Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres/Archive 2007-2008

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Avis

D'une manière générale, je souhaite éviter des conventions trop différentes par rapport à ce qui se pratique jusqu'à maintenant, pour garder une certaine homogénéité entre les titres. Ci dessus, j'ai donné mes avis avec rappel de l'usage (ce qui se fait sur WP-FR jusqu'à maintenant). Autre remarque, on n'est pas obligé de faire exactement comme WP-EN. Odejea (♫♪) 10 décembre 2006 à 20:45 (CET)

Sans vouloir « faire exactement comme sur WP-EN », quelles sont nos conventions de titrage qui empêchent de prendre la formulation George Savile, 1st Marquess of Halifax, en traduisant, George Savile, 1^er marquis d’Halifax ? La formulation semble être propre à la noblesse britannique : un nom de famille souvent maintenu (contrairement à la France ou le nom du fief finit par se confondre avec celui de la maison ou de la famille), et un titre – et le numéro depuis la « création » – après une virgule. EN titre ainsi ses articles (et DE je crois ?), ça m’avait toujours semblé bien, et j’avais été frappé de la différence sur FR.

Les différentes solutions en usages et / ou proposées ont leurs avantages (sauf les années entre parenthèses, c’est strictement réservé aux homonymies ! ) et leurs inconvénients. Je crains surtout que Wikipédia n’invente ses propres formulations : voyez par exemple George Villiers de Buckingham, un nom pour lequel Google ne donne, apparemment, que… Wikipédia et ses miroirs.

Bref, la désignation des aristocrates britanniques suivant des usages un peu spéciaux, il ne me paraîtrait pas abominable d’établir des règles de titrage un peu particulières. Les titres en seraient un peu allongés, mais seraient plus conformes à la réalité, plus « expressifs » puisqu’ils donneraient des titres parfois plus connus que le nom de famille, et écarteraient probablement tout risque d’homonymie.

En tout cas, toute harmonisation vaudrait mieux que le bordel actuel, et on ne peut que féliciter PurpleHaze de son initiative ! Keriluamox 11 décembre 2006 à 01:20 (CET)

On est pas non plus obligé de ne pas faire comme sur WP/EN :P

Les Allemands aussi pratiquent ça d'ailleurs, mais en utilisant pas de parenthèses, mais une virgule, ce qui est finalement plus pratique.

Ce qui m'embête pour l'instant c'est que peu de monde est intéressé par cette discussion :( Vais p't-être me fendre d'un message sur le board des admins moi --PurpleHaze 11 décembre 2006 à 01:52 (CET)

De votre avis, en effet, il est nécessaire d'harmoniser les titres de la noblesse britannique. Cela, dans mon cas, impliquerait le renomination de mes articles Henry Percy, 1er comte de Northumberland, William Montagu, 2e comte de Salisbury et William Montagu, 1er comte de Salisbury. Personnellement, je suis prêt à appliquer une dénomination du style : Henry Percy (1er comte de Northumberland). A moins d'avis contraires, je ferai une renomination de ces articles dans les prochains jours. Jmdesbois 19 décembre 2006 à 14:31 (CET)

Attends plutôt que cette discussion aboutisse à quelque chose. En tout cas, il serait fautif de mentionner automatiquement le titre entre parenthèse, comme si c’était une homonymie. Keriluamox 19 décembre 2006 à 18:50 (CET)

Comment faire que cette discussion aboutisse à quelque chose ? Il n'y a eu que 5 intervenants dans cette discussion, c'est trop peu pour espérer une quelconque légitimité. Toi qui est admin, tu ne pourrais pas attirer du monde sur cette discussion ? Elle est lancée depuis 2 semaines maintenant... Merci ! --PurpleHaze 19 décembre 2006 à 21:34 (CET)

Eh, je ne suis pas admin…

Deux semaines, ce n’est pas beaucoup pour décider d’une règle de nommage peut-être contraire aux règles actuelles, et qui touchera probablement des centaines d’articles… Je vais tâcher de donner prochainement à la discussion un peu de publicité. Keriluamox 19 décembre 2006 à 22:04 (CET)

Au temps pour moi, je t'ai confondu avec Xfigpower. Ouais, de la pub ! bon, ça peut aussi donner : zut de la pub, suivant qui intervient ;-) --PurpleHaze causer

Pour la francisation systématique, moi je dit non... mais je ne suis pas du tout contre le fait d'utiliser le nom équivalent en français pour autant qu'il existe et-ou soit d'usage courant, ex: Jacques Stuart pour James Stewart (sinon, magnifique cas d'homonymie à tiroirs: 2 x 2 rois + 2 x 1 acteur (dont 1 général... vraiment splendide)

Pour les virgules, à priori rien à reprocher, mais les parenthèses pourraient servir pour plusieurs cas: soit titre, soit dates de N et M ou de règne, soit n'importe quel explicatif quelconque servant à préciser de qui on parle, ex: "Jacques Stuart (roi d'Ecosse, d'Angleterre et d'Irlande, 1566-1625)".

Pour les prénoms suplémentaires, si utile: ne pas hésiter. ex:"Jacques Edouard Suart (Le Chevalier de Saint-Georges)".

Et puis, juste pour rigoler en passant: High "Stewart" of Scotland, c'est pas un titre avant d'être un nom patronymique, ça? Alors pourquoi pas: "Seamus Fitzflaald" pour tous?... Je rigole, c'est pour rire...

Blague à part, les virgules à l'anglaise si il n'y a rien d'autre à préciser, finalement j'ai rien contre et les parenthèses si besoin est pour ceci ou cela, ça me semble pas si mal. +plein de redirectes pour que tout le monde trouve celui qu'il cherche. A vous de choisir, messire de la Brume Violette.--Qwaq 11 décembre 2006 à 21:27 (CET)

Les parenthèses sont strictement réservées aux cas d’homonymie, cf. WP:CdN 16. Il s’agit ici de trouver un usage de titrage dans le cadre des conventions, pas de s’en affranchir sans raison. Keriluamox 11 décembre 2006 à 21:55 (CET)

Scuse, un mauvais exemple et tout devient incompréhensible: l'idée est d'utiliser les paranthèses pour (dans les cas d'homonymie) préciser "de qui on parle" en y insérant un explicatif permettant la différenciation, mais sans chercher absolument à normaliser à outrance: soit dates, soit surnom, soit tout ce qui peut être utile. C'est tout. J'aurais juste du mieux rédiger mon exemple "2eme prénom", soit: "Jacques Edouard Stuart"→titre, Le Chevalier de Saint Georges connu également sous le sobriquet du Prétendant→intro de l'article. Mais je me suis laissé emporter par la "triste destinée des Stuarts" (têtes coupées et autres)... et je sais, on parle des nobles et pas des souverains.--Qwaq 11 décembre 2006 à 22:50 (CET)

S'il y a règne (donc roi/reine), il y a forcément nombre romain pour une identification unique. Ce n'est donc pas un cas qui nous intéresse (nobles britanniques).

Je ne suis pas contre l'utilisation d'une virgule systèmatique pour le titre de l'article, suivie du titre le plus élevé acquis par le personnage en question. Mais ça risque de faire grincer des dents. Je ne l'ai d'ailleurs pas proposée, mais pourquoi pas.

Récap de la discussion : Le seul point sur lequel il semble il y avoir désaccord pour l'instant, c'est la gestion des homonymies : dates vs titre. Cas concret rencontré aujourd'hui : Jean Beaufort (1371-1410). Je rajoute l'interwiki FR sur la page EN, et je vois ceci : es:Juan Beaufort (1373-1410). Ben ouais, on a pas la date exacte, c'est vers 1371. Comme exposé plus haut, faire des différenciation sur des points incertains c'est pas très encyclopédique...

PS : High Stewart est une fonction, pas un titre de noblesse. --PurpleHaze 11 décembre 2006 à 23:40 (CET)

Y a-t-il moyen de conclure sur cette question afin d'harmoniser ? Cordialement. Jmdesbois 18 mars 2007 à 21:17 (CET)

Appel à commentaires : Cesare Battisti (écrivain)

Je ne sais si quelqu'un suit encore cette page de discussion, mais j'aimerais vous notifier une discussion intéressante s'agissant du nommage de Cesare Battisti (écrivain) : on ne sait pas trop quoi mettre dans la parenthèse, car l'on craint que l'on n'émette un point de vue. — Erasoft^[24] 19 mars 2007 à 18:40 (CET)

Inc., etc.

Est-ce qu'il y a des lignes directrices pour l'utilisation ou non de Inc., AG, GmbH, S.A. de C.V., etc. dans les titres d'articles traitant des sociétés? Moi, je serais contre en général, étant donné que la plupart des sociétés qui l'ont dans leur nom n'en servent pas dans leurs représentations publiques. Deux exemples: Apple, Inc. et BMW.--Steve-Mtl 8 mai 2007 à 22:35 (CEST)

Statue de la Liberté

Son vrai nom et "La Liberté éclairant le monde" mais évidemment, on ne l'appelle jamais comme ça. Que faire pour son article ? Qui doit rediriger vers l'autre. Il me semble que le principe de moindre surprise ne doit pas s'appliquer pour induire en erreur le lecteur sur le vrai nom de l'oeuvre (il n'y aura pas surprise si les redirects sont bien faits). patapiou (Discuter) 16 mai 2007 à 23:49 (CEST)

Convention : nommage des articles d'entreprises

Salut
Dans le cadre du Projet Entreprise, je propose une convention sur les titres concernant les noms d'entreprises.
Il s'agira de nommer un article concernant une entreprise par le nom de cette entreprise et non pas par sa marque. Donc Thermaltake Technology n'est pas Thermaltake, Gigabyte Technology n'est pas Gigabyte.
Concernant les caractéristiques des entreprises, il s'agira de ne pas les inclures dans les titres. Donc exit les GmbH, Inc., Ltd., Corp. dans les titres. J'ai cru comprendre par certains qu'il y a certaines exceptions, merci d'en faire part ici... Voilà, vos avis sont les bienvenus, ça clarifiera la situation comme ça
◄Kildgorn► ^{[ psst !]} 31 mai 2007 à 18:19 (CEST)

1/ Pour ma part, pour en avoir déjà discuter ailleurs, j'y suis opposé : nos lecteurs connaissent les entreprises par leur nom commercial et non leur nom juridique. Total SA = Total. Air liquide = Air Liquide. Altitude développement = Altitude Telecom. Etc. sans compter les entreprises dont la raison sociale jurique est parfaitement inconnue et dont la nom commercial est très populaire.

2/ Par ailleurs, je propose de discuter de ce point sur la page de discussion du projet entreprise.

Cordialement. --brunodesacacias 31 mai 2007 à 18:28 (CEST)

1/ Tout a fais d'accord, c'est ce que je propose (j'ai du mal m'exprimer ^^). A part : Altitude développement = Altitude Telecom. Peux-tu mieux expliquer ce point ?

2/ J'ai choisi cet endroit sous les conseils d'un Admin (C'est vrai qu'ici c'est peut être plus spécialisé). Mais c'est comme vous voulez, il suffira de rediriger les liens (Bistro & Page de Projet).

Un autre exemple hors critère d'admissibilité de Wikipidia mais pour exemple : un de mes clients s'appelle "Voxpilot", sur le web, sur les docs, etc ... et je facture Eurekasoft. Altitude idem : on communique sur Altitude Telecom mais on facture Altitude Développemnet. Etc. Voilà. A+ sur ce sujet. --brunodesacacias 31 mai 2007 à 18:52 (CEST)

Sur le 2ème point, ici c'est bien. Pour ma part, je préfère les projets. Cordialement. --brunodesacacias 31 mai 2007 à 18:54 (CEST)

Je pensais qu'il serait intéressant d'avoir des avis de personnes extérieures à ce projet, et il est conseillé de discuter d'éventuels changements de la recommandation sur cette page, ceci expliquant cela. :-) Pour ma part, je suis plutôt favorable aux titres les plus simples et au principe de moindre surprise (que le lecteur puisse tomber directement sur l'article sans passer par des redirects) ; le nom juridique de l'entreprise pouvant être précisé dans l'intro. Cordialement, Jérémie • JB✉ 31 mai 2007 à 19:17 (CEST).

Il existe par ailleurs, toujours pour les noms d'entreprises, mais avant tout pour celles qui portent un nom français (Société générale...) un autre problème qui a été soulevé et sur lequel on peut donner donner son avis dans l'atelier spécialisé au paragraphe Tolérance dans l'usage des majuscules pour les noms d'entreprises. Cordialement. Alphabeta 31 mai 2007 à 19:08 (CEST)

Je pense qu'il faudrait, pour les noms d'entreprise, utiliser le nom commercial de celles-ci et précisé leur statut juridique en introduction (comme le dit brunodesacacias). En ce qui concerne la typographie des noms d'entreprises je pense qu'il faut conserver celle utilisée sur les logos de l'entreprise ou bien celle utilisée par la majorité de la population. Treehill

Oui il faut se baser sur l'usage de la majorité de la population, mais de la population lettrée s'entend (sinon Wikipédia va devoir adopter le langage SMS), le quotidien Le Monde constituant une référence de choix. Alphabeta 31 mai 2007 à 20:34 (CEST)

Je suggère que le nom de l'entreprise soit celui figurant sur son Kbis, comme déposé au Tribunal de commerce et auquel correcpond un numéro au registre du commerce (R.C.) et "décalqué" un numéro SIREN et / ou SIRET. Ces n° sont uniques et sont les seuls clés de différentiation des entreprises .. je ne rentre pas dans les détais, voir sociétés.com ou eurydile.com (merci à un juriste de préciser l'équivalent international)

Je suggère qu'à chaque entreprise soit attribuée ses marques déposées (repérables par le "R" entouré d'un cercle, sur les documents, emabllages, pubs etc ...) et je crois vérifiable (sous toutes réserves) auprès du bureau de vérification des marques (merci encore à un juriste de préciser / modifier si je me trompe etc ...) Amitiés à tous, et merci pour cette discussion, qui pose des vraies questions sur les référencements (et pardon pour les fautes, il est tard ! je corrigerai ce week-end !)--Alain83 1 juin 2007 à 02:02 (CEST)

Oui mais ...

1. Je pense que la solution doit encourager les lecteurs et les rédacteurs. Elle doit être simple. Cette solution de titre l'est-elle ? J'en doute.
2. Je rappelle qu'il existe des manières simples d'ajouter comme information le nom juridique d'une entreprise. Chacun est libre de délivrer dans le corps de l'article des informations sur le nom de l'entreprise, par exemple de rappeler (comme il est dit plus haut) le nom juridique dans l'introduction. De même, il reste très simple de créer deux pages : l'une ayant pour titre le nom commercial et contenant l'article (comme cela est aujourd'hui) et l'autre, si elle peut être créée, ayant pour titre le nom juridique et redirigeant vers l'article. Rien n'empêche ceux qui le souhaitent de le faire dès maintenant pour les entreprises qu'ils veulent. Les personnes interessées pourraient d'ailleurs commencer par mettre en oeuvre cette procédure de "double page" pour évaluer la faisabilité de la solution "Titre = nom juridique".
3. Comment trouver le K-Bis ou équivalent d'une entreprise de Lettonie, du Zimbabwe, de Chine, du Liberia, etc ?
4. A cette occasion, je vous rappelle les habitudes en cours dans notre communauté : tout article créé avec un titre déclaré inadapté sera supprimé et inutile de compter sur l'indulgence de nos co-contributeurs. Donc, si la convention veut que le titre soit le nom juridique et non le nom commercial, alors tout nouvel article dont le titre sera le nom commercial sera supprimé car telle est la force des partisans de la suppression des articles.
5. Je pense qu'il faut une homgénéïté : pas de nom commercial pour les uns et de nom juridique pour les autres ; donc, c'est TOUS les articles ou aucun.
6. Par ailleurs, cette convention étant lourde à mettre en oeuvre et contraignante pour les rédacteurs, elle devra faire l'objet d'une procédure de "Prise De Décision" avant son application.
7. Enfin, je suis certain de ne trouver vite que le nom commercial. Je ne pourrais pas à ce jour consacrer du temps pour participer à la modification des environ 5500 à 6000 titres existants ni prendre le temps de vérifier le nom officiel d'une société, ma priorité étant d'enrichir le contenu et non les titres. Et je pense ne pas être le seul qui s'organise ainsi : priorité au nouveau contenu et non à l'amélioration des titres existants.
   

