Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories

un début au recyclage de Aide:Catégorie.  <STyx @ 3 novembre 2006 à 17:40 (CET)

Illustrations

J'ai un cas à soumettre suite à une discussion avec un autre rédacteur. Ce dernier avait placé une photographie en entête de catégorie. N'ayant jamais vu de catégories présentées ainsi jusque là, j'ai retiré la photo. Autant je comprends que l'on place une petite carte de localisation à droite de l'entête quand cette dernière aide la lecteur à mieux comprendre la définition de la catégorie (une petite région au coeur de l'Italie, par exemple), autant je ne comprends pas la présence d'une photo centrée en 350px qui ne fait qu'illustrer la catégorie sans aider à la définir (une planche à voile pour illustrer la catégorie des sports nautiques n'est qu'un exemple, pas une fin en soit). En un mot : peut on ou ne peut on pas illustrer les entêtes de catégories? Clio64 5 mars 2007 à 11:47 (CET)

Les photos sont là pour illustrer, si c'est le cas, pour moi pas de soucis. Ludo 6 mars 2007 à 23:37 (CET)

HomoWikigénie

Dans la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Catégorie#Sous-catégories

on trouve des exemple tel que Catégorie:Mathématiques et dans cette page tel que catégorie: archéologue strasbourgeois

La majorité des autres paragraphe utilisent une majuscule pour Catégorie.

Je suppose donc que c'est la synttaxte à utiliser ? Merci de (me) le confirmer ;)

Question subsidiaire : le wikimoteur différencie-t-il une balise catégorique avec ou sans majuscule ou un bot remet-il ça à jour qd il a le temps ?

Bien à vous, MarcFerrand le sam 17 mars 2007 vers 19h30 GMT+1.

Lien logique

Déplacé de Discussion Aide:Catégorie.

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Bonjour,

La section « Règles et recommandations d'usage » a fait l'objet d'une prise de décision, c'est pourquoi j'hésite à modifier sans concertation.

Il s'agit de ce passage :

Organisation: il est impératif de ne lier un article (ou une sous-catégorie) à une catégorie que s'il existe un lien hiérarchique direct ou logique entre ces deux notions. Par exemple, Catégorie:France peut être ajouté à Catégorie:Région en France, mais pas Catégorie:Région belge à Catégorie:Région en France (le lien direct étant avec Catégorie:Région); il est fortement recommandé que chaque catégorie fasse au moins partie d'une sur-catégorie (catégorie plus générale) sauf évidemment pour les catégories dites « racines » (les plus générales)

En fait, j'aimerais préciser la nature du lien logique. Je pense qu'on ne devrait placer l'article X en catégorie Y que si X est Y (la France est un pays) ou si X est dans Y (la France est en Europe), et bien entendu, en aucun cas parce que Y est un mot clé de X (Charlemagne dans École).

Autre chose, préciser la nécessité d'avoir des limites nettes, que la condition d'inclusion soit binaire : par exemple, le classement par nationalité (« la personne a le papier ? ») et le classement par groupe ethnique (« je me sens malaisien^{[réf. nécessaire]} »), par contre-exemple le classement ethnique (« j'ai un grand père aborigène, suis-je aborigène ? »). Qu'en pensez-vous ? Vanished2012 23 octobre 2007 à 10:10 (CEST)

Ne rien changer. Parce que l'organisation actuelle des catégories me semble ne pas respecter ce principe. Les exceptions (erreurs, omissions, maladresses, imprécisions) me semblent nombreuses. Je proposerai de commencer par valider qu'il est possible pour nous d'appliquer la recommandation, je cite : «  il est impératif de ne lier un article (ou une sous-catégorie) à une catégorie que s'il existe un lien hiérarchique direct ou logique entre ces deux notions ». Je pense en particulier à ce que j'appelle des catégories croisées. « Entreprise française de transport » par exemple. Dont je propose de décortiquer ensemble l'arborescence. A suivre si cela t'interesse. Cordialement. --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 14:07 (CEST)

Quel est le problème d'Catégorie:Entreprise française de transport (lien rouge ) ? Le problème c'est que si beaucoup ne le respecte pas, c'est parce que ça n'a pas été clair au départ (plusieurs pensent que les catégories sont des mots-clés, des « tags » alors que non). Vanished2012 23 octobre 2007 à 14:35 (CEST)

Prenons Catégorie:Compagnie d'assurances française et l'article Union des assurances de Paris (UAP). Validons que chaque lien est un lien logique. Je pense en particulier au point suivant : si UAP est dite "française", c'est bien que cette entreprise a un lien avec la France. Où est ce lien ? Je ne le trouve pas évident à trouver. Plus pércisement, je le trouve erronée : il remonte à France via Economie française. Or, UAP est dite française parce que son siège social est en France : ce point n'est pas économique, mais geographique ou juridique. Je précise encore : le lien via Economie Pays laisse supposé que l'entreprise participe à l'économie de pays, ce qui n'est pas systèmatique. Nombre d'entreprise ont leurs siège en Suisse mais verse plus de salaires et d'impôts via leurs filiales basées hors de Suisse. Voilà ma question. --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 14:59 (CEST)

PS : Par ailleurs, pour moi, le bon libbellé serait compagnie française d'assurances. Voilà. --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 15:00 (CEST)

Mais ça ne change rien à ce que devrait être le lien logique (« est », « est dans »). Là ce qui pose problème c'est ce que représente la catégorie (« c'est quoi une compagnie d'assurances française »). Vanished2012 23 octobre 2007 à 22:07 (CEST)

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limitation du nb maxi d'articles par catégorie

Voir cette discussion au bistro.

Suite à la discussiion sur le bistro, je viens d'amaigrir drastiquement le texte : [1]. En clair, il n'y a plus de limite maxi. Des avis ? Alvar☮ ⌨ 12 mars 2008 à 02:52 (CET)

Classement par caractères spéciaux

wikt:Wiktionnaire:Wikidémie/juillet_2009#Wiktionnaire:Catégories. JackPotte (d) 22 juillet 2009 à 23:15 (CEST)

Niveau d'inclusion

Bonjour,

après une discussion récente, et la relecture de la première recommandation, il me semble qu'il y a une incompréhension, et un manque de clarification.

Selon moi l'exemple de Paris illustre bien l'esprit de cette recommandation : au lieu de classer dans catégorie « Ville » et catégorie « France », l'article doit être catégorisé dans catégorie « Ville de France ». C'est la logique même, et il n'y a rien à redire.

Seulement ces recommandations n'abordent pas du tout le cas la problématique de catégorie « Paris ». Cette catégorie est censée englober tout ce qui a trait à Paris. Mais doit-elle être l'unique catégorie de l'article catégorie « Paris » au motif qu'elle est plus précise ? Il me semble que deux conceptions existent, et que les recommandations actuelles ne permettent pas de trancher car elles n'abordent pas cette problématique.

Première interprétation : catégorie « Paris » doit porter toutes les catégories que l'on appliquerait à l'article Paris (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls), et l'article ne doit contenir que catégorie « Paris », qui est la catégorie la plus précise.

Deuxième interprétation : les catégories servent à retrouver les articles. Par conséquent catégorie « Ville de France » doit contenir tous les articles sur des villes françaises. L'article Paris (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls) doit donc contenir toutes les catégories qui s'appliquent à la ville. Pour des raisons de facilité d'accès à catégorie « Paris », l'article Paris (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls) doit contenir catégorie « Paris » en plus. Selon cette interprétation, catégorie « Paris » ne doit pas forcément contenir toutes les catégories qui s'appliquent à l'article, mais des catégories globales (catégorie « Ville de France » par exemple, mais pas catégorie « Ville membre de l'AIMF », qui est non pertinent pour d'autres articles que Paris (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls). Un exemple relativement consensuel est celui des catégories de personnalités : il ne doit pas y avoir de catégorie dans les catégories de naissance et de décès par années. Donc l'article d'une personnalité ayant une catégorie à son nom porte déjà la catégorie homonyme, et les catégories de naissance et de décès. Selon cette interprétation catégorie « Paris » n'est pas la catégorie la plus précise de l'article Paris (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls), mais uniquement un outil de navigation. Cela ne contredit donc pas les recommandations.

Ces deux interprétations me semblent également défendables, chacune ayant ses avantages et ses inconvénients. Personnellement j'adhère plutôt à la deuxième.

Je pense qu'il faudrait ajouter une recommandation concernant les articles ayant une catégorie à leur nom, afin d'éclaircir la situation (la double interprétation possible entraine régulièrement des transferts de catégories)

Il faudrait donc discuter du fond de ces deux interprétations, afin de décider d'en adopter une seule et de rédiger une recommandation supplémentaire la détaillant.

--Hercule ^Discuter 30 mars 2010 à 23:00 (CEST)

Tout à fait d'accord pour une clarification. Mais plutôt que recommander une seule option, je propose de conserver l'option 1 comme règle (ou plutôt recommandation) générale, et de joindre une liste précise de catégories où c'est l'option 2 qui serait recommandée (pour les articles principaux des Catégorie:Catégorie d'une entreprise et Catégorie:Catégorie d'une personnalité notamment). Au fond, il n'y a pas énormément de thèmes problématiques. Il faudrait peut-être y ajouter les villes et territoires. Lysosome (discuter) 24 juin 2014 à 10:51 (CEST)

Point obsolète

Bonjour,

la recommandation suivant n'est clairement pas (plus ?) observée :

« Les spécialités : botaniste, médecin,... ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation. La règle est donc la double catégorisation (par exemple : catégorie: zoologiste et catégorie: zoologiste brésilien). La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif. »

La catégorie « médecin », pourtant citée en exemple, ne contient que des sous-catégories et aucun article.

Je n'ai personnellement jamais saisi la pertinence de cette recommandation, et je n'ai jamais trop su par conséquent comment classer des scientifiques.

Afin d'éviter les incohérences entre la théorie et la pratique je propose de la supprimer.

Quel est votre avis ?

--Hercule ^Discuter 6 janvier 2011 à 15:58 (CET)

Bonjour. La clarté porte tout aussi bien sur l'application que sur la compréhension de la règle (puisqu'elle figure dans la section "règle" et non dans celle de "recommandation". Quel sens donner à une catégorie (mère) n'est pas la somme des sous-catégories (filles). Il s'agit d'un lien logique et non mathématique! Que signifie "classement exhaustif" s'appliquant à une répartition des articles par nationalité? Une règle aussi obscure n'a aucune chance d'être suivi d'effet. Cordialement --Priper (d) 6 janvier 2011 à 16:59 (CET)

Je suis d'accord pour supprimer cette règle, que je ne connaissais pas, et qui m'a plus surprit qu'autres choses. --Nouill (d) 13 janvier 2011 à 08:19 (CET)

+1 --Priper (d) 21 janvier 2011 à 21:15 (CET)

Moi aussi. Ce point n'est pas une règle, c'est une exception (pas vraiment justifiée) à la règle. Lysosome (d) 28 janvier 2011 à 19:37 (CET)

Sans savoir qu'on discutait ici de ce problème, nous en avons aussi discuté là et là et la conclusion est la même : cette recommandation n'a guère de sens et devrait/pourrait être supprimée. - Cymbella (répondre) - 28 janvier 2011 à 21:03 (CET)

J'ai supprimé le paragraphe donc. --Nouill (d) 28 janvier 2011 à 21:34 (CET)

Reste à supprimer les double-catégorisations en question... -- Speculos ^✉ 31 janvier 2011 à 14:44 (CET)

Je peux m'en charger, la botanique c'est mon domaine - Cymbella (répondre) - 31 janvier 2011 à 15:43 (CET)

Oui, mais y'a pas que la Catégorie:botaniste, y'a aussi Catégorie:Zoologiste, Catégorie:Entomologiste, Catégorie:Biologiste, etc... -- Speculos ^✉ 31 janvier 2011 à 15:48 (CET)

Pas de problème, je commence par les botanistes et je m'attaque aux autres ensuite . - Cymbella (répondre) - 31 janvier 2011 à 20:23 (CET)

Bonjour à tous,

Ce n'est pas parce qu'une règle est mal suivie qu'elle n'est pas pertinente.

Juste un petit point historique de la raison de cette règle :

1. La nationalité d'un auteur est parfois difficile à cerner : exemple (réel) d'un zoologiste né dans un état balte avant 1917, devenu soviétique, puis ayant émigré en Amérique latine au moment de la défaite nazie. Quid de sa nationalité ? Balte ? Union soviétique ? Russe ? Argentin ? Apatride ? [sourire]
2. La nationalité du passeport n'éclaire en rien la nationalité du lieu de l'activité. Un botaniste peut-être suisse, mais s'il a fait tout sa carrière aux USA, doit-on le ranger dans "catégorie : botaniste suisse" pour autant ? Du coup, à quoi sert véritablement cette catégorie nationale puisque la "catégorie : botaniste suisse" n'éclaire en rien l'histoire de la botanique en Suisse (par exemple) ?
3. Cette catégorisation oblige à connaître la nationalité même lorsqu'elle n'est pas facilement trouvable (quid des pays disparu ? style Tchécoslovaquie ? On répartit comment les botanistes ? En fonction de leurs dates d'activités ? De naissance ?).
4. Le problème principal de la nationalisation des catégories est qu'il rend les catégories sans intérêt (ou presque). Si je cherche un zoologiste dont je connais vaguement le nom (par exemple entendu à la radio) comme Valquenaire, j'ai soit la solution de chercher dans une super-catégorie 'zoologiste', soit dans une myriade de sous-catégories... et dans ce dernier cas, avant de trouver Walckenaer (français de son état), il va en falloir que j'en ouvre des catégories...

Pour tout cela, et je dois en oublier, j'ai toujours pensé que les catégories nationales n'avaient pas la moindre intérêt sauf pour les articles manifestement 'nationalisables' (style les musées de tel pays).

Tout ceci a été discuté déjà dix fois et on était arrivé à un compromis : la double catégorisation.

Je ne compte pas rediscuter de l'intérêt ou non des catégories nationales, mais je trouve dommage d'affirmer que cette exception n'est "pas vraiment justifiée" et manifester ainsi son amnésie sur un site (Wikipédia) qui garde la mémoire de tout... [sourire]

Ceci dit, j'aime beaucoup : "la règle est mal suivie, supprimons-la". Je pense que cet exemple va faire parti de mes citations préférées.

Ne serait-ce pas plus simple de la faire respecter ? Un simple bot devrait suffire...

Bonne journée.-Valérie (pour m'écrire)

Bonjour Valérie,

Le cas des scientifiques ne me semble en rien différent des autres professions ou spécialités, telles que chanteur, avocat, sculpteur ou écrivain e.a., qui ne sont pas plus, ni moins, "nationalisables". D'une part, la catégorie générale reste toujours possible en dernier recours si la nationalité n'est pas claire, et d'autre part, il est aussi toujours possible d'attribuer deux catégories de nationalité, comme c'est le cas pour Robert Stephen Adamson. Wikipédia risque de devenir de plus en plus lourd à gérer si l'on définit des règles particulières à certaines catégories, àmha la règle doit être la plus simple et la plus générale possible. Si l'on veut rester cohérent, dans le cas de Carl Adolph Agardh par ex., il faudrait dédoubler la catégorie:Botaniste et la catégorie:Personnalité politique, cela amènerait une surabondance des catégories, avec une perte de lisibilité, sans pour autant ajouter de l'information. Je ne suis pas sûre que la double catégorisation soit la solution pour une recherche sur un nom approximatif, je pense que dans ce cas s'adresser à l'Oracle ou à des forums ou portails spécialisés (comme Telabotanica par ex.) serait plus efficace.

Tu écris que cela a été discuté déjà dix fois : pourrais-tu me dire où car j'ai cherché vainement ces discussions ? Enfin, en quoi la double catégorisation est-elle un compromis ?(le compromis est une spécialité belge ) - Cordialement, Cymbella (répondre) - 1 février 2011 à 07:28 (CET)

Merci pour ta réponse.

Tu cites, à l'appui de la dissolution des catégories-mères scientifiques, le cas des autres catégories (style 'personnalité politique').

En fait, j'aimerais te préciser que je ne vois pas plus l'intérêt des autres catégories nationales (autres que celles qui sont, de fait, d'un usage évident). Mon 'idéal' serait : pas de catégories nationales du tout ! [clin d'œil]

J'ai toujours pensé qu'on réagissait aux catégories de façon purement administrative (un article et hop on le met dans x catégories) sans trop se poser de questions sur les finalités de celles-ci. Je pense qu'il serait bien plus judicieux d'imaginer d'autres catégories plus pertinentes comme 'catégorie : histoire de la botanique en Suisse' (en lieu et place de 'catégorie : botaniste suisse'). Cela permettrait d'avoir un lieu où trouver tous les articles pertinents sur l'histoire de la botanique en suisse (bien plus que le simple relevé douanier des possesseurs de passeport suisse).

Pour l'historique, un tour sur google me donne ceci.

Je ne veux pas paraître rabat-joie mais depuis quand une prise de décision est annulée dans une petite discussion entre amis ? [clin d'œil].

Ceci reflète une loi : "dès qu'une catégorie atteint x items, il y aura toujours quelqu'un pour vouloir la découper en rondelles". J'avais déjà eu une discussion similaire au sujet de la catégorie des membres de la Royal Society, jugée trop (?) grosse. Bonne journée. -Valérie (pour m'écrire)

Le moins qu'on puisse dire c'est que cette prise de décision de 2006 n'a pas été très claire (regarde par exemple le dernier avis "pour": il indique "tout à fait contre le double classement"!.. Ce problème est récurrent. La double catégorisation dans une sous-catégorisation incluse va à l'encontre du principe même de catégorisation, qui consiste à catégoriser de la façon la plus précise possible, quand c'est pertinent. Cordialement -- Speculos ^✉ 1 février 2011 à 09:56 (CET)

La prise de décision a un biais super important. Elle définit une règle, tout en définissant une exception à la règle, une exception qui est de plus floue ("la spécialité"), qui est de plus, la majorité des cas, pas respecté, et qui est contraire aux principes de catégorisation généraux. Pour montrer que l'exception était consensuelle, il aurait fallu organiser un sous-vote sur l'exception et non pas l'induire dans la proposition générale qui était : Supprime-t-on les catégories nationales ? (C'est à cette question qu'on répondu les votants, pas à l'exception.) (Au passage, une prise de décision peut si il y a consensus, voir son résultat amendée (voir Wikipédia:Discuter au lieu de voter#Toute décision est temporaire)). --Nouill (d) 1 février 2011 à 10:29 (CET)

Je vois que personne ne donne une justification précise à l'existence de ces catégories (autre que : 'c'est naturel', 'sinon les catégories sont trop grosses', 'c'est la règle'...).

Que les partisans de ce type de catégorie me disent comment catégoriser un botaniste né en Autriche-Hongrie : Autriche ? Hongrie ? Tchécoslovaquie ? Slovaquie ? Tchéquie ?...-Valérie (pour m'écrire) 1 février 2011 à 10:59 (CET)

La réponse est donnée ci-dessus : catégorie nationale Quand c'est pertinent. Dans le cas d'un botaniste né en Autriche-Hongrie, ca ne me dérange pas qu'il soit catégorisé comme Botaniste tout court. Quand il s'agit d'un botaniste américain, c'est clair, il ne devrait figurer que dans la Catégorie:Botaniste américain. Un botaniste comme Per Axel Rydberg (américain d'origine suédoise), devrait être dans Catégorie:Botaniste suédois et Catégorie:Botaniste américain, mais pas Catégorie:Botaniste. -- Speculos ^✉ 1 février 2011 à 11:05 (CET)

+1

Les problèmes que tu soulève, Valérie, n'ont rien de spécifiques aux scientifiques. Faire une exception uniquement pour les scientifiques n'a pas de sens. Soit on double catégorise toutes les catégories nationales (au moins de personnes), soit on n'en double catégorise aucune.

En l'occurence la tendance, confortée par la règle générale, est à la catégorisation de plus bas niveau uniquement.

Est-ce qu'il faut rediscuter de manière globale des règles de classement, afin d'une part de revalider le principe de catégoriser des personnes par nationalité, et d'autre part de faire le point sur la double catégorisation ?

Je ne crois pas que ce soit utile, mais de toute façon le travail de double catégorisation ou de suppression des catégories par nationalité pourra être fait sans aucune difficulté par des bots.

