien et que si elle était régionale ce serait déjà mieux que rien. Les autres points que j'ai abordés me semblent clairs. Cordialement. - Cordialement. - p-2024-02-s - обговорюва 8 février 2024 à 15:42 (CET)

En rapport aux articles sans source, je me permets de souligner qu'aujourd'hui, on se retrouve dans une stuation où il est prioritaire de passer un bandeau admissibilité à vérifier en DDA au bout de 6 mois (quand le bandeau indique jusqu'à un an) plutôt que de prendre en charge des bandeaux de gravité comparable qui se trouvent sur des articles depuis plus de 5 ans (articles sans source, par exemple).

Ce système de délai est un problème qui augmente actuellement la charge de travail en DDA ainsi que les frustrations et les erreurs. A un moment, j'avais pris le temps d'analyser et relever des statistiques de fonctionnement pour identifier des point d'optimisation, je ne le referais pas vu les réactions qui en ont suivi. Sachez qu'une prise en charge individuelle proactive des bandeaux "admissibilité à vérifier" permettrait de réduire de 30 à 40% le nombre de DDA quotidiens, et donc une charge de travail similaire cette fois collective. Rajoutons qu'une bonne prise en charge de ces bandeaux peut EGALEMENT fournir une base d'argumentaire en cas de travail de recherche effectué sans succès.

Le problème des DDA, à mes yeux, c'est que l'on a le nez dans le guidon. Dans le cas de projet dont la gestion se trouve confronté à ça, la solution est d'imposer un délai supplémentaire pour : mieux identifier les priorités racinaires, structurer et réorienter les forces dans se sens, tolérer / négocier des délais supplémentaires pour les délais de fin de projet (dans ce cas DDA) voire imposer une limite de charge de travail.

Je ne vous cache pas que les DDA sont pour moi un noeud de frustration important. Mais bon, j'y repenserais lorsque les 4300 articles sans source compotant un bandeau seront traités. (1000 traités sur trois mois) Mais tant qu'il manquera des étapes "actives" dans la maintenance, le problème lié aux DDA persistera. Nanoyo (discuter) 10 février 2024 à 20:16 (CET)

Il est des articles "à sourcer" qui sont parfaitement admissibles (et où des sources peuvent avoir été trouvées dans un DdA précédent ou être indiquées en PDD...) : Admissibilité à vérifier exprime que qqn est passé sur l'article et n'a pas trouvé ces sources et que personne n'est encore passé après lui pour les présenter.

Je suis d'accord que la priorité devrait être donnée au traitement des bandeaux Admiss. à vérifier : on pourrait/devrait déjà commencer par avertir les projets qui n'ont pas d'annonce automatique (il n'est obligatoire de les informer qu'en DdA). Il me semble cependant que le fond du problème est autre : nous tolérons que de nouveaux articles dont l'admissibilité n'est pas démontrée soient créés chaque jour, ce qui ne fait qu'accentuer le problème du nombre. Le traitement des anciens articles est déjà massif, mais si on pouvait déjà prendre des mesures (retour systématique et sans discussion au brouillon du créateur lorsqu'un article est créé, y compris traduit, sans présenter les preuves évidentes de notoriété), on traiterait déjà une bonne partie du problème à la racine pour l'avenir. Sherwood6 (discuter) 10 février 2024 à 20:28 (CET)

En effet, la création non régulée est une autre racine problématique. Je me suis d'ailleurs souvent demandé s'il ne serait pas possible d'obliger la présence d'une code ref dans l'article pour pouvoir être créé. Ou même un bot avec un message automatique sur la PDD du créateur en cas d'absence de ref ou modèle de ref qui, sans action de sa part, entraine le retour en brouillon de l'article.

Je ne suis pas pour un retour direct, mais pour un délai "automatisé" de mise en garde avant ladite suppression.

Je n'ai pas du tout parlé d'admissibilité ou de notoriété sur ce point.

Selon moi, le articles de ce type (création récente, mise en garde non prise en compte) ne devraient même pas passer par une étape de DDA... Pour tout type de problèmes graves (pas qu'admissibilité), je tendrais à appliquer cette logique : mise en garde indiquant qu'en l'absence de réaction l'article risque une suppression, vérification rapides du problème concerné après période de mise en carte, le cas échéant SI / nuke partiel.

Comment et où engager la réflexion sur ces "mesures" à la création de page ? Nanoyo (discuter) 10 février 2024 à 20:44 (CET)

@Nanoyo88 : je ne sais pas, mais je te rends attentif aux objections de type discussion nécessaire / pédagogie / découragement présentées sur ma PdU par @HenriDavel et @Nattes à chat ici : Discussion utilisateur:Sherwood6/Archive 2024#Débât des 11 et 12 janvier dans la suite de "La communauté a un problème avec les sources" Sherwood6 (discuter) 10 février 2024 à 20:57 (CET)

Discussion:Brevet national de sécurité et de sauvetage aquatique/Admissibilité me semble mettre en exergue un nouveau souci de votes un peu trop rapides.

édité: j'ajoute Discussion:Maxime_Renahy/Admissibilité#Discussions - Lupin (discuter) 25 mars 2024 à 10:19 (CET)

Pourquoi supprimer mon article

Contre la Suppression de ma page Gabilamelo10 (discuter) 23 janvier 2024 à 23:19 (CET)

Bonjour Gabilamelo10 la raison est indiquée sur votre page de discussion. L’avez-vous lue? Vous n’avez pas fourni de source indiquant la notoriété du sujet de l’article. Salutations! Kirham ^{qu’ouïs-je?} 23 janvier 2024 à 23:32 (CET)

IUT

Bonjour

Je notifie @Chris a liege qui a laissé pas moins de 20 (!) messages sur ma pddu ce soir, en espérant que d’autres personnes de bonne volonté tombent sur mon message.

Ne pourrait on pas fusionner ces 20 DdA en une seule proposition groupée ? Ça ressemble à une usine à gaz où les contributeurs qui prennent les DdA pour des votes vont donc voter en rafale le même avis copié collé sur toutes les pages.

En quoi est ce constructif ?

Et question subsidiaire à Chris : tu ne te poses vraiment aucune question en traitant les bandeaux Admissibilité à vérifier ? Car lancer 20 procédure similaires de suite, c’est déjà une tâche qui pourrait être faite par un robot bien dressé, à mon avis, et, de plus, dans le cas d’espèce, il aurait fallu avoir cette discussion que je lance avant de lancer 20 procédures.

cordialement Champeillant (discuter) 6 février 2024 à 01:11 (CET)

Notif @Sherwood6 @Panam2014 le grand n’importe quoi a déjà commencé avec l’inénarrable mais prévisible @Paul.schrepfer qui a copié 17 fois le même message sur des DdA IUT. Ne pourrait on pas faire cesser l’ubuesque et la procédurite aigüe ? Champeillant (discuter) 6 février 2024 à 22:56 (CET)

Ses débats multiples avec des avis copies collées n’ont tout simplement aucune valeur ! Champeillant (discuter) 6 février 2024 à 22:59 (CET)

Je trouve aussi que lancer 20 procédures similaires les mêmes jours sur les mêmes sujets est contre-productif : ça aura tendance à braquer les gens qui y verront une "vague" suppressionniste alors que les bandeaux Admissibilité à vérifier sont sur les articles depuis des mois. Je ne sais pas comment @Chris a liege procède, et il faut bien que quelqu'un se coltine cet ingrat travail de maintenance, mais s'il était possible, dans ces cas, de ne pas ouvrir tous ces débats similaires en même temps ou alors de les regrouper (mais en l'occurrence, ça ne me semblerait pas judicieux étant donné que l'un ou l'autre de ces IUT peuvent avoir des sources secondaires centrées), ce serait bien àmha.

Pour le reste, que dire en respectant les WP:xx ? Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Janvier 2024#Vendredi 26 janvier semble mort de sa belle mort / avoir été oublié. Ce n'est pas le lieu pour parler d'un contributeur particulier. D'ailleurs, @Champeillant, malgré toute la compréhension que j'ai pour ta position, je crains que tu ne donnes des armes pour qu'on t'attaque sur la forme, et celle-ci est malheureusement bien plus rapidement réprimée car c'est plus facile à présenter/prouver qu'un comportement de fond. Sherwood6 (discuter) 6 février 2024 à 23:34 (CET)

Bonjour,

Outre la pertinence discutable de lancer 20 procédures de suppression d'articles simultanément, envoyer 20 messages d’avertissement à un même utilisateur me semble excessif et contraire aux bonnes pratiques de communication sur Wikipédia. Cela peut être perçu comme une forme de démarchage incorrect et un manquement aux règles de savoir-vivre.

Il faudrait à l'avenir utiliser une approche plus efficace et respectueuse pour tenir les contributeurs informés des procédures en cours.

Amicalement. SleaY ^[contacter] 7 février 2024 à 02:13 (CET)

Bonjour. Il y a effectivement un nombre important de débat sur les IUT. Ce sont des débats séparés, ça n'est pas moi qui l'ai décidé, aussi, je traite chaque débat indépendamment les uns des autres, dans un esprit global. Face à des avis similaires qui m'ont fait me poser 17 fois la même question car j'ai lu 17 fois le même avis inapproprié, j'ai donc posé cette question 17 fois de manière à ce qu'il y en ait une dans chaque débat pour l'information de l'utilisateur qui débarquerait dans n'importe quel de ces débats, j'avoue SleaY m'être posé la question en répétant ces messages, mais ma conclusion est venue du fait que chacune de ces procédures était séparée et que si les sujets avaient été différents j'aurais également posé de telles questions. Je présente mes excuses à Panam2014 pour le cas où il aurait été ennuyé pas cette question répétée (qui faisait écho à un avis inapproprié, à mon avis). Je note que si Utilisateur:Chris a liege avait lancé une procédure groupée cela lui aurait été reproché. user:Champeillant évoque des "votes" en rafale, ce ne sont que des conséquences de la procédure choisie, et en effet il aurait été préférable de ne pas apposer les bandeaux simultanément, c'est finalement ça qui a conduit à la situation actuelle. user:Sherwood6, la section du BA que tu évoques en est restée là, quelle conclusion en tires-tu ? Pour moi, c'est clair : la Grand Est est différent de la Lorraine (« Ce n'est pas le lieu pour parler d'un contributeur particulier » on se demande de qui il s'agit compte tenu de ce qui précède). user:Champeillant, j'ai ouvert mon ordinateur ce matin après avoir lu tes interventions sur ma PdD, avec l'intention de te rappeler un conseil que user:Sherwood6 t'as donné récemment dans un de ses avis en suppression, il le renouvelle ce jour ci-dessus, je pense que c'est un sage conseil. - p-2024-02-s - обговорюва 7 février 2024 à 07:19 (CET)

Je n’ai pas de conseil à recevoir de toi mais merci. Champeillant (discuter) 7 février 2024 à 10:48 (CET)

Comme tu veux. Accepte le conseil de Sherwood6 . - p-2024-02-s - обговорюва 7 février 2024 à 10:58 (CET)

Chris a liege a eu raison de lancer les débats de manière séparée, les articles sont différents et différentes sources peuvent être trouvées, par exemple pour Grenoble, on trouve ça. - p-2024-02-s - обговорюва 7 février 2024 à 08:04 (CET)

@Azurfrog, @Kirtap, @Le chat perché et @Lupin~fr nouvel exemple de dysfonctionnement de DDA. Nombreux avis non conformes à ce qui est attendu. Panam (discuter) 7 février 2024 à 23:54 (CET)

Je n'ai rien vu passer sur Projet:Éducation ce qui est un peu problématique, car l'objectif est de savoir si ces articles sont admissibles, et non si en l'état ils contiennent les sources nécessaires à étayer leur admissibilité.

Je comprend la lassitude des personnes qui votent en suppression, mais il me semble que le contenu de l'encyclopédie mériterait que l'on prévienne les projets qui ont le plus de chances de pouvoir apporter ces sources, ne pensez-vous pas ?