Pour conclure, à vous de trouver une solution faisable pour les rédacteurs et adaptée à nos lecteur. Je compte sur vous. Je retourne à la rédaction d'informations nouvelles . Cordialement. --brunodesacacias 1 juin 2007 à 08:38 (CEST)

Le mieux sans nul doute est de s'en tenir à la façon dont écrivent MM. le juges qui ont à en connaître : voir ici par exemple... Alphabeta 1 juin 2007 à 19:37 (CEST)

Tout à fait d'accord, (malheureusement ?) il n'y a que le numéro d'inscription au R.C. (registre du commerce), qui permette de distinguer 2 entreprises. Pour la distinction en Europe, la déclinaison du R.C. (je crois, à confirmer par un spécialiste) est le N° de TVA intracommunautaire. Pour distinguer les entreprises par une inscription à un registre, au niveau de la planète, je demande l'aide d'un vrai juriste ! Il doit bien en avoir un dans l'Encyclopédie ? Merci de cette aide précieuse ! --Alain83 2 juin 2007 à 00:03 (CEST)

Vous envisagez donc que deux entreprises de même nom répondent toutes deux aux critères d'admissibilité de Wikipédia et que,en cas d'homonymie, elles ne puissent pas pas être distinguées par un critère autre que leur immatriculation juridique, critère telle que secteur d'activité, date de création, nationalité, etc. Pourquoi pas ? On pourrait cependant imaginer un titre tel que "Toto (groupe pétrolier)" et "Toto (Banque)" par exemple, sans passer par "Toto (xyz123456abc8900)" et "Toto (def7654RST0098)". En effet, la probabilité que "Toto (Banque)" et "Toto (Banque)" puisse correspondre à deux entreprises répondant aux critères d'admissibilité sur Wikipédia me semble très très faible. --brunodesacacias 5 juin 2007 à 17:19 (CEST)

Je comprends, mais, d'une part, il faut gérer la question des filiales, avec la déclinaison du nom, d'autre part, il faut gérer la question des marques ; la seule cké qui permette de dénouer tout ça (plus ou moins bien, quelquefois), ce sont les actes de création des entreprises et les actes de dépôt des marques. Je suis donc partisan de ne pas chercher à réinventer la roue, si elle existe déjà, et qu'elle fonctionne ... et comme illustration, mon entreprise porte le même nom qu'une autre entreprise, et les activités des deux sont très proches. J'en ai aussi trouvé quelques une (juste ne France), qui portent aussi le même nom, dans des secteurs un peu différents, toutefois --Alain83 6 juin 2007 à 22:43 (CEST)

Pour votre information, l'approche de certains de nous est la suivante : le titre d'un article sur un entreprise est le nom commercial de l'entreprise et le nom juridique de l'entreprise est à inscrire dans le cartouche (Infobox). Cette approche pour le choix du titre est l'application du principe de "Moindre surprise". Par ailleurs, pour votre information, je pense que cette approche est partagée par un grand nombres de contributeurs et depuis plusieurs mois. Il me semble en conséquence difficile d'obtenir un consensus pour la remettre en cause et recommander de choisir le nom juridique comme titre. Pour ma part, pour l'heure, je continue à utiliser le nom commercial comme titre des articles. Cordialement. --brunodesacacias 13 juin 2007 à 12:29 (CEST)

Titre en langue étrangère

Ne devrions-nous pas mettre en italique les titres en langue étrangère? Par exemple l'article Bible Belt ne devrait t-il pas apparaitre comme "Bible belt" en utilisant le modèle {{titre:Titre de l'article}? Le Père Odin 09 juillet à 21:49 (CEST)

Règle supplémentaire pour les titres d'oeuvres

Je pense qu'on pourrait ajouter : « Pour les titres d'œuvres (littéraire, cinématographique...) on n'utilise que le titre principal et on exclut les sous-titres. » (On pourrait certainement améliorer la formulation.) Exemples : Madame Bovary et pas Madame Bovary, mœurs de province, La Diversité du monde et pas La Diversité du monde - Structures familiales et modernité. Qu'en pensez-vous ? R@vən 18 juillet 2007 à 09:00 (CEST)

titre ou Titre ?

J'ai beau lire et relire la page, et il me semble que l'on ne dit pas clairement ce qu'il faut faire du premier caractère du titre, lorsque le premier mot et un nom commun. Il me semble que implicitement on considère que dans la mesure du possible il faut metre une majuscule, mais cela n'est pas précisé. Par exemple pour #pluriels des catégories j'aurais trouvé que mettre une majuscule à Pluriel aurait été plus joli. D'autre part, le sommaire me parait plus clair lorsque tout commence par une majuscule. Bien entendu, il faut conserver les exceptions telles qu'elles sont décrites. Faut-il prévoir un ajout ? --Genie2lalampe 15 août 2007 à 17:15 (CEST)

+1. Même constat. --brunodesacacias 24 août 2007 à 12:23 (CEST)

Discussion sur les titres des articles sur les entreprises

Pour faire suite aux nombreuses discussions sans suite consensuelle mais avec suite contestée sur les titres des articles sur les entreprises, je vous propose ici de donner votre avis sur la proposition suivante. Cette proposition est voulue comme la reprise de l'essentiel de ce que les partisans d'un changement de convention souhaiteraient : aller au plus simple et au plus précis en utilisant le nom que l'entreprise utilise elle-même.
Les commentaires vont après la proposition.
L'objectif de cette démarche est d'arriver à un consensus sans passer par une procédure de Prise de Décision. Il sera toujours temps d'arbitrer par une telle procédure si aucun d'entre nous ne parvient à rassembler nous tous sur une même convention. Comptant sur votre participation. --brunodesacacias 24 août 2007 à 12:35 (CEST)

Projet de convention

PS : The Walt Disney Company est le nom officiel de l'entreprise depuis 1986.

Commentaires favorables au projet

1. À 100% pour ce "projet". J'ai déjà discuté et débattu assez longuement a propos des titres d'articles sur les entreprises, et je pense que cette convention est la plus simple, la plus claire et celle qui sera la moins susceptible d'engrenger de nouveaux débats vains.
   • En cas d'homonymie, utiliser "entreprise" me parait etre la regle la plus simple (sinon parfois on a le domaine d'activite, parfois on ajoute par exemple "SA" pour differencier des autres homonymes, etc., c'est vraiment pas tres standardise...). A noter quand meme que parfois, un article peut ne pas traiter de l'entreprise mais plutot d'une de ses marques ou enseignes comme Carrefour (enseigne) que l'on distingue de Groupe Carrefour).
   • Ne pas developper les acronymes car je considere que par exemple, "BMW" est le vrai nom officiel de l'entreprise. Certes ces 3 lettres ont ete choisies car elles sont les initiales de "Bayerische Motoren Werke", donc on peut expliquer dans le corps de l'article pourquoi l'entreprise s'appelle "BMW", mais le nom officiel est bien "BMW" il me semble. Comme je l'avais deja fait remarque, Alstom est la contraction de "Alsace" et "Thomson", et c'est pourtant pas pour cela que le titre de l'article devrait etre "Alsace-Thomson" ! Les fondateurs ont choisi "Alstom" (en fait "Alsthom"), point. De meme les fondateurs de BMW ont choisi "BMW" comme nom d'entreprise, pas "Bayerische Motoren Werke"... De plus, si on devait developper tous les acronymes, on obtiendrait "Peugeot Societe Anonyme Peugeot Citroen", je pense que ca demontre en un sens que les acronymes des societes ne sont bien souvent pas fait pour etre developper ;-)
   • Utiliser la graphie qu'utilise l'entreprise me parait aussi la meilleure solution pour eviter tout debat vain. Il y a bien une capitale a "Liquide" dans "Air Liquide" meme si ca ne respecte pas les typographies francaises. Si ca ne plait pas, il faut le dire a ceux qui ont choisi d'ecrire le nom ainsi, pas aux editeurs de Wikipedia. En effet, cela vient certainement d'une habitude venue des pays anglo-saxons de capitaliser les premieres lettres des mots, mais si les entreprises francaises font la meme chose, il faut en tenir compte...
     Frelaur 24 août 2007 à 13:36 (CEST)
2. je suis Pour. Les autres formes doivent être des redirects. Je préciserait que les acronymes doivent être développés si le nom officiel n'est pas abrégés ou si l'usage de l'acronyme est peu répandu. Dans les cas de BMW ou PSA on priviléqie donc cette dernière forme mais pas VW pour Volkswagen (peu répandu)... On rejoint ainsi le principe de moindre surprise. Pour les parenthèses je pense que Groupe Carrefour doit être renommé en Carrefour (entreprise) --GdGourou - °o° - Talk to me 24 août 2007 à 14:24 (CEST)

   Groupe Carrefour est bien le nom de l'entreprise, comme on peut le voir sur leur site officiel ([1]). Entre "Carrefour" et "Groupe Carrefour", c'est un peu comme entre "Walt Disney" et "The Walt Disney Company" a mes yeux. Sinon, bien-sur je suis pour conserver Volkswagen car ceci est bien le vrai nom que l'entreprise se donne sur son site internet (c'est le principe de ce "projet" de convention). "VW" est surtout utilise par les particuliers pour abreger, au meme titre que "BM" pour "BMW", voire "Carrouf" pour "Carrefour" ;-) Frelaur 24 août 2007 à 14:32 (CEST)

3. Bravo brunodesacacias, je trouve ce texte très bon. J'étais très gêné de voir Air liquide alors que je vois tout les jour le nom écrit Air Liquide. Cette exception à notre convention de nommage me convient. Romary 25 août 2007 à 10:38 (CEST)
4. Entièrement pour. Je rajouterais simplement qu'en cas de problèmes, un lien externe sur l'extrait du registre du commerce où le nom est officiellement déposé peut régler bien des questions. Nicolas Ray 25 août 2007 à 11:44 (CEST)
5. Pour, suite à la discussion sur Air Liquide et dans le but de changer les titres comme par exemple Fleuve Noir et non Fleuve noir comme c'est le cas actuellement. Kilianours 25 août 2007 à 15:42 (CEST)
6. Pour Il faudrait suivre strictement et simplement la typographie officielle (charte graphique) des entreprises et des organismes divers. La typographie française utilisée et défendue aveuglément par certains « puristes » sur Wikipedia est complètement à côté de la plaque sur ce sujet !!! Efbé 26 août 2007 à 23:26 (CEST)
7. Le nom d'une entreprise est son nom officiel. Celui sous laquelle elle s'est nommée. Pour vérifier quel est son nom, c'est très simple puisque divers sites d'information sur les entreprises sont à notre disposition :
   • Google Finance
   • Corporate Information
   • Societe.com

   C'est à partir de ces sites que l'on déterminera le nom d'une entreprise en cas de doute. Il s'agira bien entendu de "nettoyer" le nom de toutes ses caractéristiques techniques, trop génériques : Exit les "Ltd", "Inc.", "Co.", etc... A partir de là, BMW n'est que la marque sous laquelle Bayerische Motoren Werke AG commercialise ses produits (doute sur le "AG"), SNCF n'est que la marque sous laquelle la Société Nationale des Chemins de Fer Français commercialise ses produits, de même pour AsusTek Computer et ASUS... Concernant PSA Peugeot Citroen, c'est comme cela qu'elle s'est elle même nommée. Tout ceci permet aussi une différenciation marque/société. Le nom d'une entreprise est avant tout destiné à la partie administration de celle-ci. A noter aussi que dans bien des cas, en bas du site des entreprises, est indiqué son nom officiel. ◄Kildgorn► ^{[ psst !]} 27 août 2007 à 15:35 (CEST)

   Devons-nous comprendre par-là que tu es favorable à une convention proche du projet de convention proposé mais qui indiquerait avec précision que "Le nom idéal est le nom officiel que l'entreprise s'est donnée." ? Cordialement. --brunodesacacias 27 août 2007 à 15:49 (CEST)

   Exactement, cette convention est très bien faites. ◄Kildgorn► ^{[ psst !]} 27 août 2007 à 15:56 (CEST)

   Oui, enfin tu n'es quand même pas d'accord avec la convention pour les cas d'acronymes comme BMW... En regardant sur Google Finance, il semble en effet que les acronymes soient le plus souvent développés (sauf par exemple pour le cas "PSA Peugeot Citroên"...). De toute façon, il semble que ce soit presque le seul point de cette "convention" qui pose problème, peut-être peut-on le supprimer et tout le monde est alors d'accord, non ? A noter quand même que "Google Finance" parle aussi de "Carrefour" et non de "Groupe Carrefour", ce qui ne correspond pas du tout au site officiel de l'entreprise. "Carrefour" n'est qu'une enseigne, qu'une marque, peut-être au même titre que BMW est une marque pour le groupe "Bayerische Motoren Werke"... Tout ça est très confus, c'est pas évident de s'y retrouver, lol. Frelaur 27 août 2007 à 16:41 (CEST)

   A mon humble avis, lorsque, pour rendre stable le titre d'un article sur une entreprise, nous n'aurons plus qu'à choisir le plus approprié des noms qu'elle se donne et que cela se fear par le débat et non des renommages autoritaires, alors, nous aurons fait un pas de géant. --brunodesacacias 27 août 2007 à 16:59 (CEST)

   Yep. Je voulais juste rajouter une chose : Pour être sûr du titre d'un article sur une entreprise, il suffit de corroler le nom fourni dans les sites cités plus haut avec ceux des sites officiels des entreprises, pour garder une différenciation marque/société pour les grosses entreprises. Et dans le cas de Carrefour qui se nomme Groupe Carrefour ça règle le problème ^^ . Groupe Carrefour joue le rôle de holding (Ils doivent en avoir une mais bon...).

   Ce problème des acronymes m'intrigue... Tu dis Kildgom que "BMW n'est que la marque sous laquelle Bayerische Motoren Werke AG commercialise ses produits". Le problème, c'est que une grosse partie des utilisateurs cherchent certainement un article sur les voitures BMW (les "produits") quand ils cherchent "BMW", or ils vont tomber sur une page dont le titre est "Bayerische Motoren Werke" qui devrait normalement parler du groupe (qui possède aussi Mini, Rolls-Royce, etc.). Il faudrait donc, si l'on veut absolument développer l'acronyme BMW pour le groupe (pour un article léger qui expliquera que c'est un groupe qui possède entre autre BMW, Rolls-Royce, etc.), au moins créer un autre article nommé "BMW" pour la marque, qui parlera des voitures !! Suis-je clair ? Frelaur 28 août 2007 à 00:00 (CEST)

   Ben non puisque Bayerische Motoren Werke AG est la société mère et les autres c'est ses filiales (On ne tient pas compte des petites filiales implantées à l'étranger, qui sont négligeables).

8. Convention claire en effet, qui me semble très pertinente, et qui fournit une base efficace pour régler les divers cas particuliers. Parmi ceux-ci, l'exemple de Netscape Communications Corporation: le nom a varié au fil de l'hitoire de l'entreprise, le changement étant minime (« Netscape Communications » actuellement): le nom à retenir devrait-il être dans ce cas le plus récent ? (critère simple) Le plus "notable" ? (ce qui me semble difficile à évaluer) Autre critère ? --Lgd 28 août 2007 à 07:04 (CEST)

   Comme le projet de convention le dit, celui que l'entreprise utilise pour communiquer :-). Donc, le plus récent. Si nécessaire, l'ancien nom pourrait être utilisé pour un article de redirection, dans le cas où ce nom serait manifestement utile pour accéder à l'article principal. Et non pour les noms tombés en désuétude. Ceci est mon humble avis. Voilà. --brunodesacacias 28 août 2007 à 10:16 (CEST)

   Avec quelques modifications pour faciliter l'usage de la forme développer de l'acronyme. --brunodesacacias 29 août 2007 à 10:38 (CEST)--brunodesacacias 29 août 2007 à 10:38 (CEST)

9. Etendre le périmètre de la convention à toutes les organisations. Cette convention pourrait s'appliquer non seulement aux entreprises mais à toutes les organisations (voir Catégorie:Organisation) : entreprises, associations, organisations gouvernementales,... On pourrait donc remplacer entreprise par organisation dans la convention.--08pb80 25 août 2007 à 13:56 (CEST)

   En effet. J'assimile une entreprise à une personnalité ... car elle en est une (morale). Etendre cette convention à toutes les personnalités morales me semble judicieux. --brunodesacacias 25 août 2007 à 19:25 (CEST)

   À la rigueur, sous réserve pour les sigles. O. Morand 26 août 2007 à 19:30 (CEST)

10. D'accord avec le projet (juste à temps  :-) ) —MACROECO ^{me parler} 6 octobre 2007 à 23:12 (CEST)

Commentaires favorables à un projet de convention différente

1. Réserve sur les acronymes. Je regarde avec méfiance le cas BMW qui contrevient à la convention générale selon laquelle un sigle n'est pas le titre d'un article. Si on l'admet (mais je ne pense pas que ce soit une bonne idée), il faudrait le limiter strictement aux entreprises, sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres et on va proposer de renommer Société nationale des chemins de fer français en SNCF. Je suis plutôt contre ce point de la convention, et assez d'accord avec le reste (PSA est différent : le sigle n'est qu'une partie du titre, ce qui est déjà admis par les conventions actuelles). O. Morand 25 août 2007 à 15:21 (CEST)

   SNCF est un effet un exemple intéressant. Je pense aussi que le vrai nom (en tout cas commercial) de l'entreprise est bien "SNCF". Les créateurs de l'entreprise ont choisi d'appeler leur entreprise de la sorte et c'est aussi de la sorte que la nomme la majorité des personnes. Ce nom d'entreprise n'a en effet pas été choisi par hasard mais évidemment parce que c'est vu comme l'acronyme de "Société Nationale des Chemins de fer Français", mais il n'empêche que la société communique toujours sous le nom "SNCF" et se nomme ainsi elle-même. La convention de Wikipédia est de développer les acronymes, car les acronymes sont généralement utilisés par les personnes pour écrire plus vite ou pour se rappeler plus facilement d'un nom. Là il me semble que c'est un peu différent, "SNCF" est un nom propre que la société a choisi de se donner. Bref, je suis certainement très confus mais bon... Frelaur 25 août 2007 à 15:53 (CEST)

   Oui, les cas des acronymes sont délicats. Ceci dit, on parle de la TVA mais la TVA ne parle jamais d'elle-même. En revanche, BMW se nomme elle-même BMW. On pourrait aussi distinguer les acronymes rarement utilisés par la presse économique de ceux utilisés sytématiquement. Enfin, on pourrait considérer que dans le cas d'un acronyme, il y ait systèmatiquement deux articles. --brunodesacacias 25 août 2007 à 18:07 (CEST)

   Je pense sincèrement que ce serait une erreur que de revenir sur le point 4 des conventions de nommage qui est appliqué depuis très longtemps, surtout si l'on ne sait pas exactement quelle sera la portée de cette exception. Cela risque de devenir très compliqué, d'autant que le principe général est "si une page a un titre sous forme de sigle, on renomme" et tout le monde ne sera pas au courant. Tout le monde ne participe pas au Projet:Entreprises mais tout le monde est susceptible de faire de la maintenance. O. Morand 26 août 2007 à 19:30 (CEST)

   Oui, il ne faut pas compliquer le choix d'un titre, ni pour les auteurs, ni pour leurs lecteurs ni pour les "opérateurs de maintenance". Oui, il ne faut pas mettre en place une convention dont on ignore la portée. C'est pourquoi, cette convention demande l'application des points 1 et 7 concernant la nomenclature : « Le titre idéal d'un article (ici une personne morale) est le nom de la personne». Rien de plus simple à établir et à contrôler : il n'y a qu'un titre possible. Il est simple aussi de la modifier pour introduire de manière claire l'application du point 4. Le cas des acronymes dont le nom complet est inusité ( ni par l'entreprise, ni par la presse économique, ni par personne d'autres que les contributeurs à la Wikipédia francophone) est, lui, très particulier : la question n'est pas s'il doit suivre le point 4 mais si "la Wikipédia francophone, encyclopédie moderne comme beaucoup aiment à le rappeler, doit utiliser un nom tombé en désuètude". Cordialement. --brunodesacacias 26 août 2007 à 20:48 (CEST)