--Hercule ^Discuter 1 février 2011 à 11:27 (CET)

Les arguments Pour ou Contre de la décision de 2006 montrent effectivement une certaine confusion sur le fond du problème. De plus cette règle n'est pas appliquée de la même façon par les contributeurs. Ceci complique le travail de maintenance des catégories et cela mérite une réflexion (dans le plus grand respect du travail des anciens). Personnellement je suis plus attaché à la règle générale qu'à ses exceptions. La règle générale est le rattachement à la catégorie la plus proche, s'il doit-y avoir exception de double catégorisation pour les sous-catégories par nationalité, elle doit s'appliquer à toute les biographies. Les trois premiers arguments de Valérie portent sur la pertinence des catégories par nationalité et des difficultés qui en résultent dans les choix d'inclusion. C'est un autre débat. L'argument de la recherche d'un article à partir de la seule phonétique sur une liste générale plutôt que sur une multitude de catégorie est peut-être plus convainquant, mais plaide alors pour une application globale sans exception. Mais il faudrait alors borner cette façon de faire, car elle peut donner lieu à une inflation de catégories par article. Faudra t'il double catégoriser des scientifiques dont on ne connait par très bien la spécialité, des sportifs dont on ignore la discipline, des musiciens dont l'instrument de prédilection nous est inconnu, sans parler des catégories par période ou par siècle lorsque la date de décès ou de naissance nous échappe? --Priper (d) 1 février 2011 à 11:53 (CET)

1. De l'intérêt des compromis : déjà à l'époque, le débat risquait d'être sans fin (style chicon-endive pour les connaisseurs de l'histoire wikipédienne). D'où l'exception à une règle sous forme de compromis (on évite une guerre et on peut ainsi se consacrer à l'essentiel : l'amélioration qualitative de l'encyclopédie).
2. De la question des catégories 'la plus proche' ou 'du plus bas niveau'. Qu'est-ce que cela signifie ? Pourquoi alors se limiter à la seule nationalité ? Et pourquoi pas la catégorie 'botaniste du XVIIIe siècle' ? Ca c'est une catégorie pertinente (du moins en apparence) et à l'usage (est-ce qu'un botaniste né en 1799 est du XVIIIe ?) pas plus idiote que 'botaniste suisse' (n'y voyez rien contre la Suisse et ses glorieux botanistes). Et pourquoi pas 'botaniste normand' ? Après tout, la catégorie 'botaniste français' risque de devenir grosse et rend n'empêche de la découper. Et pourquoi pas 'botaniste normand du XVIIIe siècle' ? Si, le plus bas niveau est le plus bas existant, alors il y aura toujours quelqu'un pour redécouper une catégorie en estimant qu'il y a 'plus fin' ou 'plus bas'.

Il se posait aussi la question de la 'finesse' de la sous-catégorisation : ok, y a plein de botanistes, on peut donc les répartir dans de grosses catégories comme 'botaniste suisse' ou 'botaniste français', mais faudra-t-il avoir aussi une catégorie 'botaniste lituanien' ? Et pour les 'petites' disciplines. La catégorie carcinologiste regroupe 44 articles, faut-il aussi l'éclater sur le champ dans de micro-sous-catégories ? Dommage, les 44 noms tenaient sur une seule page.

La question est donc le sens donné à cela et, sans vouloir ramener ma fraise, j'ai passé suffisamment de temps sur des biographies de naturalistes pour comprendre que la nationalité (de naissance) d'un bonhomme (ou d'une bonne femme of course) importe peu (voire franchement pas du tout), ce qui compte c'est le lieu où il se forme, où il travaille, où il voyage... Seuls ceux qui n'ont jamais fait d'histoire (ou d'affreux nationalistes) peuvent croire que les catégories nationales ont un sens.

La disparition des catégories mères (et pertinentes, elles) comme 'botaniste' poseront un grave problème : cela tue toute possibilité d'une recherche globale et rapide.

Je sais très bien que cette discussion remet en cause ce qui se passe ailleurs (d'où d'ailleurs la prudence de l'époque et du choix de l'exception).

Le choix est simple : on suit la règle (même si elle est plutôt idiote) ; ou pas... [sourire] --Valérie (pour m'écrire) 1 février 2011 à 12:23 (CET)

Il existe catégorie « Magistrat français par siècle ». Je ne suis vraiment pas convaincu de la pertinence de ce découpage extrême, mais il existe. De fait, le problème de la taille des catégories entraine de nombreux découpages (plus ou moins pertinents).

Ce sont peut-être les critères de découpage en sous-catégorie qui devraient être remis en cause. Mais garder ce découpage avec une exception juste pour une partie des articles n'est pas viable. Tout simplement parce que personne ne peut suivre une recommandation vague.

Personnellement je n'ai aucune préférence. On peut dupliquer pour que la catégorie de la profession contienne tous les articles en plus des nationaux, on peut abandonner la catégorisation par nationalité et profession, ou ne garder que les catégories par nationalités. Mais ce qu'il faut c'est que la règle s'applique à toutes les biographies (je pense que le problème ne concerne globalement que les biographies). Les conventions actuelles ne sont pas tenables. Et le fait qu'elles ne soient pas suivies entraine une différence de traitement qui les rend inutiles, car on ne peut pas s'y fier.

Faut-il se lancer dans une PDD sur le sujet ?

--Hercule ^Discuter 1 février 2011 à 12:53 (CET)

Recentrons bien le débat sur la double catégorisation. Je ne suis pas un fanatique des catégories par nationalité. Encore que dans certains cas cela puisse avoir un certain intérêt. Par exemple faire une recherche sur l'École française de violon et avoir une catégorie:Violoniste français est utile. Personnellement je prône pour qu'il n'y ait pas d'exception de l'exception et que la règle soit simple et compréhensible par tous. --Priper (d) 1 février 2011 à 13:07 (CET)

Ce qui rend compliqué le débat n'est pas la 'catégorie : botaniste' mais la 'catégorie : botaniste suisse'. [clin d'œil]

Je ne vais pas me battre pour la double catégorisation, mais la disparition des catégories mères (pertinentes) au profit de sous-catégories (idiotes) pourra être objectivement vue comme une dégradation de l'intérêt de WP (par l'absence d'une catégorie utile) comme de sa qualité (par le triomphe du 'droit', fut-il absurde). --Valérie (pour m'écrire) 1 février 2011 à 13:29 (CET)

C'est le principe de la double catégorisation dans certaines catégories qui me dérange, je suis pour la cohérence du système et l'unicité de la règle. Par ailleurs, il ne faut pas non plus sous-estimer l'intérêt des sous-catégories et je ne suis pas convaincue du fait que la disparition de la catégorie-mère puisse être vue comme une dégradation de l'encyclopédie, puisse que cela n'entraîne aucune perte d'information. La question n'a pas de solution parce qu'il n'est possible de chercher que sur une catégorie à la fois. S'il était possible d'effectuer une recherche à deux niveaux, successifs ou simultanés, ce serait évidemment plus simple : il suffirait de combiner Catégorie:Botaniste et Catégorie:Personnalité suisse, mais cela dépasse de loin le cadre de la discussion ! - Cymbella (répondre) - 1 février 2011 à 14:35 (CET)

Bonjour. Un compromis serait peut-être de créer, tout en conservant les catégories "par nationalité", des catégories "Botaniste par siècle" (+ "Botaniste du XVIIIe siècle", etc.). Cela aurait l'avantage, en cas de suppression du doublon Catégorie:Botaniste: 1- de faciliter les éventuelles recherches d'internautes (l'époque est un critère dont la pertinence ne semble pas contestée ici) ; 2- de rester cohérent avec les autres catégories (car oui, la catégorie "botanistes" fait partie d'un tout) ; 3- de pouvoir insérer les botanistes dans une "super-catégorie" à créer (voir : en:Category:People by occupation and century. Reste la question de la délimitation des siècles, mais cela est un autre débat (Friedrich von Berchtold, né au XVIIIe, est clairement un botaniste du XIXe siècle), un botaniste pourrait être catégorisé à la fois comme du XIXe et du XXe, comme il peut être catégorisé comme botaniste danois et botaniste allemand, par exemple. Lysosome (d) 2 février 2011 à 02:02 (CET)

Par ailleurs, je voudrais rappeler que la catégorisation par nationalité, aussi discutable soit-elle, permet aux botanistes d'être repris dans la Catégorie:Scientifique par nationalité, et donc aussi dans la Catégorie:Personnalité par activité et par pays (dont il serait regrettable d'exclure les botanistes). Lysosome (d) 2 février 2011 à 02:28 (CET)

Bonsoir,

Je ne saisis pas bien en quoi le fait de créer une nouvelle structure de découpage des catégories (par siècle) constituerai un compromis. Si le problème est l'accès rapide à l'ensemble des articles, sans avoir à se triturer pour deviner la logique du classeur, alors on n'arrange rien. Puisqu'il faudra savoir dans quel siècle est classé le botaniste.

Je n'ai pas d'a priori contre les classements par siècle, mais je ne comprends pas pourquoi tu parles de compromis. Pour moi c'est une autre question.

Concernant le rattachement à Catégorie:Scientifique par nationalité, l'objection de Valérie ne se limite pas aux botanistes, mais à tout scientifique (et devrait d'ailleurs ^être applicable à toute biographie). C'est donc la pertinence de Catégorie:Scientifique par nationalité dans son ensemble qu'elle met en cause.

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 2 février 2011 à 02:31 (CET)

Bonjour à tous,

Personnellement j'adore le dernier déroulement de la discussion.

Après avoir reconnu que les catégories nationales n'ont aucun intérêt (pour deux raisons : 1. elles ne peuvent pas être constitué sur des bases rationnelles, 2. elles ne constituent pas un ajout d'information utile), on s'oriente vers la création d'une nouvelle classe de catégories du même ordre, mais cette fois par siècle. Comment va-t-on classer quelqu'un né en 1799 ou mort en 1801 ? ou né en 1790 ? On repart sur le même découpage absurde, mais l'intérêt, attention !, c'est la 'finesse' de la sous-catégorie.

Super, on va bientôt avoir 'botaniste suisse du XVe siècle' !

Ne prenez pas mal ma question, mais est-ce que quelqu'un ici à une formation/expérience en histoire des sciences, voire en histoire tout court ?

Bonne journée.--Valérie (pour m'écrire) 2 février 2011 à 08:28 (CET)

Enfin c'était juste une proposition...

Sinon la question n'est pas de savoir si la catégorie a un intérêt (c'est subjectif, par exemple pour moi elles ont un intérêt, notamment en contextualisant historiquement les personnages.), idem pour la "base rationnelle", et l'"utilité" (qu'est qu'une catégorie a base rationnelle ? Personnellement, je n'en connais aucune, elles ont toutes des biais.).

La question est de savoir si les catégories nationales sont consensuelles, et elles semblent l'être. (que ce soit sur wp:fr ou voir sur wp:en) (Sinon une catégorie "botaniste suisse du XVe siècle" me semble aussi pertinente, comme une cat "botaniste lituanien" (et je ne penses pas être le seul à penser cela...)).

Comme je pense qu'on commence à tourner autour du pot, et qu'il ne semble pas y avoir de compromis possible, je pense que l'on peut arrêter la conversation? --Nouill (d) 2 février 2011 à 09:19 (CET)

Consensuelles ? Manifestement pas pour les allemands !--Valérie (pour m'écrire) 2 février 2011 à 09:30 (CET)

Arrêter la conversation d'accord, mais la décision de supprimer la double catégorisation, pour ne conserver que les catégories par nationalité, est-elle prise finalement ou faut-il encore en discuter ?

@ Valérie : Le point des vue des Allemands ne peut pas être invoqué comme argument : la catégorie:Personne vivante a été supprimée après discussion bien qu'elle existe sur wp:en et sur 43 autres wp ! Formation/expérience en histoire (+ en bibliothéconomie et en botanique…) : oui, mais il n'y a pas que ça à prendre en considération : wp est une encyclopédie générale et il faut trouver des compromis qui répondent à un maximum d'approches différentes… - Cymbella (répondre) - 2 février 2011 à 10:49 (CET)

La catégorisation par période ou siècle ne me semble pas créer des problèmes d'inclusion insurmontables. Le rattachement se fait en fonction de la période d'activité de la personne et non à partir de la date de naissance ou de décès. Bon on déborde largement de la question initiale. Faut-il double catégoriser dès lors que l'on a des sous catégories par nationalité ? --Priper (d) 2 février 2011 à 12:45 (CET)

@ Priper : "la période d'activité de la personne" : encore faut-il la connaître. [sourire] On connaît plusieurs cas des personnes actives très tardivement et d'autres qui cessent toute activité scientifique après 30 ans.

@ Cymbella : je ne vois pas trop pourquoi l'exemple allemand n'aurait pas de poids...

La règle dit de façon claire "double-catégorisation". L'un des problèmes de cette discussion est qu'un petit groupe de personnes décident, dans une page de discussion, de supprimer une règle qui fut 'légalement' votée après la tenue un débat. L'ironie, c'est que les partisans de cette suppression affirme agir au nom, justement, du respect des règles.

Je ne compte pas faire de cette histoire une affaire personnelle, j'ai déroulé mes arguments. À vous de voir.--Valérie (pour m'écrire) 2 février 2011 à 17:23 (CET)

Les allemands catégorisent par période, donc cela doit pas être si sorcier.

Si tu trouves que les catégories par nationalités ne sont pas consensuelles sur wp:fr, il y a toujours possibilité d'ouvrir une PàS groupé, voir une PDD, mais je doute que cela aboutisse.

Bon sinon, pour la règle, il y a pas de valeur "légale", il y a 20 personnes qui ont voté favorablement pour une proposition qui avaient plusieurs points. 6 personnes actuellement sur cette page discutent d'un de ces points, cela me semble quand même pas une disproportion exagéré. Mais bon, je vais quand même lancer un sondage sur le bistro, pour avoir un peu plus d'avis (Wikipédia:Le Bistro/3 février 2011). --Nouill (d) 2 février 2011 à 18:15 (CET)

conflit d'édition

Exemple allemand sans poids, parce que apparemment wp:fr ne considère pas que ce qui se fait sur wp:en (qui compte plus de 3,5 millions d'articles) est un exemple à suivre (cf. cette discussion), alors pourquoi suivre wp:de (1,2 millions d'articles)… Notons au passage que wp:en catégorise par nationalité !

Le débat et le vote auxquels tu (= Valérie75) fais allusion ne portaient pas sur la double catégorisation, mais sur la catégorisation par nationalité. Le consensus était d'ailleurs loin d'être obtenu en ce qui concerne la double catégorisation proposée en corollaire ! - Cymbella (répondre) - 2 février 2011 à 18:21 (CET)

@ValérieJe ne pense pas qu'il y ait intention de passage en force. S'il y avait consensus, on pourrait modifier la recommandation. Dans la mesure où les avis divergent, je crois qu'il est nécessaire de passer par une PDD ou on en restera là. A titre information voilà ce que l'on trouve à partir de la catégorie:Personnalité par activité et par pays:

Profession sans reports des biographies sur la catégorie mère:

• Catégorie:Architecte par nationalité – 66 C
• Catégorie:Avocat par nationalité – 48 C
• Catégorie:Astronaute par nationalité – 41 C
• Catégorie:Éditorialiste par nationalité– 5 C
• Catégorie:Journaliste par nationalité – 100 C
• Catégorie:Personnalité politique par pays – 197 C
• Catégorie:Réalisateur par nationalité – 124 C
• Catégorie:Syndicaliste par nationalité – 31 C
• Catégorie:Universitaire par nationalité – 49 C
• Catégorie:Urbaniste par nationalité – 16 C

Profession avec quelques reports (en raison sans doute de l'absence de la sous-catégorie nationale)

• Catégorie:Aviateur par nationalité – 24 C
• Catégorie:Critique de cinéma par nationalité – 14 C
• Catégorie:Dirigeant sportif par pays – 38 C
• Catégorie:Économiste par nationalité – 55 C
• Catégorie:Ethnologue par nationalité – 11 C
• Catégorie:Explorateur par nationalité – 33 C
• Catégorie:Inventeur par nationalité – 25 C
• Catégorie:Juriste par nationalité – 41 C
• Catégorie:Militaire par nationalité – 79 C
• Catégorie:Philosophe par nationalité – 55 C
• Catégorie:Producteur de cinéma par nationalité – 59 C
• Catégorie:Traducteur par nationalité – 48 C

Profession avec reports significatifs, mais non exhaustifs

• Catégorie:Personnalité du monde des affaires par pays – 53 C
• Catégorie:Philologue par nationalité – 16 C
• Catégorie:Professeur par nationalité – 13 C
• Catégorie:Théologien par pays – 33 C

Profession avec reports pratiquement exhaustifs

• Catégorie:Psychologue par nationalité – 19 C

Profession sans reports, mais existence d'autres découpages à vocation exhaustive dans la catégorie mère (spécialités, disciplines ou autres)

• Catégorie:Artiste par pays – 134 C
• Catégorie:Entraîneur sportif par pays – 87 C
• Catégorie:Religieux par pays – 75 C
• Catégorie:Scientifique par nationalité – 110 C
• Catégorie:Personnalité du sport par nationalité – 14 C

Il est possible que le résultat soit différent pour des catégories plus pointues, mais je n'ai pas le courage d'aller au bout. --Priper (d) 2 février 2011 à 19:04 (CET)

@Valérie (principale opposante à cette modification. Je me permets un récapitulatif de vos arguments, avis et interrogations . N'hésitez pas à combler mes éventuels oublis, rectifier mes éventuelles erreurs de retranscription et ajuster mes éventuelles imprécisions de contexte.

1- « Ce n'est pas parce qu'une règle est mal suivie qu'elle n'est pas pertinente ». Certes, mais cela ne prouve nullement la pertinence de cette règle.

2- « La nationalité d'un auteur est parfois difficile à cerner ». Ce n'est pas parce qu'une règle est difficile à appliquer qu'elle n'est pas pertinente

3- « La nationalité du passeport n'éclaire en rien la nationalité du lieu de l'activité ». Rien n’empêche de créer une catégorie « Scientifique par pays/lieu principal d’activité ».

4- « Cette catégorisation oblige à connaître la nationalité même lorsqu'elle n'est pas facilement trouvable ». Cf. 2.

5- « Le problème principal de la nationalisation des catégories est qu'il rend les catégories sans intérêt (ou presque). Si on cherche un zoologiste… ». Le moteur de recherche (de WP) existe et fournit directement la page recherchée. Si Valquenaire a son article su WP, il sera trouvé immédiatement (et peu importe sa catégorisation). S’il n’a pas son article, il ne sera pas trouvé.

6- « …j'ai toujours pensé que les catégories nationales n'avaient pas le moindre intérêt sauf pour les articles manifestement nationalisable … ». « pas d’intérêt », « manifestement », « pensé que ». Il n’y a pas d’argument à réfuter ici. C’est un avis personnel (et respectable) qui ne peut donc peser que par le poids de ses (son) adhérent(s).

7- « Je ne vois pas plus l'intérêt des autres catégories nationales (autres que celles qui sont, de fait, d'un usage évident) ». Cf 6.

8- Propose « histoire de la botanique en Suisse » (en lieu et place de 'catégorie : botaniste suisse’). La catégorie proposée est moins précise que « botaniste suisse », et ne règle pas vraiment les questions nationales (URSS/Russie/Lituanie, etc.) qui ne coïncident en rien avec l’histoire de la botanique. Concrètement, qui (et que) serait rangé dans cette catégorie proposée? Certains botanistes suisses ? Tous ? Les résidents en Suisse (à partir de combien d’années de résidence?) Y inclut-on Catégorie:Jardin botanique de Suisse ? Si oui, qu’y gagne-t-on en cohérence ? Si non, pour quelles raisons n’inclurions-nous pas les Jardins botaniques de Suisse dans « histoire de la botanique en Suisse » ?

9- Lien vers page de vote (janvier 2006) : à cette époque WP:FR comprenait environ 230.000 articles. Il y en a presque 5 fois plus aujourd’hui. Et probablement 20 fois plus dans deux décennies. Par ailleurs, la question du vote (« Beaucoup de personnalités sont classées, notamment, par nationalité. Est-ce pertinent ? ») est discutable (« beaucoup de… », question ouverte et peu précise : en gros, la réponse majoritaire est « Pour l'usage de la nationalité seulement lorsque c'est pertinent » (voir votes 4, 5, 12, 15 etc. (ce qui ne fait guère avancer le Schmilblick).

10 – « Depuis quand une prise de décision est annulée dans une petite discussion (…) ? ». Je ne suis pas sûr qu’il y ait eu vote concernant la double catégorisation. Par ailleurs, le qualificatif "petit" est de plus en plus obsolète concernant cette discussion.

11- « Que les partisans de ce type de catégorie me disent comment catégoriser un botaniste né en Autriche-Hongrie : Autriche ? Hongrie ? Tchécoslovaquie ? Slovaquie ? Tchéquie ? ». Voir ici Catégorie:Naissance en Autriche-Hongrie. Avec la possibilité de double catégoriser avec la nationalité du « pays successeur », si le botaniste a survécu à l’Autriche-Hongrie.

12- « (…) D'où l'exception à une règle sous forme de compromis (on évite une guerre et on peut ainsi se consacrer à l'essentiel : l'amélioration qualitative de l'encyclopédie ». Pour ma part, je préfère « discussion sans fin » que « guerre ». Et dans le cas qui nous occupe, qui donc est à l'origine de la prolongation de la discussion ?

13- « ...de la question des catégories 'la plus proche' ou 'du plus bas niveau'. Qu'est-ce que cela signifie ? ». Peut-être faut-il trouver dans cette question la raison du blocage du présent débat. Le principe d’inclusion. Sans ce principe, on aurait, pour Abraham de Moivre, les catégories suivantes : Membre de la Royal Society, Membre étranger de la Royal Society Royal Society, Scientifique britannique, Scientifique, Membre de société savante, Personnalité britannique, Recherche scientifique, Sciences, Science au Royaume-Uni, Royaume-Uni, Mathématicien français, Mathématicien (et oui), Scientifique français, Personnalité française, Science en France, France, Probabiliste, Statisticien, Naissance en 1667, Naissance au XVIIe siècle, Personnalité du XVIIe siècle, XVIIe siècle, Personnalité du XVIIIe siècle, XVIIIe siècle, Époque moderne, Naissance à Vitry-le-François, Naissance dans la Marne, Naissance en Champagne, Naissance en Champagne-Ardenne, Naissance en France, Naissance en Europe, Vitry-le-François, etc. La catégorie la plus proche ? C’est celle du plus bas niveau (et vice-versa ;- ).