Quant à la procédure en série, elle ne viole aucune règle, mais il est vrai qu'elle peut être mal interprétée. Lorsqu'on trouve ces articles dont l'admissibilité pose souci, cela rend la tâche plus complexe pour les personnes qui pourraient apporter des sources, et rend donc moins probable que l'encyclopédie en sorte avec plus d'articles sourcés. - Lupin (discuter) 8 février 2024 à 00:22 (CET)

@Lupin~fr : il y a une section Projet:Éducation#Admissibilité à vérifier sur le portail du projet, avec une section "Bandeau d'admissibilité apposé" pour s'y prendre avant l'éventuel DdA. Sherwood6 (discuter) 8 février 2024 à 00:27 (CET)

Il est evident que l'inclusionisme irraisonné estcdevenu une forme de POV pushing. Certains étant près à accepter n'importe quel articlevau nom d'une opposition à de supposés supressionistes.

Sinon je trouve dommage qu'autant d'octets soient consacrés à se plaindre de ce que ferait mal autrui. Autrui est bénévole (en principe) et on devrait plutôt le remercier de faire justement. Et utiliser les octets pour faire sois même plutôt que de rouspéter.

Sinon je suis d'avis qu'adresser X fois le même message à un cobtributeur peut être assimilable à une forme de harcèlement. Le chat perché (discuter) 8 février 2024 à 09:35 (CET)

De manière générale (donc hors de ce cas particulier), il me semble que la communauté serait plus bienveillante et accueillante pour tout le monde (ancien et anciennes comme nouvelles et nouveaux) en supposant par défaut d'une part qu'une action n'a pas été faite avec un objectif malveillant, et d'autre part en proposant face à une requête polie et bienveillante de discuter et adapter une manière de fonctionner dès lors que l'esprit de l'encyclopédie ne sont pas affaiblis (et je ne donne pas de leçon, cela vaut pour moi aussi :)).

Pour en sortir par le haut, il me semble préférable de ne pas traiter de cas particulier, qui peuvent être pris personnellement.

C'est la raison pour laquelle j'ai proposé plus haut de mettre en commun les expériences de DdA pour améliorer, avec malheureusement un succès modéré jusqu'alors. Néanmoins, vu les échanges ici, je vois que nous sommes plusieurs à voir le problème, n'hésitez pas à partager votre avis :) - Lupin (discuter) 8 février 2024 à 11:05 (CET)

Bonjour Le chat perché, on peut également se poser la question de savoir ce qu'est déposer x fois le même avis déconnecté de la réalité. - p-2024-02-s - обговорюва 8 février 2024 à 15:46 (CET)

Bonjour @Paul.schrepfer, d'un côté je ne comprend pas moi non plus l'argument de @Panam2014 puisque je ne vois pas de quelles suppressions il parle ni de quels avis en conservation il parle (mais il n'est pas interdit d'avoir des formulations standard pour éviter de réécrire manuellement en boucle la même chose). Il est légitime que vous lui ayez posé la question. D'un autre côté il me semble qu'une foi suffisait, et pourquoi pas en le relançant sur sa PDDU. Je ne doute pas d'un comportement de bonne foi de votre part, mais des comportements de bonnes fois de contributeurs, mois le premier, peuvent parfois avoir l'effet inverse de celui souhaité et envenimer les situations.

Par ailleurs je dirais aussi que cette section est déjà tellement longue mais manque à l'inverse parfois des diff pertinents ce qui fait que quelqu'un qui arrive en cours de route va avoir du mal à comprendre de quoi il s'agit.

Je ne sais plus qui parlait de procédure groupé mais pour le coup Contre car il peut y avoir sur certains IUT des sources validant l'admissibilité et sur d'autres pas. L'admissibilité systématique me semblant être, sauf sur des sujets très évident comme des fleuves et des étoiles, qui pour le coup bénéficient de toute façon d'entrées dans des ouvrages spécialisés, une mauvaise pratique qui coupe court au débat ce qui est contraire au WP:PF4. Le chat perché (discuter) 8 février 2024 à 16:18 (CET)

@Le chat perché, @Lupin~fr et @Paul.schrepfer je parle des avis en mode "les IUT sont notoires", "comme tous les IUT" et d'autres du même genre. Résultat, l'admissibilité n'est pas démontrée. C'est la limite des DDA. Il va falloir à un moment passer par de nouvelles discussions générale et au cas par cas, nouveaux DDA (pas le même jour) ou nouvelles PàF. D'ailleurs, certains avis de @Sherwood6 ont été aussi vagues que les miens. Mais oui, j'accepte les excuses de Paul.schrepfer et oui, il peut passer si besoin sur ma PDD. Panam (discuter) 10 février 2024 à 16:25 (CET)

Bonjour Le chat perché, j'avoue avoir hésité. Ce qui m'a fait me répéter c'est que chaque débat est individuel, et ma remarque était de nature à intéresser chaque participant (et clôturant) de chaque débat, quelque soit celui par lequel il commence ou même s'il ne participe qu'à un seul. Amicalement. - p-2024-02-s - обговорюва 12 février 2024 à 07:43 (CET)

Nombreux soucis dans les articles de cette catégorie

Bonjour,

Dans le cadre du Projet:Articles sans sources, nous avons fait face à un album de Chantal Goya impossible à sourcer et donc techniquement non admissible. En creusant par catégorie, on s'est rendu compte que c'est le cas de 13 des 15 albums. En remontant ensuite à la catégorie Catégorie:Œuvre musicale de Chantal Goya, il semble que les problèmes soient très nombreux avec toujours une difficulté à sourcer et d'admissibilité.

Plutôt que de lancer du DDA au compte goutte, ne serait-il pas mieux d'envisager un tir groupé afin d'opter pour la meilleure solution ? En effet, si les articles ne sont techniquement pas admissibles au regard des critères, ils ont effectivement une valeur encyclopédie qui tendrait à m'orienter vers une/des fusions.

On peut supposer de la notoriété à l'époque et de potentielles sources dans la presse pour lesquelles il faudrait faire pas mal de recherche afin de les retrouver. Mais ne serait-il pas mieux de trouver un solution viable qui parvienne également à respecter les critères ?

On m'indique également que plusieurs contributeurs de Goya ont été bannis pour contribution rémunérée, ce qui m'orienterait dès lors davantage vers un recyclage de la constellation de ces articles, plutôt que de le faire article par article.

Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance, Nanoyo (discuter) 10 février 2024 à 19:52 (CET)

Même problème ici Catégorie:Album de Jeanne Mas Nanoyo (discuter) 10 février 2024 à 21:41 (CET)

Il y a des tas de types d’articles qui bénéficient d’une tolérance… jusqu’à ce qu’un ou une contributrice parte en croisade contre. Ça a longtemps été le cas des articles sur les univers de fiction, mais ils disparaissent petit à petit. C’est le cas pour les albums musicaux d’artistes notoires : rarement de sources centrées, mais on les tolère. C’est aussi le cas pour les longs métrages ou les communes, par exemple.

Les inclusionnistes veulent les garder. Les suppressionnistes les supprimer. La posture intermédiaire peut en effet être de tout fusionner dans un article « Discographie de » : puisque le contenu est conservé et qu’on peut transformer en redirection sans passer par une suppression, il ne faut pas hésiter à se lancer. -- Pols12 (discuter) 11 février 2024 à 19:58 (CET)

Je comprends cette tolérance, pas quand elle est partielle ou biaisée. Or, on peut aisément observer que cette tolérance est franco-centrée. Une telle tolérance devrait s'appliquer pour d'autres artistes et d'autres communes dans ce cas.

A titre personnel, je suis de la posture intermédiaire pour les albums. Garder des exceptions, c'est encourager de nouvelles créations problématiques. Je songeais effectivement regrouper les sujets dans ce sens... cela dit, flemme d'être étiquetté de "croisé" :(

Le choix des inclusionnistes comme des suppressionnistes est un choix facile qui ne les oblige pas à mettre en place un intermédiaire encadre. Nanoyo (discuter) 11 février 2024 à 20:12 (CET)

Réflexion sur la présentation de WP:DDA

Bonjour,

Il existe le tableau de suivi brièvement présenté quotidiennement sur le bistro. Si j'ai des remarques sur sa présentation, ce n'est pas l'objet de ce sujet car elle concerne plutôt la présentation de la page Wikipédia:Débat d'admissibilité. Cela fait un moment que je me demande pour quelle raison elles ne reprend pas certains code de présentation qu'on retrouve sur Wikipédia:Bons articles/Propositions ou Wikipédia:Contenus de qualité/Propositions.

Quelques adaptations de la présentation automatisée me sembleraient pertinentes afin d'améliorer l'accessibilité des WP:DDA, la facilité de navigation et l'identification des débat en souffrance :

• Le lien vers la page de l'article ([A - D - J]) n'est pas évident.
• Une indication sur l'état de santé du débat (à l'instar des BA/ADQ, avec colorimétrie basée sur le nombre de votes reçus ainsi que leur tendance majoritaire - ex : actuellement moins de 6 votes / actuellement plus de 6 votes tendant vers la suppression / actuellement plus de 6 votes tendant vers la conservation)
• Une indication de risque sur les débats : nombre de votant anormalement élevé sans consensus (plus de 20 ? 30 ?), nombre de votes inférieurs à 6 à 24h de la clôture.

Enfin, je suis toujours surpris par la rapidité de traitement de ces débats. Aujourd'hui, j'étais étonné de retrouver une de mes soumissions en DDA alors que j'avais l'impression de l'avoir fait il y a très peu de temps. Deux semaines "max", c'est sincèrement court. J'ai conscience que le prolongement ne changera rien à la quantité de DDA. C'est un autre sujet. Mais à mon sens, il devrait y avoir "trois" étapes et non deux comme actuellement. La première semaine, la plupart des articles à la finalité certaine sont évacués. La seconde semaine, actuellement, c'est décision finale et paf. Ce devrait à mon sens être une étape intermédiaire où une majorité des débats sont évacués. En cas de prolongement, la troisième semaine devrait être exclusive aux DDA à risque (voir précédent paragraphe).

Qu'en pensez-vous ? Nanoyo (discuter) 17 février 2024 à 09:58 (CET)

Merci de ta proposition @Nanoyo88, à première vue, je n'y verrais que des avantages. :) - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 10:53 (CET)

Je relance le sujet car ça me semble une piste intéressante :) - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 18:34 (CET)

Ca veut dire quoi le critère A11 ?

bonjour, cela fait plusieurs fois que quelqu'un s'amuse à supprimer la page que j'ai créée : il s'agit pourtant d'un élu politique; et j'ai repris le modèle similaire d'une autre page d'élu pour respecter le modèle existant.

Pourtant deja deux fois on m'indique "suppression immédiate  : A11"

Pourquoi alors ne pas supprimer toutes les autres pages des élus politiques ?

On a l'impression de passer du temps à informer sur la culture locale pour qu'ensuite d'autres personnes détruisennt le travail des autres.

Merci d'avance 2A01:CB00:803:AA00:8D57:5D3E:618B:7307 (discuter) 24 février 2024 à 03:11 (CET)

Bonsoir 2A01:CB00:803:AA00:8D57:5D3E:618B:7307,

Les critères permettant de décider si un homme politique est légitime ou non à disposer d'un article individuel sur Wikipédia sont indiqués sur la page suivante : Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques.

Sauf erreur, Georges Daudu (ancien maire de Maray) ne répond à aucun de ces quatre critères : il n'est donc à priori pas admissible, ce qui explique les demandes de suppression immédiate visant l'article le concernant.

Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas à me contacter ou à vous diriger vers le forum des nouveaux contributeurs.