Est-ce que l'introduction de cet alinea dans la convention lèverait la réserve ? Il appartiendrait à ceux qui le savent de démonter que la forme complète du nom est utilisée par d'autres sources que la Wikipédia et non de le décréter par principe. Cordialement. --brunodesacacias 26 août 2007 à 22:51 (CEST)

1. Désolé, mais je pense que si l'on veut admettre ce point il faut demander à la communauté si elle est pour ou contre l'abrogation du point 4 des conventions qui dit clairement : « Pour les sigles, créer l'article sous le nom complet ». Cela veut dire que celui qui voit une page dont le titre est un sigle ne pourra plus la renommer en invoquant les conventions de nommage, il devra prouver que l'intitulé complet se rencontre en dehors de Wikipédia. Je maintiens mes réserves, à plus forte raison quand il est question d'appliquer cette convention à « toutes les organisations ». Je me prononce donc "Contre" la convention. O. Morand 26 août 2007 à 23:17 (CEST)

   Merci pour cette conclusion. Que je reformule ainsi : "Tu te prononces "Pour" une convention alternative" qui est que le point 4 prévaut sur tout autre point. Ton projet de convention serait "Point 1 : Le titre idéal est sans acronyme mais avec la forme complète, y compris pour les formes complètes usitées uniquement par la Wikipédia francophone.". Cordialement. --brunodesacacias 27 août 2007 à 08:35 (CEST)

   Je pense que ce nouvel alinea pourrait etre source de nombreux debats car il n'etablit pas une regle bien fixee. Je pense qu'il faut se restreindre a la regle de la communication de la societe a propos d'elle meme. Ainsi, il semble que BMW ne communique jamais et ne se nomme jamais elle-meme "Bayerische Motoren Werke" alors que par exemple ici, la SNCF se nomme elle-meme autrement, donc on peut conserver le titre "Société Nationale des Chemins de Fer Français". Au moins la regle serait claire et indiscutable. Ca me fait aussi penser a des marques, comme M6 ou TF1... Developper l'abréviation semble vraiment ridicule... Frelaur 27 août 2007 à 12:29 (CEST)

   Oui, cet alinea est une solution qui semble ne plaire ni aux uns ni aux autres.. --brunodesacacias 27 août 2007 à 12:33 (CEST)

   On n'invente pas de nom inexistant mais on développe les sigles sous ce qu'ils signifient. O. Morand 30 août 2007 à 22:34 (CEST)

   Oui, l'idée est bien ne pas inventer mais de transcrire la réalité. Pour ma part, je ne saisi par trop la différence entre "Acronyme" et "Sigle", ni pourquoi on devrait développer les sigles attendu que, sur le sigle SNCF, la convention actuelle dit "Non à S.N.C.F" mais "Oui à SNCF". Je perds donc mon latin. Mais, je le redis ici, si le seul point bloquant c'est l'acronyme, alors développons les acronymes, l'important étant de garder un nom que porte l'entreprise. --brunodesacacias 30 août 2007 à 22:51 (CEST)

2. Réserves d'Eclusette concernant la graphie. Je pensais que la règle était, comme pour tous les articles, le nom complet (pas de sigle) avec les règles typographiques françaises, donc sans les fantaisies typographiques des entreprises. C'est ce qu'on applique aux associations et organismes publics, pourquoi faire une exception pour les entreprises ? - Éclusette 28 août 2007 à 14:58 (CEST)

   Je pensais pour ma part que le titre idéal était le titre le plus simple et le plus précis, comme l'indique le point 1 de la convention sur les titres. Et plusieurs d'entre nous sont convaincus que le titre le plus simple et le plus précis est le nom de l'entreprise "tel qu'il est reconnu" et non autrement. Tout ceci est expliqué dans le projet de convention. Pour les acronymes, rien n'empêche de suivre tout autre manière qui a fait ses preuves pour les autres organisations. Voilà. --brunodesacacias 28 août 2007 à 16:13 (CEST)

   ok, mais on garde la typo française, hein ? Éclusette 29 août 2007 à 04:08 (CEST)

   Pour le titre de l'article, on ne se pose pas la question de savoir si les expressions "Yahoo!" ou "Air Liquide" respectent ou non la typographie de la langue française. On considère ces expressions comme des "pseudo de personnes morales" et, dans le titre, on les reprend tel quel pour que le titre soit simple, précis et peu surprenant, comme il est recommandé dans la convention actuelle, en particulier au point 1. Voilà--brunodesacacias 29 août 2007 à 10:44 (CEST)

   Si je comprends bien, on aurait des titres du genre Société De Promotion Des Majuscules En Début De Chaque Mot Pour Se Sentir Important - Éclusette 6 septembre 2007 à 02:01 (CEST)

Demandes de précsions

Autre formulation de l'alinea 1

J'ai écrit une formulation de l'alinea 1 un peu plus longue mais plus clair je trouve. Elle s'inspire de en:Wikipedia:Naming conventions#Companies. N'hésitez pas à l'améliorer.--08pb80 27 août 2007 à 21:58 (CEST)

En cas d'homonymie, je préférerais, comme dans la proposition originale, toujours ajouter"(entreprise)", plutôt que, comme le préconise le wiki anglais, ajouter parfois le statut légal, parfois le secteur principal d'activité, parfois "(entreprise)", etc. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple... Je pense que ça serait bien plus cohérent et homogène... Frelaur 27 août 2007 à 22:11 (CEST)

Pour ma part, ceci est interessant mais accessoire au regard d'une question plus fondamentale : Le titre idéal doit-il être ou ne pas être le nom que l'entreprise s'est donnée ?. Le jour où nous en serons à savoir s'il faut mettre Total SA et non Total (Entreprise), nous aurons déjà fait un grand pas. Ceci dit, inutile de revenir sur les cas d'homonymie : ils sont traités par ailleurs. Et ils disent que mettre "(automobile)" a DAF est une erreur : DAF est une entreprise et non un véhicule. Cordialement. --brunodesacacias 27 août 2007 à 22:33 (CEST)

En fait ma proposition de reformulation était trop générale, elle peut se réduire à :

Je trouve que la formulation initiale est ambigüe puisque le nom « le plus court et qui définit précisément le sujet » de l'article sur l'entreprise Disney est « Disney » et non pas « The Walt Disney Company » (lire par exemple : « Today, Disney is divided into four major business segments »[2]). Il faut donc inclure explicitement que l'on garde les termes Company, Groupe,...--08pb80 29 août 2007 à 20:40 (CEST)

Je vais vérifier cet exemple. Si, contrairement à ce que j'ai lu, l'entreprise "Disney" se nomme "Disney" et non "The Walt Disney Comapny" alors, le titre de l'article sera Disney car c'est le plus court. En revanche si Disney n'est pas employé alors il sera "The Walt Disney Company". L'alinea un est formulé en ce sens. --brunodesacacias 30 août 2007 à 08:56 (CEST)

Après vérification, il semblerait que cette entreprise utilise deux noms. "We at Disney" et "The Walt Disney Company employees" sont des exemples que j'ai trouvés. Le projet de convention est clair : le titre est le plus court des deux. L'exemple est donc faux. La réponse serait "Disney" ou "Disney (entreprise)" en cas d'homonymie. Voilà. --brunodesacacias 30 août 2007 à 09:06 (CEST)

Je ne suis pas complètement d'accord, il ne faut pas forcément garder le titre le plus court mais généralement le seul nom officiel de l'entreprise qui en l'occurrence est "The Walt Disney Company". Utiliser "Disney" est comme utiliser un acronyme pour aller plus vite ou encore utiliser "Carrefour" à la place de "Groupe Carrefour" ou "PSA" à la place de "PSA Peugeot Citroên". Frelaur 30 août 2007 à 09:51 (CEST)

La formulation serait donc "Le plus explicite des noms utilisés" et non le plus court. L'idée étant de ne pas utiliser un nom que l'entreprise n'emploie que peu, voire jamais. Ce qui du coup, pourrait régler aussi le cas des acronymes. Voilà. --brunodesacacias 30 août 2007 à 10:19 (CEST)

Seulement ça ne veut pas dire qu'il faut remplacer le nom d'une entreprise par sa marque...

Problème des organisations étrangères

J'ai l'impression que la proposition ne règle pas le problème des entreprises étrangères dont la langue d'origine n'est pas dans un alphabet latin. C'est un sujet épineux (voir Discussion Wikipédia:Atelier de toponymie ), mais je tente une proposition d'amendement.--08pb80 27 août 2007 à 21:58 (CEST)

Merci pour ces suggestions. Mais le projet de convention est là pour recommander d'utiliser le nom par lequel l'entreprise se nomme. Pour en finir avec les problèmes d'orthographe, de typographie et de traduction. Je ne vois pas l'article sur Georges Bush avoir pour titre "Georges Buisson" , par exemple. Donc eBay = eBay, The Walt Disney Company = The Walt Disney Company et Nishi Nihon Ryokaku Tetsudō = Nishi Nihon Ryokaku Tetsudō. Voilà. Le reste c'est de la littérature compliquée qui, si elle a une pertinence encyclopédique, doit être dans l'article mais qui, comme elle est compliquée, ne doit pas apparaitre dans le titre. Voilà. --brunodesacacias 27 août 2007 à 22:25 (CEST)

Mais justement l'entreprise se nomme West Japan Railway Company [3] . Cette règle est justement pour suivre l'usage simple courant qui consiste à utiliser le nom anglais pour les entreprises japonaises (elles ont quasiment toutes un nom officiel anglais, et c'est parfois le seul existant, Sony ou NTT ne sont pas des noms japonais). C'est déjà le cas pour presque toutes les entreprise ou organisation japonaises sur Wikipédia, voir aussi par exemple Japan Meteorological Agency. En fait, je ne suis pas contre « Nishi Nihon Ryokaku Tetsudō » mais il faudrait ajouter une règle claire sur le sujet.--08pb80 27 août 2007 à 22:56 (CEST)

Je propose d'ajouter simplement "le nom que l'entreprise utilise pour communiquer avec la communauté francophone". En pratique, ce sera donc le français, l'anglais international ou sa propre langue. Voilà. --brunodesacacias 28 août 2007 à 10:19 (CEST)

Majuscules / minuscules

Et les majuscules dans les titres ? faut-il suivre les conventions de nommage de Wikipédia (mettre des minuscules) comme dans Société nationale des chemins de fer français, mettre ce que la société met sur ses pubicités / site web comme La Banque Postale. Justement, à propos de la Banque Postale, j'ai eu des discussions assez vives. Finalement, c'est La Banque postale qui a été choisi (majuscule à "Banque" et minuscule à "postale") en dépit du bon sens. Sur le site Web il est écrit "La Banque Postale" (majuscules partout). --Serged/♥ 29 août 2007 à 09:36 (CEST)

Si tu pense que "La Banque Postale" est un titre meilleur que "La Banque postale" alors tu est favorable au projet de onvention et je tinvite à apposer ta signature plus haut, là où il faut :-). En effet, la question est posée. Selon la recommandation de la convention actuelle, deux réponses sont possibles : 1/ Nier la graphie utilisée par l'entreprise pour se nommer elle-et modifier le nom : compliqué, imprécis et surprenant, à mon humble avis. 2/ Utiliser la graphie que l'entreprise utilise elle-même, une sorte de pseudo de personne morale comme une personne physique a droit à son pseudo : plus simple, plus précis, moins surprenant, donc idéal selon la convention actuelle. C'est le choix 2 que ce projet retient. Exemple : "Air Liquide" désigne sans ambigüité possible l'entreprise connue sous le nom de "Air Liquide" ; alors que, de prime abord, "Air liquide" désigne, à mon humble avis, une substance. Voilà. --brunodesacacias 29 août 2007 à 10:11 (CEST)

Accents

Que dire de la Société Générale qui utilise bien les accents dans le texte mais les omets allégrement dans son (nouveau) logo et dans certains textes (SOCIETE GENERALE) ? A+ Fred76 31 août 2007 à 00:09 (CEST)

Je pense qu'il faut prendre en compte les textes "officiels" qui figurent sur le site web de l'entreprise, mais pas les logo, sinon ça devient un peu trop n'importe quoi en effet. Frelaur 31 août 2007 à 00:12 (CEST)

 Oui

 Oui Ceci dit, sur ce point (aussi), je pense que lorsque nous en serons à discuter entre auteurs sur la place des accents dans le nom de l'entreprise, et que nous n'en serons plus à discuter de l'utilisation d'un nom jamais utilisé par l'entreprise, nous aurons fait un grand pas. Donc, si tu souhaites que le titre soit un nom utilisé par l'entreprise, alors, vote "Favorable au projet de convention". Cordialement. --brunodesacacias 3 septembre 2007 à 16:42 (CEST)

Fin de la discussion le 7

Je clos cette discussion vendredi 7 prochain, dans la journée. Tout contributeur à la Wikipédia francophone sera libre de la poursuivre. Cordialement. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 19:25 (CEST)

Bilan provisoire au 4 septembre

• Participation : 14 membres
• Votes exprimés : 11, 3 commentaires non pris en compte.
• Votes favorables au projet : 9, soit plus de 80%.
• Votes favaorables à un autre projet : 2
  • 1 réserve concernant les acronymes
  • 1 réserve concernant la graphie

Mais finalement je pensais qu'on comptait qd mm developper les acronymes, non ? donc il n'y a plus de reserves de ce cote la... Frelaur 5 septembre 2007 à 19:09 (CEST)

Sur le projet proposé, seul un avis demande à développer les acronymes. C'est ce que dit le bilan provisoire. On pourra refoumuler les résulats dès que la discussion sera terminée. Voilà. --brunodesacacias 5 septembre 2007 à 19:15 (CEST)

Bilan de la discussion

Selon Brunodescacias

Voila les enseignements que je tire de cette discussion :

1. Le projet proposé est en réalité un mode d'application de la convention actuelle et non une nouvelle convention : « Le titre idéal pour un article sur une personne (morale) est un nom qui définit précisément le sujet et qui est écrit de manière à ne pas surprendre le lecteur »
2. Quand le nom de l'entreprise n'est pas un acronyme et que la graphie utilisée par l'entreprise est conforme à la graphie de la langue française, alors 100% des participants sont favorables au projet de convention (Exemple : Total (entreprise))
3. Quand le nom de l'entreprise est un acronyme et que la graphie utilisée par l'entreprise est conforme à la graphie de la langue française, alors 90% des participants sont favorables au projet de convention
4. Quand le nom de l'entreprise n'est pas un acronyme mais que la graphie utilisée par l'entreprise n'est pas conforme à la graphie de la langue française, alors 90% des participants sont favorables au projet de convention (Exemples : eBay, Air Liquide)
5. Quand le nom de l'entreprise est un acronyme et que la graphie utilisée par l'entreprise n'est pas conforme à la graphie de la langue française, alors 80% des participants sont favorables au projet de convention (Exemple : BMW)
6. L'utilisation d'un acronyme comme titre pour un article sur une entreprise remet en cause la convention sur les titres dans tous les domaines de l'encyclopédie : mathématiques, biologie, géographie, etc.
7. L'utilisation de la graphie utilisée par l'entreprise et non pas de celle qui est conforme à la la langue française consiste simplement à appliquer pour les articles concernant les entreprises (personnes morales), la convention en vigueur pour les personnes physiques, les marques et les œuvres artistiques.
8. En conséquence, je ne vois, moi, aucune opposition majeure à la mise en oeuvre sans autre formalité, du projet de convention proposé, modifié de l'utilisation de la forme développée de l'acronyme. Et donc : Total (entreprise), Air Liquide, et Bayerische Motoren Werke.

Je peux me tromper mais ceci est mon humble avis. Cordialement. --brunodesacacias 7 septembre 2007 à 14:11 (CEST)

Selon Eclusette

1. Sur le point 7 (toujours). La convention en vigueur n'est pas d'appliquer systématiquement la typo affichée d'une organisation. Exemple cité sur la page : Organisation des Nations unies, mais aussi Union pour un mouvement populaire, Parti socialiste, etc. Merci pour cette synthèse en tout cas. Éclusette 7 septembre 2007 à 15:14 (CEST)

   C'est bien ce que dit le point 7 : « Le projet de convention propose de faire pour les entreprises n'ont pas ce qui se fait à ce jour pour les organisations mais ce qui se fait pour les personnes physiques, les marques et les oeuvres artistiques ». Et le point 4 précise que 90% des participants à la discussion sont favorables au projet de convention. En conséquence, « 90% des participants considèrent qu'il faut faire pour les entreprises (personnes morales) ce qui se fait pour les personnes physiques, les marques et les oeuvres artistiques et non ce qui se fait à ce jour à ce jour pour les organisations sociales. Exemples : "Air Liquide" et non "Air liquide". » Voilà. --brunodesacacias 8 septembre 2007 à 08:32 (CEST)

{{Titre incorrect}} sur les pages liées aux œuvres

Déplacé vers l'atelier typographique

Apostrophe courbe

Voir discuss : Wikipédia:Atelier typographique Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007 Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007#Apostrophe. Alphabeta (d) 24 décembre 2007 à 16:23 (CET)

Madame, Monsieur, Mademoiselle...

Bonjour à tous. Concernant l'utilisation de la majuscule à "Madame", "Monsieur" et "Mademoiselle" dans les titres d'œuvres, j'ai ouvert une discussion ici. Tous les éclaircissements seront les bienvenus! Cordialement V°o°xhominis ^[allô?] 12 janvier 2008 à 13:28 (CET)

En fait la discussion s'est poursuivie ici, vous pouvez y déposer vos remarques. Merci --Missourinez (d) 22 avril 2008 à 09:30 (CEST)

Harmonisation des titres des articles portant sur des maisons d'édition

Je fais partie du Projet:Édition et il nous a été donné de voir une forte disparité entre les articles dans la forme des titres. Pour donner quelques exemples, on a (à côté des articles avec simplement le nom comme Pocket) Éditions Apogée (cas le plus courant), Acratie (éditions), À propos (maison d'édition), Arthaud (société d'édition), Au Diable Vauvert (éditeur), L'Atalante (édition), Les Éditions Raisons d'agir.