14-« Pourquoi alors se limiter à la seule nationalité ? ». Personne ici, me semble-t-il, ne veut se limiter à cette sous-catégorie de nationalité (voir plus haut dans la discussion).

15- « Et pourquoi pas la catégorie 'botaniste du XVIIIe siècle' ? ». Tout à fait. Pourquoi pas ?

16- « Est-ce qu'un botaniste né en 1799 est du XVIIIe ? ». Pour moi, non. Il est exclusivement du XIXe (à moins d’être extrêmement précoce).

17- Et pourquoi pas 'botaniste normand' ? Tout à fait. Pourquoi pas ? On a bien Dramaturge normand – 48 P

[+] Écrivain normand – 335 P • 2 C [×] Graveur normand – 34 P [+] Musicien normand – 49 P • 2 C [×] Peintre normand – 148 P [×] Sculpteur normand – 11 P [×] Poète normand

18- Et pourquoi pas 'botaniste normand du XVIIIe siècle' ? Là, c’est plutôt bof (se rapproche des contre- exemples « catégorie: archéologue strasbourgeois » ou « catégorie: mycologue chinois musulman » citées au point 5.3 des règles (la suppression de ce type de catégories est préconisée).

19- « Si, le plus bas niveau est le plus bas existant ». C’est écrit nulle part dans les recommandations, et contrevient au point 5.3.

20 – « faudra-t-il avoir aussi une catégorie 'botaniste lituanien' ». Pourquoi pas (même si les recommandations préconisent 10 entrées minimum pour une catégorie). Si ce chiffre n’est pas atteint su WP:FR en 2011, on peut aisément imaginer le « potentiel numérique » de cette catégorie à plus de dix personnes.

21- « Et pour les 'petites' disciplines. La catégorie carcinologiste regroupe 44 articles, faut-il aussi l'éclater sur le champ dans de micro-sous-catégories ? Dommage, les 44 noms tenaient sur une seule page ». Sur WP :EN, ils sont déjà à 94 carcinologistes (ils tiennent aussi tous sur une page, pour l’instant). Notez que la catégorisation par nationalité permet de voir que, sur 44 carcinologistes sur WP, 26 sont anglo-saxons et 9 sont allemands. Bon, il peut y avoir un biais (contributeur porté sur certaines nationalités de carcinologues (?), surreprésentation francophone – ce n’est pas le cas ici), mais plus le temps passera, plus le nombre d’entrées sera élevé, et plus la « répartition nationale » selon la discipline sera une information fiable et accessible. Les catégories diversifiées peuvent aussi être, en soi, une source d’information.

22- « La disparition des catégories mères (et pertinentes, elles) comme 'botaniste' poseront un grave problème : cela tue toute possibilité d'une recherche globale et rapide ». La catégorie-mère ne disparaît pas. Elle est simplement consultable par « ordre de nationalité (puis alphabétique) », plutôt que par ordre alphabétique uniquement (et encore, cet ordre alphabétique présente pas mal de bugs dans les catégories).

23- « La disparition des catégories mères (pertinentes) au profit de sous-catégories (idiotes) pourra être objectivement vue comme une dégradation de l'intérêt de WP (par l'absence d'une catégorie utile) comme de sa qualité (par le triomphe du 'droit', fut-il absurde) ». Pertinent, idiot, objectivement (?), utile, absurde… Je ne vois aucun argument. Il ne s’agit que d’opinions. Cf. 6.

24- « Après avoir reconnu que les catégories nationales n'ont aucun intérêt (pour deux raisons : 1. elles ne peuvent pas être constitué sur des bases rationnelles, 2. elles ne constituent pas un ajout d'information utile), on s'oriente vers la création d'une nouvelle classe de catégories du même ordre, mais cette fois par siècle ». Vous-même avez fait cette proposition plus haut (« …Ca c'est une catégorie pertinente (du moins en apparence)… ») . Ironie mal comprise ? Peut-être. Mais, comme vous l’avez si bien fait remarquer, Wikipédia garde la mémoire de tout.

25- « la période d'activité de la personne : encore faut-il la connaître ». Quand un scientifique remplit les critères d’admissibilités pour être sur Wikipédia, sa période d’activité est, dans l’immense majorité des cas, déterminable.

Voilà.

J’ai volontairement omis les quelques « arguments d’autorité » (irrecevables en ces lieux).

Je suis désolé pour la longueur de ce récapitulatif et remercie ceux qui ont eu la patience de lire jusqu’au bout. Pour ma part, je ne regrette nullement d’avoir prévenu Valérie de cette discussion (franchement ; -), et ce, quelle que soit l’issue de ce débat. Il est de toute façon probable que les choses dont nous discutons maintenant soient redéfinies d’ici quelques années, ou quelques mois.

Si vote il y a eu concernant la double catégorisation, peut-être serait-il temps de passer à un nouveau vote concernant ce point ? Si aucun vote n’a eu lieu, ne serait-il pas temps de passer à un sondage pour clôturer cette question? Lysosome (d) 3 février 2011 à 00:41 (CET)

Pour que les choses soient claires : je soutiens Valérie (qui me semble bien isolée ici, dans cette discussion que je découvre par hasard). Et comme elle, je m'étonne qu'une règle issue d'une PDD soit remise en question dans un coin par un petit groupe de contributeurs.

Un des points importants qui ont mené à la création des sous-catégories par nationalités, puis à la PDD de 2006, c'est « l'absence d'un moteur de recherche permettant de croiser la recherche sur deux catégories ». C'est ce point qui est obsolète, car maintenant, c'est possible et facile avec CatScan (et divers autres outils).

Je propose donc de supprimer toutes les sous-catégories par nationalités (comme Catégorie:Botaniste suisse, etc.), pour ne garder que les catégories mères comme Catégorie:Botaniste, Catégorie:Archéologue, Catégorie:Carcinologiste, etc. et Catégorie:Personnalité française, Catégorie:Personnalité suisse, Catégorie:Personnalité normande, etc. Et pour celles et ceux qui voudraient vraiment avoir les botanistes suisses : un simple Catscan suffit. TED 3 février 2011 à 02:39 (CET)

Précision : on utilise depuis longtemps les liens CatScans en biologie pour découper des catégories de maintenance par sous-disciplines comme ici : Catégorie:Auteur incomplet ou manquant#Quelques liens CatScan utiles, et on peut très bien mettre les liens ad hoc dans l'en-tête de la catégorie : exemple : dans la Catégorie:Botaniste, on met : botanistes suisses, etc.

<mode humour>Question : faut-il créer une catégorie:Compositeur de la fin du XIXe siècle-début du XXe siècle, né en Russie tsariste qui est devenue U.R.S.S., ayant été naturalisé français en 1934, puis américain en 1945 pour catégoriser Igor Stravinski ? </mode humour>

De mémoire, il y avait eu de nombreux débats pour la suppression des sous-catégories sur les personnalités normandes et de diverses autres régions, mais aussi sur les personnalités wallones et flamandes de Belgique (catégories crées par des contributeurs ouvertement nationalistes wallons qui militaient pour la scission de la Belgique). Cf. endive / chicon / endive / chicon / endive / chicon / endive / chicon / … TED 3 février 2011 à 03:12 (CET)

Précision : le seul intérêt du découpage par nationalité (ou autre découpage administratif : par période/par nationalité/par sexe...) n'est pas le catscan ou tout autre truc du genre, mais pour rendre utilisable la consultation par catégorie : en effet au delà de 200 éléments dans une catégorie, la consultation par catégorie devient fastidieux (voir impossible). Si on est pas content du découpage par nationalité il y a peut être d'autres moyens mais je n'en vois aucun à l'heure actuelle fiable.

Mais la question ici n'est pas ce découpage, mais le fait de "doublonnage" de catégorie, qui apparait clairement comme inutile comme le démontre TED grâce à CatScan :) Donc Merci TED d'avoir apporté les éléments démontrant que mettre un objet dans 2 catégories liés par "héritage" est parfaitement inutile (précisions : il faut que la liaison par héritage soit logique sinon.... mais c'est un autre problème).

La problématique de rangement par "catégorie" est une problématique que les "bibliothécaires" connaissent particulièrement bien, et qui je pense peuvent témoigner pour nous dire qu'aucune classification par catégorie n'est parfaite, et qu'il y a toujours des risques de biais, ainsi que des problèmes avec chacune d'entre elle (exemple : la CDU pour ranger les livres qui est souvent remise en cause). C'est pourquoi quoi qu'on fasse on aura des mécontents :) - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 11:29 (CET)

@TED prôner une suppression des catégories par nationalité n'a aucune chance d'aboutir. On peut s'en satisfaire ou le regretter mais la tendance est plutôt à l'inflation de ce genre de création (Voir notamment Discussion catégorie:Personnalité par origine/Suppression). L'idée de passer par Catscan est plus intéressante, mais combien d'utilisateurs maitrisent la procédure. Par ailleurs rechercher ainsi un article suppose que celui-ci soit bien catégorisé dans les deux catégories mère, ce qui est loin d'être évident. Enfin l'argument par l'absurde pour catégoriser Stravinsky ne me parait pas de nature à faire avancer le débat. Cordialement. --Priper (d) 3 février 2011 à 11:42 (CET)

Je prend le train en marche. Le point de vue de TED me paraît pertinent. Et avant de pouvoir discuter du devenir des doubles catégorisations, il faut décider de la pertinence des catégories de nationalité (si elles se justifient, on peut discuter de la double catégorisation, sinon ça pourrait faciliter les choses). L'argument du « au delà de 200 éléments dans une catégorie, la consultation par catégorie devient fastidieux (voir impossible) » ne tient pas à mon sens : pourquoi va-t-on dans une catégorie ? J'imagine qu'on ne veut pas trouver quelqu'un au hasard, mais quelqu'un en particulier. Mais pourquoi diable serait-on obligé de naviguer par nationalité ? On peut connaître vaguement son nom, auquel cas la recherche alphabétique possible dans toute catégorie n'est intéressante que dans une liste complète, non subdivisée ; on veut un botaniste de telle époque : Catscan avec une liste complète ; on veut un botaniste ayant étudié à telle école : Catscan avec une liste complète ; ...on veut un botaniste de tel pays : Catscan aussi. CQFD. Pourquoi imposer à l'utilisateur une subdivision par pays qui 1. ne l'intéresse pas forcément ! (Qui a décidé que seule celle-ci était pertinente ? Il faut pas remettre à moitié les choses en question...) 2. met une barrière à tout autre type de recherche (pour les scientifiques j'ai donné trois autres (date/nom/école), on peut en trouver d'autres les décliner pour d'autres corps de métier/spécialité...).

Pour le « Merci TED d'avoir apporté les éléments démontrant que mettre un objet dans 2 catégories liés par "héritage" est parfaitement inutile » : Oui, la catégorisation en botaniste suisse est inutile, puisque Catscan permet de retrouver son contenu. Pas l'inverse. Totodu74 (devesar…) 3 février 2011 à 14:15 (CET)

L'intérêt des catégories (qui est un système de classification à 1 ou N niveau) c'est justement le regroupement par "sujet". Sauf que ce regroupement devient un capharnaüm à partir du moment qu'il y a des milliers d'entrée, alors pour simplifier ce problème tu affines ta classification : tu choisis des nouveaux "éléments" de classification (plus ou moins pertinent) qui permettent d'affiner ce rangement pour ne pas se retrouver avec des "fourre-tout". Le choix actuellement fait dans wikipédia (qui pourrait être remis en cause :::::: mais là n'est pas le sujet de la question posée) est de recatégoriser le sous ensemble selon en général 3 voies (en partie basé sur la théorie de la Classification à facettes) : la "super spécialisation" ( scientifique = Mathématicien+Physicien+...), l'aspect temporel (en général par siècle scientifique = scientifique préhistorique + scientifique du XV° + scientifique du XVI° + ....), l'aspect géographique ( scientifique = scientifique européen + scientifique américain + ...). C'est un choix de découpage (qui peut paraitre étrange). Là on ne parle pas de ça, ni du "rangement" du bordel de 1000 entrées dans une seule et même catégorie. Mais de la présence à la fois dans l'article de "catégorie:podologue" et "catégorie:podologue français" (et potentiellement un de ces 4 "catégorie:podologue catalan"), et répétable à l'infini "catégorie:médecin français" + "catégorie:médecin" ... Si tu remets en cause le redécoupage par nationalité, je te souhaite bon courage :) - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 14:28 (CET)

Je n'ai jamais compris pourquoi la taille d'une catégorie était si grave ?--Valérie (pour m'écrire) 3 février 2011 à 14:35 (CET)

Je vais te répondre rapidement sur un théorème douteux mais généralement valable (pour des raisons que j'ignore en partie) : "La capacité de chercher est inversement proportionnelle à la quantité d'éléments trouvés" (c'est une théorie qui est la base de fonctionnement de google et de ses pubs, et finalement la base de la classification à facettes). - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 14:43 (CET)

N'y aurait-il un autre théorème : le nombre probable de recherches est inversement proportionnel à sa complexité ? :) La probabilité de rechercher un botaniste est tout de même plus grande que celle de rechercher un botaniste suisse.

D'où l'intérêt du compromis et de la double catégorisation qui permettait les deux.--Valérie (pour m'écrire) 3 février 2011 à 14:50 (CET)

Ben la solution a ton problème est dans la hiérarchisation de l'information... d'où le manque d'utilité de ta double catégorisation. - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 14:56 (CET)

Hum, je t'accorde que de grosses catégories sont compliquées à gérer. Mais choisir pour lui sous prétexte que c'est un truc de Gogol, bof. Catscan serait là si le lecteur veut s'amuser à le découper par nationalité. S'il veut le faire par époque, aussi. Totodu74 (devesar…) 3 février 2011 à 15:03 (CET)

(conflit d'édit) Ben la solution a ton problème est dans la hiérarchisation de l'information... d'où le manque d'utilité de ta double catégorisation. Faisons une démonstration simple : je cherche un botaniste, je me retrouve dans botaniste français, je saurais où chercher les autres botanistes (par parcours de la branche, puis recherche sur la "grosse " branche des botanistes qui me permet de voir toutes les "feuilles"), mais si je me trouve dans botaniste alors que je cherche un botaniste qui est potentiellement intervenu lors de la construction du jardin du château de Versailles (donc on connait une date et donc probablement un espace géographique), il me faudra faire les recherches soit aller dans la branche temporelle, soit dans la branche géographique, soit dans la branche principale (qui inclus toutes les sous branches). Donc au final la notion de catégorisation principale est déjà incluse dans la catégorie spécifique.

Prenons le problème à l'inverse : je suis en train d'étudier un député de la Somme (et donc une "spécialité" de homme politique) et je veux voir d'autres personnes de la même catégorie (je précise pas laquelle), je choisis donc les catégories en bas : pour Maxime Gremetz (qui a un certain nombre de catégorie de type "spécialité" tel que définit dans la convention)

Catégories :

• Personnalité du Parti communiste français (type : généraliste "découpé")
• Député de la Somme (type : spécialité)
• Député européen de la délégation française 1979-1984 (type : spécialité)
• Député européen de la délégation française 1984-1989 (type : spécialité)
• Député européen de la délégation française 1989-1994 (type : spécialité)
• Ancien conseiller régional de Picardie (type : spécialité)
• Ancien conseiller général de la Somme (type : spécialité)
• Naissance en 1940 (type : généraliste "découpé")
• Naissance dans la Somme (type : généraliste "découpé")

J'ai donc la capacité de voir soit des députés du même lieu, des députés européeens de la même période, des anciens conseillers régionaux de la même région, des anciens conseillers généraux du même département, des gens nés en 1940 ou né dans la Somme (ces 2 dernières catégories actuellement souvent devenues inutilisables par ailleurs et remises en cause quand on parle de catégorie).

Mais aussi en choisissant "Député de la Somme" je peux me retrouver dans la catégorie supérieure pour trouver des députés français ou la catégorie "non spécialisé" de "personnalité politique de la Somme", ou sinon en descendant dans l'arbre, les anciens députés de la Somme. Tout ceci sont des sujets connexes sur une spécialité liée à un lieu

Catégories facilement "exploitables"

• Député de la Somme : 7 personnes + 1 article listant cet ensemble + 1 sous catégorie pour chercher dans le passé (à 2 niveaux de détail possible) + 2 branches supérieures. En gros 30 personnes "liés".
• Ancien conseiller régional de Picardie : 11 articles + 2 branches supérieures (seul souci : pas d'explication de page )
• Ancien conseiller général de Somme : 6 articles + 2 branches supérieures (seul souci : pas d'explication de page )

Catégories relativement "exploitables"

• Député européen de la délégation française 1979-1984  : 74 articles (à mon avis : il manque un article de synthèse lié à la catégorie pourtant il peut peut être existé) + 2 branches supérieures
• Député européen de la délégation française 1984-1989  : 69 articles + 2 branches supérieures
• Député européen de la délégation française 1989-1994  : 75 articles + 2 branches supérieures
• Naissance dans la Somme : 48 articles + 4 sous-catégories relativement exploitables + 3 branches supérieures

Catégories difficilement "exploitables" (sans outil supplémentaire)

• Personnalité du Parti communiste français : 592 articles + 3 sous catégories + 3 branches supérieures

Catégories "exploitables" uniquement avec des outils supplémentaires

• Naissance en 1940 : 1 536 articles

Revenons à nos moutons : je sais déjà un des arguments suivants pour me contredire : oui mais la notion de lieu est importante pour un député. Dans ce cas, je réponds : le problème n'est donc pas la double catégorisation mais la pertinence de la catégorisation... et mettre la double catégorisation est donc un biais utilisé lorsque la catégorisation est pas pertinente. Alors pourquoi cette catégorie existe ? Dans ce cas il faut non pas mettre la double catégorisation, mais mettre la seule catégorie pertinente...

- Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 14:56 (CET)

PS : pour toto74 : c'est un truc qui est valide pour google mais tout autant dans Classification à facettes qui est actuellement la base des méthodologies de classification bibliothécaire.

Je n'ai jamais compris en quoi une grosse catégorie était un problème, jamais.

En quoi feuilleter une grosse catégorie de 1000 articles est plus compliqué que feuilleter 50 catégories de 20 articles ? --Valérie (pour m'écrire) 3 février 2011 à 17:37 (CET)

Feuilleter d'une façon ou de l'autre est incohérent (rare sont ceux qui prennent un dictionnaire et lise 1000 mots pour trouver le bon, certes il m'est arrivé de prendre le dico de cette façon mais on m'a regardé avec des grands yeux quand on m'a vu faire ^^).

Il est incohérent de lire 1000 titres d'article sans avoir de méthodologie : essaye de chercher sur yahoo "voyage", je peux t'assurer que tu trouveras pas l'objet réel de tes recherches si ce n'est pas de rechercher les offres de voyages).

Mais chercher dans 1000 articles rangés (par diverses méthodes) est possible si notre façon de chercher est cohérente avec les méthodes de rangement.

Donc si l'objet de nos recherches est basé sur une méthode purement de classement alphabétique c'est sur que le classement par nationalité est inutile (et là je vois déjà un argument en faveur de la double catégorisation du fait d'un problème de l'ordre alphabétique, mais si tu cherches un peintre (spécialité du monde artistique) commençant par un F je peux déjà te dire que vu le risque que tu te trompes et que c'était un "Ph", que le nom est classé soit par son "pseudonyme" soit par son nom complet que personne connait, plus le nombre de peintre commençant par "f" et par un "p", c'est comme chercher dans une meule de foin sans plus de précision > 20 000 articles ).

Mais si c'est pour chercher quel géologue aurait pu travailler pour Louis XIV, on pourra essayer des méthodologies adaptées au classement de catégorie ici présente (par notion temporelle, et par notion spatiale), par contre l'utilisation de l'ordre alphabétique est purement inutile voir gênant.

D'où l'intérêt des sous-catégorisations pertinentes (et des outils de recherches "directes" efficaces pour ceux n'ayant que peu de critère de recherche).

Pourquoi la double catégorisation est gênante : la double catégorisation est gênante d'un point de vue logique. Le lecteur va lire le pied de page "Catégore:A", "Catégorie:A français" et donc on doublonne l'information, de plus s'il cherche un article connexe "Catégorie:A" est peu pertinent => navigation inutile à moins qu'il ne sait pas chercher. C'est une aide à la navigation (et il ne faut pas l'oublier). Donc il faut des catégories "pertinentes". Les catégories inutiles => on se pose la question pourquoi on les met

Cela démontre aussi le doute sur la pertinence des catégories de "naissances en l'année X" vu que ce sera au final non exploitable vu le nombre potentiel d'article sur 1 an : par exemple sur WP:EN (j'ai pas les chiffres sur FR) dans les personnes vivantes en gros 420 000 articles, et potentiellement 50% entre 35 et 70 ans => 210 000 articles sur une année de naissance entre 1940 et 1975 sans compter les personnes déjà mortes qui doivent représenter un chiffre non négligeable donc pas loin de 10 000 articles par année de naissance). Mais elles ont une utilité potentielle : elles permettent de croiser les catégories (pour les recherches par période). Il faudrait par contre peut être un jour songer à les "subdiviser".