Bien cordialement,

Salve et vale, A.Kovacs ^{De vous à moi.} 24 février 2024 à 03:36 (CET)

Listenbourg

Dans la mesure où plusieurs langues de Wikipedia on décides d’expliquer le canular, serait il judicieux de créer une page explicative en français ? Mecanautes (discuter) 26 février 2024 à 12:36 (CET)

 Mecanautes : Bonjour, voir Discussion:Listenbourg/Admissibilité -Chaque wikipédia a ses propres critères - Lomita (discuter) 26 février 2024 à 12:39 (CET)

Que faire en cas de démarchage inapproprié

Bonjour,

j’ai constaté un démarchage inapproprié sur Discussion:Ancestris/Admissibilité. Y a-t-il un usage qui va au delà du simple signalement que j’ai effectué en section discussion ? — Metamorforme42 (discuter) 27 février 2024 à 16:01 (CET)

Bonjour @Metamorforme42 peut etre aussi le signaler sur le bistro du jour Wikipédia:Le Bistro/27 février 2024 pour que la communauté soit avertie de la manœuvre, voire le signaler aux administrateurs sur WP:RA. Kirtap^{mémé sage} 27 février 2024 à 16:11 (CET)

Merci pour le conseil @Kirtap. J’ai fait une section sur le bistro: Wikipédia:Le_Bistro/27_février_2024#Démarchage_inapproprié_pour_un_débat_d’admissibilité. — Metamorforme42 (discuter) 27 février 2024 à 16:37 (CET)

@Kirtap Pour une éventuelle RA, j’ai identifié qu’un des comptes qui a retooté s’identifie par le même nom et prénom que ce qui est indiqué sur la page utilisateur d’un des participants du débat. Le site web vérifié sur son compte mastodon est également indiqué sur sa PU, si bien qu’il est pour moi clair qu’il s’agit de la même personne. Cependant, son compte mastodon n’est pas indiqué sur sa page utilisateur. Dans quelles limites sera-t-il possible de l’indiquer en RA sans risquer de me faire accuser de doxxing ? — Metamorforme42 (discuter) 27 février 2024 à 16:56 (CET)

@Metamorforme42 je vois que @Le chat perché s'en est occupé sur la RA concernée[1], plus de risque de ce coté là. Kirtap^{mémé sage} 27 février 2024 à 19:43 (CET)

@Kirtap en effet. Même si l'un des rameuter qui à priori méconnait les règles de Wikipedia fait preuve d'une certaine mauvaise foi sur le DDA. Le chat perché (discuter) 27 février 2024 à 19:54 (CET)

@Kirtap, @Metamorforme42, @Kirham et @Le chat perché ici on a deux avis non argumentés. Le créateur du projet + un compte inactif. Que faire ? Panam (discuter) 13 mars 2024 à 22:19 (CET)

On laisse au moins une journée de plus; les 14 jours ne sont pas encore écoulés. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 13 mars 2024 à 22:25 (CET)

J’ai déplacé l’avis du créateur du projet dans la section non comptabilisé. Il avait moins de 50 contributions dans l’espace principal et n’a pas créé l’article. Les 2 comptes ont été notifiés du débat sur sur leurs pdd (ce qui envoie généralement un mail). Cela peut expliquer le retour du 2ème compte. Je trouve étrange qu’il donne un avis en conservation alors qu’il précise « la notoriété n'est pas principale dans le domaine du Logiciel libre », mais ça n’a àma rien à voir avec un démarchage, et le clôturant est en principe capable de lire le détail des avis avant de conclure le débat. — Metamorforme42 (discuter) 14 mars 2024 à 18:33 (CET)

Débat d'admissibilité page Patricia Costantini

Bonjour, Un bandeau "Suppression de la page demandée: Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité" est apparu, mais je ne comprends pas exactement pourquoi. Pourriez vous m'en expliquer les raisons ? Les faits relatés sur le parcours professionnel de Patricia Costantini sont sourcés, avec notamment plusieurs sources secondaires (elle est déjà nommée sur wikipedia dans les DTN de la fédération de triathlon, elle a été promue chevallier de la légion d'honneur, elle intervient dans de nombreux médias). Le biais de genre de Wikipedia sur les bibliographies féminines sont connues. Il est important de rendre visible et de reconnaitre les parcours professionnels des femmes quand ils sont exceptionnels, notamment ici. Patricia Costantini a été la seconde femme DTN d’une fédération olympique, et la première femme DTN d'une fédération olympique dont les majorité des licenciés sont alors des hommes.

Merci d'avance pour votre aide, AudreyFCFC AudreyFCFC (discuter) 2 mars 2024 à 14:56 (CET)

Bonjour @AudreyFCFC,

pour pouvoir te répondre, pourrais-tu nous indiquer une page (dans l'historique par exemple) de Wikipédia:Débat_d'admissibilité qui la mentionne ? Je l'ai peut-être loupée mais je ne vois aucune entrée à ce nom, et Discussion:Patricia_Costantini/Admissibilité n'existe pas.

Nous ne suivons pas toutes et tous chaque demande, qui sont parfois faites automatiquement, après un délai durant lequel un bandeau Modèle:admissibilité à vérifier.

Cordialement - Lupin (discuter) 3 mars 2024 à 10:08 (CET)

Bonjour ! Elle est nommée sur wikipedia dans la section "Présidents et DTN successifs" du paragraphe "Structuration nationale et présidence" de la page de la fédération de triathlon. La discussion Discussion:Patricia_Costantini/Admissibilité n'apparaissait pas, elle était redirigée vers une autre page, je m'excuse pour cela j'ai du faire qqchose de travers !

Merci d'avance pour votre aide, 2A01:E0A:BF3:420:7D17:CE92:C209:881A (discuter) 3 mars 2024 à 19:48 (CET)

Bonjour,

La page en question n'a pas été soumise à un débat d'admissibilité, mais a plutôt à une suppression immédiate. Par conséquent, cette question est hors sujet sur cette page de discussion, qui est exclusivement dédiée à coordonner le travail communautaire concernant les DdA.

Néanmoins, pour plus d'informations, vous pouvez consulter les réponses apportées à la DRP sur ce sujet. Vous pouvez également vous référer à la page d'aide pour savoir comment agir dans de tels cas.

Amicalement. SleaY ^[contacter] 3 mars 2024 à 20:13 (CET)

Bonjour,

à sa décharge, la procédure aide:Comment_créer_un_article ne mentionne pas clairement qu'il faut vérifier l'absence de suppression d'un article avant de le recréer.

Il est possible que d'autres pages le mentionnent, mais je n'en ai pas connaissance.

Dans tous les cas, une meilleure visibilité de cette contrainte éviterait une certaine frustration à des contributeurs ou contributrices qui créent un article, avec de la bonne volonté, et qui se le font supprimer pour avoir violé une règle dont elles ou ils n'ont pas connaissance.

Ça engendre par ailleurs un travail inutile de vérification qui pourrait être évité. Tout ce temps pourrait être plus utilement utilisé afin d'améliorer WPfr à mon sens

J'ai ouvert une discussion pour améliorer l'affichage à ce sujet ici : Discussion_aide:Comment_créer_un_article#Vérifier_qu'un_article_n'a_pas_été_supprimé_avant_de_le_créer

Cordialement - Lupin (discuter) 4 mars 2024 à 12:43 (CET)

Ajout en bloc de plusieurs articles du même projet/autour du même thème

Bonjour, je vois régulièrement des articles ajoutés à une DdA autour du même thème. Les personnes susceptibles de vérifier les réf nécessaires et en ajouter sur le délai sont donc les mêmes.

Cela pose un souci soulevé à plusieurs reprises dernièrement : la tâche est trop importante et empêche de faire correctement le travail, ce qui pourrait être vu comme une désorganisation (WP:POINT).

Pourrait-on réfléchir à une meilleure manière de faire ? Un nombre max d'articles sur le même sujet sur une fenêtre glissante d'une semaine par exemple ?

Merci bien - Lupin (discuter) 3 mars 2024 à 12:15 (CET)

Bonjour,

Si je comprends bien, c'est le résultat de poses en bloc de bandeaux autour du même thème, environ 6 mois avant. À mon avis, c'est cette première étape qu'il faudrait questionner, puisque le reste en découle.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 3 mars 2024 à 13:47 (CET)

C'est en général fait par un bot effectivement. - Lupin (discuter) 3 mars 2024 à 14:28 (CET)

@HistoVG tu parles bien de la pose de modèle:admissibilité à vérifier ? - Lupin (discuter) 5 mars 2024 à 13:43 (CET)

@Lupin~fr oui c'est ça que je voulais dire. HistoVG (discuter) 5 mars 2024 à 13:46 (CET)

J'ai donc ouvert une discussion sur Discussion_modèle:Admissibilité_à_vérifier#Bonne_pratique_:_éviter_de_déposer_le_bandeau_sur_plusieurs_articles_autour_du_même_thème pour réfléchir à ça. - Lupin (discuter) 5 mars 2024 à 17:04 (CET)

Pour info, afin de ne pas entretenir le WP:POINT, j'ai annulé le passage de modèle:admissibilité à vérifier à modèle:admissibilité, qui semble automatisé.

J'ai choisi arbitrairement l'un à la place de l'autre, mais il faudrait trouver un moyen que celui-ci ne passe pas à l'as. @Chris a liege aurais-tu une idée pour ça ? (désolé pour la double notif) - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 23:14 (CET)

@Panam2014 je vois que tu as révoqué mes deux modif.

Je ne t'ai pourtant pas vu participer à cette recherche de solution.

Tu sembles pourtant par ailleurs pour des sanctions pour les démarchages.

Le problème qui s'étale depuis maintenant plusieurs semaines ne mérite-t-il pas selon toi qu'on s'en saisisse par les deux bouts ? - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 23:17 (CET)

@Lupin~fr il n'est pas autorisé d'annuler un DDA qui a ouvert, sauf à clôturer en WP:AUCUNE CHANCE, ici façon WP:SI. Même l'auteur est pour la suppression. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 23:19 (CET)

Je ne vois pas de raison de faire ça. Le DDA a commencé il y a plusieurs heures + l'auteur a accepté la suppression. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 23:18 (CET)

@Le chat perché, @Kirtap, @Sherwood6 et @Ruyblas13 un avis ? D'ailleurs, les débat récurrents, on en a souvent, par exemple sur les Royaumes oubliés et c'est pas Fourmidable qui a posé les bandeaux. Mais on ne peut pas supprimer un DDA lancé. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 23:22 (CET)

Tout d'abord, note que j'ai pris soin de ne cibler personne (à part Chris pour avis technique).

N'ayant aucune répons à ma proposition, et voyant que les contributeurs et contributrices semblent plus intéressées par les sanctions pour démarchage, j'ai appliqué WP:N'hésitez pas pour tenter de sortir de l'ornière.

Je prend note que cette solution ne te semble pas acceptable.

Quelle alternative verrais-tu ? - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 23:33 (CET)

Puisqu'il n'y a pas de réponse, il est normal d'avoir l'avis des habitués de cette page, notamment les discussions analogues. Pour la solution, elle doit être consensuelle : si on limite les DDA à une thématique, il faut un consensus, car des DDA en série sur le foot, sur un jeu, une série, on en a souvent sans que ça pose problème, même si Fourmidable, et il admet son erreur, a posé des bandeaux à la chaîne comme personne d'autre avant.

Par ailleurs, un DDA lancé ne peut être que clôturé. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 23:38 (CET)

À mon sens, pour favoriser un fonctionnement sein, il y aurait au moins ces solutions :

• trouver un moyen de ne pas avoir des chaînes de DdA sur des articles sur le même sujet
• favoriser l'activité du Portail:Logiciels_libres et le projet associé, non pas pour favoriser le maintien d'articles dans des états moribonds, mais parce qu'il y a un autre choix que de les supprimer : favoriser l'émergence de contributions pour les améliorer

- Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 01:37 (CET)

@Lupin~fr, c'est plutôt un épiphénomène. Je ne suis pas persuadé qu'il faille se mettre la rate au court-bouillon. Et s'il faut une solution ce serait plutôt responsabiliser les projets sur les articles avec une remise en cause d'admissibilité. Il se passe plusieurs mois entre la pose d'un bandeau et le lancement du DdA, c'est largement assez de temps pour améliorer ce qui peut l'être. Le chat perché (discuter) 7 mars 2024 à 09:51 (CET)

Bonjour @Le chat perché

Epiphénomène, peut-être, en statistique générale. Mais cela semble une pratique récurrente chez certains contributeurs (afin de rester à un niveau général, je ne nommerai personne). Nous avons tous souvenir de rafales de DdA du même sujet (assez variés si on remonte un peu dans le temps).