Un décision a-t-elle déjà été prise pour ce type de cas ? -- Muad (d) 14 janvier 2008 à 20:30 (CET)

Parenthèse

Copie de l'article 16 :
L'usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d'homonymies Il existe un petit nombre de cas ou la parenthèse fait partie intégrante de la dénomination du titre. Par exemple les noms des corps célestes, mais aussi des titres de chansons ou de groupes de musique, des maisons d'éditions etc etc etc. Il y a en ce moment meme un débat sur (134340) Pluton sur ce sujet, je vais attendre qu'il se finisse pour éviter toute crispation, mais je compte bien apporter une légère modification à cette recommendation pour qu'elle colle:

1. à la pratique déjà en cours
2. au besoin essentiel de rédaction d'une encyclopédie, à savoir respecter les dénominations courantes de certains sujets.

Une première re-formulation serait:
L'usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d'homonymies. Dans de rares cas, les parenthèses font parties intégrante de la dénomination courante du sujet; dans ce cas, il est bien évidemment autorisé de les utiliser. Maloq ^causer 15 avril 2008 à 11:15 (CEST)

dont acte. Maloq ^causer 21 avril 2008 à 22:15 (CEST)

Nom d'article vs Marque / nom de produits

La regle veut que l'on prenne le nom le plus court pour creer l'article mais que faire dans le cas suivant: - la page est nommée d'une façon et presente un produit dont le nom déposé n'est pas le meme ou a changé. par exemple Internet Explorer porte pour nom officiel "Windows Internet Explorer" (depuis la version 7 et c'est le nom qui est normalement à utiliser desormais pour nommer le produit). Il semble logique que la page presentant le produit porte le nom reel du produit et non un nom "conventionnel" ou ancien. Qu'en pensez vous? Tempusus (d) 22 avril 2008 à 13:32 (CEST)

La convention indique plus précisément « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » Si le sujet de l'article est « Windows Internet Explorer » alors le titre qui définit le sujet me semble être « Windows Internet Explorer ». Pour le laisser court, on évitera d'y ajouter le terme « Logiciel » ou l'expression « édité par Microsoft ». Ainsi, le titre idéal serait « Windows Internet Explorer ». Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 22 avril 2008 à 13:44 (CEST)

Je suis assez d'accord avec vous mais mon interrogation est plus dans le sens suivant: le produit portait avant le nom "Microsoft Internet Explorer". Il a changé de nom et s'appelle desormais "Windows Internet Explorer". Les utilisateurs l'appellent communement "Internet Explorer". la page devrait plutot s'appeller du veritable nom actuel du produit, de l'ancien nom ou bien du nom courament utilisé? Dure question non? Tempusus (d) 22 avril 2008 à 14:07 (CEST)

En l'occurence, une dénomination orale très souvent rencontré (dans mon milieu, POV) est 'I-E'. Par écrit, c'est en effet "internet explorer" le plus souvent rencontré. Néanmoins, je suis de l'avis de brunodesacacias, car "internet explorer", dans l'absolu, prete à confusion. Il suffit juste de préciser dans l'article les dénominations courantes. Maloq ^causer 22 avril 2008 à 14:16 (CEST)

Il y a plusieurs manière de traiter ce cas. Celui qui est utilisé pour les entreprises qui ont changé de nom, par exemple suite à une fusion, consiste à avoir deux articles, l'un « Ancien nom » et l'autre « Nouveau nom ». Chacun des articles suit sa vie : ce qui concerne l'entreprise à l'époque « Ancien nom » est sur cet article ; le reste sur l'autre. Sauf erreur de ma part, la structure actuelle retenue pour les articles sur Internet Explorer en est un autre puisque les articles Microsoft Internet Explorer et Windows Internet Explorer existent. A vous de choisir : soyez audacieux, vous êtes sur Wikipédia. --Bruno des acacias 22 avril 2008 à 14:26 (CEST)

Discussion déplacée

Je vous invite à traiter le cas de Internet Explorer sur la page de discussion associée. C'est un vrai mic mac (sur PC, faut le faire ;-))sur lequel mon avis est simple « Internet Explorer » est un titre erroné. Cordialement. --Bruno des acacias 22 avril 2008 à 14:58 (CEST)

Familles de langues

J'ai créé une note prescrivant l'emploi du pluriel pour les familles de langues (par opposition aux langues individuelles). Voir la discussion sur Projet:Langues/Café des linguistes#Titre des articles consacrés aux groupes de langues : pluriel ou singulier ?. Aucassin (d) 23 juin 2008 à 12:10 (CEST)

Article et titres antiques

Je viens de passer un long moment à essayer de comprendre s'il y avait une logique dans les titres d'articles sur des uvres antiques. J'en arrive à la conclusion que non : il y sévit une joyeuse anarchie, probablement liée à l'improvisation lors des créations d'articles ("ah, zut, Histoire naturelle existe déjà, donc rajoutons un L'" - la convention voudrait un Histoire naturelle (Pline l'Ancien)). Mais je vois aussi des choses curieuses, comme de prétendues "conventions de nommage sur Hellénopédia", par exemple ici.

J'ai donc essayé de détecter un maximum de pages problématiques.

• D'abord, certaines erreurs semblent manifestes, lorsque l'article ne fait en aucun cas partie du titre. Le titre de l'Odyssée, par exemple, est Odyssée, c'est à dire poème sur Odysseus (l'autre nom d'Ulysse). Le titre de l'Iliade, c'est Iliade, c'est à dire poème sur Ilion (Troie). Voilà donc une liste de titres à corriger de manière assez évidente : L'Iliade, L'Odyssée, L'Éthiopide, La Petite Iliade, Les Chants cypriens, L'Orestie, La Télégonie, La Thébaïde (Cycle), L'Énéide, Les Géorgiques, Les Bucoliques, Les Métamorphoses, Les Naupacties, L'Achilléide, Les Catilinaires, L'Histoire naturelle, Les Philippiques (Cicéron), Les Héroïdes, Les Fastes.
• Certains titres posent problème. Notamment lorsque les éditions françaises utilisent l'article plus souvent que le contraire. C'est par exemple le cas pour Les Métamorphoses (Apulée) (mais le titre L'Âne d'or est encore plus utilisé, ce qui permettrait de contourner le problème), ou encore pour Les Dionysiaques (personnellement, je supprimerais l'article, si l'on veut appliquer la convention habituelle il n'y a pas à hésiter). La question est également posée pour Les Retours, La Suite d'Homère (à contourner par un renommage en Posthomériques ?) ou L'Art d'aimer : je conserverais l'article le troisième cas uniquement.
• À l'inverse la Théogonie, les Hymnes homériques, les Olympiques, le Catalogue des femmes, la Batrachomyomachia, les Annales, la Vie des douze Césars, le Satyricon, l'Histoire Auguste ou encore les Commentaires sur la Guerre des Gaules (liste non exhaustive) respectent les conventions. D'où ma réflexion sur l'anarchie générale.
• Enfin l'article est parfois partie intégrante du titre. Par exemple pour Les Travaux et les Jours, Le Sac de Troie, Les Sept contre Thèbes, Le Rapt de Proserpine. Je n'ai noté qu'un titre ou l'article fait visiblement défaut : le Bouclier d'Héraclès, qui devrait à mon sens s'intituler Le Bouclier d'Héraclès. Vol de nuit (d) 29 juin 2008 à 18:44 (CEST)

Voilà donc pourquoi le Lexique cite dans sa règle sur les titres d'œuvres (p.169) que « reste en romain et en bas de casse l'article défini qui n'appartient pas au titre réel, qui est traduit ou contracté. Ex. l'Iliade et l'Odyssée. » Ne connaissant pas le titre original, je ne comprenais pas cet exemple... mais c'est donc bien une confirmation de tes propos. --V°o°xhominis ^[allô?] 30 juin 2008 à 00:12 (CEST)

Une seule réaction à mon message... Que dois-je en conclure ? Je procède aux demandes de renommage des pages pour lesquelles j'en ai conclu que c'était chose nécessaire ? Vol de nuit (d) 9 juillet 2008 à 12:03 (CEST)

Je crains que cette page ne soit pas assez visitée pour obtenir autre chose. N'y-a-t-il pas un projet un peu plus actif (littérature ?) ou même le Bistro où poster un message avant de se lancer dans une opération à priori légitime ? Histoire d'éviter des reverts inutiles. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 9 juillet 2008 à 12:44 (CEST)

C'est parti sur le Bistro. Vol de nuit (d) 11 juillet 2008 à 22:30 (CEST)

J'ai procédé aux renommages ou (le cas échéant) aux demandes de renommage. Vol de nuit (d) 13 juillet 2008 à 16:16 (CEST)

Article de la Catégorie:Saint catholique et orthodoxe

Bonjour. Pour rendre cohérent les titres des articles sur les saints et les saintes, votre avis sur les titres des articles de cette Catégorie:Saint catholique et orthodoxe est demandé ici. Il fait suite à ce refus de renommage de Expédit. Cordialement. --Bruno des acacias 20 juillet 2008 à 22:21 (CEST)

Avis « Oui »

1.  Oui --Bruno des acacias 20 juillet 2008 à 22:21 (CEST) Motif : parce que c'est une coutume assez répandue à ce jour sur Wikipédia. --Bruno des acacias 30 juillet 2008 à 10:45 (CEST)
2.  Oui : dans la plupart des cas, l'entrée sans Saint(e) est plus courte, plus concise, plus neutre. Elle décrit le personnage historique qui, ultérieurement (parfois de son vivant mais c'est plus rare), a été déclaré saint(e) par les autorités ecclésiastiques. Reste le cas pathologique de personnages légendaires, qui n'ont probablement jamais existé. Dans un tel cas (dont Saint Expédit fait partie), on peut arguer que l'article doive s'appeler Saint Expédit parce qu'il y a un culte voué à ce saint (donc Saint Expédit existe par la dévotion qui lui est vouée) mais pas de personnage historique de ce nom. --Maurilbert (discuter) 27 juillet 2008 à 02:46 (CEST)
3.  Oui Tout à fait d'accord dans la mesure ou « Toto » correspond bien à des personnes ou personnages historiques qui ont réellement existés. Je reste plus dubitatif dans les autres cas. A l'extrême, il serait dommageable par exemple de renommer « Saint Esprit » en « Esprit ». GLec (d) 27 juillet 2008 à 09:48 (CEST)
4.  Oui à condition de considérer que cette règle ne vaut que si l'on a des preuves sérieuses de l'existence physique de ce saint. ~Pour les anges comme "Saint Michel", "Saint Raphaël", qui n'ont jamais eu de carte bancaire ou de passeport, je trouverais assez bizarre d'insister pour les transformer en êtres humains avec un nom d'être humain. Idem pour les Glinglin, Nitouche, et les quelques saints que l'Eglise catholique s'est résignée à oter du calendrier en reconnaissant par là qu'ils sont uniquement des personnages légendaires sans existence historique, ce qui permet d'en déduire qu'ils n'ont jamais été connu autrement que sous le nom de "saint + nom". Contrairement à la plupart des saints, ils n'ont pas eu une phase dans leur vie où ils n'étaient pas considérés comme saints. Teofilo ◯ 27 juillet 2008 à 10:17 (CEST)

   Il est vrai que saint Michel n'est pas un saint canonique puisque c'est un archange ! Mais comme le remarque à juste titre Teofilo, il est uniquement connu sous le vocable saint + michel, Michel tout court serait... bizarre, non ? --Theoliane (d) 27 juillet 2008 à 12:37 (CEST)

   J'ai parlé trop vite. En fait le nommage actuel "Michel (archange)" me convient très bien car il me semble qu'on les trouve désignés ainsi dans la Bible (je veux dire sans le mot "saint" - pour la parenthèse c'est un problème d'homonymie habituel). Teofilo ◯ 27 juillet 2008 à 16:31 (CEST)

5. Les seuls « saints » admissibles sont ceux des toponymes (et contre toute attente, certains personnages qui ne sont nullement admis comme tels). Je trouve cette consultation totalement aberrante, mais pour éviter une éventuelle dérive, je me sens obligé de prendre parti. Ollamh 27 juillet 2008 à 11:38 (CEST)
6.  Oui Il vaut mieux que ce soit la règle. Les exceptions à cette règle seront le bienvenu dans les cas évoqués. Moez ^m'écrire 27 juillet 2008 à 14:46 (CEST)
7.  Oui Il faut distinguer le personnage, historique ou mythique, là n'est pas la question, du titre qu'il porte dans une communauté culturelle ou de croyants. On n'écrira pas, comme Homère, "Mégalitoros Hector" mais Hector de Troie qui n'est ni un prénom, ni un autre Hector comme Berlioz. On n'écrira pas "Rabbenou Guershom", personnalité bien connue de tous les Juifs pieux, mais Guershom de Worms. De même "Sayyedna Muhammad" sera, dans une encyclopédie, appelé Muhammad le prophète de l'Islam. Marge (d) 23 septembre 2008 à 18:42 (CEST)

Avis « Non »

1.  Non : l’article concernant saint Expédit a actuellement pour titre Saint Expédit et c’est très bien comme ça à mon « humble » avis. L’actuelle redi Expédit (redi vers Saint Expédit) pourra si besoin est être consacré au prénom Expédit (diffusion...). Contrairement à d’autre cas il n’y a qu’un seul saint de ce nom : l’article Saint Expédit n’est donc pas une redirection. Alphabeta (d) 21 juillet 2008 à 15:53 (CEST) PS : Je précise : les saints uniques de leur nom et n’ayant que leur qualité de saint pour mériter un art. de Wik. (Jeanne d'Arc ne répond à aucune de ces 2 conditions) sont ceux qui ont une vocation particulière à avoir un article avec un titre du type Saint Expédit. Alphabeta (d) 21 juillet 2008 à 16:09 (CEST)
2.  Non en règle générale. Le terme "saint" fait souvent partie de ce qui définit le sujet: Saint Expédit a pour sujet une hagiographie, Expédit serait un article consacré au prénom, ce n'est pas le même sujet. Sainte Cécile est une figure légendaire, Cécile de Rome est une pure invention de Wikipédia. La plupart des "saints folkloriques" ne recouvrent pas un sujet historique sérieux, la seule connaissance encyclopédique que l'on puisse avancer est la légende et l'histoire du culte, qui justifient amplement un préfixe "Saint" pour définir clairement le sujet traité (hagiographie religieuse). Michelet-密是力 (d) 27 juillet 2008 à 09:51 (CEST)
3.  Non Il faut admettre l'exception des cas illustrés par l'exemple de Saint Expédit ci-dessus (un seul saint). TigHervé (d) 27 juillet 2008 à 09:55 (CEST)
4.  Non Parce que, comme cela est souligné par presque tout le monde, il est des saints qui n'ont jamais véritablement existé : leur existence ne se détache par conséquent pas de leur culte en tant que saint. Il ne saurait y avoir d'hésitation en ce qui les concerne. D'autre part, je souhaiterais attirer l'attention sur ce qui me semble être un problème. J'ai le sentiment que nous faisons parfois, en cherchant à être NPOV, une sorte de POV laïcard : il est de nombreux saint qui ne sont connus, bien qu'ils aient réellement existé, que comme saints. Si on peut nommer Paul Paul de Thrace et non Saint Paul, cela me semble fort douteux pour Sainte Cécile de Rome. Elle n'est appelée Cécile de Rome que sur Wikipédia en français (je n'ai pas trouvé un seul exemple sur google où le titre de saint ne lui soit pas donné). Bref, il y a ici un choix éditorial qui a des implications fortes et qui mériterait une justification rigoureuse, qui fait défaut jusqu'ici. gede (dg) 27 juillet 2008 à 16:01 (CEST)

   De Tarse, pas de Thrace. Tarse est en Cilicie, en Asie, alors que la Thrace est en Europe.Teofilo ◯ 27 juillet 2008 à 16:36 (CEST)

5. .../...

Avis « Neutre »

1. J'appliquerais volontiers le « principe de moindre surprise » : certains saints sont très connus avec « saint », exemple « saint Antoine de Padoue ». D'autres indifféremment : « saint Louis » ou « Louis IX de France ». D'autres enfin avec leur seul prénom, par exemple les quatre évangélistes « Mathieu, Marc, Luc et Jean » ou « Jeanne d'Arc ». Donc je suis partisan du coup par coup, avec redirection systématique. A ce propos, il est curieux que l'article principal sur Louis IX de France indique dès ses premières lignes « Louis IX de France, plus connu sous le nom de saint Louis » : selon mon avis, l'article principal devrait donc être à saint Louis ! Ordifana75 (d) 27 juillet 2008 à 10:19 (CEST)
2. .../...
3. Ayant rédigé beaucoup d'articles sur les saints (en n'accolant plus depuis longtemps le titre de saint dans le titre de l'article, puisque ça m'avait été vertement reproché..), je manquerais d'impartialité pour donner un avis dans cette consultation. Toutefois, je rejoins entièrement Ordifana75, pour dire qu'il faut traiter au cas par cas, en respectant le principe de moindre surprise sous peine d'en arriver à des choses bizarres, comme par exemple Marie de Nazareth que je n'ai vue nommée ainsi qu'ici !! Sainte Vierge, Vierge Marie, Marie tout court, mais Marie de Nazareth... Donc, redirection systématique, je trouve que c'est la meilleure solution. Pour les saints récents (je pense à tous ceux canonisés par Jean Paul II, ex: Jacques Chastan), on a souvent leur prénom et leur nom, donc, pas de problèmes, mais pour les anciens, par exemple saint Nicolas, la redirection s'impose.--Theoliane (d) 27 juillet 2008 à 12:53 (CEST)
4. Sans allez jusqu’au cas par cas, il faut faire des disctinctions. La plupart des saints ne devrait pas avoir le saint devant : soit parce qu’il inhabituel comme pour Jeanne d’Arc, soit parce qu’il est inutile (il n’y a qu’une Antoine de Padoue, mettre saint devant est inutile et non neutre). Pour certains cas (assez rares, les saints légendaires notamment) on peut acceptés le saint devant. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 juillet 2008 à 21:05 (CEST)

Épilogue au 29 juillet

Selon Bruno des acacias

Il semble donc qu'il n'y ait au 29 juillet 2008 aucun consensus sur une convention harmonisant les titres des articles dont le sujet une personnalité devenue « saint », en particulier que celle qui a été la plus utilisée à ce jour ne fait pas l'unanimité, loin de là. Cordialement. --Bruno des acacias 29 juillet 2008 à 10:10 (CEST)
Je complète par un exemple de trois utilisations souhaitées du titre « Saint Toto ». L'un de nous pense que l'expression de type « Saint Toto » devrait être réservée à l'article sur la ville dénommée « Saint Toto » et sauf erreur de ma part, il est le seul à avoir évoqué cela ; d'autres estiment que ce titre devrait être utilisable pour les articles sur les sujets connus uniquement sous la dénomination « saint Toto » ; enfin, la plupart des pages existantes avec un titre de type « Saint Toto » sont des pages dites d'homonymie. Cela n'est qu'un exemple de manque de consensus sur le point de l'utilisation du titre « Saint Toto ». D'autres que moi pourront certainement trouver d'autres exemples de divergences de point de vue. Cordialement. --Bruno des acacias 29 juillet 2008 à 21:03 (CEST)
Petit bémol probable dont je ne suis pas certain. Malgré le nombre de réponses « Non » et « Neutre », il semblerait qu'un article dont le sujet est une personnalité (et non un personnage imaginaire) portant le nom de « Toto » de son vivant et connue plus tard sous le nom de « saint Toto » doive avoir comme titre « Toto ». Il est donc possible que les désaccords portent pour l'essentiel sur les pages ayant pour titre « Saint Toto » et qu'en revanche, les pages ayant pour titre « Toto » soient moins contestées. --Bruno des acacias 30 juillet 2008 à 08:53 (CEST)

Comme qui? Michelet-密是力 (d) 30 juillet 2008 à 09:20 (CEST)

??? --Bruno des acacias 30 juillet 2008 à 09:27 (CEST)

S'il y avait consensus sur les titres de type « Saint .../.... », je crois avoir compris que ce serait sur une convention du genre suivant :

Cette convention implique qu'un grand nombre de pages dites d'homonymie et titrée « Saint .../... » sont à renommer. Elle laisse ouvert le traitement des exceptions concernant les pages dont le sujet est « monsieur Toto » désigné quasi exclusivement sous le nom « Saint Toto ». Ceci est ce que j'ai compris. Mais je peux me tromper. Cordialement. --Bruno des acacias 30 juillet 2008 à 09:27 (CEST)

Selon Michelet

Ce n'est pas la lecture que j'en fais. Manifestement, tout le mnode est d'accord pour dire qu'il y a des cas particuliers (essentiellement, les personnages réels ou mythologiques qui ne sont connus que sous le vocable "saint") pour lesquels la règle habituelle ne s'applique pas, et personne ne conteste réelement que les personnages historiques connus par ailleurs sous un nom propre (Louis IX,...) doivent être désignés ainsi dans le titre de l'article. Ca, c'est le consensus. Maintenant, qu'il n'y ait pas de consensus pour une approche "one size fits all", rien d'étonnant...