Enfin, il faut une certaine homogénéité de savoir-faire : on ne sur-catégorise pas (l'excès de catégorie dans un article a le même effet que l'excès d'article dans une catégorie, surtout quand tu vois comment les catégories sont entassées :p), et cette exception n'est pas appliquée à part dans de très rare exceptions (les médecins ne l'utilisent pas en moyenne, alors qu'elle les citait très explicitement), est mal défini (la notion de spécialité est une notion on ne peut plus "flou"), et donc au final une aberration qui subsiste du fait du consensus mou à ne pas toucher "les règles" sans se prendre des fessées :)

Cordialement, - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 18:14 (CET)

@Valérie. En fait chacun fait comme il veut. A part d'avoir un ou deux contributeurs attentifs à gérer sa(ses) catégorie(s) dans un sens ou dans l'autre, dans la plupart des cas (Voir les exemples que j'ai donné plus haut) il n'y a pas recouvrement complet entre la catégorie mère et les sous-catégories nationales. Donc une recherche infructueuse dans la catégorie principale n'induit pas l'absence de l'article dans la sous-catégorie nationale. Mais peut-être que le vrai problème est l'usage qui a occulté deux autres recommandations (ou règles) importantes:

1. ne créer des sous-catégories que lorsque l'effectif dépasse un certain nombre (10?), ce qui éviterait une inflation nullement justifiée
2. préciser en intro la justification/définition de la catégorie, ce qui permettrait d'éclairer les autres contributeurs sur la finalité : simple porte d'entrée ou recensement exhaustif

Cordialement --Priper (d) 3 février 2011 à 18:35 (CET)

Merci à TED pour "la recherche Catscan" (que je n'avais encore jamais utilisée). Il y est possible d'effectuer une recherche non croisée, permettant ainsi d'obtenir la liste-mère (même si celle-ci est intégralement "vidée" dans des sous catégories. Exemple avec médecin. Si les résultats n'étaient pas limités à 1000 maximum, cela ôterait la principale raison du maintien de "catégories-mères" doublonnant avec leurs sous-catégories (en partant du principe que ces sous-catégories sont pertinentes, bien sûr). Lysosome (d) 3 février 2011 à 22:55 (CET)

Et ben voilà. C'est possible au-delà de 1000 entrées (merci à Jean-Fred pour son lien). On arrive ainsi à 3691 médecins. Ils ne sont malheureusement pas listés par ordre alphabétique, mais cela doit être possible. L'outil n'a pas l'air simple. Mais la simplicité d'usage, c'est à réserver prioritairement aux utilisateurs/visiteurs (qui peuvent cheminer tranquillement dans des catégories précises). Ce n'est pas un argument pour contributeur. Lysosome (d) 3 février 2011 à 23:26 (CET)

Avec l'interface en français tu verras qu'il y a une section tri (j'ai désactivé le lancement automatique de la requête) --Hercule ^Discuter 3 février 2011 à 23:38 (CET)

Merci. Pour l'instant, seul l'ordre chronologique selon le prénom semble possible. Mais c'est déjà ça. Lysosome (d) 3 février 2011 à 23:57 (CET)

@ Priper : tu m'as mal lu, je ne prône pas la suppression des catégories par nationalité, au contraire : je les utilise avec CatScan. Je propose la suppression des sous-catégories du type botaniste suisse. (et le contre-exemple sur Stravinski, c'était de l'humour pour détendre l'atmosphère)

@ Lyzosome et autres : je suis surpris qu'il y ait des gens qui discutent de conventions sur les catégories, et qui ne connaissent pas CatScan : il y a un lien vers CatScan sur toutes les catégories dans l'encadré au milieu de la page. Et je suis encore plus surpris que ces mêmes gens se proposent de remplacer une règle issue d'une prise de décision par une discussion dans un coin.

@ tous : du coup, j'ai remis la règle de double catégorisation dans les conventions (issue d'une prise de décision) : il n'y a pas lieu de l'enlever tant qu'elle ne sera pas proprement invalidée, et sûrement pas tant qu'un consensus ne sera pas trouvé dans cette page de discussion.

@ Loreleil : la comparaison avec les livres et les bibliothèques est un peu obsolète. Dans une bibliothèque, on a un rangement linéaire = en 1 dimension (sur les rayonnages). Ici, avec l'informatique, on peut avoir un rangement avec n dimensions. Cela permet beaucoup plus de souplesse, à condition de ne pas vouloir à tout prix calquer une classification de type bibliothèque linéaire (même si on peut très bien s'en inspirer).

Pour chercher quel géologue aurait pu travailler pour Louis XIV, je croise les catégories avec CatScan, je ne regarde pas dans les sous-catégories bidon au limites floues : Louis XIV ayant vécu de 1638 à 1715, le géologue peut très bien être catégorisé au XVIe, XVIIe ou XVIIIe siècle selon les dates du géologue : s'il est né avant 1600 et a travaillé principalement au XVIe siècle, et a travaillé vieux pour Louis XIV jeune, s'il a des dates clairement au XVIIe siècle, ou au contraire s'il est né à la fin du XVIIe avec une activité principalement au XVIIIe siècle et a travaillé jeune pour Louis XIV vieux.

Comme Valérie, je n'ai jamais compris pourquoi une catégorie de taille importante était était un problème.

Tu réponds : « La capacité de chercher est inversement proportionnelle à la quantité d'éléments trouvés », mais je me permets de modifier pour illustrer les propos de Valérie : « La capacité de trouver est inversement proportionnelle à la quantité de pages différentes dans lesquelles il faut chercher (et du coup, le nombre de clics différents qu'ils faut faire) ». Je reprends l'exemple de Valquenaire : je cherche directement les noms commençant par V ou W dans une Catégorie:Botaniste qui contiendrait tous les botanistes. Je n'ai pas à ouvrir toutes les sous-pages par nationalités pour regarder à chaque fois à V ou W. TED 4 février 2011 à 02:37 (CET)

Si tu veux monter jusqu'à Catégorie:Personnalité suisse, pourquoi ne pas carrément remonter jusqu'à Catégorie:Suisse ? Puisque Catégorie:Botaniste indique déjà qu'il s'agit d'une personne ?

--Hercule ^Discuter 4 février 2011 à 03:04 (CET)

Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue l'intérêt des utilisateurs "non wikipédiens" (dont le % utilisant CatScan doit avoisiner les 0%). Par ailleurs, un vote peut toujours être remis en question (et heureusement). Rien n'indique qu'elle aboutira, mais il n'est pas interdit de lancer une nouvelle prise de décision (plus précise et clairement énoncée cette fois) concernant la pertinence (ou pas) de la double catégorisation systématique "botaniste suisse" et "botaniste". Sur ce point, le petit sondage effectué sur le bistro est plutôt encourageant. Lysosome (d) 4 février 2011 à 06:52 (CET)

Une discussion sur le bistro n'a aucune valeur décisionnelle : le bistro est un espace de discussion. Il n'y a qu'à regarder les avis pour qui divergent sur la catégorie unique qui serait à conserver en cas d'abandon de la double-catégorisation (catégorie avec nationalité ou catégorie-mère ?) pour comprendre que les choses ne sont pas si simples.

Tu peux toujours lancer un sondage officiel WP:Sondage ou une prise de décision si cela t'amuse.

Je ne perds pas de vue les lecteurs non-contributeurs : c'est pour eux que je proposais ci-dessus : « on peut très bien mettre les liens ad hoc dans l'en-tête de la catégorie : exemple : dans la Catégorie:Botaniste, on met : botanistes suisses, etc. ». TED 4 février 2011 à 07:50 (CET)

Bon, TED, tu veux mettre des liens dans toutes les catégories vers CatScan ? Ça te semble vraiment une bonne idée ? Autant dans ce cas abandonner toutes les sous-cat, et ne plus proposer pour la recherche que CatScan...

Quand aux discussions qui ont lieu ici et au Bistro, leur valeur décisionnelle n'a rien à voir avec leur lancement ; on peut lancer un sondage au Bistro pour voir si la communauté est suffisamment réactive et intéressée pour lancer un sondage officiel ensuite. Et qu'une règle de la communauté sur les catégories soit remise en cause en PDD des Conventions sur les catégories, ça me semble l'endroit le plus apte pour le faire (même s'il en existe d'autres).

Pour les avis divergents sur le choix de la solution en cas d'abandon de la double cat, c'est aussi bien, comme ça si un sondage a lieu il devra proposer toutes les solutions qui ont déjà été évoquées (les applicables en tout cas), en cas de suppression de la cat (de la même manière qu'on a voté sur le changement de totem).--SammyDay (d) 4 février 2011 à 10:33 (CET)

La règle n'est pas obsolète !

Le point de départ de cette discussion est l'affirmation que la règle ne serait pas suivie, avec comme exemple la Catégorie:Médecin. Il semble que le projet:Médecine ait pris une autre orientation, avec en particulier un tri par spécialités (Cf. les pages et sous-pages et discussions associées de Projet:Médecine/Réorganisation (d · h · j · ↵)).

Mais pour la zoologie et la botanique, la règle est respectée :

• sur 2172 articles dans l'arborescence de Catégorie:Zoologiste :
  • il y en a 2044 dans Catégorie:Zoologie (j'ai mis profondeur = 1 dans la requête), soit 2172 - 2044 = 128 articles qui ne sont pas double catégorisés (catégorisés seulement par nationalité et absents de la catégorie-mère)
  • il y a 2097 articles dans l'arborescence de Catégorie:Zoologiste par nationalité, et seuls 75 ne sont pas double-catégorisés (dont 6 articles qui ne traitent pas de personnes : articles sur des listes ou des spécialités : je les retire du décompte), soit 70 articles qui ne sont pas double-catégorisés (catégorisés seulement dans la catégorie mère, mais peut-être parce qu'il n'ont pas de nationalité pertinente)
• sur 1622 articles dans l'arborescence de Catégorie:Botaniste :
  • il y en a 1430 dans Catégorie:Botaniste (j'ai mis profondeur = 1 dans la requête), soit 1622 - 1430 = 192 articles qui ne sont pas double catégorisés (catégorisés seulement par nationalité et absents de la catégorie-mère)
  • il y a 1589 articles dans l'arborescence de Catégorie:Botaniste par nationalité, seuls 33 ne sont pas double-catégorisés (dont 5 articles qui ne traitent pas de personnes : 4 listes, et l'article Botaniste), soit 28 articles qui ne sont pas double-catégorisés (catégorisés seulement dans la catégorie mère, mais peut-être parce qu'il n'ont pas de nationalité pertinente)

J'en conclus que la règle est assez massivement respectée en botanique et zoologie. TED 4 février 2011 à 05:28 (CET)

@ TED : si tu regardes de plus près, la "règle" n'est pas respectée par la majorité des contributeurs, mais essentiellement par Valérie75^{[réf. nécessaire]}, qui s'est attelée à un énorme travail de rédaction et de (re-)catégorisation (je souligne au passage sa ténacité) - Cymbella (répondre) - 4 février 2011 à 07:27 (CET)

/pour des ref., voir notamment ici et là - Cymbella (répondre) - 4 février 2011 à 14:38 (CET)

Pourquoi singularises-tu ainsi Valérie qui ne contribue que très peu depuis pus d'un an ? Je crois au contraire que la règle est assez bien respectée par l'ensemble des biologistes. TED 4 février 2011 à 07:50 (CET)

Franchement, affirmer qu'une règle est suivie parce qu'elle est suivie dans une toute petite partie des catégorie pour lesquelles elle est censée s'appliquer n'est pas très rigoureux.

La règle n'est pas appliquée, sauf exception.

--Hercule ^Discuter 4 février 2011 à 12:34 (CET)

Je ne veux pas singulariser Valerie75, ni en aucune façon mettre en cause la qualité de son travail : simplement, je ne partage pas son point de vue sur la double catégorisation ! Par ailleurs, travaillant dans le même domaine, je consulte de nombreux articles (et leur historique), je les modifie parfois et j'ai constaté à de très nombreuses reprises que la double catégorisation a très souvent, pour ne pas dire dans la majorité des cas, été faite par Valérie. - Cymbella (répondre) - 4 février 2011 à 13:03 (CET)

Heu... tu ne vas pas me reprocher d'avoir appliqué cette règle ? --Valérie (pour m'écrire) 4 février 2011 à 13:31 (CET)

Non, mais peut-être d'en avoir été l'initiatrice - Cymbella (répondre) - 4 février 2011 à 14:29 (CET)

Même pas. Je te rappelle que j'étais contre les catégories nationales. Mais, comme je suis respectueuse des engagements collectifs, j'ai scrupuleusement appliqué la règle de double catégorisation après son adoption. Dont acte. :) --Valérie (pour m'écrire) 4 février 2011 à 15:09 (CET)

@ Hercule : Franchement, affirmer qu'une règle n'est pas suivie parce qu'elle n'est pas suivie dans une toute petite partie des catégorie pour lesquelles elle est censée s'appliquer n'est pas très rigoureux.

La règle est appliquée, sauf exception (les médecins). TED 5 février 2011 à 06:50 (CET)

Je ne vais pas m'amuser à te lister toutes les catégories de scientifique qui ne suivent pas cette règle, mais il y en a un bon paquet qui ne la suive pas du tout, et une bonne partie également qui la suive en partie.

Surtout, la règle n'a pas de sens si elle ne concerne que les scientifiques, qui ne sont pas un monde à part, seul à ne pas pouvoir être toujours associé à un pays. Or pour les non scientifiques la simple catégorisation est la règle suivie.

Donc oui, la règle n'est pas appliquée, sauf exception. Si elle doit être conservée il y a un gros travail à faire pour la remettre en application.

--Hercule ^Discuter 6 février 2011 à 22:52 (CET)

Montrons le contraire de "la règle n'est pas obsolète" :

Je n'ai pris qu'un exemple (d'une catégorie de "scientifique avec nationalité") et n'ai pas testé avec les autres pays (et pour chaque cat si possible je teste sur 2 articles différents pris au hasard)

catégorie:Scientifique russe : 31 catégories + 2 sous catégorie

• Double cat (nationalité et sans nationalité

Arachnologiste, Herpétologiste, Naturaliste, Ornithologue, Zoologiste

• Simple cat (nationalité forcément vu qu'on est dans "scientifique russe")

Anthropologue, Archéologue, Astronome, Biologiste (dont Anatomiste), Chimiste, Égyptologue, Ethnologue, Généticien, Géologue, Historien, Ingénieur, Linguiste, Mathématicien, Membre de l'Académie des sciences, Minéralogiste, Médecin (dont Psychiatre ), Paléontologiste, Parasitologiste, Pharmacologue, Physicien, Physiologiste, Psychologue, Sociologue,

• les 2 articles ne suivent pas le même comportement :

Entomologiste (celui avec plein de cat n'avait pas la double cat), Géographe (pas de logique : les 2 sont liés à la biologie/zoologie), Microbiologiste (2 articles seulement, pas de logique : les 2 sont liés à la biologie/zoologie)

J'en conclus rapidement, que l'immense majorité des catégories "rangées" (je ne suis pas sur qu'on puisse dire que ce sont tous des matières dites scientifiques, mais vu que la règle semble dans l'esprit être pour les scientifiques, j'ai donc pris la catégorie "scientifique" et choisi une nationalité au hasard qui serait bien rempli) dans "scientifique russse", ne démontre pas une utilisation rapidement vérifiable de la "double cat". J'en conclue aussi que tous les cas où il y a la double cat (ou qu'il y a les 2 possibilités), le portail histoire de la zoologie et de la botanique était apposé. Par contre je ne démontre pas la réciproque, plusieurs catégories (et articles) dans le portail en question n'utilisent pas la double cat...

Au final pour un panel d'utilisation de la double cat (uniquement possible quand il y a utilisation de la nationalité pour définir un scientifique), je peux facilement démontrer l'inverse que ce qui était mis en évidence juste avant. Le seul biais de cet article est l'utilisation de "2 articles" comme témoin pour une cat, mais vu le nombre ceci est logiquement négligeable. - Loreleil ^[d-c]-dio 7 février 2011 à 20:38 (CET)

PS : je suis allé un peu plus loin sur les 3 catégories dont aucune logique existe : les articles avec la double catégorie ont tous été créés par Valérie. 2 des articles sans la double catégorie ne sont pas touchés par Valérie. Les 2 autres articles ont été créés/modifiés par Valérie (en y mettant la double cat) dont la double cat a été retirée une à plusieurs fois par la suite. - Loreleil ^[d-c]-dio 7 février 2011 à 20:47 (CET)

Et si on prenait les problèmes un par un ? : 1. La taille des catégories

J'ai besoin que l'on m'explique une bonne fois (après promis, craché, pffftt, je me tais) en quoi une grosse catégorie est mauvaise et "peu pratique". Peu pratique en quoi ? Que l'on me donne un exemple concret de ce que ne permet pas une catégorie de 1000 articles et qui serait possible avec 50 catégories de 20 articles ? D'avance merci pour vos lumières.--Valérie (pour m'écrire) 4 février 2011 à 11:01 (CET) ấ

Je pense sincèrement qu’il ne faut pas (plus) se disperser. Et se recentrer sur la question de la double catégorisation « botaniste suisse » ET « botaniste ». Le "point litigieux" porte là-dessus. Lysosome (d) 4 février 2011 à 11:22 (CET)

Sauf que ceux qui souhaitent voir disparaître la double catégorisation (et donc vider la catégorie mère) s'appuie largement sur l'argument de non praticabilité de celle-ci du fait de sa taille. D'où ma question.--Valérie (pour m'écrire) 4 février 2011 à 11:24 (CET)

Je prends mon point de vue : lorsque je recherche à recatégoriser les articles un à un (parce que changement de cat, et que je dois aller vérifier que ce changement est applicable ou non à chaque article), travailler sur différentes sous-cat est plus simple en terme de gestion du travail. Je fais une sous-cat après l'autre, et ainsi je peux mettre des jalons clairs dans mes contributions.

Deuxième exemple : vérifier quels sont les nouveaux articles catégorisés (en cas de catégorisation indue, ce qui arrive sur certaines cat). Plus il y a d'articles dans une cat, plus les nouveaux seront difficiles à cerner (d'autant plus lorsqu'il faut naviguer entre les différentes pages de la cat).

Troisième exemple (à contre-courant de ce que j'ai pu lire sur cette page) : pour moi, il est plus simple à un visiteur peu habitué à notre système de chercher dans une sous-cat bien définie que dans les milliers d'articles d'une catégorie. Evidemment, là je parle d'un visiteur qui comprend à quoi servent les catégories, et qui ne cherche pas un nom mal orthographié, mais un ensemble restreint d'articles (exemple : les poètes occitans).--SammyDay (d) 4 février 2011 à 11:26 (CET)

Les catégories sont utilisées pour la recherche d'articles, et j'ai bien compris que c'est la préoccupation principale de Valérie; mais les catégories sont aussi utilisées pour la maintenance des articles, et dans ce cadre il est plus facile de gérer des opérations de maintenance avec un nombre raisonnable d'articles: voir Catégorie:Catégorie surpeuplée. Cette notion apparait aussi sur wiki anglophone en:Template:Very large, ce n'est pas un hasard; il faut bien comprendre qu'il n'est pas interdit de ne pas catégoriser dans une sous-catégorie quand cela est justifié: « It is possible for a category to be only partially diffused – some members are placed in subcategories, while others remain in the main category ». Le problème principal d'une catégorie énorme est qu'elle n'est plus maintenable et qu'elle ne permet plus non plus de faire des recherches efficaces (comment trouver un nom dont on a une vague idée dans une liste qui tient sur plusieurs pages? dans ce cas j'utilise plutôt le moteur de recherche interne); de plus la gestion de grosses catégories nécessite des ressources importantes, qui peut se traduire par une surcharge au niveau des serveurs de la fondation. -- Speculos ^✉ 4 février 2011 à 11:35 (CET)

Merci à Sammyday (d · c · b) d'avoir pris le temps de m'expliquer et j'ai bien compris son besoin de disposer d'outils de surveillance des articles. J'aimerais répondre plus tard à ce point, mais j'aimerais distinguer dans cette discussion la question de la taille d'une catégorie et la création de catégories pertinentes pour une recherche fine (d'autant qu'une recherche sur les botanistes en général est tout aussi pertinente que la recherche des botanistes occitans, faire disparaître la catégorie botaniste est donc pas souhaitable).

Merci à Speculos (d · c · b) d'avoir signaler aussi le besoin de 'petites catégories' pour la maintenance. Mais je crois que son exemple 'une recherche approximative est impossible dans une grosse catégorie' est retournable car elle est tout autant impossible dans x catégories de petites tailles (voire est plus lente).--Valérie (pour m'écrire) 4 février 2011 à 11:40 (CET)

La différence entre garder une cat botaniste remplie, avec botaniste occitan en sous-cat, et avoir une cat botaniste remplie sans les botanistes occitans, c'est que dans mon exemple, le visiteur ne souhaitera pas faire le tri entre les doublons, puisque la majorité des catégories fonctionne en sous-cat non doublantes. Là encore je parle d'un visteur ayant compris le système général de gestion des catégories. Et je rejoins Speculos, puisque mon deuxième exemple est clairement l'utilisation des catégories pour faire de la maintenance.--SammyDay (d) 4 février 2011 à 11:52 (CET)

Ton exemple peut se retourner car si je cherche un botaniste sans connaître sa nationalité, je vais être incapable de le trouver s'il n'est pas présent dans une catégorie simple.