C'est un problème pour au moins trois raisons : la pose de bandeaux en rafale rapide interroge leur pertinence même, c'est difficile à gérer en DdA et parfois cela crée des wikidramas dont on se passerait bien par les temps qui courent.

Attention, je ne dis pas qu'il s'agit d'une pratique généralisée à tous .

Bien à vous, HistoVG (discuter) 7 mars 2024 à 11:15 (CET)

@HistoVG,

Sur tes trois "raisons", je n'en vois en fait qu'une seul vraiment problématique :

• La pose en rafale interroge en effet sur le travail en amont pour vérifier un minimum si des sources existent ou pas.
• C'est difficile à gérer en DdA ? Oui certes mais posons le bon diagnostique. Si les projets, et les contributeurs auteurs, retravaillaient sur les articles dont l'admissibilité est remise en question durant les quelques mois de latences avant un DdA, ben on aurait nettement moins de DdA. Ne regardons pas les choses sous le prisme de l'étape finale. C'est facile d'aller ensuite hurler en DdA et de se rouler par terre. Mais c'est encore plus facile de travailler en amont.
• Les Wikidramas ? Ben même réponse qu'au point précédent. Plutôt que de se pouiler la tronche en DdA mieux vaut améliorer les articles avant qu'ils n'arrivent en DdA, ce que par exemple les passionés de logiciels libres auraient du faire.

Il y a un autre point lié qui me vient c'est qu'on voit assez régulièrement des avis en conservation qui ne font pas l'effort d'aller ajouter les ref qu'ils ont trouvé dans l'article. Je trouve que c'est un comportement particulièrement peu collaboratif, qui ne réhausse pas l'encyclopédie et qui bien souvent empêche le débat. Je ne m'exhonère pas de légeretés passées sur le sujet. Mais désormais je tâche de m'y astreindre quand c'est possible. En plus autant en Wikicode c'est galère de rajouter des ref, autant avec l'éditeur c'est quasi enfantin dés lors qu'on a les URL ou les ISBN. Le chat perché (discuter) 7 mars 2024 à 11:26 (CET)

Nous ne sommes pas d'accord. Il suffit de voir les drames crées par certains quand justement on complète l'article pour répondre à leurs bandeaux intempestifs (je ne parle pas du tout ici des logiciels libres, sur lesquels je ne connais rien).

Mais ce n'est pas grave , je te souhaite une bonne journée.

P.S : une astuce sympa : en Wikicode, tu peux aussi générer les ref avec les URl ou les ISBN. Et après, c'est plus simple pour faire un truc propre ...

HistoVG (discuter) 7 mars 2024 à 11:38 (CET)

Oups, oubli de ping : @Le chat perché, désolé ... HistoVG (discuter) 7 mars 2024 à 11:49 (CET)

@HistoVG, je ne vois pas de quels drames tu parles faute de n'être (pas encore) omniscient . Mais peut être fais-tu référence à des DdA ou des personnes apportent certes des sources mais que ces sources sont contestées parce que pour certains elles ne sont pas au niveau de ce qui est attendu. Mais ça c'est indépendant des poses en rafales.

Bonne journée à toi aussi Le chat perché (discuter) 7 mars 2024 à 12:05 (CET)

@Le chat perché

pour encourager un projet à reprendre une activité, il faudrait assurer un climat sain et bienveillant afin d'assurer que les participants et participantes n'aient pas l'impression de devoir courir éteindre 20 incendies à la fois.

À mon sens, cela débute par une gestion sans laisser-faire mais sérieuse tout en étant souple. Si un effort venait à naître, ce serait un exemple catastrophique que de le voir s'écrouler parce que certaines ou certains les épuisent en leur mettant des bâtons dans les roues, consciemment ou pas.

C'est pourquoi j'en parle ici pour sonder la communauté et vérifier qu'elle est prête à accepter un tel effort.

Notez que cela ne coûte pas grand chose, car il ne s'agit pas de placer les articles dans une exception qui leur vaudrait impunité mais juste de laisser le temps de les améliorer.

J'espère que cela n'apparaîtra ni trop coulant, ni trop rigide. Je suis ouvert à toute idée à ce sujet, qui ne pourra qu'améliorer la situation. :) - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 17:18 (CET)

@Lupin~fr, certains de ces articles sont en déserrance depuis 15 ou 20 ans. Je n'ai rien contre aider un projet à se relancer bien entendu (et les contributeurs qui me connaissent savent que je suis toujours prêt à tendre la main). Mais si on parle du projet sur les logiciels libres, les personnes ont récemment été plus enclin à invectiver autrui et à rameuter qu'à améliorer réellement les articles. Donc je te répondrai que par effet miroir il faut donner à autrui l'envie de vous aider.--Le chat perché (discuter) 7 mars 2024 à 17:25 (CET)

De ce que j’en ai compris (si je dis des bêtises, m’ignorer), « les personnes » ont été sujettes à des emportements (évidemment pas excusables, mais) tout à fait compréhensibles vu qu’on les tient sur les rotules depuis un certain temps à devoir sourcer sans répit des dizaines et des dizaines d’articles sous menace de leur suppression, et qu’en fait, quand on dit « les personnes », je crois que c’est du pluriel de pure forme. En tout cas y a pas grand-monde. — Maëlan, le 9 mars 2024 à 15:20 (CET)

1. Je ne vois pas de problème à poser des bandeaux d’admissibilité de façon temporellement rapprochée (à condition d’avoir un minimum fait un travail de recherche de sources en amont). C’est naturel : quand on tire un fil, on tombe souvent sur toute une série d’articles discutables, on ne va pas demander aux gens de temporiser de leur côté. Ce qu’il faudrait plutôt faire pour éviter la submersion, ce serait de limiter les conversions bandeau d’admissibilité → débat d’admissibilité, de sorte à ne pas avoir plus que N articles d’un thème donné en débat simultané, quitte à ce que ça allonge le délai de traitement.
2. Pour des articles liés, similaires, et à condition d’avoir fait une discussion amont avec les projets, et un travail sérieux de recherches de sources, on peut aussi envisager une procédure groupée (Thibaut120094 Ywats0ns et moi l’avions fait il y a quelques années pour des logiciels ; peut-être que la procédure mériterait d’être mieux balisée). Dans l’actuelle rafale, il y avait sans doute matière à le faire.

En outre, au-delà du problème de gérer une rafale de DdA, quelques réflexions personnelles autour du drama actuel (qui, pour les personnes qui n’auraient pas le contexte, concerne une grosse vague de DdA sur les logiciels libres) : (message déplacé dans cet endroit plus pertinent : Discussion Projet:Informatique#Grosse vague de PàS concernant l’informatique). — Maëlan, le 9 mars 2024 à 15:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
je pensais que nous convergions vers quelque chose de constructif, mais je constate ce soir l'ajout par @Chris à liege de 16 articles sur les logiciels libres ajoutés en DdA le 9/3, parmi 23 articles ajoutés en DdA, soit 70% des articles ajoutés. Je comprend que les ajouts sont toujours fait sans prise en compte des conséquences et que la volonté de travailler constructivement n'est pas encore au rendez-vous. Alors que l'intérêt de remettre d'aplomb un projet qui pourrait enrichir l'encyclopédie devrait convenir à tout le monde, je ne comprend pas l'intérêt de précipiter l'ajout en DdA de ces articles sur le même thème. Les votes qui vont s'exprimer pourront être de deux types :

• sans aucune connaissance du domaine, donc sans connaissance des sources spécialisées, et concluront logiquement par ignorance à l'absence d'admissibilité ;
• avec une connaissance du domaine, en cherchant des sources étayant les CAA mais dans un temps si limité et avec un tel nombre d'articles qu'il leur sera matériellement impossible de traiter l'ensemble de ces articles.

S'il ne s'agit pas d'une volonté délibérée de suppression d'articles d'un pan tout entier de l'encyclopédie, ou de pousser à la faute, pourrait-on une explication svp ?

Te rends-tu compte que par ce travail « automatique », tu rends inutile tout effort pour organiser le rassemblement de contributeurs et contributrices dans le but d'améliorer l'encyclopédie, puisque tout effort semble voué à l'échec devant l'ampleur de la tâche ?

Les règles ont un objectif, et ce n'est pas la destruction de pans entiers de l'encyclopédie. Je rappelle qu'il n'est pas question de demander une immunité pour les articles sur tel ou tel thème, mais qu'il s'agit juste de pouvoir appliquer le passage en DdA de manière raisonnée pour permettre d'améliorer la qualité des articles pour le moment trop faibles afin d'augmenter la proportion d'articles encyclopédiques et étayés par des sources. Je n'y vois que des avantages pour WPfr, si tu n'es pas de cet avis, peux-tu indiquer en quoi cela te pose souci ou semble aller contre le bon fonctionnement de WPfr ? Et quelles alternatives proposes-tu ? - Lupin (discuter) 12 mars 2024 à 01:09 (CET)

Tout d'abord, mes excuses à @Chris a liege pour ce coup de colère hier.

Néanmoins, je ne comprend absolument pas cette absence de réponse dans Discussion_modèle:Admissibilité_à_vérifier#Bonne_pratique_:_éviter_de_déposer_le_bandeau_sur_plusieurs_articles_autour_du_même_thème, malgré la relance.

Je ne doute pas qu'il y ait des raisons complètement explicables et rationnelles, mais il serait vraiment plus collaboratif de prendre le temps de partager ton sentiment à ce sujet, et cela pourrait faire évoluer nos positions, voire faire émerger une issue satisfaisante pour tout le monde.

Mais là, au secours, il est impossible de tout suivre. - Lupin (discuter) 12 mars 2024 à 10:22 (CET)

Je vois qu'un grand nombre d'articles sur des clubs de hockey ont été supprimés.

Sans jugement sur le fond (je n'y connais rien ne hockey), cela pose le même souci sur la forme que les DdA massifs d'articles sur les logiciels libres: je doute que le hockey rassemble de nombreux comptes ayant l'expérience pour apporter des sources. Cela ne peut aboutir qu'à :

• la suppression d'articles sans tenir compte de leur pertinence encyclopédique ;
• des votes pour/contre sans argumentation, ce qui est exactement ce qu'il faut éviter.

@Chris a liege et les autres comptes qui participent à cette maintenance, vous voyez le quotidien et les contraintes qui s'appliquent à cette tâche, quelles seraient vos idées pour améliorer les choses ?

Autant l'arrêt complet des DdA est une mauvaise idée, autant continuer de détruire des articles potentiellement admissible est tout autant une mauvaise idée. - Lupin (discuter) 21 mars 2024 à 15:44 (CET)

Bonjour @Lupin~fr. Si les articles sont potentiellement admissibles, alors ils ne risquent pas la suppression. Les bandeaux d'admissibilité en chaine permettent de dégraisser et de ne retenir que les articles pertinents. Dans le cas des logiciels libres deux des articles supprimés qui ont suscité et mobilisé des rameutages et des bourrages d'urnes Discussion:EOLE (Linux)/Admissibilité et Discussion:Ancestris/Admissibilité, étaient non admissibles. Ce qui démontre que des manœuvres malhonnêtes pour tenter de conserver ces articles ont été des échecs cuisant. Donc la méthode est correcte et ne relève pas du WP Point. Kirtap^{mémé sage} 21 mars 2024 à 19:30 (CET)

Non, dire qu'il suffit qu'un article soit admissible pour qu'il ne soit pas supprimé est une erreur: il est maintenu uniquement si les personnes qui s'expriment font l'effort de chercher des sources:

1. soit dans un moteur de recherche grand public

2. soit dans la revue de presse du sujet,

3. soit dans la presse spécialisée du domaine.