Ceci étant, bien que Marie de Nazareth soit clairement une invention artificielle de WP - quasiment du TI...- je ne sais pas trop quoi proposer de neutre. Sainte Marie est probablement ce qu'il y a à la fois de plus courant et neutre, Vierge Marie est déjà plus polémique, et Sainte Vierge, donc... mais bon, l'important est déjà de pointer sur la bonne page.

Sainte Catherine est probablement un bon exemple: la sainte mythologique est traitée par l'article, et les autres "sainte Catherine" font l'objet d'un renvoi. Après, savoir s'il faut couper l'article en deux pour séparer la page de désambiguisation, c'est une affaire de goût. Michelet-密是力 (d) 29 juillet 2008 à 15:08 (CEST)

Michelet faut-il faire ici (si c'est le lieu) le procès en "canonisation" de Marie de Magdala... . GLec (d) 29 juillet 2008 à 15:20 (CEST)

Pour le cas de Marie, même si c'est un personnage mineur, il est quand même connu par d'autres que les catholiques et orthodoxes. Il n'y a donc pas de raison d'écrire « Sainte Marie » comme si c'était un personnage purement catholique et orthodoxe. Marc Mongenet (d) 29 juillet 2008 à 19:10 (CEST)

Mais sous quel titre est-elle connue, par exemple, dans l'Islam? pas "Marie de Nazareth", je présume... (Et vu ce qu'en disent les évangiles, je ne pense pas que Marie-Madeleine puisse passer pour une "Sainte Vierge" - ;o) ) Michelet-密是力 (d) 29 juillet 2008 à 19:52 (CEST)

Le cas Marie de Magdala montre toute la complexité du problème puisque même au sein de l'église catholique il n'y a pas conscensus pour savoir qui est saint ou pas. Je crois qu'avec Brunodesacacias nous n'avons pas trouvé réellement un consensus et que pour l'instant le titrage de ce type d'article doit, à mon sens, rester à l'initiative de l'auteur. GLec (d) 30 juillet 2008 à 12:58 (CEST)

Titre des AOC viticoles

Bonjour, je pense que c'est ici qu'il faut s'adresser pour vous soumettre un exemple de titres pour les AOC viticoles. Je fait parti du Projet:Vigne et vin (comme 15 autres wikipédiens, dont nous avons relancer le projet depuis 3 mois maintenant). Alors voila nous avons débattu sur la page de notre projet sur les titres à donner aux noms d'appellations viticoles (le choix était entre "vignoble de ..." et "AOC (nom de l'appellation)" et après débat nous avons trouver une nouvelle façon de nommer les articles de la viticulture : "nom de l'appellation (AOC)" (Exemple : Nuits-saint-georges (AOC)). Alors dites-moi si c'est correct par rapport à vos règles et fondements. C'est un wikipédien ("Lilyu") qui m'as demandé de vous consulter : Extrait du message de "Lilyu" sur la page de discussion du projet vign et vin :

Il reste un point néanmoins, non négligeable... informer l'atelier de typographie pour voir s'ils ont des conseils vis à vis de cette typo de titre d'article, et si ça suit les usages typographiques adoptés sur WP en général. Ils sont juste consultatifs.

Voila j'attends une réponse de votre part. Cordialement. Pmpmpm (d) 1 aout 2008 à 10:35 (CEST)

C’est clairement une meilleure solution, beaucoup plus lisible. Épiméthée (d) 22 octobre 2008 à 20:15 (CEST)

La convention pour les titres d'articles portant sur les dénominations de vins (VDT, VDP, AOC, AOVDQS, IGP) a été approuvée par majorité (un seul vote contre) par le « Projet de la Vigne et du Vin » de la façon suivante: « Nom-de-la-dénomination-écrit-en-minuscules-et-avec-des-traits-d'union » + « sigle du type de dénomination entre parenthèses ». (mais cette parenthèse n'est pas une parenthèse d'homonymie, pour en savoir plus s'adresser au bar à vins). Exemples :

• Pelure-d'oignon (VDT)
• Terroirs-landais (VDP)
• Bordeaux (AOC)
• Romanée-conti (AOC)
• Côtes-de-saint-mont (AOVDQS)

Merci à tous de respecter cette convention de titre. 343KKT Kintaro (d) 25 février 2009 à 22:16 (CET)

Quelle est la justification de l'ajout de la dénomination ? Parce que si on cherche à différencier le vin d'une région, la mention (vin) est mieux justifiée. Le fait d'ajouter VDT ou IGP ne rend pas le titre très clair pour ceux qui n'y connaissent pas grand chose en vin. J'aurais tendance à dire que cela surcharge le titre inutilement pour un gain très faible. Snipre (d) 26 février 2009 à 20:14 (CET)

Il serait effectivement nécessaire, pour permettre à la communauté d'examiner cette question, d'indiquer d'où vient cette proposition et quelle est sa raison d'être. La référence au bar à vins ne permet pas vraiment de clarifier ces deux points. Ou, pour être plus précis, il semble que la décision soit "gratuitement" contraire aux conventions existantes sans que des alternatives aient été vraiment examinées (telle celle proposée par Snipre). Asavaa (d) 28 février 2009 à 12:06 (CET)

L'uniformisation des titres avec un modèle basé sur les dénominations, instruit d'avantage le lecteur sur la réalité et l'identité du vin ainsi que sur les différentes dénominations qu'on utilise pour le classer. Le titre doit être clair mais il doit être surtout distinct et un système basé sur le système de dénominations (déjà existant) est tout simplement parfait pour d'un côté en finir avec les homonymies et d'un autre habituer le lecteur aux différents types et échelons de dénominations. En parcourant Wikipédia en français le lecteur y trouve entre parenthèses, dès la simple vision du titre, le type de dénomination à qui le vin appartient, ce qui est une donnée essentielle qui fixe clairement et détermine distinctement la place de chaque vin dans le monde du vin. Ne pas savoir au début ce que VDT veut dire cela se résout en un seul clic grâce à l'introduction, car le titre ne doit pas supplanter l'introduction... ni supplanter l'article lui-même d'ailleurs, sinon nous écririons des titres qui expliqueraient tout et il n'y aurait pas besoin d'article. Les titres votés par consensus par le projet de la vigne et du vin ont ces avantages et bien d'autres encore que défendent mes collègues du projet. J'aimerais ajouter une chose: finalement, messieurs, cela aurait été mieux de vous y avoir vu depuis belle lurette (au sein du Projet de la Vigne et du Vin) au lieu de nous critiquer confortablement après que les débats aient eu lieu et que le consensus ait été voté. « La communauté », comme dit Asavaa, ce n'est pas l'ensemble total des wikipédiens, mais un ensemble de wikipédiens donnés d'un moment donné qui se réunit en ce même moment donné et qui délibère sur un sujet donné. Le Projet de la Vigne et du Vin n'est pas un groupe de wikipédiens inactifs et le Projet n'est pas à l'abandon. Si cela avait été le cas il eut été normal (et même souhaitable) qu'un nouvel individu ou qu'un nouveau groupe se constitue pour établir un nouveau consensus... mais malheusement pour vous deux ce n'est pas le cas et un consensus est encore d'actualité. Si maintenant il faut tout refaire, vous n'avez qu'à vous taper le travail monstre vous-mêmes. De toutes façons vous n'êtes que deux, ce qui ne change pas le consensus actuel, consensus qui (oui, et alors ?) fait exception à l'usage des parenthèses... car, messieurs, la politique de nommage des titres d'articles est orientative, elle n'est pas cette espèce de loi draconiènne en laquelle Asavaa a l'air de déposer tout son credo. Allez, cordiales salutations. 343KKT Kintaro (d) 1 mars 2009 à 05:46 (CET)

Kintaro, tu peux essayer d'arrêter les attaques personnelles? Ça devient franchement embarassant, surtout si je considère ton incompréhension des mécanismes de WP. Le consensus de Wikipédia est actuellement dans un sens. Pour renverser ce consensus, il faut un consensus inverse constaté dans Wikipédia. Pas un consensus obtenu dans un Projet. S'il suffisait de s'entendre dans son coin dans un projet, le consensus au niveau du projet Wikipédia n'aurait plus de sens, et chaque projet aurait ses petites règles. Et pour clarifier les choses, la communauté, c'est avoir au moins donné une chance au wikipédiens de se prononcer, c-à-d la discussion ici, ou en parler au Bistro, ou un sondage ou une pdd, bref, un media qui s'adresse par nature à tous les wikipédiens, qui n'ont pas à aller s'inscrire dans tous les projets pour vérifier qu'il n'y aurait pas des fois des comiques qui se fichent des recommandations générales.

Je te signale qu'actuellement, le consensus n'existe pas pour aller dans l'autre sens, puisque nous avons des questions de Snipre, de moi, de R et de Blufrog.

Bon, venons en au fond. Je comprend la raison de ce que vous souhaitez, mais je ne suis pas convaincu. Pas convaincu, parce que j'ai le sentiment que ce genre de raisonnement pourrait être utilisé pour à peu près n'importe quoi, et qu'on risque de se retrouver avec des parenthèses partout.

Sans creuser plus loin, j'imagine qu'on pourrait se retrouver avec des parenthèses comme ça dans toute série d'article qui s'insère dans une sorte de hiérarchie. Des préfectures, sous-préfectures par exemple, ou des genres biologiques, ou que sais-je encore.

Et si on veut apprendre au lecteur commet se place le vin ou l'appellation concernée dans une hiérarchie, il y a d'autres moyens.

Bref, pour l'instant, je ne vois pas de raison claire de se départir de la recommandation existante, mais je vois par contre des raisons de ne pas le faire, notamment la contamination possible.

Plus j'y pense, plus je me dis qu'il faut peut-être organiser une consultation un peu plus formelle. Asavaa (d) 1 mars 2009 à 12:16 (CET)

Titre des communes de France

Je souhaiterai ajouter une précision au point 17 concernant les titres des communes de France. En effet, il arrive parfois que l'usage local et même parfois de certaines administrations soit en contradiction avec le code officiel géographique (COG) qui stipule pourtant, via la "charte de toponymie" de l'institut géographique national : La graphie des toponymes officiels (ceux des entités administratives : régions, départements, arrondissements, cantons, communes) est fixée, d’après les lois en vigueur, par l’édition la plus récente du "Dénombrement de la population" publié par l’INSEE. "Par conséquent, les noms usités localement, et produits soit sur le papier à en-tête soit sur le timbre de la mairie, ne présentent aucun caractère officiel au sens légal de ce terme ; le nom de l’INSEE doit dans tous les cas être retenu, même s’il est considéré comme erroné par les autorités municipales : dans ce cas, il appartient au conseil municipal d’engager la procédure prévue pour le changement du nom d’une commune, action sans laquelle aucune rectification n’est possible."

Les exemples ne manquent pas : souvent l'usage local se modifie pour des raisons touristiques (comme par exemple Rochefort-sur-mer alors que le toponyme officiel du COG est Rochefort).

Je souhaiterai que l'on débatte ici pour préciser noir sur blanc une bonne fois pour toutes que le titre d'une commune de France doit suivre la toponymie officielle du COG, ceci parce que c'est la seule source fiable et incontestable, et ceci parce que cela a déjà été discuté et accepté par le projet Communes de France. Bien sûr rien n'empêcherait dans le corps de l'article de mentionner le toponyme d'usage local et même de créer des redirections depuis les toponymes locaux. Tout ceci afin d'éviter ce genre de débat stérile. Qu'en pensez-vous ? — Droop ^[blabla] 8 août 2008 à 11:16 (CEST)

Le cas de Bono (Morbihan) (redirection) / Le Bono (emplacement actuel) est beaucoup plus étonnant : en effet, en temps ordinaire, le répertoire du ministère français de l'Intérieur consacré aux résultats électoraux suit de manière stricte la nomenclature du Code officiel géographique de l'INSEE, mais dans ce cas particulier, il y a une différence :

• Morbihan : « Bono » dans le COG et « BONO » pour l'IGN, contre « Le Bono » pour l'Intérieur ;
• Tarn-et-Garonne : « Valence » dans le COG, et « VALENCE » pour l'IGN et « Valence » pour l'Intérieur, coexistant avec le nom alternatif ↳ Valence d'Agen (h · j · ↵) ;
• Maine-et-Loire : « Le Guédéniau » dans le COG, et « LE GUEDENIAU » pour l'IGN (l'IGN a un sérieux problème de recours aux accents, dans l'ensemble de sa nomenclature...) et « Le Guédéniau » pour l'Intérieur, coexistant avec le nom alternatif ↳ Le Guédeniau (h · j · ↵) ;
• Charente-Maritime : « Rochefort » dans le COG, et « ROCHEFORT » pour l'IGN et « Rochefort » pour l'Intérieur, coexistant avec le nom alternatif ↳ Rochefort-sur-Mer (h · j · ↵) ;
• Puy-de-Dôme : « Saint-Flour » dans le COG, et « SAINT-FLOUR » pour l'IGN et « Saint-Flour » pour l'Intérieur, coexistant avec le nom alternatif ↳ Saint-Flour-l'Étang (h · j · ↵) ;
• Puy-de-Dôme : « Pérignat-sur-Allier » dans le COG, et « PERIGNAT-SUR-ALLIER » pour l'IGN (même remarque que ci-dessus, au sujet de la gestion déplorable des accents par l'IGN) et « Pérignat-sur-Allier » pour l'Intérieur, coexistant avec le nom alternatif ↳ Pérignat-ès-Allier (h · j · ↵) ;
• et quelques dizaines d'autres, pour lesquels, à la différence de Bono/Le Bono il y a stricte concordance entre la nomenclature INSEE, l'IGN, l'Intérieur, etc.

Bien entendu, je suis favorable à ce que le recours à la nomenclature INSEE devienne une règle intangible, ce qui n'empêche pas les redirections ni un paragraphe suffisamment explicatif dans chacun des articles. Sinon, c'est la porte ouverte à n'importe quelle demande de renommage, si l'on songe que le nom de la ville de Saint-Étienne (Loire) pourrait être écrit de huit manières différentes :

• Saint-Étienne (Code officiel géographique : avec trait d'union et accent sur le « E » majuscule),
• Saint-Etienne (sans accent sur le « E » majuscule),
• Saint Étienne (sans trait d'union mais avec accent sur le « E » majuscule),
• Saint Etienne (sans trait d'union et sans accent sur le « E » majuscule),
• St-Étienne (avec abréviation du mot « saint », mais avec trait d'union avec accent sur le « E » majuscule),
• St-Etienne (avec abréviation du mot « saint » et sans accent sur le « E » majuscule, mais avec trait d'union),
• St Étienne (avec abréviation du mot « saint » et sans trait d'union, mais avec accent sur le « E » majuscule),
• St Etienne (avec abréviation du mot « saint », sans trait d'union et sans accent sur le « E » majuscule).

Hégésippe | ±Θ± 8 août 2008 à 12:20 (CEST) + 8 août 2008 à 13:12 (CEST)

quitte à aller à l'encontre de la moindre surprise? J'ai le sentiment que Wiki à vocation à être au plus proche de la réalitée que de classifications administratives (très curieuse pour la commune en question) --Toubabmaster 8 août 2008 à 12:33 (CEST)

je vais quand même proposer de recommander l'usage de l'appellation INSEE mais sans application stricte. En cas de contestation une vérification auprès de la préfecture locale permettrait de s'assurer qu'il n'y a pas de contradiction avec le principe de moindre surprise. --Toubabmaster 8 août 2008 à 13:06 (CEST)

« Je souhaiterai que l'on débatte ici pour préciser noir sur blanc une bonne fois pour toutes que le titre d'une commune de France doit suivre la toponymie officielle du COG » : un débat pour imposer un point de vue ? Mais quand le dogme est totalement contredit par la réalité ?