Pour la maintenance, j'aimerais répondre plus tard.--Valérie (pour m'écrire) 4 février 2011 à 12:04 (CET)

Pas vraiment. Explication ici et ici Lysosome (d) 4 février 2011 à 12:11 (CET)

Merci pour ton rappel de CatScan mais je ne vais pas en tirer la même conclusion que toi :

Lorsque CatScan a été évoqué ici, c'était pour faire remarquer que CatScan permettait une recherche croisée entre la catégorie:botaniste et la catégorie:scientifique suisse. Plusieurs intervenants ont alors réagi en faisant remarquer (je suis plutôt d'accord avec eux) que c'est un outil complexe, perfectible et risquant de rebuter les débutants.

Si cet argument est utilisé contre la disparition de catégorie:botaniste suisse au profit de CatScan, il est tout aussi légitime contre la disparition de catégorie:botaniste au profit du même CatScan.--Valérie (pour m'écrire) 4 février 2011 à 12:29 (CET)

Avec CatScan, il est extrêmement simple de rechercher un article étant dans une arborescence de classement. Si on cherche dans la catégorie « Botaniste par nationalité » avec un niveau de recherche de 2 on a tous les articles sur des botanistes.

Avec CatScan on peut aussi faire une recherche sur la catégorie « Botaniste » et une catégorie de nationalité. Avec ce croisement on aura tous les articles concernant un scientifique d'une certaine nationalité.

La question, qui est régulièrement rappelée, est celle de la double catégorisation.

Il y a des arguments valables pour le choix de chacune des catégories, mais la recommandation actuelle est un compromis bancal (parce que limitée aux scientifiques alors que l'exception serait valable pour plus de cas), entraînant une lourdeur de maintenance (il faut double catégoriser), et une application compliquée (quelle catégorie est concernée par spécialité ? Et encore faut-il que cette exception soit retenue).

On peut choisir de ne créer que des grosse catégories générales, et de généraliser l'utilisation d'un outil externe pour faire des recoupement (le nombre de catégories sera réduit de manière drastique, indiquer les bons liens est donc réaliste). On peut aussi choisir de classer les articles le plus finement possible, afin de limiter le nombre d'articles de chaque catégorie.

Il se trouve qu'actuellement la tendance de catégorisation est la deuxième solution. Et que cela ne chagrine pas grand monde.

S'il faut faire une PDD sur le sujet, alors lançons nous. Étudions une proposition sur la catégorisation la plus fine souhaitable (avec en deuxième niveau de question la proposition de se baser sur la nationalité, la période, le sexe ou la couleur de peau) et une proposition avec la catégorie de plus haut niveau souhaitable (avec l'indication des outils possibles pour réaliser les croisements sur par exemple 3 branches : métier, nationalité, période de vie).

Ma religion est faite sur le sujet, parce que l'argument de la recherche est valable à tous les niveaux, avec plus ou moins de pertinence. Si je veux connaître la liste des dirigeants de pays de l'Union européenne je peux préférer que tous les articles de l'arborescence soient remontés dans la catégorie mère, et après j'utiliserai CatScan pour croiser avec la catégorie Chef d'État. C'est bien sûr un exemple par l'absurde, mais il illustre le fait qu'il faille bien un jour décider de sous-catégories, et donc s'arrêter sur un niveau de classement qui sera de toute façon discutable.

--Hercule ^Discuter 4 février 2011 à 12:29 (CET)

Ton exemple sur les chefs d'État est en complet décalage avec la discussion, qui ne concerne pas les personnalités politiques : par définition, un chef d'État (et plus généralement, une personnalité politique) est lié à un État particulier, et à une nationalité particulière. Alors que, pour reprendre l'exemple cité par Valérie sur le Bistro : Charles de L'Écluse est un botaniste flamand, né à Arras (espagnole à l'époque, aujourd'hui française), ayant travaillé à Vienne (Autriche) et Leyde (Pays-Bas) : il n'est pas lié à un État ou une nationalité particulière. Ne catégoriser que dans les sous-catégories du type « botaniste par nationalité » est une ineptie. TED 5 février 2011 à 07:07 (CET)

Et si on revenait à la question de cette section : la taille des catégories ? (et non la double-catégorisation)

Il n'y a eu pour le moment aucune réponse à la question : en quoi une grosse catégorie est mauvaise et "peu pratique" ?

Il y a eu des arguments parlant de maintenance, mais pas d'arguments pour les lecteurs.

Et mon point de vue pour la maintenance : il y a des robots, et des catégories cachées pour cela. TED 5 février 2011 à 06:58 (CET)

Il suffit de comprendre que le lecteur quand il est dans l'espace catégorie, d'une part, il ne cherche généralement rien de particulièrement précis, et d'autres part, il part d'un article, en essayant de voir, des articles similaires sur un thème qui l'intéresse plus ou moins. Il est évident, qu'il va pas checker les 1500 botanistes qui n'ont rien à voir entre eux, alors qu'une structure en sous-catégorie nationale (ou chronologie ou autres), lui aurait permit de voir qu'il y avait certaines des personnalités qui étaient en concurrence, vivaient à la même époque, etc, etc... (Cet argument a déjà été dit plus ou moins par Sammyday, juste au dessus, au passage.)--Nouill (d) 5 février 2011 à 09:59 (CET)

Parce qu'il va 'checker' les 30 catégories de botanistes par nationalités (en sachant que certains vont s'y trouver, d'autres non) ? Ce n'est pas un argument, personne ne s'amuse à chercher un mot en feuilletant au hasard un dictionnaire.--Valérie (pour m'écrire) 5 février 2011 à 10:19 (CET)

Il ne va pas checker les 30 catégories, il va regarder uniquement celle qui l'intéresse. Les catégories ne sont pas des dictionnaires, ils vous faudra bien comprendre un jour, d'une grande part des lecteurs qui y sont n'ont pas une recherche précise en tête. Si quelqu'un veut faire une recherche, avec un début de nom, il fait une recherche par le moteur de recherche ou par google, pas par les catégories. --Nouill (d) 5 février 2011 à 10:34 (CET)

Bonjour,
Juste une remarque en passant avant de m'enfuir très vite : on ne dispose actuellement d'aucune données sur les utilisations, c'est à dire sur ce que les lecteurs de Wikipédia font des catégories, de la recherche interne, de la recherche externe, etc. Il serait prudent de ne rien préjuger dans ce domaine. Cordialement, --Lgd (d) 5 février 2011 à 10:37 (CET)

Je suis d'accord avec Lgd, mais dans ce cas aucun argument sur la lecture, demandés par TED et par Valérie, ne pourra être considéré comme valable par tous (en ce qui concerne la taille des cat). Il y a quand même des arguments sur la maintenance, et je le rappelle, les cat sont des éléments de maintenance (en tout cas, on en est sûrs).--SammyDay (d) 5 février 2011 à 15:33 (CET)

Je pourrais te retourner ton argument : je suis d'accord avec Lgd, mais dans ce cas aucun argument sur la lecture, demandés par les autres, ne pourra être considéré comme valable par tous. Ce genre de remarque ne fait pas beaucoup avancer les débat. TED 5 février 2011 à 21:27 (CET)

Ca n'étais pas un argument, en tout cas pas contre les tiens. C'était juste pour montrer qu'on a pas forcément besoin d'attendre des arguments sur la lecture, puisqu'on en a sur la maintenance, et que la lecture ne peut être prise en compte vu qu'on a aucune donnée sur l'utilisation qui est faite des cat pour la lecture. C'était donc juste un résumé de "les arguments valables sur la maintenance sont là, les autres sur la lecture peuvent être remis en question par n'importe quel parti, donc avançons et n'attendons plus d'autres arguments".--SammyDay (d) 6 février 2011 à 13:14 (CET)

Un compromis est-il possible ?

Cette discussion est un peu longuette et il est peut-être temps de proposer un compromis. D'expérience (même si elle n'est que personnelle et jugée un peu courte), j'ai constaté que sur un thème donné il n'y a pas plus de deux ou trois contributeurs qui s'intéressent à la cohérence des catégories. Si ceux-ci se sont mis d'accord pour gérer le rapport catégorie mère/ sous-catégorie nationales, pourquoi une règle majoritaire viendrait perturber ce bel accord. J'ai contribué à quelques articles importants dont je m'efforce de gérer la catégorie éponyme et ses sous-catégories pour la simple raison que je m'efforce aussi d'enrichir les articles rattachés. Mon but est simplement d'assurer une cohérence. Cela nécessite un suivi régulier. Je pense au découragement (pour le moins) qui pourrait me gagner si quelqu'un venait me reprendre pour m'obliger à appliquer une règle qui peut être valablement contre-argumentée. Je pense que l'on peut laisser le choix à ceux qui sont le plus actifs sur la thématique. Mon seul souhait est que le recouvrement en cas de double catégorisation soit exhaustif et que les catégories concernées (mères et filles) comportent un chapeau permettant aux utilisateurs de savoir à quel type de cohérence ils ont à faire, par exemple (à améliorer éventuellement):

1. Soit Cette catégorie n'est qu'une porte d'entrée pour accéder aux sous-catégories par nationalité. Elle est donc a priori vide
2. Soit Cette catégorie ne doit comporter que les articles pour lesquels il n'existe pas encore de sous-catégories par nationalité. Il n'est pertinent de créer ces sous catégories qu'à partir de X articles
3. Soit Cette catégorie est une porte d'entrée pour les sous-catégories par nationalité. Il est impératif que les articles soient double-catégorisés.

Cordialement --Priper (d) 4 février 2011 à 19:59 (CET)

Je n'ai rien contre cette solution, si l'on pense que trancher la catégorisation n'est pas souhaitable. Quand une catégorie contient un texte clair expliquant le contenu attendu il n'y a généralement pas de soucis. --Hercule ^Discuter 4 février 2011 à 21:43 (CET)

Ça change quoi par rapport à la situation actuelle ? Aurais-tu des exemples pour chaque cas ? TED 5 février 2011 à 07:15 (CET)

Deux choses:

1. Si tu jètes un oeil sur les catégories que j'ai citées ci-dessus, tu t'apercevras que la plupart sont à mi-chemin de chaque conception. Bon nombre d'articles sont classés dans la seule catégorie mère et inversement. On est dans l'illogisme total.
2. Cela nous redonnerait du temps pour s'occuper de les rendre plus logique--Priper (d) 5 février 2011 à 10:50 (CET)

Ou ça nous ferait perdre du temps si la double cat est abrogée... Je ne suis pas pour un compromis pour le moment, j'aimerai qu'on arrive à une décision dans un sens ou dans un autre, parce que sinon la discussion reviendra invariablement.--SammyDay (d) 5 février 2011 à 15:29 (CET)

Peut-être, mais il y a aussi un respect à avoir de l'investissement du créateur/mainteneur actif de la catégorie dans la mesure où celui-ci a spécifié les principes sur lequel il se base. Si la Catégorie:Botaniste dispose d'une double-catégorie, je ne vais pas perturber le travail effectué sous le seul prétexte que je préfère catégoriser uniquement au plus proche. L'important est qu'un avertissement clair figure sur les catégories en question. --Priper (d) 5 février 2011 à 16:02 (CET)

On ne choisit pas des "règles" pour "respecter l'investissement de Y", on choisit des règles pour que wikipédia puisse continuer à se construire. Si une règle n'est qu'un compromis mou, régulièrement elle fera des vagues car elle sera ni compréhensible pour les uns, ni compréhensible pour les autres.- Loreleil ^[d-c]-dio 5 février 2011 à 17:09 (CET)

Sauf que là, tu remets en question une règle mise en application suite à Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité adoptée à 84 %. Je t'invite à relire Wikipédia:Système de prise de décision et Wikipédia:Règles (ou Wikipédia:Conventions sur les catégories est même citée en exemple dès l'introduction). TED 5 février 2011 à 21:40 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi un compromis serait nécessairement mou et en quoi celui-ci est incompréhensible. Si j'ai fait cette proposition, c'est que je suis persuadé qu'une règle d'obligation ou d'interdiction de double catégorisation n'est absolument pas applicable par argument d'autorité, génèrera au contraire incompréhension et nouvelle palabres. --Priper (d) 5 février 2011 à 23:12 (CET)

La prise de décision évoquée par TED ne concernait que la catégorisation par nationalités. La double catégorisation qui y est évoquée n'a jamais fait l'objet d'une décision en tant que telle. Elle était d'ailleurs loin de faire l'unanimité des 84 % qui ont voté pour les nationalités ! - Cymbella (répondre) - 6 février 2011 à 00:08 (CET)

(marée basse) @ Cymbella : on parle de la même prise de décision ? Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité#Motion : propose bien de limiter l'usage de la catégorisation des personnalités par nationalités, avec des réserves exposées dont la double catégorisation dans certains cas définis par la motion, ce qui a été approuvé à 84 %, et il y a effectivement un vote (le dernier) qui est accompagné d'un commentaire conter la double catégorisation.

La tournure des choses est qu'actuellement, la catégorisation des personnalités par nationalités n'est plus limitée sous prétexte de catégorise au plus proche (et par conséquence de décatégoriser au plus concis en vidant les catégories-mères de leurs articles), ce qui est une ineptie dans les cas évoqués (botanistes, zoologistes).

Je précise ce que j'entends par catégoriser au plus concis dan ce cas : Charles de L'Écluse est botaniste (ça, c'est l'info concise : il n'est pas nécessaire d'en ajouter plus), et préciser qu'il est botaniste français, flamand, belge, espagnol ou autrichien n'apporte aucun renseignement sur sa qualité de botaniste, et cela a même l'effet inverse : sous prétexte de catégoriser au plus proche, on ajoute de la confusion. Et je crois que la catégorisation n'a pas pour but d'apporter de la confusion. TED 6 février 2011 à 02:29 (CET)

Un quasi c/c d'un peu plus haut :

"La prise de décision a un biais super important. Elle définit une règle, tout en définissant une exception à la règle. Pour montrer que l'exception était consensuelle, il aurait fallu organiser un sous-vote sur l'exception et non pas l'induire dans la proposition générale qui était : Conserve-t-on les catégories nationales ? (C'est à cette question qu'on répondu les votants, pas à l'exception.) (Au passage, une prise de décision peut si il y a consensus, voir son résultat amendée (voir Wikipédia:Discuter au lieu de voter#Toute décision est temporaire)). --Nouill (d) 1 février 2011 à 10:29 (CET)"

On peut voir au passage que la PDD commence par : "Cette prise de décision doit aboutir à l'acceptation ou la suppression de catégories classant les personnalités notamment par nationalité" Et ne parle ni de limitation ni de compromis, sauf dans l'espace discussion. --Nouill (d) 6 février 2011 à 09:04 (CET)

D'accord avec Nouill. De plus, le raisonnement appliqué à Charles de L'Écluse vaut aussi pour la grosse majorité des professions et fonctions (peintres, chanteurs, sportifs, industriels…), à l'exception peut-être des personnalités politiques, ce qui impliquerait que la double catégorisation devrait devenir la règle ! Ça n'a aucun sens sur le plan de l'indexation et cela n'ajoute aucune information, au contraire l'information est noyée dans la surabondance de catégories. - Cymbella (répondre) - 6 février 2011 à 10:19 (CET)

Nouvelle piste : catégories sœurs ?

En réfléchissant à ce qui pose problème, je me suis rendu compte que c'est le conflit entre la recommandation de catégorisation au plus proche (recommandation n°1 de Wikipédia:Conventions sur les catégories), et le fait qu'on a deux catégories mère et fille, alors que ces deux catégories ne sont pas liées par un lien entièrement logique (contrairement à ce que demande la règle n°4 sur l'organisation). En effet, comme cela a été dit plusieurs fois, le découpage des spécialistes par nationalités est artificiel.

Je propose de clarifier les choses en transformant les deux catégories en question en catégories sœurs : il n'y aurait plus de problème avec la recommandation de catégorisation au plus proche et au vidage de la catégorie mère.

La nouvelle catégorie-mère pourrait par ailleurs comporter d'autres sous-catégories : découpage par périodes ou autre, découpages par sous-disciplines (on peut être botaniste et phycologiste, ou encore zoologiste et ichtyologiste ). Il faudrait trouver un titre pour cette catégorie mère.

Par exemple :

• Catégorie:Spécialistes de la botanique (ou un autre nom à trouver : ce n'est qu'une proposition) contiendrait les sous-catégories :
  • Catégorie:Botaniste
  • Catégorie:Botaniste par nationalité
  • Catégorie:Botaniste par période
  • Catégorie:Bryologiste
  • Catégorie:Phycologiste
  • Catégorie:Mycologue
  • Catégorie:Lichénologue

Idem pour les zoologistes.

On continuerait à catégoriser dans deux catégories (botaniste et botaniste français par exemple), mais ce seraient des catégories sœurs. Un bot pourrait ajouter Catégorie:Botaniste sur un article simplement catégorisé par nationalité, et ajouter une catégorie de maintenance du type Catégorie:Botaniste de nationalité à préciser sur les articles simplement catégorisés dans Catégorie:Botaniste. Cela permettrait d'avoir un recouvrement exact des deux. TED 7 février 2011 à 06:06 (CET)

Pourquoi pas. Ça pourrait en effet résoudre les éternels conflits. Ou encore mieux peut-être :

• Catégorie:Spécialiste de la botanique
  • Catégorie:Botaniste
  • Catégorie:Botaniste par nationalité
  • Catégorie:Botaniste par période
  • Catégorie:Botaniste par spécialité
    • Catégorie:Bryologiste
    • Catégorie:Phycologiste
    • Catégorie:Mycologue
    • Catégorie:Lichénologue

--Amicalement, Salix ( converser) 7 février 2011 à 08:27 (CET)

Je vais faire mon rabat-joie. Tout d'abord, merci à TED d'avoir proposé une nouvelle arborescence pour régler le problème, c'était déjà qqchose à faire. Par contre, je ne suis pas complètement d'accord avec son postulat de départ, qui est que le problème principal est de catégoriser à la fois dans une cat-mère et dans une cat-fille.

Je m'explique : le problème du non-respect de la double-catégorisation est créé par des gens qui ne savent pas (ou qui savent, mais passent directement par dessus la recommandation/prise de décision) qu'il faut catégoriser en double les articles concernant les scientifiques. Du coup, modifier l'arborescence sans changer ces termes ne sert qu'à éviter un recouvrement d'une cat-mère par une cat-fille. Au moins, il n'y aurait pas de doublon dans les différentes catégories d'une même branche. Mais on ne résout pas entièrement le problème de l'application de la double cat : limites, pertinence, compréhension...

Je tiens quand même à préciser que je suis en opposition totale avec le principe de la double catégorisation. J'ai toujours pris soin de ne pas intervenir sur des articles concernés par cette mesure, pour éviter de mettre le bazar dans le boulot des autres, mais mon avis est donc très partial sur une solution de consensus. --SammyDay (d) 7 février 2011 à 11:53 (CET)

Et pourquoi pas Catégorie:Botaniste par sexe, catégorie sœur de Catégorie:Botaniste féminin et de Catégorie:Botaniste masculin tant qu'on y est, cela me semble au moins aussi intéressant ! On pourrait aussi doubler la catégorie pour ceux qui ne connaissent pas le sexe du botaniste qu'il cherchent (il y a un exemple connu de lichénologue transsexuel !) . - Cymbella (répondre) - 7 février 2011 à 13:06 (CET)

Cymbella, si ça ne tenait qu'à nous, les biologistes, il n'y aurait pas de Catégorie:Botaniste par nationalité ou de Catégorie:Botaniste par période. Mais comme certains persistent à tout cloisonner, compliquant ainsi grandement les recherches par ordre alphabétique, nous nous efforçons de trouver un compromis acceptable pour tous. C'était jusqu'à présent la double catégorisation qui était le bon compromis : catégorie biologiste (pour permettre la recherche alphabétique qui intéresse avant tout les biologistes) + 1 catégorie fille (pour permettre les croisements avec d'autres catégorisations spatio-temporelles). Si cette double catégorisation est contestée, avez-vous mieux à proposer ? Sans perdre de vue que ce sont tout de même les biologistes qui utilisent le plus la catégorie biologistes. --Amicalement, Salix ( converser) 7 février 2011 à 14:36 (CET)

En tant que "botaniste devenue bibliothécaire", la catégorisation par nationalité ou par période ne me dérange pas, je trouve même que ça peut être utile… Par contre, comme je l'ai déjà écrit ci-dessus, je trouve qu'il faut rester cohérent pour l'ensemble des catégories et la double catégorisation, cela ne me va pas du tout ! - Cymbella (répondre) - 7 février 2011 à 15:18 (CET)

C'est la solution la plus étrange et illogique que j'ai pu entendre... C'est pas un problème de catégorie Mere/fille mais de double catégorisation ayant la même signification (plus des soucis de catégories inutilisables car trop large mais vous ne croyez pas au problème de la taille). La solution telle que proposée est une pure aberration vis à vis de la logique et risque encore plus d'être refusé par le plus grand monde... Mais si votre problème est la catégorisation par Nationalité/Période pour certains métiers, ben il suffit de faire une proposition pour supprimer ces méthodes de catégorisation pour ces métiers. Elle serait bien plus logique cette proposition que de l'ensemble des propositions entendus par les défenseurs "de la double catégorisation". Rien n'empêche cela, mais pour l'instant je doute qu'une telle proposition serait acceptée par le plus grand nombre : perso je trouve pertinent la catégorisation temporelle, et la catégorisation spatiale, car jusqu'à présent les personnes d'un même métier avaient plus l'habitude de travailler avec des confrères avec une proximité géographique et temporelle (même si cela devient moins vrai cela reste en partie le cas comme par exemple lorsqu'on parle des nobels, on voit très fortement ressortir les nationalités des scientifiques récompensés). - Loreleil ^[d-c]-dio 7 février 2011 à 16:00 (CET)

@ Sammyday : tu te contredis en disant que ce n'est pas un problème de catégories mère et fille, mais en même temps tu dis que c'est un problème de double-catégorisation. Et à part ton opposition totale à la double-catégorisation, est-ce que tu aurais quelque chose à proposer pour qu'on avance ?