Ce n'est donc pas automatique mais demande de faire un effort et prendre du temps.

Je constate depuis quelques temps que ce n'est malheureusement souvent pas le cas. Parfois, même l'étape 1 n'est pas remplie (moteur de recherche grand public), c'est tout de même qu'il y a quelque chose qui dysfonctionne, je miserais sur la quantité d'info à traiter et le ras-le-bol d'article dont le contenu n'est pas admissible. Le fait que le sujet ne nous soit pas connu et « peut » ne pas être admissible n'est toutefois pas une excuse pour ne pas effectuer cette recherche. Certes, ça prend du temps, mais c'est tout l'objet d'une DdA.

C'est la raison pour laquelle j'appelle à défaut à la modération. - Lupin (discuter) 21 mars 2024 à 19:44 (CET)

il est maintenu uniquement si les personnes qui s'expriment font l'effort de chercher des sources::, démontrez le moi de manière concrète, avec une DDA qui confirmerait vos dire, sinon ce sont des affirmations personnelles. De ce que je constate de mes participations à des DDA, c'est exactement l'inverse qui se produit, un article est souvent conservé malgré l'absence démontrée de source centrée, exemple : Discussion:Famille du Roure de Beaujeu/Admissibilité. Et c'est à ceux qui défendent l'admissibilité de faire l'effort de chercher les sources, on est pas censé les croires sur paroles. Kirtap^{mémé sage} 21 mars 2024 à 20:18 (CET)

Ce n'est pas ce qui est demandé par la procédure de DdA, qui indique explicitement Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles (le gras est de moi).

Les CAA ne peuvent être évalués qu'après avoir cherché des sources, et donner un avis sans avoir vérifié leur existence irait à l'encontre de l'esprit d'une DdA, qui n'est pas un combat pour défendre son point de vue mais une procédure pour décider ensemble si un article a sa place dans l'encyclopédie. Dès lors, si un article a sa place, c-à-d est notable, mais que les sources ne sont pas dans l'article et que des personnes votent sa suppression, c'est tout le monde qui y perd, WPfr, puisqu'un article qui mériterait d'exister est supprimé, et ne pourra être recréé avant un certain délai, ce qui en pratique rend peu probable sa recréation.

Bien sûr, dans l'idéal, on peut espérer que l'article sera recréé, mais quand je vois le temps que je passe depuis que je m'intéresse aux DdA, je constate que j'ai bcp moins de temps pour contribuer sur le fond du fait que la moitié des personnes participantes ne cherchent pas de sources:

1. j'avance moins sur les créations/évolution d'articles

2. les personnes qui votent contre sans chercher ne voient pas leur contributions freinées de la même manière.

Si on fait une évaluation purement économique, le fonctionnement proposé (seuls les personne qui « défendent » un article ont la responsabilité de chercher des sources) mène à pousser les votes pour à 1. ne pas argumenter pour gagner du temps 2. freiner fortement leur contributions de fond.

De fait, cela encourage à devenir « suppressionniste » puisque c'est du temps de gagné. Pourtant, les articles améliorés ou créés avec le temps gagné en votant non sans chercher de sources sera perdu lorsque quelqu'un d'autre appliquera ce même principe à votre article, parce que les sources auront été retirées pour je ne sais quelle raison, valable ou pas, ou étaient inssuffisantes.

En résumé : l'encyclopédie gagne-t-elle à perdre du temps de contributions et du contenu par un tel fonctionnement ? Je ne crois pas.

Je finis par donner deux exemples récents de DdA qui ont conclu à une suppression alors que la notoriété était là, qui illustrera sans doute mieux mon propos:

• Discussion:Brevet_national_de_sécurité_et_de_sauvetage_aquatique/Admissibilité
• Discussion:Olga Andersen/Admissibilité

- Lupin (discuter) 21 mars 2024 à 22:41 (CET)

Dans les deux cas, il n'y avait pas de sources centrées démontrant l'admissibilité. Donc ce sont des contre-exemples. Et facteur aggravant concernant Olga Andersen un des avis en suppression faisait remarquer qu'il n'y avait aucun interwiki scandinave donc présumant d'une notoriété nationale. Ensuite le temps que vous passez en DDA ne regarde que vous. Il n'est pas de la responsabilité de contributeurs à qui vous imputez de faire perdre du temps, parce qu'ils ne cherchent pas les sources que les créateurs des articles non sourcés n'ont pas fait l'effort de chercher. N'inversons pas les responsabilités. Et en matière de perte de temps comment qualifier autrement la façons dont certains contributeurs, malgré la démonstration imparable de l’inexistence de source et de TI, persistent dans leurs avis de conservation ? Kirtap^{mémé sage} 22 mars 2024 à 13:49 (CET)

Chacun est libre de lire ou pas les DdA que j'ai indiqué. J'invite toute personne qui s'intéresse au débat à constater sur les pages de DdA que des sources centrées ont été produites (Discussion:Brevet_national_de_sécurité_et_de_sauvetage_aquatique/Admissibilité#Discussions) et Discussion:Olga_Andersen/Admissibilité#Discussions) et démontrent l'admissibilité.

Concernant l'interwiki, je ne crois pas que cet élément fasse partie des CAA (si je me trompe, je veux bien le lien).

Sur la non responsabilité en cas de vote pour la suppression, je pense qu'on ne peut pas faire l'économie de réfléchir à l'effet d'un tel choix.

Bien sûr, je comprend que ça puisse donner l'impression d'inverser la charge de la preuve. Mais les avis en DdA ont pour objectif de convaincre et pas simplement compter les pour et les contre]]. Pour convaincre, il faut effectivement que les soutiens de la conservation effectue une recherche de sources, mais il faut donc aussi que les personnes qui soutiennent la suppression montrent qu'elles ont aussi cherché. Car à l'inverse, comment être convaincu qu'un article n'a pas sa place et ne respecte pas les CAA si on n'a pas cherché de source à son sujet ?

Si une asymétrie d'attente/responsabilité facilite la position de suppression par rapport à la conservation, en imposant de chercher des sources uniquement aux votes pour la conservation tout en libérant les votes pour la suppression de tout devoir de recherche, on aura un plus grande nombre de suppression du fait que c'est moins chronophage et plus simple. Et accessoirement, on supprimera des pages qui mérite leur place dans WPfr, ce qui est contraire à l'objectif de l'encyclopédie, qu'on partage toutes et tous a priori.

Le fonctionnement de WPfr est de privilégier un travail collectif. De plus, un débat d'admissibilité ne peut être lancé qu'après des vérifications, celles-là même qui ne sont visiblement pas toujours faites actuellement : Quand une page souffre surtout d'un manque de sources, la diligence minimale requise avant de lancer un débat sur son admissibilité est de rechercher des sources (par exemple sur Google Livres et Google Actualités, voire, le sujet s'y prêtant, Google Scholar ou Gallica). S'il en ressort que des sources fiables et pertinentes existent, l'absence de leur mention sur la page n'est pas un motif de suppression et mieux vaudrait améliorer la page en les citant.).

Concernant les personnes qui persistent dans leur avis, si on réfléchit uniquement en terme de temps passé, c'est visiblement une manière efficace d'éviter d'investir un temps démesuré dans les DdA afin de pouvoir traiter le même nombre de DdA que d'autres personnes, tout en continuant de contribuer de contribuer sur WPfr. Ça ne signifie pas que je soutienne des TI, mais entendons-nous bien, si WPfr encourage à WP:Discuter au lieu de voter, c'est bien parce qu'on peut avoir un avis différent tout en étant de bonne foi. Le moyen objectif de trancher est les sources et leur interprétation. On peut ne pas être d'accord sur la valeur d'une source, mais il faut au moins les chercher, et les considérer lorsque de nouvelles sources ont été apportées.

Il me semble important de favoriser une pratique constructive dans les DdA, en ayant en tête que l'intérêt de WPfr est de ne supprimer un article que si il n'est pas admissible, en particulier:

• ne pas passer une page en DdA sans avoir cherché avec sérieux les sources à son sujet, conformément à débat d'admissibilité, ce qui nécessite une position d'humilité car on ne peut connaître (toutes les sources de tous les domaines), éventuellement en allant demander aux projets concernés, ou en vérifiant si une revue de presse existe sur le sujet ;
• que chacune et chacun cherche des sources avant d'exprimer sa position, en cherchant au meilleur endroit (cf. plus haut) ;
• discuter avant de se prononcer, conformément à WP:Discuter au lieu de voter, afin d'éviter les personnes qui votent les premiers jours et ne voient pas les sources apportées ensuite, après une recherche de sources ;
• user plus et mieux de la section Discussions des DdA, pour simplifier le travail des clôturantes ;
• mentionner le critère précis des CAA qui ont été examinés pour exprimer notre opinion, afin de faciliter le travail des clôturantes, et les débats.

Si on diminue le nombre de DdA, la qualité de leur traitement s'en ressentira, ainsi que la qualité des débats. Il est toujours frustrant de manquer à WP:Ne pas mordre les nouveaux parce qu'on est stressé en voyant 15 DdA arriver et des néophytes défendre un article sans connaître les CAA (mais de bonne foi), tout comme il est frustrant de voir des anciens passer et déposer un vote sans visiblement avoir trouvé des sources aisément trouvables.

Bref, ce serait un gain pour tout le monde, et une pratique plus conforme à nos règles et recommandations. - Lupin (discuter) 22 mars 2024 à 15:47 (CET)

Et accessoirement, on supprimera des pages qui mérite leur place dans WPfr moi non plus je ne crois pas que le mérite fasse partie des CAA. Donc cet argument est spécieux. Par ailleurs vous faites un procès en généralisation, chaque avis se motive selon son appréciation du problème lié à la DDA qu'il examine. En ce qui me concerne, je ne donne jamais un avis sans examiner l'article et ses sources, systématiquement, et après recherche sur Google ou Archive.org et surtout si l'article est ancien et n'a toujours pas suscité de démarche de sourçage depuis 15 années par exemple, il y a peu de chance que l'article en question puisse démontrer son admissibilité. Et si le fonctionnement de WPfr est de privilégier un travail collectif, alors le contributeur qui, unilatéralement, crée un article sans tenir compte des règles et critères sur l'admissibilité sur le sourcage, va logiquement se trouver sanctionné par le consensus de la dite communauté qui s'est prononcé pour une suppression. Kirtap^{mémé sage} 22 mars 2024 à 17:51 (CET)

Mon message s'entendait dans le contexte de l'échange et mes messages et phrases précédentes.

Le « on supprimera des articles » s'entend bien au sens que si on supprime sans chercher de sources, on supprimera aussi des articles admissibles au sens des CAA parmi l'ensemble.

Le « mériter leur place » s'entend donc comme « satisfont les CAA ».

Je précise que je ne cible ni toi ni personne, je propose une solution pour éviter un problème.

Enfin, tu entends la suppression comme une sanction pour la personne qui a créé l'article, or ça personnalise trop à mon sens, car si le sujet est admissible, c'est tout l'encyclopédie qui y perd.

PS: autre exemple, Discussion:Kopete/Admissibilité. - Lupin (discuter) 22 mars 2024 à 19:53 (CET)

Encore du démarchage inapproprié

Bonjour,

j’ai constaté qu’en conséquence de l’ouverture du débat d’admissibilité Discussion:EOLE (Linux)/Admissibilité, plusieurs personnes ont immanquablement diffusé en dehors de Wikipédia le lien vers ce débat. En particulier, je constate plusieurs messages relayés par le compte mastodon d’EOLE:

« @framaka tiens, nous en avons un bon qui veut virer nos pages sur #wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:Xyr6hgo2m0t0i3xb »

— 15 févr. 2024, 15:31, @dad@mastodon.eole.education

puis aujourd'hui:

« Bon ben ça y est, la page wikipédia EOLE est en discussion d’admissibilité parce que nous n’avons pas de source secondaires de qualité https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:EOLE_(Linux)/Admissibilit%C3%A9 Et non, des articles dans la presse régionale n’est pas « de qualité ». »

— 04 mars 2024, 09:49, @dad@mastodon.eole.education

.