La discussion en cours concerne une commune du Morbihan, Le Bono, francisation d'un toponyme breton Ar Bonoù (signification incertaine). D'un côté, il y a une erreur (coquille ?) administrative et de l'autre l'usage général et ancestral. J'ai déjà donné les exemples suivants, significatifs :

au niveau administratif :

• le site officiel de la commune atteste de la dénomination Le Bono (noter l'article Ar dans le toponyme breton). Le site de la communauté de communes du Pays de Vannes, Conseil régional de Bretagne, la Préfecture du Morbihan, etc.

dans le presse :

• Voir aussi l'appellation utilisée dans la presse : Ouest-France (1^er quotidien français, près de 900 000 exemplaires/jours) sur les pages de Vannes.maville, Le Télégramme, Le Mensuel du golfe du Morbihan le Conseil Général du Morbihan (voir carte page 6), etc.

Au delà de l'appellation usuelle en Bretagne, Le Bono jouit d'une notoriété touristique certaine, mais est aussi très connu des plaisanciers pour la rivière du Bono (et non de Bono). Dans la réalité, « Bono » n'existe tout simplement pas. Le cas présent est extrêmement simple, basique (2 options) et c'est bien évidemment le principe de moindre surprise qui doit prévaloir. Le titre de l'article est parfaitement conforme (le redirect Bono (Morbihan) existe déjà), il suffit d'insérer une section explicative dans le corps de l'article.

Alors qu'il faille des règles et des recommandation, c'est évident, mais le systématisme conduit à des aberrations et il convient de considérer les cas particuliers.

Ollamh 8 août 2008 à 14:47 (CEST)

Pour répondre à Toubabmaster,  : non, W ne doit sûrement pas « aller à l’encontre de la réalité », mais de laquelle ? Reconnais au moins que dans ce cas, il y a plusieurs réalités, plusieurs usages. Pourquoi est-ce que dans le cas de Bono, il faudrait privilégier l’usage local ? Épiméthée (d) 9 août 2008 à 03:15 (CEST)

Il faut reconnaître que le cas du Bono est très particulier, puisque l'on dispose de traces « anciennes » indéniables, par exemple dans Google Recherche de livres, via la requête "le Bono" + Plougoumelen, qui nous retrouve deux emplois de « Le Bono » à la fin du XIX^e siècle (1886 et 1898, dans des revues de sociétés savantes), une cinquantaine d'années avant l'érection du Bono en commune indépendante (1947). Chez Victor Adolphe Malte-Brun, dans La France illustrée, Tome 3, Jules Rouff éditeur, Paris, 1882 (pour mon édition), chapitre Morbihan, on ne trouvera rien, par contre, et pour cause...

Une recherche complémentaire, dans Google Recherche de livres, via les requêtes "du Bono" + Plougoumelen et, surtout, "du Bono", ne manque pas d'intérêt, puisqu'elle permet de retrouver un extrait ma foi fort intéressant du Bulletin des lois du Royaume de France : IX^e série : Règne de Louis-Philippe I^er, roi des Français : Premier semestre de 1837 : « 1=Ordonnance du Roi qui autorise l'établissement d'un Pont suspendu sur le confluent du ruisseau dit du Bono avec la rivière d'Auray, dans la commune d'Auray ( Morbihan ) » (22 mai 1837).

Cette ordonnance nous démontre deux choses : il existait en 1837 un cours d'eau qualifié de « ruisseau du Bono », ce qui implique l'existence d'un groupe d'habitations nommé « Le Bono » et, probablement, que c'est le village qui a donné son nom au cours d'eau.

Au-delà de cette question du nom de l'article consacré à la commune, dans Wikipédia, peut-être serait-il bon que quelques wikipédiens locaux s'organisent, indépendamment de Wikipédia et de manière rigoureuse, pour convaincre les édiles locaux de l'intérêt qu'il y aurait à obtenir la réparation d'une erreur apparemment perpétuée depuis plus de soixante ans. Puisque le nom « Le Bono » est déjà ancré dans l'usage administratif local, régional et, partiellement, national, les frais à engager par la municipalité seraient limités : une délibération du conseil municipal, un avis favorable du conseil général, et après, transmission du dossier au ministère de l'Intérieur. Hégésippe | ±Θ± 9 août 2008 à 09:12 (CEST)

C'est le conseil d'État qui, je crois, statue sur les changements de noms de communes. — Droop ^[blabla] 9 août 2008 à 12:22 (CEST)

C'est plus compliqué que cela : il y a, si je ne m'abuse, une commission chargée de l'instruction des demandes dans une des sous-directions du ministère de l'Intérieur et, parallèlement, consultation, selon une procédure dont je ne connais pas le détail, du Conseil d'État. Voir Décret en Conseil d'État. L'élément principal semblant être que la décision finale semble revenir au ministre de l'Intérieur. Hégésippe | ±Θ± 9 août 2008 à 14:18 (CEST)

Je propose le texte suivant, à ajouter en point 20 par exemple :

20. Pour les communes de France, le titre de l'article ainsi que celui de l'infoboxe doit reprendre le toponyme officiel définit par l'INSEE à travers le code officiel géographique. Dans le cas où l'usage local proposerait un toponyme différent, celui-ci pourra être évoqué au sein de l'article et une page de redirection pourra être créée.

Ceci est une règle générale, mais bien sûr je tiens à préciser que même si cette règle est appliquée pour l'avenir, je reste ouvert à la poursuite des discussions pour le cas précis de Bono (ou du Bono, bon ça va!) pour la recherche d'un consensus ou d'un arbitrage extérieur. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Droop ^[blabla] 9 août 2008 à 21:47 (CEST)

Qui ne dit mot consent ? — Droop ^[blabla] 12 août 2008 à 20:48 (CEST)

Dans le cas du Bono, certainement pas.

D'ailleurs l'article 17 est parfaitement clair : « par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Les autres titres possibles sont évidemment rappelés dès le début de l’article, et peuvent faire l’objet de redirections. »

Ollamh 12 août 2008 à 22:13 (CEST)

Ne pas craquer, surtout ne pas craquer... — Droop ^[blabla] 12 août 2008 à 23:46 (CEST)

Je ne me battrai certainement pas pour mon point de vue divergent, mais je ne souhaite pas que l'on impose quoi que ce soit, et aimerais plus de tolérance pour les noms d'usage quand ils divergent des noms officiels. Les articles sur les communes ont vocation à recenser en fait tout ce qui est de l'information « de terrain » (patrimoine monumental, histoire locale, informations économiques par exemple) et non les seules informations de type administratif. Le projet Projet:Communes de France, dont je suis attentivement les discussions sans participer aux articles, me semble doucement biaisé : il attire - et c'est compréhensible - davantage les amateurs de brochures INSEE que ceux d'art roman ou de culture occitane. Sous réserve de ce que seraient capables de me dire des locaux, la préfecture des Alpes-de-Haute-Provence me semble s'appeler Digne et non Digne-les-Bains pour l'usage courant, (En tous cas la première phrase des Misérables n'est pas M. Charles-François-Bienvenu Myriel était évêque de Digne-les-Bains). De même, Jacques Demy n'a pas tourné Les parapluies de Cherbourg-Octeville. L'usage de noms courts lorsqu'ils sont courants aurait ma préférence. Mais bon sans prendre ça très au sérieux. (Sur Bono bien sûr aucun avis nécessitant une connaissance locale que je n'ai pas, mais une préférence pour le non localement utilisé s'il est avéré, ce qui semble le cas) Touriste ✉ 13 août 2008 à 17:13 (CEST)

Je suis d’accord avec toi pour ta phrase "Les articles sur les communes ont vocation à recenser en fait tout ce qui est de l'information", mais à condition qu’elle soit sourcée. Si c’est de l’information de terrain, elle part facilement dans tous les sens. De plus, comme partout ailleurs sur Wikipédia, aucune version sourcée n’est brimée : la version en langue(s) régionale(s) est présente, ainsi que la version courante, via la phrase « Au niveau local, il est fait largement/très largement usage du nom X (exemples) ». J’habite à côté de Digne, et la version courte a la préférence, sûrement autant par facilité que par habitude (le changement a moins de vingt ans). Mais évidemment, il s’agit d’un changement touristique, et les courriers de la ville comme les brochures, l’INSEE et l’IGN, les Pages jaunes et Michelin utilisent Digne-les-Bains. Cherbourg-Octeville est un cas différent, s’agissant d’une fusion entre deux communes de taille et de notoriété très déséquilibrées (un peu comme si Paris, fusionnant avec Chaillot, s‘appelait Paris-Chaillot).

Qu'est ce qu'une commune ? répondre à cette question équivaut à répondre sans ambiguïté à toutes les interrogations de cette discussion.
Wikipédia en donne une définition , voir si Larousse ou Robert ont mieux ... Pour informations supplémentaires consulter ce document de l'IGN : Charte de Toponymie.
En France, ce sont des décrets ministériels qui créent, modifient, suppriment et nomment les communes (mais également les départements et les régions). Le nom d'une commune est donc par définition une DECISION de l'"Etat" et ne peut donc être erroné (C'est le nom officiel), même si l'usage courant est différent
Dans WP, le projet s'appelant "Communes de France" et non "Villes (et villages) de France", seul le nom officiel doit être employé en titre. Il est par contre évident que le nom courant peut être mentionné par une redirection, et qu'un paragraphe dans le texte peut être inséré pour le mentionner, (ainsi que les incohérences de l'Administration a propos du nom) (cf proposition de Droop pour Bono(nom de la commune) ou Le Bono(nom courant de la ville)).
Pour la proposition de Droop ci dessus, je suis Pour, même si je considère que c'est un pléonasme (le nom d'une commune est par définition dans le COG (INSEE)). --H du Viala (d) 13 août 2008 à 22:45 (CEST)

Mais le projet n'a pas l'exclusive sur les articles traitant des communes ! Le nom du projet ne peut être invoqué pour savoir comment il faut nommer un article, on ne raisonne pas selon la cuisine interne de Wikipedia. L'article Le Bono n'a pas vocation à rassembler seulement des informations sur la collectivité territoriale portant un nom voisin (le nom de son maire, les intercommunalités où elle participe) mais aussi à contenir des infos concernant son territoire, hors de toute organisation administrative de ce territoire : dans l'étant actuel de l'article, des infos hydrographiques, la traduction en breton du nom du village, le nom d'un navigateur célèbre enterré au cimetière du lieu. Si les articles avaient vocation à ne parler que de l'aspect administratif, le code géographique s'imposerait en effet, et il me semble en effet raisonnable de rediriger Grand Lyon vers Communauté urbaine de Lyon et non le contraire. Mais pour une réalité multiforme comme Le Bono, qui est à la fois une commune, un village, un territoire, ça ne me semble pas du tout évident. Touriste ✉ 13 août 2008 à 22:58 (CEST)

Evidemment ... mais pour des raisons de cohérences interne à WP dont tous les articles concernant des aires géographiques complexes (comprenant des villes des villages, des monuments historiques, des volcans, des riviéres ... des hommes, des structures ...des espaces agricoles , des bois, des forets, des landes, des rochers ... des ruines, des vestiges archéologiques, une (des) histoire,... ) commencent par "XXXX est une COMMUNE Française ...", le minimum syndical est que XXXX soit une commune .... "Bono" est une commune, "Le Bono" non. --H du Viala (d) 13 août 2008 à 23:25 (CEST)

Ma dernière intervention ici, c'est amusant mais peu productif (du coup j'en profite pour divaguer) : tiens je n'avais jamais réalisé que ça posait en effet problème. comme quoi faut pas faire créer les articles par des robots. Cela étant ton argument est très pertinent et me convainc beaucoup plus que tout ce qui avait été échangé jusqu'à présent. Je note quand même (ouf) que les articles non créés par des robots peuvent être sensés (j'ai ouvert au hasard Toulouse et c'est une "ville" pas une "commune"). Touriste ✉ 13 août 2008 à 23:32 (CEST)

Pour recentrer les débats, on ne cherche pas ici à savoir qui a raison et quelle réalité est la meilleure, simplement à trouver une règle qui ne soit plus sans cesse contestée et qui soit sourcable sans contestation possible. Le COG est une source sure, l'usage local, bien que réel, est parfois plus difficile à sourcer (les journaux locaux ou le site d'une mairie n'ont jamais été considérés comme des sources vraiment fiables). Encore une fois il s'agit ici de déterminer une convention pour les titres, rien n'empêche les redirections depuis d'autres titres. — Droop ^[blabla] 13 août 2008 à 23:07 (CEST)

Et la préfecture c'est pas assez fiable? --Toubabmaster 13 août 2008 à 23:18 (CEST)

Je te proposes un courrier sérieux à la préfecture genre " Monsieur le préfet,
Je suis étonné des divergences d'appellations de la ville du Bono (code postal) dont les documents officiels portent indifféremment les mentions "Bono" (INSEE, IGN ..) ou "Le Bono" (Ministère de l'intérieur, préfecture, mairie ...). Quelle est la bonne orthographe ? Pourquoi ces divergences ?
Dans l'attente ...".
Je serais fort interessé par la réponse.--H du Viala (d) 13 août 2008 à 23:53 (CEST)

Cette idée permettrai peut-être d' y voir plus clair. En tous cas comme je l'explique sur la pdd du projet commune de France contacter la commune n'a pas l'air d'être de nature à nous aider. --Toubabmaster 14 août 2008 à 00:09 (CEST)

Le nom officiel d'une commune est celui précisé par l'INSEE, point final. D'abord, Wikipédia doit appliquer la loi française, ensuite, on ne va pas semer la zizanie avec les versions régionalistes diffusées par de nombreux maires en mal de pittoresque, et qui seront contestées par certains lecteurs car non-officielles et variables selon les sources. Pour ceux qui choisiraient de renommer des communes et de créer une cascade de redirections selon leur bon vouloir, avec bataille de renommages probable à la clé, direction la page WP:POINT. Clicsouris ^[blabla] 14 août 2008 à 03:50 (CEST)

Bonjour Clicsouris, d'où sort-tu cette affirmation que c'est l'INSEE qui définit les titres de communes sur WIkipédia? En tous cas c'est pas du tout ce qu'il y a d'écrit dans les conventions sur les titres. Et je suis d'avis de toute façons que même avec une telle règle écrite, il sera préférable de ne pas utiliser le nom le moins commun lorque l'INSEE utilise des noms qui ne correspondent pas à l'usage le plus courrant. Dans le cas du Bono défendre "Bono" qui n'est utlisé pratiquement (au niveau officiel) que par l'INSEE va à l'encontre du principe de moindre surprise. (Imaginez appeler Le Mans, "Mans" parce que c'est comme ça chez l'INSEE). Alors qu'on utilise l'INSEE pour définir les titres je veux bien mais en cas de contestation, il serait intérressant que les partisants de l'INSEE admettent quelques exceptions. Surtout quand l'INSEE utilise un toponyme qui est très minoritaire (et qui ne correspond pas à l'usage réel).--Toubabmaster 14 août 2008 à 12:41 (CEST)

Ce n'est pas l'INSEE qui définit les noms de communes : En droit Français ce sont des décrets ministériels, et celui concernant Bono date de 1947. L'INSEE est seulement chargé par l'"Etat" de tenir à jour le COG en reprenant les données des décrets (parus au JO comme tout décret). Le nom d'une commune ne peut à ce titre être une erreur puisque il s'agit d'une DECISION, même si le choix peut paraitre parfois aberrant. La question et la PDD devient : dans WP doit on utiliser le nom légal ou le nom d'usage. --H du Viala (d) 14 août 2008 à 12:57 (CEST)

Bonjour H, Puisque Légifrance se contredit sur le nom de cette commune, ce n'est pas le nom d'usage contre le nom légal (ou officiel) mais plutôt le nom le plus courrant contre le nom le moins répandu. --Toubabmaster 14 août 2008 à 13:07 (CEST)

Non Legifrance ne se contredit pas. Signalons à ceux qui (comme moi hier) n'ont pas encore lu l'hilarant/effarant (rayer la mention inutile) Discuter:Le Bono que LeMorvandiau a fait une remarquable recherche et trouvé au Journal Officiel qui fait foi évidemment la mention par extrait de l'arrêté préfectoral créant la commune : [4]. Après ça il ne peut y avoir aucun doute quant à son nom légal ; on peut discuter de savoir s'il convient d'utiliser ou non le nom légal, mais il n'est pas raisonnable d'arguer que celui-ci serait autre que « Bono ». Touriste ✉ 14 août 2008 à 13:22 (CEST)

Merci pour le compliment Touriste . "Remarquable", je ne sais pas, "laborieux", oui.
On l'a effectivement répété mais les discussions, outre leurs longueurs, se dispersent sur 3 pages... Pour en rajouter une couche sur les fameuses contradictions de Légifrance (ou plus exactement des documents disponibles sur le site Légifrance), elles consistent simplement à citer une adresse postale où il est écrit "Le Bono" (si on parle bien de ce texte). Un autre texte est quant à lui hors sujet puisqu'il parle du cours d'eau et non de la commune. Bref, reste l'arrêté validé par le Ministère de l'Intérieur confirmant l'érection de la commune et son nom par la même occasion.
LeMorvandiau ^[blablater] 14 août 2008 à 13:38 (CEST)

Lis la discussion jusqu'à la fin (je sais elle est longue) tu comprendra de quoi je parle...--Toubabmaster 14 août 2008 à 13:30 (CEST)

Si tu fais allusion à ce lien je n'y vois pas de contradiction avec celui que j'ai fourni. Il indique simplement que, selon le ministre de la santé et des solidarités -qui a par ailleurs probablement recopié une info de source externe, l'adresse postale de la SARL Boursicot est à "Le Bono". Adresse postale qui n'a aucune raison de coïncider avec le nom de la commune. Touriste ✉ 14 août 2008 à 13:40 (CEST)

« La question et la PDD devient : dans WP doit on utiliser le nom légal ou le nom d'usage. » Pas sûr que ce soit la bonne question ou du moins qu'il faille la poser de cette manière. Il ne s'agit pas d'ouvrir la porte à toutes les fantaisies, mais d'être capable de reconnaître que le système a ses limites et que dans certains très particuliers (et marginaux), cela ne fonctionne pas. Que se réfugier dans un systématisme réglementaire ne résout rien et peut faire franchir les limites du ridicule. Le Bono (francisation du toponyme originel breton Ar Bonoù) est l'un de ces cas particuliers qui devrait au contraire nourrir la réflexion. Là, il faut partir du constat que l'utilisation de l'appellation officielle est extrêmement marginale, même au niveau administratif. Il n'est quand même pas compliqué d'examiner la situation et d'opter pour le principe de moindre surprise quand cela s'avère pertinent et judicieux. Ollamh 14 août 2008 à 14:14 (CEST)

PS : lu dans Ouest-France de ce jour l'annonce du pardon prévu le vendredi 15 août, à Notre-Dame-de-Becquerel, entre Le Bono et Plougoumelen. Ollamh 14 août 2008 à 14:14 (CEST)

Le problème est que, pour ma part, je pense que cette situation n'est pas si marginale. On a cité plusieurs communes pour lesquelles les locaux ont une appellations, l'administration locale une autre, l'INSEE encore une autre...(je peux en fournir une pelleté moi aussi provenant de mon département de naissance). Bref, sans règle générale respectée, beaucoup d'exceptions risquent de voir le jour et d'aboutirent à des renommages en pagaille, non ?
LeMorvandiau ^[blablater] 14 août 2008 à 14:27 (CEST)

Et comment faire quand, au niveau local, il y aura deux ou plusieurs typographies différentes, ce qui peut se produire dans toutes les communes à nom composé ? Faudra-t-il faire confiance à la graphie du Conseil général, du maire, de la liste d’opposition ? Épiméthée (d) 15 août 2008 à 09:05 (CEST)

Dans le cadre du projet de maintenance sur les homonymies, j'interviens très souvent dans les pages des communes (hé oui, beaucoup de liens ne sont pas vérifiés). Pour les communes/villes que je connais (je me garderais bien de donner un avis ou de faire un commentaire sur celles que je ne connais pas), je n'ai pas relevé de problèmes particulièrement importants ; d'ailleurs, il serait intéressant d'avoir les chiffres des renommages litigieux, cela permettrait de savoir s'il s'agit d'un problème réel ou d'une crainte injustifiée.