@ Cymbella : je ne comprends rien à ta position (ou alors il y a trop de degré d'ironie pour que je puisse saisir) : tu es en train de scier la branche sur laquelle tu es assise en montrant que les découpages artificiels de catégories sont une ineptie.

@Loreleil : pour le problème de taille : merci de donner des arguments dans la section ad hoc ci-dessus, car pour le moment, il n'y a rien sur le sujet. Tu dis : « jusqu'à présent les personnes d'un même métier avaient plus l'habitude de travailler avec des confrères avec une proximité géographique ». Or les scientifiques ont toujours veaucoup voyagé (Cf. Charles Darwin, par exemple ou Charles de L'Écluse déjà cité), et discuté avec des gens éloignés : Carl von Linné qui correspondait avec Giovanni Antonio Scopoli, et beaucoup d'autres. TED 8 février 2011 à 20:56 (CET)

@ Loreleil : rien que pour le Nobel de physique il suffit d'étudier de plus près la biographie, entre autres, de Marie Curie, Jack Steinberger, Philipp Lenard, Albert Abraham Michelson, Guglielmo Marconi, Ferdinand Braun, William Lawrence Bragg ou encore Charles Édouard Guillaume, pour se convaincre qu'un classement par nationalité se révèle vite POV, rien que pour ceux qui l'ont eu avant Albert Einstein (le pompon, celui-là!) et ça continue en 2010 avec Andre Geim et Konstantin Novoselov. --Amicalement, Salix ( converser) 8 février 2011 à 22:21 (CET)

@TED : le problème de double-catégorisation peut se représenter même si les deux catégories ne sont pas mère-fille. Par exemple, en proposant qu'elles soient toutes deux au même niveau : ça reste une double catégorisation, puisque la définition d'une catégorie recouvre l'autre (un biologiste par nationalité est forcément un biologiste, point). Et quant à la solution que je souhaite, c'est à dire l'abandon de la double cat (qui est quand même le sujet de la section 7), je ne suis pas le seul dans ce cas, et mes autres interventions n'ont pour but que d'empêcher que soit mis en place un système encore plus compliqué et illogique que celui qui est accepté pour le moment.

@Salix : en quoi valider le fait que Braun ait été allemand ou autrichien lors de la remise de son prix pose un problème, ou même est POV ? Ce n'est pas WP ou un contributeur lambda qui peut attribuer une nationalité à une personne, mais un contributeur lambda peut tout à fait attribuer une cat nationale à une personne qui avait la nationalité concernée par la cat... Guillaume a beau avoir fait toute sa carrière en France, son article dit qu'il est de nationalité suisse, Braun allemand et Marconi italien... Par contre, il faudrait évidemment éviter de donner une nationalité quelconque à un article qui n'en mentionne aucune. Avoir donné le prix nobel à Lenard n'empêche pas d'utiliser les infos sur sa nationalité : quand il le reçoit, il est hongrois et non allemand, il donc à la fois un physicien allemand et un hongrois, et un lauréat hongrois.--SammyDay (d) 9 février 2011 à 02:26 (CET)

@ SammyDay. Je répondais à Loreleil qui soutient catégorisation spatiale en disant que « jusqu'à présent les personnes d'un même métier avaient plus l'habitude de travailler avec des confrères avec une proximité géographique », y incluant les nobelisés. Je ne parle pas de la catégorisation en tant que Prix Nobel, mais de la multitude de catégories incluant un critère géographique que l'on pourrait ajouter à l'article les concernant. --Amicalement, Salix ( converser) 9 février 2011 à 12:10 (CET)

Je te prie de m'excuser alors pour avoir mal interprété/relu tes propos.--SammyDay (d) 9 février 2011 à 13:42 (CET)

Tu es tout excusé, il y a de quoi s'y perdre dans cette avalanche d'arguments respectifs .

Au fait... Pourquoi Alexander Grothendieck a-t-il droit à un joli drapeau français dans la Liste des lauréats de la médaille Fields ? Quand quelqu'un devient célèbre, c'est touchant de voir les wikipédiens de toute nation l'adopter subitement !). --Amicalement, Salix ( converser) 9 février 2011 à 14:37 (CET)

Réflexions sur la catégorisation à long terme

La solution de TED n'est qu'une piste de réflexion, un compromis parmi d'autres. A long terme, catégoriser un article parmi plusieurs millions d'articles avec une logique de sous-ensemble va devenir àmha ingérable. Afin de répondre à tous les besoins, sans double catégorisation on va voir fleurir des trucs du genre Catégorie:Homme botaniste américain du XXe siècle ou Catégorie:Femme mycologiste italienne du XXe siècle. Ça peut se multiplier à l'infini et c'est souvent POV (naissance en fin de siècle, changement de nationnalité, de spécialité...). Tandis que des critères séparés comme Catégorie:Né en Pologne + Catégorie:Américain + Catégorie:Homme (ou mieux, Catégorie:Né homme au cas où...) + Catégorie:Botaniste + Catégorie:Chimiste + Catégorie:Né au XIXe siècle seraient plus simples à gérer et à croiser sans avoir à multiplier les sous-catégories à l'infini pour satisfaire les mordus du rangement. Une catégorisation uniquement par sous-ensembles (l'article est classé dans abcd, lui-même dans abc qui est dans ab, qui est dans A) était tout à fait valable dans les débuts de Wikipédia il y avait peu d'articles, donc peu de sous-catégories à affiner, va devenir une usine à gaz dans 20 ans si on ne change pas nos habitudes en adoptant une catégorisation par addition (l'article est classé à la fois dans A, B, C et D car une date de naissance n'a rien à voir avec un métier, un pays ni un sexe). De plus, les robots peuvent facilement ajouter ou enlever de telles catégories indépendantes, alors qu'ils peuvent difficilement gérer des catégories formées d'une accumulation de critères. --Amicalement, Salix ( converser) 7 février 2011 à 16:18 (CET)

En soi, Catégorie:Femme mycologue italienne née au XXe siècle n'est pas gênant si tu peux lancer des recherches à partir d'une tête d'arborescence (catégorie « Personnalité féminine », catégorie « Personnalité italienne », catégorie « Mycologue » et catégorie « Naissance au XXe siècle »). Sauf si « Femme mycologue italienne née au XXe siècle » est un critère trop restrictif, et que la catégorie n'a pas assez d'articles pour justifier son existence.

Si l'on se limite uniquement aux catégories de plus haut niveau (niveau à déterminer, car catégorie « Personnalité italienne » est déjà un classement d'éléments de catégorie « Personnalité » et catégorie « Italie »...)

Pour l'heure, on en est encore loin, et nous n'en sommes qu'à classer les scientifiques par nationalité.

Je ne comprends toujours pas pourquoi classer un scientifique par sa nationalité est moins pertinent que de classer un cycliste, un acteur ou un prêtre par sa nationalité. Si une remise en cause du classement par nationalité doit avoir lieu, elle ne doit pas se limiter aux seuls scientifiques. Et le problème de l'exception actuelle est bien qu'elle se limite aux seuls scientifiques (ce qui fait qu'elle est grandement méconnue, et donc globalement non appliquée).

--Hercule ^Discuter 7 février 2011 à 17:03 (CET)

Salix ce que tu présentes est déjà existant :

La catégorie : Catégorie:Personnalité par nationalité et par période te présente l'architecture des éléments ce genre :

Prenons un exemple Catégorie:Poète français par siècle qui te donne donc une spécialité (poete est une spécialité d'écrivain, qui est lui une "spécialité" de "Personnalité", et tout ceci décliné avec la période et l'espace.

Par contre, je dois dire que je suis en désaccord avec le propos d'Hercule sur la "limitation de l'exception", ce n'est pas une limitation de l'exception, mais la limitation de son usage actuelle (qui fait que l'exception à l'exception est très largement majoritaire). Tel que définit dans la PDD en question, la limitation ne s'applique qu'au "personnalité" ayant une spécialité. Or la notion de spécialité n'est pas précisée, ce qui fait que selon la PDD, la norme voudrait que pour toutes les personnalités qui sont déclinés en spécialité, on aurait une double catégorie à mettre. On peut d'ors et déjà dire que cela n'est pas le cas dans l'immense majorité des projets à l'exception de quelques catégories de scientifique.

- Loreleil ^[d-c]-dio 7 février 2011 à 19:12 (CET)

Si j'ai bien compris l'esprit de cette exception, elle était destinée aux scientifiques. C'est ainsi que je le comprend à la lecture des discussions présentes, et des exemples donnés. Mais l'intitulé de la règle n'est pas clair. --Hercule ^Discuter 7 février 2011 à 19:56 (CET)

C'est le moins qu'on puisse dire. Salix, si on choisit ta solution, on ne pourra plus jamais faire de maintenance dans les catégories.--SammyDay (d) 7 février 2011 à 20:20 (CET)

Hmmm. Qu'est-ce que la maintenance dans les catégories ? Question tout à fait sérieuse, je pense que chacun peut avoir sa vision de la maintenance des cats, ça me semble important de savoir de quoi chacun parle.

De mon coté − mais c'est ma vision « éditeur » sur WP dans le domaine de la biologie − j'utilise quasiment tout le temps les outils de croisement de catégories (et de modèles) quand je cherche des choses, et très rarement un parcours direct de catégorie (à part les catégories de maintenance, qui au final ne regardent que les éditeurs habitués d'un domaine). Reste que ces outils sont externes à wikipédia, et restent d'un usage assez technique, ce qui est dommage.

Et puis quand je regarde certaines catégories, on trouve déjà des choses curieuses : la catégorie Poétesse française (qui est fille de la catégorie Poète français !), qui n'a pas de sous-catégories du genre découpage en région ou en période (comme poète français), et qui en pratique est utilisée comme simple indicateur de sexe (c'est-à-dire en additif d'autres catégories filles de poète français). On a ainsi des articles catégorisés dans Poétesse française+Écrivain français du XXe siècle+Poète alsacien, ou Écrivain français du XIIe siècle+Poète du Moyen Âge+Écrivain médiéval de langue française+Poétesse française, ou Écrivain français du XXe siècle+Femme de lettres française pour prendre une autre catégorie de type "sexe".

En dehors du fait que peu d'articles sont catégorisés de façon identique (présence non systématique du classement par période ou région par exemple), on a tout un lot de catégories sœurs (ou cousines, d'ailleurs, puisque de niveaux différents) dans lesquelles visiblement chacun pioche selon ce qu'il veut mettre en avant (la période, la région, le sexe, choisir si c'est une femme poétesse / de lettre / artiste). Ainsi pourquoi y-a-t-il une catégorie des femmes de lettres par nationalité et pas par région. Pourquoi les poétesses, pour indiquer leur siècle, sont catégorisées dans poète français du NNe siècle+poétesse française ?

J'aurai pour ma part tendance à trouver que Poète+Femme+NNe siècle serait plus simple - et systématique - à remplir. Mais ça voudrait dire effectivement de (très) grosses catégories, et donc l'impératif de passer par le croisement de catégories (je cherches les femmes poète, ou tous les poètes du XXe siècle, ou toutes les femmes de lettre (incluant poète, romancier…) du XXe siècle et d'Alsace).

Il y a des projets coté développeurs pour fournir des interfaces "sympa" et natives pour ce genre de choses ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 février 2011 à 23:15 (CET)

(Ah cette Edith !) @ Hexasoft, je plussoie et piaffe d'impatience de voir ces nouveaux outils !

@ Hercule, classer un scientifique d'après sa nationalité ne me dérangerait pas si ça ne conduisait pas à des POV : le scientifique s'expatrie souvent, alors, nationalité de naissance ? Nationalité acquise ? Nation pour laquelle il a travaillé ? Idem pour le sportif ou l'artiste par exemple qui ne sont pas non plus du genre plan plan. Ça ne me gênerait pas non plus d'associer le métier à la nationalité, si on s'y limitait définitivement, mais on voit arriver progressivement d'autres critères comme l'époque, le sexe, la longévité, la cause du décès (voir Catégorie:Personnalité)... A quand une Catégorie:Personnalité par nationalité, par sexe, par période, par diplôme, par métier et par cause de décès ? Peut-être un jour aussi par couleur des cheveux, animal familier, ou même, qu'en savons-nous ? par état marital, religion ou sexualité ? Résisterons-nous encore longtemps ?

@ Loreleil, Catégorie:Personnalité par nationalité et par période est justement ce que je ne trouve plus adapté. Je rêve au contraire d'une catégorisation qui se comporte comme les "libellés" de Gmail (pour ceux qui ne connaissent pas : un même mail peut recevoir plusieurs étiquettes qui le placent virtuellement dans plusieurs dossiers distincts correspondant chacun à une étiquette) et non plus comme les dossiers et sous-dossiers en cascade de Windows.

@ Sammyday. La finalité des catégories est-elle d'y faire de la maintenance ou de les utiliser avec l'espoir de trouver rapidement dedans ce qu'on cherche ? Allez donc par exemple retrouver Marilyn Monroe dans Catégorie:Personnalité par origine ethnique ou nationale sans connaître par avance la solution ?

Bref, en quoi est-ce gênant de conserver de grandes catégories que l'on peut facilement croiser entre elles, au lieu de fouiller dans une multitude de catégories minuscules emboîtées les unes dans les autres ? Avec leur double catégorisation, les biologistes de wikipédia ne sont peut-être pas les retardataires d'une règle déjà ancienne mais plutôt des pionniers de la prochaine règle ! --Amicalement, Salix ( converser) 7 février 2011 à 23:35 (CET)

Les catégories peuvent servir aux deux utilisations, il faut donc penser aux deux quand on propose une solution. Et pour répondre à Hexasoft, je dirais que la maintenance des catégories est parfaitement illustrée par ce que fait le projet Catégories : simplification et réorganisation de l'arborescence, modification des catégories, suppression, et également vérification de la pertinence de la catégorisation des articles... Ce que je comprends de la solution de Salix, c'est une catégorisation de tous les américains dans la catégorie "Américain". Hors de question à partir de là de fouiller "manuellement" la catégorie pour vérifier la pertinence, ou pour en retirer les personnes qui n'ont rien à y faire (parce que des fautes d'utilisation de cat, on en aura toujours). J'essaie de le faire régulièrement sur certaines catégories conflictuelles, et c'est un travail que ne peut pas effectuer un bot.--SammyDay (d) 8 février 2011 à 09:58 (CET)

Je comprends cet aspect du travail, même si en général je l'aborde dans l'autre sens : parcours des articles d'une même thématique pour vérifier leur contenu, y compris les catégories. Toutefois en zoologie c'est largement simplifié par le fait qu'on sait (globalement) ce qui est supposé se trouver dans telle ou telle catégorie.

Toutefois coté "volume" des catégories le fait de découper en morceaux (cat métier et pays et période par exemple) permet effectivement de garder un nombre raisonnable d'articles par catégorie, mais multiplie les catégories à vérifier… Au final il y a toujours autant d'articles.

Personnellement quand je cherche à vérifier le contenu d'une catégorie je génère une liste à partir d'outils de croisement de catégories (et de modèles dans notre cas, afin de préciser les recherche via les infobox que nous utilisons) et je travaille sur cette liste. Je fais aussi la démarche dans l'autre sens : parcourir des articles d'une thématique (tels qu'issus des listes de portails) pour valider leur catégorisation.

C'est une méthode différente, probablement pas applicable à tous les domaines (je suis un éditeur assez spécialisé, je touche donc très peu autres autres systèmes de catégories), mais je sais qu'en pratique − en dehors des catégories de maintenance − je ne parcours jamais une catégorie telle qu'elle. Hexasoft (discuter) 8 février 2011 à 11:50 (CET)

Moi, j'en parcours assez souvent, afin de vérifier que de nouveaux articles ne sont pas apparus dans la cat, ou si ces nouveaux articles ont été pertinemment catégorisés. Ça ne m'arrive pas tous les jours, ni même pour toutes les catégories, mais ça m'arrive.--SammyDay (d) 8 février 2011 à 12:28 (CET)

@Salix : définir la nationalité d'un scientifique en fonction de sa nationalité n'a rien de POV, c'est purement factuel. C'est prétendre qu'il serait aussi pertinent de le classer par lieu de résidence, lieu de naissance ou lieu d'activité qui est POV. Toutes les catégories respectent la nationalité se basent sur ... la nationalité, qui est un point factuel et vérifiable, comme l'année ou le lieu de naissance.

Si l'on accepte ce principe, qui est la base de toutes les catégorisations par nationalité, alors la phrase « ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation » perd tout sens. La seule exception ce sont les apatrides... Pour le reste, il n'y a pas de raison de chercher à faire une somme : des spécialistes ayant une double ou triple nationalité iront dans deux ou trois catégories. Toutes les catégories par nationalité fonctionnent ainsi, et ça marche très bien.

Le seul argument valable est celui de la recherche : en double catégorisant on n'a pas à chercher dans 30 nationalité si on cherche un scientifique dont on ignore la nationalité. Mais cet argument serait valable à plein de niveau de classement. Disons qu'il s'agit de l'un des défauts de notre système. Ce n'est pas pour autant que notre système n'est pas bon.

--Hercule ^Discuter 8 février 2011 à 12:05 (CET)

@ Hercule. Je comprends bien ton point de vue. En ce qui me concerne, je pense que, tant qu'un système a des défauts (et c'est tout de même un gros défaut), il faut continuer à réfléchir pour l'améliorer plutôt que de s'en accommoder par inertie. La balle est surtout dans le camp des développeurs si je comprends bien l'analyse d'Hexasoft mais, en attendant des miracles, n'interdisez pas aux biologistes de palier ces défauts comme ils peuvent sous prétexte que certains omettent de double-catégoriser ou n'en connaissent pas la règle. Les catégorisations oubliées ce n'est pas ce qui manque un peu partout dans une encyclopédie participative ! --Amicalement, Salix ( converser) 8 février 2011 à 13:57 (CET)

"Les catégorisations oubliées ce n'est pas ce qui manque un peu partout dans une encyclopédie participative !" : non, ça ne manque pas.--SammyDay (d) 8 février 2011 à 15:21 (CET)

Je pensais surtout aux catégories oubliées sur les articles mais, alors là !, ça me conforte dans mon idée. --Amicalement, Salix ( converser) 8 février 2011 à 20:03 (CET)

Je vois plusieurs sortes de catégories inutilisées dans la liste donnée par Sammyday :

• des catégories de maintenance (et c'est bien pour la plupart qu'elles soient vides) et de projets, dont des catégories d'avancement (et c'est un peu ridicule à mon avis de créer autant de catégories inutiles) et je classe ici aussi les catégories d'utilisateurs,
• des catégories de découpage par date, périodes ou par nationalités (justement ce qui est mis en cause ici).

Mais j'ai vu peu de catégories qui pourraient avoir un réel intérêt pour l'espace principal. TED 8 février 2011 à 20:24 (CET)

Toutes celles dont tu parles en dernier (qui pourraient avoir un intérêt), j'ai déposé un petit message sur leur PDD, et Hercule s'est chargé d'en supprimer certaines complètement vides suite à des demandes de SI de ma part. C'est normal d'en avoir de moins en moins... Mais je ne tenais pas vraiment à appuyer l'argument de Salix qui, si je le traduit, signifie "nous sommes dans un projet d'encyclopédie, il est normal d'avoir des lacunes et défauts". Je suis d'accord, mais il ne faut pas prendre des décisions qui tendraient à augmenter ces défauts au lieu de les limiter.--SammyDay (d) 9 février 2011 à 02:00 (CET)

Le problème, c'est que beaucoup de contributeurs utilisent des catégories (en les ajoutant ou enlevant sur les articles par exemple), mais ne les mettent pas pour autant dans leurs listes de suivi. Plutôt que de mettre des mots en page de discussion, il serait peut-être plus efficace d'avertir les projets liés à ces catégories (quand ils existent).