Ce groupe de personnes semble habitué à suivre ce procédé. Par exemple, depuis le compte d’EOLE, lorsque je regarde ce message qui a été retooté par @eole@mastodon.eole.education, je trouve en réponse ce genre de toots, tout à fait inappropriés:

« J'ai voté pour la conservation de l'article "Liste de logiciels libres" qui manque certe de suivi, mise à jour et mise en forme mais dont je ne comprends pas qu'elle soit remise en question. Quand le libre n'existera plus sur Wikipédia, ses utilisateurs ne comprendront plus ce qu'est Wikipédia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_logiciels_libres »

— 15 févr. 2024, 18:28, @framaka@mastodon.social

.

et le mois précédent déjà:

« Je viens de voter "Conserver" au débat actuel sur l'admissibilité de la page Dogmazic @dogmazic pionnier de la musique libre en France et au-delà. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Dogmazic/Admissibilit%C3%A9 Merci @Nomys_Tempar pour le signalement. »

— Jan 16, 2024, 13:02, @framaka@mastodon.social

En attendant de prendre des mesures concrètes pour protéger Wikipédia de ce genre de débordements (durcir les critères de participation aux débats), je ne peut qu’inviter les cloturants à la plus grande vigilance dans les prochains jours: je pense que nous allons à nouveau voir des comptes inactifs se réveiller juste pour participer aux débats sur concernant le logiciel libre. Les avis des comptes manipulés devraient avoir moins de poids, surtout s’ils sont nombreux à exprimer la même opinion, comme le préconise WP:PANTIN. — Metamorforme42 (discuter) 4 mars 2024 à 18:48 (CET)

Bonjour,

cette démarche inappropriée fait malheureusement suite au lancement de plusieurs DdA sur des pages faisant partie du même thème, ce qui peut être vue comme une désorganisation de l'encyclopédie.

Sans justifier ces messages qui pourraient être vues comme des démarchages, elles ont malheureusement explicables par une action inadaptée, que je propose de résoudre juste au au dessus. - Lupin (discuter) 5 mars 2024 à 13:38 (CET)

@Lupin~fr Oui, je comprend tout à fait que le lancement de plusieurs débats sur le même thème puisse être perçu ainsi, même s’ils sont parfaitement légitimes et qu’il n’y aurait rien à redire s’ils avaient été lancés de manière étalée dans le temps. La solution de fenêtre glissante que tu propose plus haut me semble raisonnable.

Cependant, je suis tout de même consterné de voir que des contributeurs que je croise régulièrement dans les débats d’admissibilité sur ces sujets se permettent de continuer de faire en dehors de Wikipédia de la pub pour le débat. Voire d’appeler à faire « blocage en masse » en présumant que les personnes qui émettent des avis en suppression le font malicieusement :

« @dad@mastodon.eole.education Des acharnés de la suppression voterons pour la suppression, même si il y a des source centrée de notoriété nationale ou internationale de toute façon. C'est un peu comme lors des élections, les plus riches votent toujours, et on se retrouve toujours avec des gens qui défendent les plus riches. Il suffit juste de faire blocage en masse aux suppressions, comme ceux qui votent pour les suppressions bien qu'il y ai des sources. »

— 5 mars 2024, 10:41, @popolon@pleroma.popolon.org (ping @user:Popolon) (la mise en gras est par moi)

Il aurait été préférable qu’ils adoptent une démarche constructive comme la tienne. Combien de RA va t’il falloir avant qu’ils ne se rendent compte que ce qu’ils font nuit au projet ?

— Metamorforme42 (discuter) 5 mars 2024 à 14:58 (CET)

Punaise, même la page sur le logiciel https://fr.m.wikipedia.org/wiki/HAProxy QUE WIKIPEDIA UTILISE SUR SES SERVEURS est remise en cause !

Imaginons que HAProxy ait un bug qui ne touche que Wikipedia et que Wikipedia demande aux devs de HAProxy de réparer. À votre avis, quelle priorité vont-ils donner à des gens qui leurs ont craché dessus par le passé ?

N'avez-vous pas l'impression d'être un peu trop obtus sur la question des sources ? Je comprends parfaitement l'utilité des sources, mais je trouve que sur le thème du logiciel libre vous poussez le bouchon un peu loin.

Le projet EOLE du PCLL est utilisé quotidiennement par des millions de personnes depuis plus de 20 ans. Le principal problème est que le logiciel libre ne fait pas vendre, donc les journaux nationaux propriété des milliardaires sont très avare en article sur le libre. Alors pour trouver des sources, bon courage. Pourtant cela n'empêche pas ces projets d'exister et de servir des millions, voir des milliards d'utilisateurs chaque jour. PHP, HAProxy, Nginx et Apache par exemple sont utilisés par la planète entière, mais comme "personne" (ça dépend qui mais vos critères sont tellement exclusifs aussi...) n'en parle, certains n'ont pas droit à leur article ici.

C'est là que je ne comprends plus l'utilité de WP, autant directement aller chercher sur Google News. J'aurai l'article original plutôt qu'un rephrasé maladroit ici...je tire le trait, je caricature, mais je pense que vous m'avez compris.

Quand au fait de dire publiquement à la communauté que l'existence d'une page Wikipedia est en danger et appeler à participer au vote...Wikipedia n'est-il pas communautaire justement ? En quoi c'est mal de demander aux gens de participer à la démocratie ? Parce qu'ils ne votent pas comme vous voudriez ?

J'ai pas mal donné à WP depuis le début de son existence, j'ai vanté ses mérites, j'ai expliqué aux profanes les avantages d'avoir une encyclopédie communautaire et indépendante, j'ai même donné de l'argent. Mais là c'est terminé, j'arrête. Déjà que votre violence à l'égard des trans m'avait un peu déstabilisé, quand on m'en a parlé j'ai pensé à une plaisanterie, mais quand je suis allé voir j'ai halluciné : tout faire pour qu'une catégorie de personne ne puissent pas voter, des gens en plein désarroi à cause des articles WP mentionnant des choses privées et personnelles et vous qui argumentez en faveur de cette situation. Enfoncer la tête sous l'eau de quelqu'un qui est en train de se noyer, ce n'est pas mon truc.

Prenez ça comme vous voulez. La disparition de la page WP EOLE ne va rien changer à la vie du PCLL. Par contre je suis triste, déçu. J'ai cru au potentiel de Wikipedia à faire un monde plus juste, à apporter des faits, de la connaissance, de permettre aux gens de s'instruire, de s'inspirer. Mais si les seules informations qu'on y trouve sont celles dont les journaux de Bolloré et ses amis veulent bien parler, c'est mort. 199.58.164.123 (discuter) 5 mars 2024 à 19:43 (CET)

Le fait d'étaler les débats d'admissibilité dans le temps ne changera rien. Ça fait un moment que la communauté française du libre s'est aperçu de cette tendance chez WP. Un peu moins à l'étranger, EN en tous cas, je n'ai pas vérifié dans toutes les langues non plus. Mais en FR c'est devenu un véritable sujet : Wikipedia fait la peau au logiciels libres.

Et puis peut-être que si ça agace tellement de monde, c'est peut-être que les articles que vous supprimez parce que pas assez populaire/célèbre/répandu le sont plus que vous ne le pensiez...ce n'est pas parce que les "journaux" n'en parlent pas que personne n'en parle. 199.58.164.123 (discuter) 5 mars 2024 à 19:49 (CET)

Voir WP:FORUM, WP:TRIBUNE, WP:CGN, WP:PUB + WP:Sources secondaires. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 00:18 (CET)

Chère IP, l'idéal serait de fournir des sources.

Le but de Wikipédia est de fournir une synthèse du savoir connu, et ce à partir d'informations vérifiables.

La presse n'est qu'une des sources utilisées. Si vous connaissez des encyclopédies spécialisées ou des ouvrages qui traitent des logiciels libres, indiquez-les. LD (d) 6 mars 2024 à 03:06 (CET)

@Kirtap et @Le chat perché que faire ? Panam (discuter) 6 mars 2024 à 00:17 (CET)

Bonjour @Panam2014,

il me semble que se focaliser sur le symptôme sans s'attaquer à la cause ne résoudra rien.

Le démarchage peut s'avérer incorrect selon nos règles, mais il vient à la suite d'un WP:POINT. Il convient donc de s'attaquer auparavant à ce WP:POINT afin d'éviter de telles désorganisations. - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 10:40 (CET)

@Lupin~fr comme l'a souligné Metamorforme42 (d · c · b) le rameutage ici n'a pas eu lieu car il y avait plusieurs DDA, mais parce qu'il y a eu un DDA au sujet de cette page en particulier. Espacer les DDA aurait espacé les rameutages, d'autant que de nombreux avis en conservation relèvent de WP:PUB. Mais oui, pour une autre raison, les DDA à la chaine sont problématiques. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 11:41 (CET)

@Panam2014 j'ai une autre lecture de ces messages, qui me semblent le résultat d'une impression d'acharnement sur les pages concernant le logiciel libre:

• « nous en avons un bon qui veut virer nos pages » sous-entend qu'il y en a eu d'autres
• [« Bon ben ça y est » sous-entend que cette page prend la suite d'autres

- Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 12:50 (CET)

@Lupin~fr la plupart des messages montrent une volonté de faire barrage à la suppression façon vote malgré l'absence de source façon WP:PUB. L'un n'empêche par l'autre. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 12:51 (CET)

Bonjour @Lupin~fr, un POINT n'excuse pas un rameutage. Je ne sais pas dans quelle mesure la vague de suppression des articles sur des logiciels libres est vue comme une attaque contre le logiciel libre, mais cette simple posture n'est pas recevable et relève du pov pushing communautaire. Wikipédia n'est pas un site dévolu au libre. Si il n'y a aucune source de valable, et dans le cas d'EOLE c'est patent, les actes de certains contributeurs, comme celui qui a été bloqué pour rameutage dans la DDA Discussion:Ancestris/Admissibilité entachés de conflit d'intéret de rameutage et de manip de source, ne peuvent pas justifier une conservation quand tous les marqueurs démontrent la non admissibilité. Tous les moyens ne sont pas bon pour "sauver" un article. Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2024 à 13:23 (CET)

Il n'est pas question de légitimer tout moyen, mais si des sanctions sont prises contre les comptes démarchés sans rien faire pour régler le problème à la source, cela enverra le message qu'il y a deux poids et deux mesures. Est-ce vraiment le message qu'on souhaite envoyer ? - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 22:02 (CET)

Tout cela serait presque anecdotique si on appliquait, expliquait et rappelait Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Le vote pour/contre est mal adapté à un débat d'admissibilité, àmha, et ouvre la voie à ce genre de détournements de démocratie. Les participants jettent souvent un avis alors que les arguments n'ont pas encore été exposés ! Est-ce qu'il faudrait mettre en place une période de latence, distinguer une phase de discussion et une phase de vote proprement dit ? — Vega (discuter) 7 mars 2024 à 17:47 (CET)

Honnêtement, soit on est 3 à le dire partout et on finit par s'auto-persuader que tout le monde est pour, soit on est plusieurs à considérer cela comme une idée intéressante.

Pour ne pas discuter de cette forme mais du fond, je suis pour, et je serais intéressé par les arguments pour et contre :) - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 18:08 (CET)

@Lupin~fr Si je puis me permettre cette brève incursion dans cette discussion, j'approuve l'idée de débattre pour savoir s'il y a matière et moyen de revoir les process de DdA. Mais je pense que le fond du problème est ailleurs. J'ignore si cette obsession au sujet des sources secondaires centrées est typiquement francofrançaise ou pas, reste que :

- WPEN me semble beaucoup moins strict sur ce point,

- Il serait pertinent de considérer le facteur temps. En effet, si l'on n'élargit pas ce qu'on considère comme du sourçage "recevable", on va perdre une grosse partie du contenu de WPFR. Du moins dans des sujets qui m'intéressent : informatique et musique. Parce qu'aucun média n'a publié sur le Net ses archives sur, par exemple, Lotus 1-2-3 qui a pourtant été pendant plusieurs décennies le champion des tableurs. Les 3 sources existantes sont anglophones et pas recevables selon les critères actuels de WPFR, et le 4ème que je viens d'ajouter est français (01Net), secondaire mais pas centré.