Personne ne conteste le fait qu'il faut une base de travail. Et s'il ne s'agit que de simples détails orthographiques ou typographique, il ne devrait même pas y avoir discussion. Mais cette discussion en relaie une autre, qui concerne un cas autrement particulier, un cas extrême, outrancier, dont l'appellation « officielle » n'a jamais existé dans les faits. Là, il doit y avoir discussion (et il y a discussion) et au vu des éléments fournis, nous devons avoir l'intelligence de déroger en donnant les arguments dans la page de discussion. Le systématisme irraisonné génère systématiquement (bien oui) des erreurs, alors mettons un peu de pragmatisme et de pertinence, d'autant que l'usage wikipédien nous le permet. Ollamh 15 août 2008 à 11:27 (CEST)

D'autant, pour ce qui est du pragmatisme, qu'on a quand même les précédents des articles Château-Chinon (Ville) et Château-Chinon (Campagne) pour montrer qu'on sait parfois faire preuve d'un peu de souplesse. Touriste ✉ 15 août 2008 à 11:33 (CEST)

Communes que j'ai d'ailleurs failli renommer en Château-Chinon(Ville) et Château-Chinon(Campagne). J'en profite d'ailleurs pour comparer les noms de ces 2 articles à la situation actuelle de Bono et des positions de Ollamh et Toubabmaster (je suis bien placer pour en parler puisque j'y suis né et y est vécu pendant les 20 première années de vie) :

Le site internet de la mairie de Château-Chinon(Ville) mentionne uniquement Château-Chinon. Les panneau d'entrée d'agglomération indique CHATEAU-CHINON sans accent (sauf un mais l'accent a été ajouté à la peinture par un habitant ). Les habitants quant à eux disent "Château-Chinon", voire "Château" tout court... => Doit-on pour autant renommer l'article ?!

Quant à Château-Chinon(Campagne), c'est pire : aucun panneau d'agglomération puisqu'il n'y a pas de bourg, mais plusieurs hameaux tout autour de Château-Chinon(Ville) (qui se retrouve quasi enclavée d'ailleurs), la mairie est même Château-Chinon(Ville) (exception unique en France ?). Et les habitants appellent leur commune "Campagne" tout court (quand il ne parle pas simplement du nom de leur hameau), mais (quasiment) jamais Château-Chinon(Campagne). => Doit-on pour autant renommer l'article ?!
LeMorvandiau ^[blablater] 15 août 2008 à 13:04 (CEST)

Bonjour tout le monde, je trouve personnellement que le cas particulier de Château-Chinon justifie pleinement l'exception déjà existante à l'usage INSEE. (l'espace entre Chateau-chinon et (ville)). Pour revenir à notre commune bretonne, la différence n'est pas un petit accent ou un espace mal placé. C'est carrément la disparition d'un mot. Imaginez la différence entre Le Havre et Havre. C'est à peu près ce qui ce passe pour cette commune. Il n'y a aucun compromis possible (contrairement à ce que j'ai pu lire) puisque le désaccord porte sur le nom. Soit on nomme l'article "Le Bono" (compte tenu de l'usage très majoritaire), soit on nomme la page "Bono" (compte tenu de l'appellation INSEE) mais dans aucun de ces deux cas il y a compromis. @Touriste: arrête de mes pourrir mes arguments! j'ai tenu plusieurs jours avec cette pseudo-contradiction de Légifrance --Toubabmaster 15 août 2008 à 14:11 (CEST)

Si on relit mon précédent message, je ne parle pas que d'un accent ou d'une espace, mais aussi d'un mot, voire de 2 ! Beaucoup de gens disent "Château", et le reste "Château-Chinon", donc exit le "(Ville)" que ce soit sur les panneaux, sur certaines cartes, sur le site de la mairie, sur la plaque commémorative de l'élection de François Mitterrand à la mairie... Il y a donc bien la disparition d'un mot là-aussi ! On n'a pas pour autant renommer l'article
LeMorvandiau ^[blablater] 15 août 2008 à 14:29 (CEST)

Je parle bien juste d'un espace pour cette commune (seule différence entre le titre de l'article sur Wiki et l'usage INSEE). L'usage est très différent: chateau-chinon (sans précision) et devrait justifier un nom de ce type. Seulement il semble bien y avoir homonymie entre la commune ville et la commune campagne. Les parenthèses sont donc pleinement justifiées, et la présence d'un espace entre les mots n'est pas là pour me déplaire... --Toubabmaster 15 août 2008 à 14:37 (CEST)

Le nombre de commune dont le nom a été mal orthographié, déformé par les commissions de nommage est non nulle. Depuis très longtemps par exemple le lieu dit de Sevrier s'appelle comme ça, et le e (et non pas un é) apparait sur de nombreux écrits. Ca n'empeche pas la commission d'écrire Sévrier avec un é et maintenant la mairie se bat pour le retirer. Ce n'est pas le seul cas. Régulièrement par voie du journal officiel on voit des corrections de nom, mais ces démarches sont très complexes : avis d'une commission de nommage, avis de la commune, du canton, du d.... et tutti quanti. Cela peut prendre bcp de temps et pas tous ne le prenne car au final ils peuvent le faire eux même sans respecter le nom qui avait été donné officiellement et stocker au COG. D'ailleurs les transcriptions n'ont pas toujours été parfaites, quand on voit comment étaient transcrits à l'époque les noms ... (ceux travaillant dans les fouilles des archives départementales ou communales peuvent témoigner ...) je ne vois pas comment on peut imposer cela... Il faudra juste imposer une règle du bon sens (pour éviter les cas de Saint-Étienne qui peut s'écrire de 36 mille manières (avec E, É, avec ou sans -, Majuscule/minuscule, abréviation de Saint ...). — DioTom ^[d-c] 20 août 2008 à 15:04 (CEST)

Je passe par ici avec bien du retard, aussi je me contente de rappeler (si cela n'a pas encore été fait dans cette rubrique) l'existence de la catégorie:Nom d'usage de commune en France... Cordialement. Alphabeta (d) 20 octobre 2008 à 20:47 (CEST)

renommage

Après de longs débats, personne n'a réussi à se mettre d'accord sur ce qu'est une convention, et je trouve que le terme est flou. Que dites-vous de Wikipédia:Nommage des articles ? Bien amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 septembre 2008 à 00:35 (CEST)

Usage des liens internes dans les titres

Y a-t-il une recommandation en ce qui concerne l'usage des liens internes? Perso, je n'aime pas l'usage de lien couplé au caractère gras en ce qui concerne le titre de l'article... Ahbon? (d) 12 octobre 2008 à 21:46 (CEST)

pourrais-tu donner des exemples de ce que tu veux dire ? J'ai de la misère à voir... --Maurilbert (discuter) 12 octobre 2008 à 22:11 (CEST)

Auteurs sous « initiales-pseudonymes »

En raison de débats parfois un peu houleux concernant J.M.G. Le Clézio, je me demande s'il ne serait pas nécessaire de préciser les recommandations en ce qui concerne la forme utilisée pour les noms de personnes. En l'occurrence je voudrais aborder la question des noms d'auteurs. Il paraît évident que, lorsqu'un auteur utilise un pseudonyme, ce dernier est privilégié pour titrer l'article et le rédiger : Molière, Voltaire, Comte de Lautréamont, Romain Gary, etc. Or, certains auteurs utilisent de manière volontaire certaines initiales et sous connus principalement sous celles-ci. Je reprends le cas de J.M.G. Le Clézio : c'est sous ces initiales que ce dernier a signé tous ses livres, articles, préfaces (à ma connaissance du moins) ; c'est sous ces initiales qu'il est la plupart du temps désigné, en tout cas par les études critiques, comme on le voit dans la biblio de l'article (les médias, c'est autre chose et je ne vois pas de dominante s'y dégager).
Or, en réfléchissant un peu, j'ai recensé pas mal d'auteurs utilisant, pour une raison ou pour une autre (ou aucune évidente) un nom composé d'initiales, de manière constante et volontaire. Essentiellement des anglophones évidemment (mais pas toujours, et puis je n'ai pas fait un recensement total non plus). Le traitement de cette forme de quasi-pseudonyme est assez mauvais sur WP, c'est à dire que les articles sur certains auteurs qui ont toujours publié sous initiales ne mentionne souvent même pas ce fait. Voici donc une petite liste désordonnée :
J.M.G. Le Clézio, W. H. Auden, J. D. Salinger, J. K. Rowling, H. P. Lovecraft, J. R. R. Tolkien, J. M. Coetzee, F. Scott Fitzgerald, H. G. Wells, V. S. Naipaul, T. S. Eliot, Johannes V. Jensen, Maurice G. Dantec.
Dans cette liste, seuls les articles sur Salinger, Dantec et Jensen respectent la forme utilisée par eux-mêmes et la plupart des sources. Les autres sont désignés sous leur état-civil complet. De deux choses l'une, donc :

• Premièrement, je pense qu'il serait souhaitable d'unifier la pratique en précisant la recommandation, au moins pour les noms d'auteurs ayant publié un ouvrage. Dans ces cas, soit on interdit de manière générale l'usage des initiales dans les titres, soit on procède au cas par cas en se basant sur les sources disponibles (ouvrages publiés par les intéressés, d'abord, et éventuellement sources les concernant). Et dans un cas comme dans l'autre, on effectue les renommages adéquats.
• Deuxièmement, je penche clairement concernant les noms de cette liste (non limitative je le rappelle) pour un renommage selon les formes utilisées ci-dessus. Concernant les auteurs anglo-saxons, un coup d'œil sur WP:en sera intéressant, même dans un cas inhabituel comme F. Scott Fitzgerald (que l'on appelle généralement « Scott Fitzgerald », oralement) : toujours, ces formes sont respectées. Enfin, cela me paraîtrait plus conforme au principe de moindre surprise, sachant que pour un néophyte ou un non-connaisseur il sera toujours plus simple de trouver un article dont le titre correspond au nom indiqué sur le bouquin qu'il lit (sachant qu'un néophyte n'a souvent aucun autre repère que ce nom pour vérifier qu'il lit bien l'article qu'il recherche). Des titres comme « Vidiadhar Surajprasad Naipaul », « John Ronald Reuel Tolkien » ou « Wystan Hugh Auden » sont ainsi à mon sens non seulement utiles mais contre-productifs : même l'amateur éclairé de littérature peut trébucher sur ces formes méconnaissables de noms d'auteurs. Vol de nuit (d) 13 octobre 2008 à 19:28 (CEST)

Je réverte ta suppression car même si tu renonces à tenter d'infléchir la politique actuelle, je pense que tes réflexions son utiles "pour mémoire".

Quant à la question "est-ce qu'il y a des raisons précises à l'usage d'initiale", je précise que je crois savoir que JK Rowling signe ainsi à l'origine parce que l'éditeur avait estimé que le livre se vendrait mieux si on dissimulait le sexe de l'auteur. Ces abréviations ne sont donc pas innocentes.

Toutefois, le débat sur Le Clézio a montré que choisir les initiales a un gros inconvénient : il faudrait se décider sur une forme typographique. Elle n'est pas nécessairement toujours la même suivant la nationalité de l'auteur, et suivant qu'il s'agisse de noms composés ou multiples (sans doute faudrait-il écrire J.M. G. Le Clézio si on voulait insister sur cette distinction).

Même si on semble partis pour ne rien changer, autant ne pas effacer cette réflexion. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 18 octobre 2008 à 14:50 (CEST)

Tout à fait d'accord : en discuter est le meilleur moyen d'éviter - si possible - des guerres d'éditions stériles. Je reprends donc ici quelques remarques faites sur Wikipédia:Demande de renommage en précisant que je n'ai pas de réelle préférence sur le fond.

Elles concernent le problème de la graphie : on a vite fait d'oublier un espace ou un tiret entre les prénoms abrégés. Ainsi W. H. Auden n'est pas W.H. Auden. De plus, selon les conventions typographiques du LRTUIN (p.151) en vigueur sur Wkp, on devrait écrire J.-M. G. Le Clézio et non J.M.G. ou J. M. G. Le Clézio puisque Jean-Marie est un prénom composé. On ne peut se fier à d'autres sources puisque Gallimard graphie J. M. G. Le Clézio ou tout simplement Le Clézio sur ses ouvrages alors que l'Association des lecteurs de J.-M.G. Le Clézio (entre autres) met un tiret.

Les prénoms en toutes lettres comme destination finale sont donc peut-être la solution la moins ambiguë mais si c'est le choix final, cela ne dispense pas de créer tous les redirects abrégés nécessaires. Le problème est peut-être à rapprocher et traiter en même temps que celui des patronymes américains pour lesquels (contrairement à l'usage français) le deuxième prénom est toujours cité mais abrégé et dont les graphies sont diverses sur Wikipédia. Ex. George W. Bush mais Franklin Delano Roosevelt. --V°o°xhominis ^[allô?] 18 octobre 2008 à 16:05 (CEST)

Je suis sur la même longueur d'onde que Voxhominis. J'ai peu a rajouter sinon que j'ai trouvé un article Jerome K. Jerome (je suppose qu'il n'y a pas grand monde pour savoir ce qui se cache derrière le K) et que face à Franklin Delano Roosevelt on a aussi Franklin D. Roosevelt (métro parisien) et Avenue Franklin-D.-Roosevelt... Alphabeta (d) 20 octobre 2008 à 19:56 (CEST)

Effectivement il faut multiplier les redirections : on en trouve déjà répertoriées dans la catégorie:Redirection de précaution par exemple à la lettre A : A. Cherpillod et A. S. Neill... mais aussi dans la catégorie:Cacographie (espacement) : A.Cherpillod par exemple. Alphabeta (d) 20 octobre 2008 à 20:12 (CEST)

Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. Je n'invente pourtant rien ? Il est évident que V. S. Naipaul est un titre plus court, plus précis (puisqu'il désigne l'auteur des livres qui l'ont fait connaître) et plus clair (notamment pour un lecteur de ces livres) que Vidiadhar Surajprasad Naipaul. Concernant les redirections, ça peut marcher dans tous les sens, c'est donc un argument complètement vide. (Par ailleurs, j'ai fait attention de ne pas mêler le cas d'auteurs signant sous une forme précise et connus pour leur activité d'auteur, et le cas de personnalités connues sous leur état-civil, comme les présidents américains. Autant éviter de faire ce mélange.) Mais je me demande pourquoi je réponds encore. Vol de nuit (d) 22 octobre 2008 à 18:15 (CEST) PS. Merci d'avoir rétabli mon message initial, puisqu'il a fallu ça pour qu'on y réagisse...

Je pense qu’à la base, on a choisi de donner les noms pour deux raisons :

• éviter les homonymies (bon, évidemment, pour HRR Tolkien, ...) ;
• parce que dans une encyclopédie, on utilise les formes développées, pour les acronymes comme pour les patronymes. Épiméthée (d) 22 octobre 2008 à 19:16 (CEST)

Et pour les pseudonymes ? Car lorsqu'on publie sous initiales et qu'on est évoqué sous celles-ci, il faut assimiler cela à un pseudonyme, pas à un « acronyme ». Quant aux homonymies, ça ne peut quasiment jamais arriver même sur des noms courts (il n'y a qu'un T. S. Eliot, qu'un W. H. Auden, etc.) !