Je n'ai pas compris les propos de Salix comme toi : je pense qu'elles pointait les « lacunes et défauts » ou plutôt le manque de rigueur (probablement involontaire et dû à un manque de connaissance des catégories) de certains contributeurs, mais peut-être que je me trompe. TED 9 février 2011 à 02:13 (CET)

Ton interprétation est tout aussi valable que la mienne, je ne disais pas que Salix proposait de compliquer les choses, au contraire. Mais je rebondissais sur ta proposition d'arborescence (la seule proposition qu'on ait eu jusqu'à présent) qui complique plus les règles de catégorisation qu'elle ne les simplifie. Quant à avertir les projets, je préfère attendre de passer à la PàS, qui donne d'excellents résultats, bien plus qu'une PDD quant au développement d'une catégorie (je l'ai malheureusement remarqué ces derniers temps). De toute façon, si des catégories ne sont utilisées par personne, c'est bien qu'elles ont été créées ou maintenues sans qu'il y ait un réel suivi, sinon les contributeurs auraient réagi au vidage de la cat. Mes interventions sur ces cats sont simplement de la maintenance nécessaire pour pallier à des "lacunes et défauts", dont tous les contributeurs sont capables.--SammyDay (d) 9 février 2011 à 02:35 (CET)

Pour être plus claire : le système actuel a de gros défauts, nous le savons tous. En faisant de la maintenance constante et une lutte acharnée contre la double catégorisation, Sammyday essaie de les réduire à sa façon; tandis que les biologistes ont recours au contraire à la double catégorisation pour minimiser ces défauts. Ce qu'a parfaitement vu Hexasoft, c'est que le fait qu'un scientifique (ou tout autre) doit être catégorisé à la fois dans plusieurs nationalités, plusieurs spécialités, etc. et ceci en rassemblant les critères par deux ou trois va devenir à la longue ingérable (voir Albert Einstein que l'on peut caser partout). Décliner ça mondialement avec des combinaisons du type « Personnalité X-aine d'origine Y-aine », ou « Spécialité pays », avec autant de métiers et de spécialités qu'il peut en exister sur terre, va devenir inextricable ! Einstein est déjà dans 29 catégories mais, si la catégorisation s'affine encore par ville, décénie ou autre, il en aura combien à l'avenir ? Alors qu'en fait on peut réduire déjà ça actuellement à 20 catégories et éviterait la multiplication des combinaisons - qu'il n'y aurait aucune raison objective de ne pas accepter - telles que « Végétarien américain d'origine allemande au XXe siècle », « Cosmologiste allemand naturalisé suisse dans les années 1900 » et autres croisements possibles. On aurait ainsi de la place pour ajouter des catégories mieux conçues pour cerner le travail des personnalités. Et surtout, cela permettrait de retrouver plus facilement notre bonhomme avec CatScan, sans fouiller partout. --Amicalement, Salix ( converser) 9 février 2011 à 13:16 (CET)

Lutte acharnée, en dehors de cette page, c'est beaucoup dire . On peut voir dans ton exemple la majeure partie des erreurs communes de catégorisation (Einstein non catégorisé correctement, etc.). Le système de catégorisation, d'un coté comme d'un autre, est toujours difficilement gérable : on a en effet des articles rassemblant une vingtaine de catégorise (sans compter celles qui sont cachées, et de l'autre des catégories ne renfermant qu'un ou deux articles. Il y a même des articles dont la catégorisation est tout le temps doublée (j'ai déjà vu "Mort assassiné", "Souverain assassiné", "Personnalité politique assassinée" et "Mexicain mort assassiné", alors que deux catégories auraient suffi). On le voit bien dans la catégorie "Personnalité du XXème siècle" : il y a 54 pages directement catégorisées, il doit y en avoir 50 qui n'y ont pas leur place...

Conseiller d'utiliser CatScan, c'est bien, mais prévoir qu'un lecteur lambda ne sait pas l'utiliser (sachant que certains contributeurs assez anciens ici ne l'utilisent pas non plus, ça n'est pas de la mauvaise foi), c'est bien aussi. CatScan doit rester un outil à conseiller aux contributeurs chevronnés, et non à mettre en avant pour la moindre recherche dans les cat. Quant à savoir retrouver Albert Einstein, est-ce bien nécessaire...--SammyDay (d) 9 février 2011 à 13:54 (CET)

Oh pardon Sammyday ! J'aurais dû prendre plutôt Madonna, Jacqueline Kennedy-Onassis ou notre Première dame comme exemples  ! Ou bien, malgré sa plus abondante pilosité, le touche à tout Léonard de Vinci... Tout ça pour en venir au fait que nous sommes gobalement d'accord : le système actuel est loin d'être parfait. On fait avec mais il va devenir urgent d'en trouver un meilleur si, comme nous le souhaitons tous, Wikipédia se développe encore longtemps. Un développeur dans la salle ? --Amicalement, Salix ( converser) 9 février 2011 à 14:16 (CET)

Tout ça ne mène pas bien loin, chacun voyant des défauts différents. Pour ma part maintenir des catégories de taille « raisonnable » n'est pas tenable dans le temps, car ça implique de multiplier les sous-catégories (calcul stupide : si on veut des catégories de max. 200 entrées (taille d'affichage par défaut) il faudra au minimum 500 catégories le jour ou on aura 100000 personnalités - ce qui est peut-être le cas ?), ce qui veut dire augmenter le temps et le niveau d'habitude des cats pour être capable de savoir comment catégoriser. C'est pourquoi je ne souscris pas à la notion de « gérable » en ces termes. Mais comme je l'ai dit, mon utilisation n'est pas forcément la même que celle des autres.

Quant à CatScan, le problème à mon sens est la technicité de l'outil, mais surtout l'absence d'outils de recherche (articles, catégories, …) intégrés à wikipédia, et avec un vrai travail de définition de l'interface. Un manque très important à mon avis.

Je pense qu'actuellement on ne peut pas chercher (sans passer par catscan ou d'autres outils similaires) des articles selon certains critères sans parcourir des listes interminables. Si je veux trouver par exemple les musiciens allemands du XIXe siècle, je peux chercher dans "Personnalité allemande du XIXe siècle", ou dans "Musicien allemand", mais pas les deux, et c'est encore plus compliqué si je cherche les femmes dans ce lot (catégorie Musicienne allemande). Cette recherche ne serait faisable qu'avec une catégorie "Musicienne allemande du XIXe siècle". Ce qui pose le problème de connaître ces catégories, de connaître l'ordre (d'abord musicien, ou d'abord allemand, ou d'abord la période), et de toute façon ne permettrait pas non plus de chercher les "Musicienne du XIXe siècle" puisque les allemandes seraient dans "Musicienne allemande du XIXe siècle", sauf à catégoriser dans toutes les catégories qui correspondent.

J'en reste pour ma part sur l'idée qu'une catégorisation type "Allemand+Femme+Musicien+XIXe siècle" permettrait (avec un truc du genre catscan) de chercher aussi bien les musiciennes allemandes que les allemandes du XIXe siècle. Ça rendrait par contre les catégories "non parcourables" (Femme / Homme seraient très remplis par exemple). Ceci dit vérifier la cohérence de la catégorisation serait plus "séparée" et donc à mon sens accessible sans habitudes particulières : inutile de connaitre beaucoup sur les catégories de WP pour vérifier si la catégorie Homme ou Femme est pertinente pour un article donné (on vérifie une caractéristique du sujet à la fois). Certaines erreurs (ou une probabilité d'erreurs) seraient même sans doute détectable par robots : un musicien qui n'a pas "musicien", "compositeur", "instrument" […] dans son introduction est soit une erreur, soit probablement le signe d'une introduction mal rédigée.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 février 2011 à 14:45 (CET)

+1 avec Hexasoft, surtout quand on construit une encyclopédie universelle. Une bonne partie des catégorisations actuelles sont encore géocentrées (occident majoritaire) ou chronocentrées (détail les époques récentes). Mais comment ferons-nous demain, au fur et à mesure que nous élargirons le cercle des connaissances ? --Amicalement, Salix ( converser) 9 février 2011 à 15:17 (CET)

C'est sûr qu'aucun système ne permet de faire à la fois la maintenance et la recherche dans une catégorie, du moins si on se projette dans le temps. Il faut bien en prendre un, et là, chacun voit midi à sa porte (moi y compris). Tiens, la catégorie "Personnalité du XXème siècle" ne contient plus qu'une page .--SammyDay (d) 9 février 2011 à 16:05 (CET)

Et donc ?

Bon après tout ce blabla, concrètement on fait quoi ? On le supprime ce paragraphe sur la double catégorisation ? On monte une PDD pour ça, on arrive à se mettre d'accord sur le fait qu'une double catégorisation n'est pas une exception valable durablement, etc ? --Nouill (d) 9 février 2011 à 18:14 (CET)

Il y a une autre option : on ne change rien et on laisse les biologistes gérer leurs catégorisations comme ça leur est utile, en attendant de trouver une organisation des catégories plus appropriée aux exigences de tous. Au fait, à part quelques mainteneurs de catégories, qui ça dérange ? Vous voulez vraiment encore perdre du temps là-dessus, plutôt que contribuer à rédiger de beaux articles à mettre dans ces catégories ? --Amicalement, Salix ( converser) 9 février 2011 à 19:27 (CET)

Sage conclusion qui rejoint la proposition de compromis que j'avais faite (de façon prématurée?) il y a cinq jours. --Priper (d) 9 février 2011 à 20:44 (CET)

Je propose un compromis à la belge : on supprime (ou on modifie) le paragraphe sur la double catégorisation, afin de ne rien imposer, ET on laisse les biologistes (du moins ceux qui le souhaitent) gérer leurs catégorisations comme ça leur est utile ET on rediscute plus largement de l'organisation des catégories croisables, car le problème ne concerne pas seulement les scientifiques, mais toutes les personnalités, ainsi que d'autres domaines comme la cuisine, la musique, et la littérature par pays ou par langue par ex.. - Cymbella (répondre) - 9 février 2011 à 21:37 (CET)

Je n'ai pas eu l'impression de perdre mon temps ici, ni en faisant de la maintenance, donc je préfère qu'on quitte ce débat en ayant pris une direction claire. Je crains que la solution que propose Priper ne soit que de peu d'effet : je suis passé tout à l'heure sur "Personnalité du XXème siècle", où le chapeau dit explicitement qu'il ne doit y avoir aucun article catégorisé. Résultat des courses : 54 articles catégorisés directement.

Personnellement (ce n'est une surprise pour personne je suppose), je préfèrerais qu'on passe par une prise de décision sur le sujet de la double cat. Mais si je suis le seul à la demander, autant ne pas le faire, et la proposition de Cymbella m'irait alors.--SammyDay (d) 9 février 2011 à 22:04 (CET)

Mon avis est que tant que les catégories existent il est bien que des gens se tapent leur maintenance, pour la cohérence du tout. Je serai assez pour un statu quo dans la mesure où les règles rigides tiennent rarement compte des spécificités des différents domaines (je ne traite pas des personnalités de la biologie, mais même chez les reptiles se pose des questions de catégories entre le classement par famille, par nom scientifique ou vernaculaire, ou autres faunes endémiques).

Je pense toutefois que ces discussions peuvent servir de base (au sens où elles expriment des besoins/contraintes/fonctionnalités différentes issus d'utilisateurs ayant des approches/utilisations différentes de WP) à une éventuelle réflexion à plus long terme sur l'évolution des catégories. Sur ce point je répète ce que j'ai dit plus haut : je ne crois pas à la pérennité du modèle actuel dans le temps, et le nombre d'articles mal catégorisés est à mon sens un indicateur de la complexité pour s'y retrouver quand on n'est pas un spécialiste des catégories. Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 février 2011 à 23:06 (CET)

Pour les propositions de Salix et Hexasoft, et Contre la proposition de Cymbella : on ne va pas supprimer un paragraphe issu d'une PDD, qui n'impose pas la double-catégorisation, puisque « La catégorisation par nationalité est facultative ». Le fait que la catégorisation par nationalité se soit répandue en dépit des règles limitant son utilisation est déplorable, mais je ne me battrai pas contre, tant que cela ne nuit pas aux autres domaines qui procèdent autrement et dans le respect des règles. En revanche, je suis d'accord pour dire qu'il faut rediscuter plus largement de l'organisation des catégories, et trouver un fonctionnement pérenne. TED 10 février 2011 à 00:14 (CET)

Pour être un peu plus clair, pour moi c'est soit la PDD soit la proposition de Cymbella, et vu les différents avis qui n'ont pas bouger durant les discussions, je pense que ça sera la PDD (ce qui est dommage mais bon). J'ai commencé à faire un brouillon, j'essayerais de le poster bientôt.

Bref pour expliquer le pourquoi du comment, le problème n'est pas qu'il y est une exception sur quelques catégories (ou que le système général de catégorisation actuel soit bon ou pas, il existe, on s'en plaignait dans la PDD d'il y a 5 ans, on continua de s'en plaindre dans x années). Le problème est que l'on a transformé une exception en règle, sous couvert d'un compromis. Pire la rédaction de cette règle/exception, prend autant de place que le reste des règles pour l'ensemble des catégories (tout en ayant pas mal de redondance avec celles-ci). Bref la tambouille d'un projet ne devrait pas embrouiller une page qui doit expliquer comment fonctionne les catégories. --Nouill (d) 10 février 2011 à 01:00 (CET)

ta conclusion est ma base pour dire que l'on a pas besoin de pdd, pour retirer le paragraphe déjà démontré comme inutile car non défini de façon suffisament clair pour qu'il soit applicable avec discernement. Faire des PDD pour faire des PDD qui n'aboutissent jamais j'en connais trop sur wikipédia, et on voit bien qu'un projet peut faire comme il veut si cela ne "gène" pas le plus grand monde au final... Récemment j'ai vu des pdd sur les footballeurs ... : c'est de la cuisine interne aux projets en question. Au final pour le "problème de la double cat" on voit très bien qu'on a une solution (ne rien faire), ou sinon s'écrouler dans la paperasserie de wikipédia, alors qu'il n'y a qu'un simple problème avec des réflexions simples sur la notion de règle ... et une réaction quasi unanime que le consensus n'existe plus et que la règle est donc obsolète => on fait passer en recommandation (+ facilement modifiable) et si des gens ont envie de s'amuser à faire une PDD (qui durera des mois), ils auront une base... - Loreleil ^[d-c]-dio 10 février 2011 à 01:28 (CET)

WP a dix ans. Nous sommes encore dans une juridiction d'ancien régime où la coutume locale (la pratique dans les thématiques, les portails) l'emporte encore sur la loi (règles et recommandations communautaires). Tant que la pratique n'enfreint pas les principes fondateurs et qu'elle est parfaitement connue et expliquée pour être compris des lecteurs occasionnels (dans le cas d'espèce : quel est le fondement des catégories et leur cohérence interne), il n'y a pas lieu de mener des croisades pour imposer de l'extérieur tel ou tel point de vue. --Priper (d) 10 février 2011 à 14:04 (CET)

@ Nouill. Les PDD ont-elles une date limite si courte ? La Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité, autorisant après consensus la double catégorisation des spécialistes, n'a qu'à peine 5 ans. On peut faire une PDD pour la remettre en cause mais les règles « doivent être interprétées pour faire face aux situations concrètes quand l’amélioration de l’encyclopédie le requiert. » (Wikipédia:De l'interprétation créative des règles). Si interdire la double catégorisation rend à long terme de moins en moins pratique la consultation des catégories, elle sera de toutes façons ré-adoptée par les projets à qui elle est nécessaire. Ça va simplement faire perdre beaucoup de temps et d'énergie (et de bande passante) pour dé-catégoriser, sans doute pour rien s'il faut re-catégoriser par la suite pour travailler dans de bonnes conditions . --Amicalement, Salix ( converser) 10 février 2011 à 19:53 (CET)

Dans ma proposition de PDD, je n'interdis pas explicitement la double-catégorisation, si dans un projet vous vous mettez d'accord pour son maintien, et que vous mettez un bandeau sur les catégories concernées, cela me semble une bien meilleure solution que celle actuelle. La PDD vise à supprimer un paragraphe dans cette page, c'est tout, après tu peux librement interpréter les règles pour faire ton petit chemin, avec un consensus sur les catégories concernées. Comme je l'ai déjà dis, cela aurait été mieux de ne pas faire de PDD, et de simplement supprimer le paragraphe, mais au vu des divers avis et des revers, cela n'est apparemment pas possible. --Nouill (d) 10 février 2011 à 23:57 (CET)

@ Nouill : je crains que tu inverses la règle et l'exception. La règle, c'est : « pas de catégorisation par nationalité », et l'exception, ce sont les cas mentionnés dans la PDD et inscrites dans les conventions : « Catégorisation des personnalités par nationalité : elle est autorisée mais avec les réserves suivantes : … ». TED 10 février 2011 à 21:31 (CET)

Pas d'accord avec toi TED : selon moi, ce sont les « réserves » qui constituent les exceptions ! De plus, comme déjà relevé ci-dessus par Priper dans sa première intervention, l'alinéa consacré aux botanistes, médecins… est particulièrement obscur, parlant consécutivement de la double catégorisation comme une règle, puis de la catégorisation facultative par nationalité ! - Cymbella (répondre) - 10 février 2011 à 22:41 (CET)

Tu n'as donc vraiment pas lu la PDD de 2006, qui est très claire. Le point de départ de cette PDD était la suppression des catégories par nationalités. TED 11 février 2011 à 00:04 (CET)

Si le point de départ était la suppression, son résultat a été l'autorisation des catégories par nationalités. Et c'est ce qui importe. --Nouill (d) 11 février 2011 à 00:12 (CET)

Son résultat a été l'utilisation restreinte avec des réserves précisées, et c'est cela qui importe. TED 11 février 2011 à 00:15 (CET) 

Bon voilà : Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité. J'ai fixé la durée des discussions à 10 jours, un peu au pif. La PDD est bien-sûr librement modifiable, tant que cela reste à peu près dans l'esprit initial. --Nouill (d) 10 février 2011 à 23:57 (CET)

TED a mille fois raison et c'est le genre d'attaque actuelle qui décrédibilise le caractère encyclopédique et rigoureux de Wikipédia. Encore une fois les nationalités ne sont pas des sous-ensembles d'une discipline scientifique, les spécialités au contraire, oui. La combinaison "discipline + nationalité" est un abus, une chimère de langage, d'usage courant certes, mais dont des contributeurs un tant soit peu éclairés peuvent comprendre les limites, sinon c'est soit de l'obstination obtuse, soit du nationalisme qui n'ont rien à faire dans une encyclopédie universelle. De toute façon, le système de catégorisation aurait dû être remplacé depuis belle lurette par un système d'indexation. Les moteurs de recherche sont bien plus performants pour trouver une information que le système de catégories qui suppose que l'on sache où se trouve l'information pour trouver où elle se trouve ! --Channer [koz a mwin] 11 février 2011 à 05:30 (CET)

"Encore une fois", la pertinence de la nationalité n'est pas la question, mais c'est le fait de créer une règle spécifique, uniquement sur les spécialistes scientifiques, tout en autorisant la catégorisation nationale par ailleurs, qui l'est.

Bref la proposition vise aussi à supprimer un paragraphe qui autorise de catégoriser par nationalité sur une large partie des articles, et tu me réponds que c'est inacceptable de faire une telle PDD, car catégoriser par nationalité, c'est pas bien... --Nouill (d) 11 février 2011 à 09:22 (CET)

Ta motion est absolument incompréhensible. --Channer [koz a mwin] 11 février 2011 à 09:53 (CET)

Tu peux corriger la version qui se trouve sur la page discussion, ou expliquer ce qui n'est pas compréhensible. --Nouill (d) 11 février 2011 à 11:30 (CET)

Double catégorisation vs listes

La catégorisation par nationalité, quoiqu'elle soit discutable, est à l'évidence difficile à remettre en question, mais le problème n'est pas là. Sauf erreur de ma part, l'origine de cette discussion était la double catégorisation prônée par un certain nombre de biologistes. Le principe d'une double catégorisation est contraire aux principes de la catégorisation et, plus généralement de l'indexation. Les partisans de ce système trouvent qu'il est commode pour leurs recherches puisque ça leur évite de parcourir de multiples catégories. Pourquoi ne pas utiliser des listes ? Pour reprendre le cas des botanistes, il existe une liste de botanistes qui « énumère les botanistes qui font l'objet d'un article (en français ou en anglais), classés par ordre alphabétique ». Cette liste devrait donc être un parfait doublon de la Catégorie:Botaniste, or il n'en est rien : la liste ne recense que quelque 250 noms, la catégorie en contient plus de 1400 (sans compter ceux qui ne sont pas double-catégorisés) ! Il me semble qu'une liste exhaustive, et documentée avec les dates de vie, voire davantage à l'image des pages d'homonymie, serait beaucoup plus utile qu'une double catégorisation, de plus elle pourrait mentionner aussi des botanistes qui n'ont pas, ou pas encore, d'article sur WP. Une fois la liste établie (je veux bien m'en charger), la tenir à jour en la complétant lors de la création de nouveaux articles n'est pas un gros travail. - Cymbella (répondre) - 11 février 2011 à 22:55 (CET)

Tu n'as toujours rien compris : le problème n'est pas la catégorisation par nationalité, mais la sous-catégorisation par nationalité dans des domaines où la nationalité n'a aucune pertinence. Et le problème est que cette sous-catégorisation détruit une catégorisation pertinente dans la catégorie mère.