Je pense qu'on peut considérablement réduire les problèmes divers et variés liées aux DdA en prenant compte de ce phénomène : les supports jugés admissibles pour le sourçage ne proposent pour ainsi dire jamais leurs archives les plus anciennes. On va perdre des logiciels, on va perdre des marques informatiques, on va perdre des artistes de la musique, etc. Des produits et des gens qui, en leur temps, ont été très populaires.

Prêt à en discuter pragmatiquement avec tout le monde si ce débat est lancé.

Cordialement, KolofKtulu 7 mars 2024 à 18:40 (CET)

@KolofKtulu, ce sont les sources et non le rédacteur wikipedien qui définissent ce qui a une portée encyclopédique. Faire le contraire c'est substituer son propre jugement et donc dire adieux à la neutralité de point de vue et faire du TI. Par ailleurs sur cette base on jetterait tout les critères d'admissibilité à la poubelle. Tout sujet deviendrait admissible parce que n'importe qui utiliserait les même arguments que toi pour conserver un sujet qui lui est cher.

Ensuite à l'air d'intérnet tout média d'une certaine envergure à des archives en ligne. Le chat perché (discuter) 7 mars 2024 à 19:25 (CET)

@Le chat perchéD'accord avec la première partie, mais la seconde partie non, et c'est bien ça qui pose souci. Oui les médias d'une certaine envergure ont des archives en ligne, mais des archives qui remontent à quand ? Et quid des centaines de magazines aujourd'hui disparus ? Certes il y a des sites qui permettent de les retrouver, mais sans recherche indexée dans ces sites, c'est l'aiguille dans la botte de foin... KolofKtulu 7 mars 2024 à 19:37 (CET)

@KolofKtulu merci pour ton message.

Aucun souci à participer, WPfr est ouverte :)

Chaque langue a ses règles, WPfr s'est choisie les siennes, avec ses avantages et ses inconvénients. Rien n'empêche de peser pour les faire évoluer mais cela demande du temps (discuter, convaincre, mettre en place les consultations nécessaires, etc.).

En attendant, il faut faire avec, ce qui n'est nullement un appel à refuser une réflexion de fond. :)

Les WP:CAA se basent certes sur des sources secondaires centrées et d'envergure au moins nationale, mais ces sources ne sont pas nécessairement accessibles en ligne, elles doivent juste être vérifiables. Tu me diras, avec raison, que se baser sur les sources papier rend la recherche plus chronophage, et rend dépendant de la disponibilité des sources (accès à une bibliothèque fournie, livres sur le sujet chez soi, etc.)

C'est la raison pour laquelle WPfr a mis en place (lien Communauté puis Ressources à gauche de toute page WPfr) plusieurs outils pour faciliter ça:

• la bibliothèque WP Projet:La_bibliothèque_Wikipédia (ouverte à partir d'un certain nombre de contributions) ;
• un accès aux sources de presse payantes Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes ;
• la bibliothèque Wikipédia:Bibliothèque ;
• l'aide sur les Aide:Ressources libres.

Je conviens que l'accès à certaines de ces ressources prend plus de temps que pour une source accessible en ligne, c'est à mon sens la raison pour laquelle on a beaucoup de sources de presse, probablement bien plus que ne le permettent un WP:Usage raisonné des sources de presse.

C'est la raison pour laquelle il me semblerait nécessaire d'allonger les délais de DdA.

Par ailleurs, nous sommes plusieurs à avoir constaté que les DdA se transforment souvent en votes, sans argumentaires, vidant la procédure de tout intérêt social d'échange. C'est la raison pour laquelle il me semblerait utile de distinguer une phase d'échanges d'une phase de vote lors d'une DdA. - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 19:46 (CET)

Clôture à la minute pour deux DDA avec un avis en suppression

Bonsoir

Amha pour Discussion:Aterm/Admissibilité, Discussion:BackBox/Admissibilité clôturées par Simonk (d · c · b), il me semble mieux de prolonger de quelques heures, ou d'ici le matin, ou d'une semaine. Un avis @Ruyblas13, @Sherwood6 et @HenriDavel Panam (discuter) 10 mars 2024 à 23:55 (CET)

Il serait préférable de prolonger. --HenriDavel (discuter) 10 mars 2024 à 23:57 (CET)

L'usage est effectivement de clôturer en suppression ou de prolonger, dans de tels cas. Sherwood6 (discuter) 10 mars 2024 à 23:58 (CET)

Je souscris également au prolongement du débat. — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie ✉]} 11 mars 2024 à 07:43 (CET)

J’ai prolongé du coup. Simonk (discuter) 11 mars 2024 à 08:01 (CET)

Merci bien, il existe effectivement des sources, mais j'avouerais ne pas avoir le temps de tout regarder et j'ai 2j de retard sur ma liste de suivi en ce moment... - Lupin (discuter) 12 mars 2024 à 10:17 (CET)

Pourquoi faîtes vous une suppression de ma page ?

J'ai fais la description d'un artiste ivoirien pourquoi voulez vous donc supprimer ma page ? Akeusu (discuter) 22 mars 2024 à 22:18 (CET)

Bonjour @Akeusu. Comme mentionné sur votre page de discussion, l'article que vous avez créé a été supprimé pour non respect des critères d'admissibilité des articles. Si toutefois vous disposez de sources secondaires et indépendantes traitant du sujet de votre article, je vous encourage à les fournir. Cela pourrait ouvrir la voie à une éventuelle restauration de l'article. En revanche, sans de telles sources, il sera difficile de justifier une demande de restauration.

Amicalement. SleaY ^[contacter] 22 mars 2024 à 23:48 (CET)

Un DDA avec deux avis non argumentés

@Ruyblas13, @Sherwood6, @Kirtap, @Metamorforme42, @Kirham et @Le chat perché Bonjour, je passe par là pour vous signaler Discussion:UBports/Admissibilité : les deux avis sont non argumentés. Que faire ? Panam (discuter) 24 mars 2024 à 21:01 (CET)

Bonjour à tous ; @Panam2014 : signaler aux deux contributeurs la nécessité d'argumenter et étayer a minima leurs avis respectifs, et, le cas échéant, décompter ces avis. — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie ✉]} 24 mars 2024 à 21:50 (CET)

Bonjour @Panam2014, je souscrit à ce que dit @Ruyblas13 mais je pense que tu as assez d'expérience pour avoir déjà la réponse à ta question. Je me suis exprimé en ce qui me concerne en suppression en suivant l'avis d'AntonyB en ce qu'il est même impossible de savoir quel est le sujet de l'article. J'ai aussi dans la section commentaire laissé un message au futur cloturant pour qu'il ne tienne pas compte des deux avis non motivés et ait notifié ces contributeurs pour les inviter à argumenter en vertu des critères de notoriété. Cdt Le chat perché (discuter) 24 mars 2024 à 22:14 (CET)

Bonsoir Dadu votre réponse n'est pas recevable et comme l'ont dit @Ruyblas13 et @Le chat perché votre avis n'a pas à être décompté.

@HenriDavel vous a déjà fait la remarque et Ruyblas13 n'a pas comptabilisé votre avis.

D'ailleurs, je remarque que vous avez posté plusieurs avis non motivés (sept !) : [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Ils sont donc à écarter sauf si vous argumentez. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 00:32 (CET)

Hmmm, @Panam2014, à ce compte, il faudra aussi songer à invalider les nombreux bandeaux d'admissibilité qui sont posés sans respecter WP:Débat_d'admissibilité/Aide qui indique Quand une page souffre surtout d'un manque de sources, la diligence minimale requise avant de lancer un débat sur son admissibilité est de rechercher des sources (par exemple sur Google Livres et Google Actualités, voire, le sujet s'y prêtant, Google Scholar ou Gallica). S'il en ressort que des sources fiables et pertinentes existent, l'absence de leur mention sur la page n'est pas un motif de suppression et mieux vaudrait améliorer la page en les citant.

Ou encore les votes qui ne respectent pas l'instruction mentionnée sur les DdA Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles, car on ne peut arguer de la non admissibilité sans avoir un minimum cherché de source (désolé pour le doublon, j'ai déposé aussi sur Discussion:KDE_Accessibility_Project/Admissibilité#Discussions dans notre échange). - Lupin (discuter) 25 mars 2024 à 01:31 (CET)

@Lupin~fr les avis avec zéro argument n'ont jamais été pris en compte (voir l'avis des deux clôturants). D'ailleurs, ça peut même quand c'est récurrent relever de WP:POINT. Pour les bandeaux, ils n'aboutissent ni à une SI, ni à un DDA, il suffit d'apporter des sources et après cela supprimer le bandeau d'admissibilité à vérifier et le débat n'aura pas lieu.

on ne peut arguer de la non admissibilité sans avoir un minimum cherché de source n'est pas recevable comme l'ont dit @Le chat perché et @Kirtap.

Bref le débat ici est l'invalidation incontestable de ces non avis, si vous voulez modifier les règles pour invalider des avis dont vous estimez que leurs auteurs n'ont pas fait de recherche (ce qui est impossible à moins de décoder le cerveau des auteurs des avis), c'est impossible. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 01:40 (CET)

@Lupin~fr, là tu es hors sujet. Merci d'aller lire le débat d'admissibilité en question avant d'apostropher autrui. Je suis même surpris de ta part car j'ai l'impression d'une répons gratuite sans consultation du DdA en question. Le chat perché (discuter) 25 mars 2024 à 01:44 (CET)

@Le chat perché quand on a sept avis non argumentés sur sept DDA différents, faut-il faire une RA ? Vu que l'auteur de ces avis a reçu des remarques dès le 6 mars ? Panam (discuter) 25 mars 2024 à 01:48 (CET)

@Panam2014, tu es plus expérimenté que moi sauf erreur... Le chat perché (discuter) 25 mars 2024 à 01:52 (CET)

Conflit d’édition —@Lupin~fr les avis non argumentés ne sont pas décomptés. Tout simplement parce que les DDA ne sont pas des votes. Et cela n'a pas à être assorti d'une condition de recherche de source par le proposant de la DDA ou le poseur du bandeau admissibilité, ou les avis en suppression. D'ailleurs aucune règle n'imposerait ce qui relèverait d'un cas de chantage à l'admissibilité. @Panam2014 à ce nombre , il faut sérieusement commencer à l'envisager, et déja déplacer ces avis en non décomptés. Kirtap^{mémé sage} 25 mars 2024 à 01:56 (CET)

Il ne s'agit pas de lire dans les pensées mais de constater que des sources qui sont posées sur la page même n'ont pas été prises en compte.