Le problème que je soulève est aussi un problème de cohérence, puisque certaines pages comme J. D. Salinger, Maurice G. Dantec ou Johannes V. Jensen respectent les initiales des auteurs. Vol de nuit (d) 22 octobre 2008 à 19:37 (CEST)

J’ai bien compris la question : d’un coté, dans le domaine restreint des écrivains, il y a incohérence. De l’autre côté, si on adopte le principe que tu préconises, il y a incohérence avec le reste de l’encyclopédie. Le plus sage est de voir ce que font les autres, de façon à ne pas innover malencontreusement. J’ai consulté le catalogue OPALE de la BNF, qui n’est pas une encyclopédie, mais est présente sur Internet. Dans ses notices autorité, elle adopte la forme internationale pour la majorité des auteurs, ce qui donne Wystan Hugh Auden, Jean-Marie Gustave Le Clézio, Jerome David Salinger, etc. Une seule exception, le francophone Maurice G. Dantec (JH Jensen n’a pas de notice autorité dans les cas que tu évoques). Les autres formes sont toutes rejetées (ce qui traduit dans notre langage, signifie qu’elles ne sont que des redirections). Épiméthée (d) 22 octobre 2008 à 20:00 (CEST)et zut, les liens ne fonctionnent pas

Je connais bien la BnF et Opale (pour les liens il y a un lien "PUBLIC" sur chaque page ), et sur ce sujet précis je dois dire que (pour une fois) j'ai du mal à les suivre. Par exemple, la Congress Library a un avis exactement opposé ([5], [6], [7], [8], etc. Et même chose pour la British Library : [9], [10], [11], [12], etc. Vol de nuit (d) 22 octobre 2008 à 20:22 (CEST)

Normal, ils sont anglophones , et merci pour le lien permanent. Je n’ai pas d’encyclopédie papier sous la main pour voir les différents usages francophones. En Belgique, ils ont l’air de faire comme la BNF, mais n’offrent pas de fichier autorité auteur (ou pas trouvé) ; à Florence (Italie), ils traitent différemment les francophones en forme longue [13] (sauf Dantec décidemment), des anglophones en forme courte [14], mais avec une forme intermédiaire (prénom, initiale, nom) pour Wystan H Auden et Naipaul.

Et la BN allemande, la plus lente, donne la forme longue pour Le Clézio, l’intermédiaire pour Dantec ; pour les anglophones, Salinger, Fitzgerald, Naipaul, Rowling ont « droit » à une forme intermédiaire, alors que Tolkien n’a que la forme avec tous ses prénoms abrégés.tiens, les fichiers allemands sont sécurisés : j’ai une tête de malfaiteur, sûrement ! .

J’ai l’impression que dans les bibliothèques (et un peu le souvenir de ma fac), la règle est : règle du pays d’origine (avec initiale pour le pseudo-prénom des anglophones), sauf en francophonie (mais la consultation que j’ai faite de la BN belge ne me paraît pas fiable). Et que Dantec est considéré comme originaire d’un pays anglophone (le Canada) plus que francophone. Épiméthée (d) 22 octobre 2008 à 21:25 (CEST)

La BN Suisse n’a apparemment pas de catalogue central, mais un réseau, ce qui permet de voir certaines choses. Par exemple, Le Clézio est en forme longue à Bâle (franco-allemande) mais raccourcie dans les bibs occidentales (francophones ?), au moins dans la présentation en liste (la notice auteur a toujours le nom développé). Dantec, toujours en forme intermédiaire, y compris dans la notice auteur. Pour les anglophones, l’usage est fluctuant : la présentation courte comme longues sont différentes, avec des initiales, un prénom et une initiale, deux prénoms, voir deux initiales plus les deux prénoms entre parenthèses. Entre désir de complétude et désir de rapidité et de respecter l’usage courant... Épiméthée (d) 22 octobre 2008 à 21:40 (CEST)

C'est en raison de toutes ces complications un peu inutiles que je trouve qu'il serait bon de développer les conventions. Celles de WP:en sont extrêmement détaillées et laissent peu de « vides juridiques ». Comme il est indiqué ici : « If people published under one or more pen names and/or their own name, the best known of these names is chosen. » Une règle de ce type me semble claire et pratique. Pour tous les cas évoqués ici, il réglerait la situation. Vol de nuit (d) 22 octobre 2008 à 22:00 (CEST)

Est-ce que tu es sure que ça le réglerait pour tous ces cas-là ? À part Dantec, toutes les bibliothèques affichent les prénoms des auteurs, donc les ont trouvé sur un livre conservé sur leurs rayonnages. Donc, a priori, ils ont publié sous ce nom (en bonne logique de catalogueur, ce que je ne suis pas à temps complet). Et la situation est différente entre pays anglophone, où l’usage de l’initiale est très courant, alors qu’il est absent en France. Pour les présidents américains, à part Kennedy et Bush fils, personne ne connait les initiales, et bien peu les utilisent. C’est aussi cet usage qu’il faut respecter. quoique nos articles ne me donnent qu’à moitié raison, dans ces cas-làÉpiméthée (d) 22 octobre 2008 à 22:26 (CEST)

Oui, ça réglerait bien tous ces cas. Le Clézio n'a jamais publié sous un autre nom que J. M. G. . Même chose pour J. G. Ballard, F. Scott Fitzgerald, T. S. Eliot, J. D. Salinger, et je ne vais pas vérifier pour tous. Et il est bien précisé qu'en cas de signatures multiples on choisit la plus connue (Romain Gary est un parfait exemple). Vol de nuit (d) 22 octobre 2008 à 23:04 (CEST)

Et je suis tout à fait d’accord avec Vol de Nuit sur ce point. Švitrigaila (d) 23 décembre 2008 à 14:40 (CET)

Personnages n’utilisant que leur seul nom de famille

Je fais un copier-coller de la conclusion de la discussion sur les prénoms de Leconte de Lisle. Je mets exprès cette discussion juste après celle portant sur les initiales car la problématique est un peu la même.

En regardant de nombreux exemples, on voit bien que pour beaucoup d’hommes publics jusqu’à la seconde moitié du XIX^e siècle, le nom de famille seul, le nom de famille avec un surnom ou le pseudonyme seul étaient employés, tandis que d’autres utilisaient un prénom avec un nom (parfois même avec une partie seulement du nom s’il était long). Lorsqu’on essaie de nos jours de respecter cet usage, on est embêté parce que cela ne nous semble pas naturel. Curieusement, lorsque le nom est écrit en plusieurs mots (« Leconte de Lisle »...) ou quand il s’agit d’un pseudonyme connu comme tel (« Voltaire », « Molière »...), on accepte de n’utiliser que ce nom seul. Lorsqu’il s’agit d’un nom de famille en un seul mot, cela ne passe plus. Les rééditions récentes des œuvres de M. Mignet (qui ne se faisait pas appeler autrement que M. Mignet de son vivant) montrent l’embarras des éditeurs qui se croient obligés de l’appeler « François-Auguste Mignet », « F. A. M. Mignet », « François Auguste-Marie Mignet », etc. Et que dire de M. Ancelot qui a publié au moins un livre sous le nom de « F. Ancelot » et qu’Amazon.fr répertorie pourtant comme « Jacques-Arsène-François-Polycarpe Ancelot » ?

Alors que fait-on ? Je propose que s’il est formellement établi que, de son vivant, un auteur n’utilisait que son nom de famille ou son nom de famille avec un surnom ou un pseudonyme, alors on ait le droit de nommer l’article de ce nom-là. Je préfère ne pas dire qu’on doit procéder ainsi parce que je crains que ce soit tout simplement impossible, ne serait-ce que pour établir « formellement » que le nom seul était utilisé. Ce système serait cependant un pis-aller dans les cas, nombreux, où il n’y aurait pas moyen de choisir un (ou plusieurs) prénom(s) usuel(s) pour un auteur qui ne nous aurait pas laissé de trace qu’il en utilisait un.

Partant de là, je propose de renommer le présent article en « Leconte de Lisle ».

Cela vous semble correct ? Švitrigaila (d) 23 décembre 2008 à 14:38 (CET)

Leconte de Lisle existe déjà entant que redirection. L'essentiel n'est-il pas d'accéder à l'article recherché ? Ollamh 23 décembre 2008 à 14:53 (CET)

Certes, mais l’argument vaut dans les deux sens. Si Charles Marie René Leconte de Lisle était une redirection vers Leconte de Lisle, on arriverait aussi à l’article recherché. Mais cela ne nous dit pas quel nom donner à l’article. Švitrigaila (d) 23 décembre 2008 à 15:39 (CET)

Mieux vaut rester cohérent avec Wikisource et ses interwikis, àmha. Ollamh 23 décembre 2008 à 16:38 (CET)

Là encore, le problème est inversé : les pages de Wikisource sont nommées en respectant le nom des pages de Wikipédia. Si le nom de la page de Wikipédia change, alors il faudra renommer les pages de Wikisource, ça coule de source (désolé... elle était trop facile...) Švitrigaila (d) 23 décembre 2008 à 23:10 (CET)

Dire que le problème est inversé n'est qu'un pov. Ce renommage ne me semble nullement pertinent, il ne s'agit pas d'un pseudonyme. Ollamh 24 décembre 2008 à 01:46 (CET)

« Leconte de Lisle » n’est en effet pas plus le pseudonyme de Charles Marie René Leconte de Lisle que « François Mitterrand » n’est le pseudonyme de François Maurice Adrien Marie Mitterrand. Cependant l’article est appelé « François Mitterrand ». Cela n’est possible que parce que « François » était son prénom usuel public (comment il se faisait appeler dans l’intimité ? je n’en sais rien). Pour Leconte de Lisle, son nom usuel public était « Leconte de Lisle » (comment il se faisait appeler dans l’intimité ? je n’en sais rien). Švitrigaila (d) 24 décembre 2008 à 12:14 (CET)

Que vient faire Mitterrand (appellation-patronyme usuelle, mais hors des conventions de WP) ici ? Leconte de Lisle n'est pas un nom usuel public, mais une signature littéraire. Si un renommage devait être fait, ce serait en Charles Leconte de Lisle ainsi qu'il est enregistré sur le site de l'Académie française. Pas la peine de refaire la discussion « Manset ». Ollamh 24 décembre 2008 à 14:02 (CET)

Je ne sais pas ce que c’est que la discussion « Manset ». Il est évident que « Leconte de Lisle » est son nom usuel public (ou public usuel si tu préfères). Le site de l’Académie française est la seule source qui donne « Charles » comme prénom usuel, ce à quoi je ne me fie pas car ceux qui ont fait le site ont été aussi embêté que nous pour les mêmes raisons. Il donne par exemple « François-Joseph de Champagny » au lieu de « Franz de Champagny », nom attesté et sous lequel l’auteur signait ses ouvrages. De nombreux autres exemples du même genre se rencontrent. Švitrigaila (d) 24 décembre 2008 à 14:42 (CET)

Signes de ponctuation et espaces

A parcourir les différents projets, il semble acquis que, dans les titres d'articles, les signes « ! », « ? », « : », « ; », et « – » sont précédés et suivis d'espaces (simples dans les titres, insécables en principe dans le corps du texte), conformément aux conventions typographiques rappelées dans les articles individuels (?, :, !, ;, –) et contrairement à la langue anglaise en particulier (donc la Wikipédia anglaise).

Mais cela n'est pas précisé dans les conventions sur les titres, ce qui est étonnant étant données les implications. J'ai un peu cherché une discussion sur le sujet sans succès. Est-ce un usage qui s'est installé au fur et à mesure ou cela a-t-il fait l'objet d'une décision? Si c'est le cas, il semble important de l'écrire noir sur blanc sur le présent article, ne pensez-vous pas? --V°o°xhominis ^[allô?] 25 octobre 2008 à 15:06 (CEST)

Bonjour. Sauf erreur de ma part, en langue française, les signes « ! », « ? », « : » et « ; » sont précédés et suivis d'espaces. En revanche, l'assertion « Dans les titres des pages de la version francophone de Wikipédia, les signes « ! », « ? », « : » et « ; » sont toujours précédés et suivis d'espaces » est fausse. En effet, quand, par exemple, le titre est exprimé en langue anglaise, alors, les signes « ! », « ? », « : » et « ; » qu'il contient ne sont pas précédés d'espace. Exemples : Yahoo! (d · h · j · ↵) ou Wikipédia:Conventions sur les titres (d · h · j · ↵). C'est la situation que j'ai notée. Cordialement. --Bruno des acacias 25 octobre 2008 à 17:26 (CEST)

La précision à ajouter serait Dans les titres, les règles courantes d’orthographe et de typographie s’appliquent, cf liens. Épiméthée (d) 25 octobre 2008 à 18:47 (CEST)

Si on écrit ça, cela veut dire que ce sont les conventions françaises qui s'appliquent, même si le titre est en version originale. Il faudrait donc écrire Yahoo !

Dans le cas contraire, il faut plutôt écrire : Les titres en français (originaux ou traduits) respectent les règles d'orthographes et de typographie françaises en vigueur sur Wikipédia : espaces avant et après les signes « ! », « ? », « : », « ; », et « – ». Les titres étrangers (principalement anglais) ne prennent pas d'espace avant ces mêmes signes. Il faut juste décider... Atelier typographique ou Bistro ? --V°o°xhominis ^[allô?] 26 octobre 2008 à 01:37 (CEST)

PS général : il est important de préciser dans tous les cas que ce sont les règles françaises qui s'appliquent (que ce soit uniquement sur les titres français ou sur tous, selon l'option choisie) car les règles québécoises sont calquées sur les anglaises : pas d'espace avant bien que le titre soit en français.

PS pour Bruno : je ne parle que des titres de l'espace encyclopédique bien entendu, les espaces avant et après les deux-points n'étant pas valables lorsqu'il concernent les espaces de noms propres à Wkp, comme précisé dans les présentes conventions.

Concernant les pages autres que les articles, oui, il est en effet noté dans le corps du texte, que cette convention concerne les articles. En revanche, la confusion existe, j'oserais dire une fois de plus, sur la version francophone de Wikipédia. Le premier point qui induit cette confusion est le titre de la présente page qui est « Conventions sur les titres -point - », ce qui laisse sous-entendre « Conventions sur les titres de toutes les pages », alors que le contenu porte pour l'essentiel sur « Conventions sur les titres des articles ». Le deuxième point est le fait que, contrairement à ce qui est sous-entendu, il est impératif de distinguer l'usage de la ponctuation dans un titre d'article et celui pour un titre d'une page méta. En effet, le titre d'une page méta se graphie toujours sans aucun espace pour le « : ». A mon humble avis, il faudrait distinguer les notions de « titre de la page » et celle de « libellé du sujet », en indiquant que le titre d'un article est composé uniquement du libellé du sujet et que celui de pages autres qu'un article est composé de deux parties « Type + libellé du sujet », composants qui s'articulent entre eux sans suivre les règles de l'orthographe française. Ceci dit, je pense que la version francophone de Wikipédia n'est plus à une approximation près dans sa communication interne et que mon propos peut donc rester anecdotique. Cordialement. --Bruno des acacias 26 octobre 2008 à 08:27 (CET)

Pourtant l'introduction est très claire :

Ces conventions s’appliquent :

• au titre de chaque article encyclopédique de Wikipédia ;
• au titre de chaque catégorie de Wikipédia.

Elles n’ont été conçues ni pour les titres des modèles, ni pour ceux des pages méta. Il est cependant possible de s’en inspirer. (Note: cette dernière phrase est amha à supprimer car très ambiguë!)

Mais la mise en page, coincée entre bandeaux multiples et sommaire, fait qu'elle passe un peu à l'as. Sans doute faudrait-il la mettre plus en évidence. On peut aussi décider d'ajouter un paragraphe Titres des Pages méta, puisque de toutes façons le sujet est abordé dans les restrictions techniques 2 et 5, ce qui serait encore plus clair. Ta distinction « Type + libellé du sujet » pour les pages méta de « Libellé du sujet » pour les articles encyclopédiques est en effet suffisamment explicite (il n'y a qu'à lister tous les types). Ça ne révolutionnera pas le projet mais ça fera toujours une approximation de moins ! Reste à régler le problème des titres étrangers : conventions françaises ou anglaises ? --V°o°xhominis ^[allô?] 26 octobre 2008 à 12:39 (CET)

Voxhominis, tu interprètes de travers, ou tu lis mal les pages de recommandation. Pour un titre d’œuvre en langue étrangère, comme pour les noms de famille, en français, on applique la règle du pays d’origine. Mon liens n’est pas clair, mais était là pour proposer des liens vers ces pages. Épiméthée (d) 26 octobre 2008 à 12:53 (CET)

Heu... tu veux parler de ces recommandations (tu n'avais pas indiqué de wikilien)? Je la connais particulièrement bien (cf Historique ) et je t'avoue qu'on n'avait pas pensé à la ponctuation en la rédigeant : il s'agissait avant tout de régler le problème des majuscules. Mais il est vrai que pour un œil neuf, c'est particulièrement explicite. Si cela n'est pas remis en cause par d'autres au motif que la ponctuation devrait faire l'objet d'une harmonisation, cela me convient parfaitement. On s'orienterait donc vers la solution 2 : titres français -> conventions françaises, titres étrangers -> conventions "locales" lorsqu'elles sont connues ou anglaises par défaut, de nombreuses langues n'ayant pas de règles typographiques claires (il faudra faire bosser les linguistes pour explorer les autres wikipédias... même s'il semble que c'est en fait le français - une fois de plus - qui fasse exception avec ses espaces avant !) --V°o°xhominis ^[allô?] 26 octobre 2008 à 13:22 (CET)

Je reformule mon point. Les règles de ponctuation des titres de pages sont différentes pour les articles et les autres pages. Si le titre de cette page est « Conventions sur les titres », alors il faut expliquer ces différences en clair. En particulier, indiquer en clair que les titres de pages autres que des articles sont exprimés en français comme pour les articles mais qu'ils ne suivent pas les règles de ponctuation de l'orthographe française. Exemple  : on n'écrit pas « Catégorie : Toto » mais « Catégorie:Toto » en titre d'une page de catégorie. C'est à mon humble avis ce qui serait le moins confus. --Bruno des acacias 26 octobre 2008 à 13:47 (CET)

OK. J'ai tenté de synthétiser toutes vos remarques - justifiées - pour clarifier un peu l'article, en commençant par la distinction articles encyclopédiques/pages méta à développer). J'ai ajouté un paragraphe « ponctuation » et reclassé les différentes rubriques... mais on peut certainement encore améliorer ! --V°o°xhominis ^[allô?] 26 octobre 2008 à 18:58 (CET)

Transmission des noms de famille des deux parents

Aucune discussion n’est en cours sur ce sujet en ce moment, mais dès fois que cela viendrait, voici un petit article fort intéressant paru dans le journal Le Monde au sujet du « double trait d’union » obligatoire lors de la transmission des doubles noms de famille. Des migraines en perspective pour les onomatistes wikipédiens des générations futures !... Švitrigaila (d) 25 décembre 2008 à 23:43 (CET)

Déjà avant de lire l’article, je voulais répondre Tout dépendra de l’usage !, et je me plussoie moi-même après ! Épiméthée (d) 26 décembre 2008 à 01:51 (CET)