Quant à la liste de botanistes, je cite l'article : « Cette liste énumère les botanistes qui font l'objet d'un article (en français ou en anglais), classés par ordre alphabétique. Pour des listes beaucoup plus complètes, voir la liste des abréviations d'auteur en taxinomie végétale et la catégorie des botanistes. » TED 12 février 2011 à 02:34 (CET)

« Tu n'as toujours rien compris » : merci pour cette appréciation… que je te réciproque car je crains que tu ne veuilles pas comprendre ce que je propose : ne pas rediscuter de l'opportunité de (sous)-catégoriser par nationalité puisque ce n'était pas là l'origine de la discussion, et remplacer la double catégorisation (dont le seul intérêt, selon ses pourfendeurs, est de générer automatiquement une LISTE complète de botanistes), par la réalisation manuelle d'une LISTE exhaustive de botanistes en complétant et en élargissant la liste actuelle (travail que je me propose de réaliser, quelle que soit l'issue de la discussion, la liste actuelle étant en l'état quasi inutile). NB J'essaie d'être constructive au cas où tu ne l'aurais pas remarqué… - Cymbella (répondre) - 12 février 2011 à 12:26 (CET)

L'intérêt des catégories est justement de générer automatiquement des listes de regroupement. Ta proposition serait une résolution par le mépris car on pourrait alors remplacer toutes les catégories par des listes. Pourquoi celle-là plus qu'une autre. Tiens on peut aussi décider d'écrire chous genous pous hibous caillous joujous pour ne plus voir une tête qui dépasse. Le problème des sous-catégories par nationalité c'est qu'elles créent des impasses. Donc soit on les supprime, soit on les tolère et si on les tolère, c'est à condition qu'elles ne désorganisent pas une catégorisation pertinente. --Channer [koz a mwin] 12 février 2011 à 12:34 (CET)

La discussion listes vs catégories peut en effet mener loin… Il est clair que les listes ne sont pas destinées à remplacer les catégories, mais àmha les listes sont utiles aussi parce que : 1) elles peuvent être documentées (par ex. dates de vie), 2) elles peuvent contenir des noms auquel aucun article n'est consacré, mais qui sont éventuellement mentionnés dans l'encyclopédie. Il n'est pas question de mépris, mais de proposer une solution CONSTRUCTIVE à un problème manifestement difficile à résoudre… - Cymbella (répondre) - 12 février 2011 à 12:47 (CET)

Ce n'est pas la peine de crier. Merci de te calmer.

Je penses que tu perds ton temps, étant donné qu'il y a déjà liste des abréviations d'auteur en taxinomie végétale qui contient les dates des botanistes, et d'autres informations comme les abréviations standards d'auteurs en taxinomie.

Et pourquoi tu ne crées pas plutôt une Liste de botanistes par nationalités pour remplacer les sous-catégories par nationalités qui ne sont pas pertinentes ? TED 13 février 2011 à 00:38 (CET)

Et je persiste : tu n'as toujours pas compris. La double catégorisation n'existe qu'à cause des sous-catégories par nationalité, en permettant leur existence malgré leur manque de pertinence. La question est donc bien la sous-catégorisation par nationalités, et on ne peut traiter de double-catégorisation (l'origine de la discussion) sans parler des sous-catégories par nationalités.

« remplacer la double catégorisation (dont le seul intérêt, selon ses pourfendeurs, est de générer automatiquement une LISTE complète de botanistes) » : c'est exactement l'inverse ! La double-catégorisation autorise (sans la rendre obligatoire puisque la règle dit : « La catégorisation par nationalité est facultative ») la sous-catégorisation par nationalité, et donc la double-catégorisation génère les sous-listes par nationalités. TED 13 février 2011 à 00:45 (CET)

J'arrête de discuter, c'est peine perdue, je préfère contribuer autrement. Je te signale toutefois que si moi je ne comprends rien à la double catégorisation et à la sous-catégorisation, toi tu ne comprends rien à la base de la liste des abréviations d'auteur en taxinomie végétale : de nombreux algologues, bryologues, mycologues et lichénologues ne figurent pas dans cette liste qui ne concerne en principe que les taxonomistes ayant décrit des spermaphytes (cf. IPNI) ,et il y a de nombreux botanistes qui n'ont jamais décrit une nouvelle espèce et qui ne figurent donc pas non plus dans cette liste. - Cymbella (répondre) - 13 février 2011 à 10:27 (CET)

Pssst Cymbella, as-tu bien lu l'intro de cette liste ? --Amicalement, Salix ( converser) 13 février 2011 à 11:30 (CET)

1°) @Ted. Je vous cite « La double catégorisation n'existe qu'à cause des sous-catégories par nationalité, en permettant leur existence malgré leur manque de pertinence ». Mais ne serait-ce pas plutôt : « la double catégorisation a été maintenue pour certaines catégories car certains ne peuvent se faire une raison que l’admissibilité de catégories «scientifique par nationalité » ne sera sans doute jamais remise en cause (car 1-c’est un critère qui fait consensus, 2-c’est sourçable), la double catégorisation étant alors considérée comme une simple « astuce » (contrevenant aux conventions générales sur les catégories) ?

2°) Devrait-on, en cas de maintient de la « catégorie botaniste suisse », ne pas intégrer cette catégorie dans Botaniste, mais seulement dans Catégorie:Scientifique suisse, ou plutôt dans Catégorie :Biologiste suisse ? Je m’aperçois par ailleurs (cela n’a rien à voir) qu’aucun « zoologiste suisse ou autres » ni « botaniste suisse ou autre » n’est une sous-catégorie de Catégorie:Biologiste par nationalité (« biologiste suisse ou autre »), mais directement « Scientifique suisse ou autre ». Au cas où ces catégories seraient maintenues, verriez-vous un inconvénient à recatégoriser cela, de manière plus précise ? Inclure la « Catégorie:entomologiste suisse » dans « Catégorie:zoologiste suisse » et inclure ce dernier dans « Catégorie :Biologiste suisse  » ? Certaines catégories comme « Physiologistes », seraient délicates, puisque certains seraient uniquement médecins, sans être nécessairement biologistes. Que fait-on avec qqun qui a fait des études de biologie ET de médecine, mais qui s’est distingué (d’un point de vue encyclopédique) uniquement dans la médecine ? Faut-il double catégoriser systématiquement, parce que les critères ne sont pas toujours évidents, comme pour les nationalités ? Doit-on supprimer cette « sous-catégorisation » car le décloisonnement entre certaines disciplines spécialisées rend celle-ci obsolète ?

3°) La Catégorie:Physiologiste est actuellement une sous-catégorie de Catégorie:Biologiste : est-ce pertinent ? Certains se sont limités à la physiologie humaine, uniquement. Il s’agit alors de médecin, vous allez me dire. Certain spécialistes en biologie moléculaire pourraient être catégorisés biochimistes, non ? Et les microbiologistes, dans tout ça ? La Catégorie:Microbiologiste est catégorisée dans « Biologiste » et « Microbiologie », mais quid des microbiologistes moléculaires ? Sur wp:en, les biologistes moléculaires sont aussi catégorisés dans « biochimistes » et « généticiens » (pas sur wp :fr). Si on n’établit pas des règles claires pour tout, les catégories (c’est aussi un peu la classification du savoir quand même) seront ingérables, non rigoureuses et inutilisables. Je préfère sincèrement que des catégories par nationalité soient supprimées plutôt que de voir des règles « boiteuses » appliquées. Le principe d’inclusion est « la clé de voute » du système. Sans cela, toute catégorisation (forcément réductrice et donc imparfaite) me semble vaine. Lysosome (d) 13 février 2011 à 17:26 (CET)

@ Salix : Cf. introduction du site IPNI : « The International Plant Names Index (IPNI) is a database of the names and associated basic bibliographical details of seed plants, ferns and fern allies », mais en effet Brummitt et Powell, Authors of Plant Names (1992), sur lesquels l'IPNI se base, listent également les mycologues, les phycologues, et même les bryologues. N.B. J'ai écrit en principe. - Cymbella (répondre) - 13 février 2011 à 18:14 (CET)

@ Cymbella : je t'invite à relire le préambule 7 du CINB.

@ Lysosome : je me permets de numéroter tes paragraphes pour y répondre plus aisément.

1°) Non, ce n'est pas cela : Cf. Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité. Et la double-catégorisation ne contrevient pas aux conventions générales sur les catégories, puisque c'est une des règles de ces conventions. Et je répète que je n'ai jamais remis en cause l'existence des catégories par nationalité (comme Catégorie:Personnalité suisse), bien au contraire, mais le problème est celle des sous-catégories par nationalité non pertinentes (comme Catégorie:Botaniste suisse). Il n'y a pas de consensus sur ces sous-catégories (déjà lors de la PDD de 2006, et dans les discussions récentes ici même), et même si elles sont sourçables, elles le sont tout autant que Catégorie:Botaniste par statut marital. Est-ce pour autant qu'on va créer cette sous-catégorie ? La présence de sources ne fait pas la pertinence d'une sous-catégorie. Ou mettre alors la limite ? J'ajoute que lors de la PDD de 2006, il n'y avait pas d'outils de croisement de catégories (comme croiser Catégorie:Botaniste et Catégorie:Personnalité suisse), et c'était un des arguments principaux pour les sous-catégories par nationalités. Mais maintenant, il existe des outils, donc cet argument ne tient plus.

2°) J'ai peur de comprendre : tu ne mets plus Catégorie:Botaniste suisse dans Catégorie:Botaniste ? Mais alors, que contient Catégorie:Botaniste ? a) Rien ? et on la supprime ? b) seulement les articles sur les botanistes ? et cela revient à faire de la double-catégorisation (alors qu'il m'a semblé que tu étais contre) ? Il me semble que tu commences à comprendre le problème. Ta proposition rejoint ma proposition de faire des catégories sœurs (et non mère-fille).

3°) la physiologie est bien une sous-discipline de la biologie, et il y a plein de chercheurs en physiologie humaine qui ne sont pas médecins, et la physiologie n'est pas une des spécialités médicales. Biologie moléculaire et biochimie sont deux sous-disciplines différentes de la biologie, donc il n'y a pas de raison d'imbriquer la biologie moléculaire dans la biochimie. Les biologistes moléculaires ne sont pas obligatoirement biochimistes ni généticiens. Ce n'est pas parce qu'il y a des imprécisions sur WP:en qu'il faut les recopier sur WP:fr. Quand tu dis : « Je préfère sincèrement que des catégories par nationalité soient supprimées plutôt que de voir des règles « boiteuses » appliquées. » : tu parles bien des sous-catégories comme Catégorie:Botaniste suisse ? Pas des catégories comme Catégorie:Personnalité suisse ? (sinon, je ne suis pas d'accord avec toi) TED 14 février 2011 à 04:30 (CET)

Comme je ne sais plus où on discute, je recopie ici ce que j'ai dit là-bas : Le gros problème - si on refuse la double catégorisation ou la séparation des critères- c'est de trouver un nom de catégorie pas moche et logique quand il est vu côté article, parce que je reconnais que Catégorie:Botaniste par patronyme ça fait plutôt maintenance. Reprenons l'idée de TED en la modifiant un peu : dans la catégorie mère Catégorie:Botaniste on pourrait mettre une Catégorie:Botaniste par spécialité ( Bryologiste, Phycologiste, Mycologue...), en parallèle avec les botanistes par nationalité, mais, et les touche-à-tout me direz-vous ? Ben, on pourrait rajouter dedans une Catégorie:Botaniste généraliste. Mais les derniers ? Ceux dont on est sûr de rien. Vous admettrez qu'une Catégorie:Botaniste tout court, Catégorie:Botaniste divers ou Catégorie:Botaniste douteux serait mal venue sur un article. Ils sont botanistes, point. Comme un contributeur zélé va passer les classer par nationalité ou sexe, ces botanistes encore indéterminés vont tout simplement être escamotés. Ça semblera bien propre à la maintenance mais on oubliera de leur trouver une vraie place et, surtout, big problem! Depuis la catégorie mère, ils seront devenus invisibles en tant que simples botanistes de métier. Moralité : Trouvons un nom sexy de catégorie pour tous ces botanistes (ou tout autre métier) dont la spécialité est encore indéterminée afin de les inclure dans Catégorie:Botaniste par spécialité et ce conflit est réglé !Hélas je sèche.--Amicalement, Salix ( converser) 14 février 2011 à 08:32 (CET)

C'est malin : j'ai déjà répondu là-bas : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité‎#Ce serait bien de définir le problème et la question de départ…. TED 14 février 2011 à 08:38 (CET)

Je vous propose donc, afin de ne pas nous éparpiller, de continuer toutes les discussions là-bas, sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité, tant que ce problème de PDD n'est pas réglé. --Amicalement, Salix ( converser) 14 février 2011 à 09:03 (CET)

Nombre de catégories

A ce jour, il existe un peu moins de 170 000 catégories pour 1 068 391 articles. Les conventions sont de 10 articles minimum par catégorie...--SammyDay (d) 15 février 2011 à 10:34 (CET)

Suppression de recommandation?

Je constate avec surprise la suppression d'une des recommandations concernant les catégories, apparemment sans concertation préalable : [2]. La formulation était peut-être insuffisamment claire, mais pas si on la formule comme ceci: " Il est recommandé, quand c'est possible, de réorganiser dans des sous-catégories les catégories qui possèdent plusieurs centaines d'entrées, sauf s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à mettre. ". Ce ne sont pas des recommandations qui se "contredisent", mais qui se complètent. La suppression pure et simple de cette recommandation me semble dommageable au bon usage des catégories, et cela me semble étonnant de ne pas en discuter au préalable. -- Speculos ^✉ 14 mai 2011 à 09:04 (CEST)

Comme je l'indiquais dans le résumé de modification, c'est une proposition, si quelqu'un voit une raison valable de conserver la recommandation il peut me révoquer sans hésiter (je ne vais pas lui en vouloir !), et puis on en discute. Ça évite un peu de tout bureaucratiser, comme ça... Pour info ma proposition fait suite à cette discussion [3]. On voit que la recommandation "10 articles mini", la communauté s'en fiche un peu si le thème de la catégorie est pertinent.

Pour en revenir au sujet, je pense que ces recommandations se contredisent. Au moins, il faudrait abandonner cette idée de nombre minimum d'articles dans une catégorie : en effet, si une catégorie est surpeuplée, on doit la diviser en sous-catégories.

Un exemple : la catégorie:bobeur, qui à la base serait surpeuplée si on ne la divisait pas en sous-catégories par nationalités. Le problème étant que si on l'organise en sous-catégories par nationalités, on fait apparaitre au moins une catégorie qui n'a qu'un article : Catégorie:Bobeur jamaïcain (c'est un exemple, on peut en trouver d'autres). La règle de "10 articles mini" entre donc en contradiction avec celle qui veut qu'on allège les catégories surpeuplées.

Pour le nombre maxi d'articles dans une catégorie, ce n'est pas non plus tenable sur le long terme, certaines catégories (genre catégorie:acteur américain) ne peuvent plus au bout d'un moment être "vidées" à l'aide de sous-catégories même très granulaires. Il y avait à une époque des catégories d'acteurs par état des États-Unis, je crois, qui a été supprimée me semble-t-il.

Ne peut-on pas abandonner l'idée d'un nombre mini ou maxi d'articles dans une catégorie, et dire qu'une catégorie est acceptable du moment que son thème est pertinent ?

Ta proposition me semble plus cohérente et bien mieux que ce que j'ai supprimé, mais je pense qu'elle a aussi le défaut d'être un raisonnement purement "comptable". Pwet-pwet · (discuter) 14 mai 2011 à 10:26 (CEST)

OK, c'est bien pour cela qu'il faut conserver la mention importante: "... quand c'est possible..."; la limite de 10 est arbitraire effectivement comme toute limite (à une époque c'était 5 il me semble, mais peu importe), et comme il s'agit d'une recommandation ce n'est en aucun cas une obligation; par contre il me semble nécessaire de la faire figurer, pour donner des indications aux nouveaux participants sur l'esprit dans lequel peuvent être gérées les catégories. C'est plus une occasion de se poser la question "tiens, cette catégorie devient énorme, ne serait-il pas judicieux de la subdiviser si c'est pertinent?".
Donc sauf avis contraire, je propose de rétablir avec la formulation suivante: " Il est recommandé, quand c'est possible et pertinent, de réorganiser dans des sous-catégories les catégories qui possèdent plusieurs centaines d'entrées, sauf s'il n'y a pas potentiellement un nombre significatif d'articles à y mettre." -- Speculos ^✉ 14 mai 2011 à 11:04 (CEST)

Ok. Ça me va, on peut l'ajouter dès maintenant si tu veux. On pourra toujours améliorer si jamais cette nouvelle formulation pose des problèmes.

Autre chose, que penses-tu d'ajouter, en plus de ce que tu proposes, une mention "Eviter de proposer une catégorie à la suppression si son thème est pertinent" ? Ça éviterait de se retrouver avec des nouveaux contributeurs qui proposent tout et n'importe quoi à la suppression sous prétexte que "ça ne rentre pas dans les cases", comme dans l'exemple de la PàS que je citais plus haut. Pwet-pwet · (discuter) 14 mai 2011 à 18:54 (CEST)

OK sur le principe. Je m'en occupe demain, laissons la possibilité d'autres avis de s'exprimer éventuellement sur le sujet. -- Speculos ^✉ 14 mai 2011 à 20:28 (CEST)

Changer la convention pour passer en pluriel

Bonjour,

Vous trouverez sur Discussion catégorie:Outils Wikipédia, une discussion avec un utilisateur qui semble vouloir faire pour le plus grand nombre possible de catégories, une exception à la convention du « titre au singulier ». Étrange démarche, pour ma part. Cordialement. --Utilisateur:Brunodesacacias 1 octobre 2011 à 08:46 (CEST)

Conventions de nommage : à l'aide, Docteur!

Bonjour, la catégorie catégorie:plante médicinale commence à être surpeuplée avec 319 articles (et j'espère que ce n'est pas fini). Une des solutions pourrait être de la sous-classifier en grands systèmes que ces plantes sont censées traiter. J'imaginais catégorie:plante médicinale (système respiratoire), catégorie:plante médicinale (système nerveux), catégorie:plante médicinale (système digestif), etc. Sauf que j'ai cru voir que ce type de nommage, avec sous catégorie entre parenthèses, pouvait poser problème car non conforme aux règles de nommages. Et de toute évidence catégorie:système nerveux (par exemple) ne convient pas. catégorie:plante médicinale utilisée dans le traitement des affections du système nerveux me semble de son côté un peu longuet. L'un (ou plusieurs) des membres du projet pourraient-ils me donner leur avis avant que je commence, car j'ai cru comprendre que les renommages de catégorie n'étaient pas possible? Merci à vous, Deuxtroy (d) 27 juillet 2012 à 22:28 (CEST)

En réfléchissant bien, (ça sert d'écrire) une alternative pourrait être catégorie:phytothérapie du système nerveux.Deuxtroy (d) 27 juillet 2012 à 22:40 (CEST)

Bonne initiative... Oui, le renommage de catégories n'est pas possible directement, mais il devrait être possible de modifier les articles d'une catégorie par un bot. Sur le fond, il faudrait demander au Projet:botanique pour la bonne façon de nommer les catégorie en respectant les conventions du projet à mon avis. -- Speculos ^✉ 27 juillet 2012 à 22:45 (CEST)

Ah oui, je n'avais pas pensé aux bots en cas d'erreur. Pour le découpage propremment dit, qui s'orienterait vers un découpage médical, j'ai demandé en effet l'avis au Projet:Médecine peut-être plus à même de trancher. Mais merci pour ton avis, je vais signaler la question aux deux autres portails concernés. Deuxtroy (d) 28 juillet 2012 à 14:18 (CEST)

Surcatégorisation : règle générale et exceptions

Dans l'Oracle. Apokrif (discuter) 17 février 2016 à 17:35 (CET)

Soulignage intempestif

Bonjour, au cas où personne ne l'aurait remarqué, les deux tiers de cette page sont soulignés depuis approximativement le milieu de la section « Niveau d'inclusion ». Il conviendrait de fermer une balise mal fermée. Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 18 août 2018 à 23:02 (CEST)

Bonjour  Éric Messel : j'ai corrigé le problème. Cordialement --NicoScribe (discuter) 19 août 2018 à 12:18 (CEST)

OK, merci. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 19 août 2018 à 12:53 (CEST)

Revoir le critère concernant le nombre de pages potentielles pour qu'une catégorie soit valide ?

Bonjour,

Le 1^er novembre dernier, j'ai lancé un débat pour savoir si les redirections pouvaient être catégorisées.

J'avais évoqué Wikipédia:Conventions sur les catégories. Cette convention précise, dans la section « Recommandations », au paragraphe n°3 intitulé « Nombre d'articles » : « Il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre. De même, il est recommandé, quand c'est possible, de réorganiser dans des sous-catégories, les catégories qui possèdent plusieurs centaines d'entrées. »

Pourquoi 10 articles ? Et pas 20 ? Ou 50 ? Et en sens inverse, pourquoi pas 8 articles, ou 6 ou 4 ?

Par ailleurs, on sait que nombre de catégories ne comportent qu'une seule page ou deux pages : ce sont les catégories que certains appellent « structurelles ». J'ai contribué à en créer quelques unes lors de mes travaux de recatégorisation.

Je propose donc de supprimer ce critère de nombre potentiel de pages pouvant être recensées dans une catégorie : critère inutile et arbitraire. Le fait qu'une catégorie regroupe des pages ayant une connexité entre elles sur un sujet encyclopédique me paraît tout à fait suffisant.

Quel est votre avis ? Je propose de centraliser le débat, non pas sur cette PDD, mais sur Discussion Projet:Catégories/Réflexions#Revoir le critère concernant le nombre de pages potentielles pour qu'une catégorie soit valide ?. On pourra en faire une copie ici dans quelques semaines, lorsque le débat aura eu lieu.

Pour la petite histoire, l'idée m'est venue de proposer ce débat en participant à Discussion catégorie:Matrix (films)/Suppression puisque la catégorie en cause ne respecte pas le critère des 10 pages, ni formellement, ni potentiellement.

Cordialement,

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 5 novembre 2018 à 14:24 (CET)