Entre un avis contraire aux infos présentes sur la page et un avis non argumenté, je pose la question : faut-il faire une différence ? - Lupin (discuter) 25 mars 2024 à 02:54 (CET)

Elles l'ont été car une source ne fait pas l'admissibilité. Encore une fois, ce n'est pas le sujet de la section. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 11:46 (CET)

DDA avec avis argumentés de manière inexacte

Pour ne pas interférer avec la discussion ci-dessus, j'ouvre cette section pour parler des avis de DdA donnés avec des arguments inexacts/faux, dans un sens ou dans un autre d'ailleurs. Il y a deux cas :

• des avis ignorent les références présentées, comme dans Discussion:KDE_Accessibility_Project/Admissibilité où la quasi totalité des avis en suppression n'ont visiblement même pas pris en compte la réf mentionnée qlq lignes plus haut dans la section discussion
• des avis présentent des réf comme étayant l'admissibilité alors qu'elles sont hors CAA, comme dans Discussion:Maxime_Renahy/Admissibilité

Cela me semble révéler un manque de travail collectif qui pourtant gagnerait à être poursuivi pour les DdA. - Lupin (discuter) 25 mars 2024 à 13:29 (CET)

Comparaison n'est pas raison. Une source unique ne démontre pas l'admissibilité. Donc ça n'aurait rien changé vu les WP:CGN. Il n'y a pas de raison de prolonger, surtout qu'il est possible que quelqu'un qui affirme qu'il n'y a aucune source a pu faire une recherche non exhaustive (une exhaustive lui aurait permis de trouver la source mais qui n'aurait pas changé son avis), ou alors la requête du moteur de recherche était tellement vide, que le seul résultat probant a échappé à ses yeux, mais ça n'aurait pas changé son avis. Donc tant que les contributeurs confirment leur avis c'est bon. Pour le reste, je renvoie aux propos de @Kirtap et @Le chat perché ces avis ne sont pas invalides. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 13:35 (CET)

Soyons clair, uUne source n'est pas suffisante (et personne n'a dit le contraire), mais affirmer qu'il n'existe aucune source est faux dès lors qu'une source au moins a été présentée sur la même page que là où est partagé l'avis en suppression. Mon propos n'est pas d'affirmer que l'article doit être maintenu, mais que si exprimer un avis en conservation sans argument comme dans la section ci-dessus est invalide, je ne vois pas pour quelle raison exprimer un avis en suppression avec un argument factuellement faux serait moins invalide. Et dans les deux cas, avoir ce fonctionnement de manière répétée peut être perçu comme  WP:POINT.

Sauf à faire deux poids deux mesures, il me semble donc difficile de considérer ces avis comme incorrects sans prendre la même décision pour les avis en suppression affirmant qu'aucun avis n'existe lorsqu'une ou des réf ont été présentées.

En bref, il m'apparaît que les DdA sont devenues des votes au lieu de débats depuis quelques temps, et ce n'est ni sain ni conforme. Si on invalide des avis sans argument, alors il faut faire de même avec des arguments factuellement invalides, quelque soit le respect que l'on a pour les personnes qui l'ont émis. Autrement dit, si il n'est respectueux de notre fonctionnement que des comptes donnent des avis non argumentés en DdA, il l'est encore moins que par lassitude ou que sais-je encore, des comptes expérimentés émettent des avis sans s'assurer des arguments qui les accompagnent. Comment sinon pourrait-on prétendre que les règles sont justes ? Comment être crédibles lorsqu'on va voir les nouvelles et nouveaux pour prétendre leur expliquer que ce qu'elles et ils font n'est pas admissible, si les personnes qui sont présentées en modèle ne respectent pas ces mêmes règles ? Il ne s'agit pas de cibler unetelle ou untel, mais qu'on puisse travailler ensemble à convenir d'un fonctionnement à la fois tenable sur la durée, et équitable, j'espère que c'est clair. :) - Lupin (discuter) 25 mars 2024 à 17:44 (CET)

Bonjour à tous,

@Lupin~fr, hasard ou pas, il se trouve que j'ai clôturé les 2 DDA qui illustrent ici ton propos et je m'en sens responsable. En ce qui concerne le premier cité, à ma décharge, je n'avais pas observé et/ou remarqué la source secondaire centrée que tu avais mis en lumière dans la section discussion. En qui concerne le second DDA cité, je me suis basé sur les arguments étayant les avis déposés, sans toutefois, rétrospectivement et probablement par omission, ouvert les sources mises en évidence. — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie ✉]} 26 mars 2024 à 10:06 (CET)

Bonjour @Ruyblas13,

merci pour ton message. J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas de pointer tel ou tel instant, on a tous des moments où on peut relâcher notre attention, moi compris, il s'agit à mon sens de trouver une procédure qui soit à la fois satisfaisante et qui reste applicable dans la durée. C'est le sens de mon message ici. :) - Lupin (discuter) 26 mars 2024 à 11:44 (CET)

Lupin~fr j'ai démontré que l'avis reste valable sur le fond et sur la forme. Et je ne vois pas le rapport avec WP:POINT dans ce contexte. Panam (discuter) 26 mars 2024 à 12:04 (CET)

@Panam2014 l'objectif n'est pas d'aller à la chasse aux comptes qui votent sans argumenter mais de convenir ensemble d'améliorer notre fonctionnement.

Je ne vois pas de raison de penser que ces votes sans tenir compte des sources n'auraient pas lieu sur des articles admissibles.

Par ailleurs, cela génère des soucis tels que celui que tu relèves juste au dessus. Vois-tu une raison de ne pas travailler à améliorer notre fonctionnement dans les DdA pour éviter ces situations ? - Lupin (discuter) 27 mars 2024 à 09:29 (CET)

j'ai réfuté vos arguments par A+B, donc à moins d'avoir des contre arguments, je ne vois pas en quoi ces avis seraient non recevable. Il ne suffit pas de faire une proposition, encore faut-il qu'elle soit cohérente. Panam (discuter) 27 mars 2024 à 11:27 (CET)

Bonjour @Panam2014, @Lupin~fr, @Ruyblas13,

Participant aux DdA de temps à autre (sur les sujets que je connais bien, en général), je tends ici à rejoindre l'avis de Lupin-fr qui, si j'ai bien compris, estime qu'un avis comportant un argument faux revient à la même chose qu'un avis non-argumenté. Même quand l'évidence d'une insuffisance de sources est là.

Je suis globalement d'accord avec cette approche, et ne pas tenir compte des avis dont les arguments seraient erronés permettrait 1/ de mieux jauger l'admissibilité, 2/ de décourager les personnes qui pourraient instrumentaliser les DdA à des fins autres qu'encyclopédiques.

Voilà, c'était juste un modeste avis en passant.

Amitiés et bonne journée à tous. KolofKtulu 27 mars 2024 à 11:57 (CET)

@KolofKtulu le souci est que l'humain est faillible, il n'y a pas une façon de faire une recherche avec un moteur de recherche, ou alors même que la personne, fatiguée, n'a pas vu une source, source qui n'aurait rien changé à l'issue. Il y a une différence entre ignorer deux sources, et ignorer une source, sachant que une source ne suffit pas à démontrer l'admissibilité. C'est pour ça qu'il y a une marge d'erreur. Donc c'est au clôturant d'écarter les avis qui ignorent deux sources sur deux ans, mais pas ceux qui ignorent une seule. Sachant l'argumentation sur le fond reste la même. Panam (discuter) 27 mars 2024 à 12:01 (CET)

@Azurfrog et @Sherwood6 pour info. Panam (discuter) 27 mars 2024 à 12:05 (CET)

J'avouerais que je ne comprend pas où mes arguments ont été réfutés, mais je comprend tout à fait que nous ne sommes pas d'accord, et c'est la vie.

Pour savoir si c'est un désaccord de fond ou une incompréhension, le meilleur moyen pour en comprendre la raison est à mon sens de revenir aux fondements du problème, si tu le veux bien:

a. es-tu d'accord ou en désaccord avec le fait que des avis en suppression mènent à la suppression d'articles possiblement admissibles, s'il n'y a pas assez d'avis ou pas assez d'avis positif ?

b. 1) es-tu d'accord ou en désaccord avec le fait que des avis en suppression exprimés après la présentation de sources (étayant l'admissibilité) dans la même page et qui n'en tiendraient pas compte seraient un dysfonctionnement ? 2) Que penses-tu du cas où elles sont ajoutées avant l'avis en suppression et ne sont pas prises en compte ?

c. es-tu d'accord ou en désaccord avec le fait que la participation aux DdA est trop faible pour que les statistiques permettent d'espérer que suffisamment d'avis seront exprimés pour rééquilibrer si quelques personnes se trompent ?

d. es-tu d'accord ou en désaccord avec le fait que si de tels avis en suppression exprimés après la présentation de sources dans la même page sont pris en compte souvent, alors il y a un dysfonctionnement dans les DdA ?

e. es-tu d'accord ou en désaccord avec le fait que si il y a dysfonctionnement dans les DdA, il serait nécessaire de proposer des évolutions pour y palier ? - Lupin (discuter) 27 mars 2024 à 18:06 (CET)

J'ai démontré par A+B le fait qu'un avis ignorant deux sources est fantaisiste car il contredit les faits que l'article est admissible, mais celui ignorant une source n'est pas faux sur le fond. Il est nécessaire de distinguer les deux cas de figure. Panam (discuter) 27 mars 2024 à 19:30 (CET)

C'est vrai qu'il n'est pas faux sur le fond.

Néanmoins, qu'il y ait 1 réf ou 10 réf, il ne les consultera pas plus, et donc son avis ne tient pas compte des réf, quelque soit leur nombre. Les arguments sont ce qui permet de savoir si un avis est valide ou pas.

C'est par exemple ce qui fera la différence entre un compte qui tirerait à pile ou face son avis d'une personne qui étaye son avis avec des sources. - Lupin (discuter) 27 mars 2024 à 22:42 (CET)

Comme l'a dit @Kirtap, il n'y a pas d'obligation de chercher des sources, et donc ça ne rend pas l'avis invalide le cas échéant, et même ça revient à entrer dans le cerveau des contributeurs. Pour votre argument qu'il ne consultera pas plus, j'ai réfuté l'objection sur le fait qu'une recherche via moteur de recherche peut être incomplète ou alors il a par mégarde oublié de voir qu'il y avait une source, source qui n'aurait rien changé sur le fond. Et donc on ne peut pas dire qu'il n'a pas consulté les sources. Panam (discuter) 27 mars 2024 à 23:43 (CET)

Je préfère préciser car tu sembles parler de réf qu'il faudrait trouver dans un moteur de recherche : dans mon message, je désigne des réf qui figurent dans la page de DdA, est-ce bien à ça que tu réponds ?

si tu as la possibilité de donner ton avis sur les proposition a à e, je suis aussi intéressé pour savoir où se situe le désaccord. - Lupin (discuter) 28 mars 2024 à 00:21 (CET)

quelqu'un peut m'expliquer ?

C'est quoi un G2 - Page non encyclopédique en l'état (bac à sable) ?

Et que dois-je fair pour éviter la suppression ?

Merci ! Kj.Kko (discuter) 6 avril 2024 à 13:08 (CEST)

@Kj.Kko Probablement un texte non sourcé ou invérifiable, sur un sujet à la pertinence pas évidente. Pour mettre les chances de son côté, il faut partir de sources notables et centrées sur le sujet de l'article (c'est à dire dont le sujet principal est celui de l'article) et le synthétiser. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2024 à 14:40 (CEST)

@Kj.Kko J'ajouterai que la mention « bac à sable » signifie que vous avez travaillé dans l'espace principal alors que l'article est loin d'être achevé. Il vaut mieux dans ces cas travailler sur des brouillons. Votre article a été transféré dans vos brouillons. Absolument rien d'anormal. KolofKtulu 6 avril 2024 à 16:28 (CEST)

Création de la page EUROAVIA

Discussion déplacée ici.

Page ‘Hyein’

Quelqu’un a fait une demande de suppression de la page ‘Hyein’ que j’ai crée pour article en langue étrangère.

Hors, j’ai fait en sorte de la set sur « anglais »

Comment cela se fait ? Tohrulover (discuter) 11 avril 2024 à 00:14 (CEST)

Séminaire Marx au XXie siècle

Bonjour, je viens de voir passer cette DDA qui serait arrivée ici le 14 et doit être traité le 21. Cependant, quand on ouvre la discussion on tombe sur la DDA de 2022 et rien n'indique qu'une nouvelle DDA existe. Je n'ai pas vraiment cherché l'origine du problème, mais je crois qu'il n'y a pas de débat. Quelqu'un a voulu opiner en conservation plus de 2 ans après la cloture, @Sherwood6 a justement retoqué cette modif, mais il y a peut-être eu une fausse manip qui fait arriver cette page ici (?). MAJ : Non, en fait quelqu'un souhaite relancer le débat mais a sans doute oublié une partie du code, vu le sujet, je préfère ne pas faire la correction moi même. Louis de Lauban (discuter) 15 avril 2024 à 01:36 (CEST)